Tagovi

Soldados de Salamina - Spašavanje civilizacije

Čuvena bitka kod Salamine dogodila se rujna 480. godine pr. Kr. Prije nekoliko dana se na nekom MaxTV programu reprizirao film „300: Uspon carstva“, koji je evocirao spomen na tu slavnu pomorsku bitku.
Ako bi ovaj tekst bi mogao biti i neugodan za srca „profesionalnih“ domoljuba, nadam se da bi od onih racionalnijih ipak mogao biti shvaćen dobronamjernim. Naime, civilizacijski pojmovi s vremenom se potroše, a njihovu olinjalost se teško mogu osvježiti nekakvom obukom (kućnim ili školskim odgojem), ukoliko se bludi izvan civilizacijski prihvaćenih okvira. Svakodnevno svjedočimo sveprisutnom nemaru prema općoj i vlastitoj prošlosti, s kojom se manipulira, sustavno se čak potiče necivilizirano ponašanje. Eto zašto nam se u vremenima raznih komemoracija, a naročito u okvirima izbornih vremena zgusnu frustracije povijesnog pamćenja, a raspre se zaoštre do netrpeljivosti i isključivosti. Baš kao da iz povijesti nismo ništa naučili ni shvatili, pa se malo tko bavi stvarnim životnim problemima, i stalno vrti unutar istih ideoloških zamki.

Tijekom 100-tinjak godina naše prošlosti svašta nam se događalo, a uglavnom je malo što ovisilo samo o našoj volji, našim željama, očekivanjima, pogotovo ne o pojedinačnime ili grupnim doprinosima. Povijest ima svoj globalni hod na kojeg se teško može utjecati iz naših malih ograničenih perspektiva. No uvijek se može, i treba, naći štogod što možemo učiniti unutar globalnih gabarita – a to je čuvanje ljudskosti, tolerancije i ljubavi prema bližnjemu. Tako jednostavna i naizgled otrcana formula, a toliko mnogo promašaja.

U 1941 godini svijet je bio pocijepan na liniji „slobodni svijet – fašizam“, što se završilo porazom fašizma. Do 1991 godine svijet je bio podijeljen na liniji „slobodni svijet – komunizam“, što se završilo raspadom komunizma. A onda smo imali rat s mnogo neugodnih recidiva prošlosti. U svim događajima sudjelovali su naši ljudi i naši prostori, plaćajući pritom gorke cijene. Sada smo u 2015. godini, u slobodnoj i nezavisnoj Hrvatskoj, dijelom velike EU zajednice, pa ipak svjedočimo apsurdu da se unutar nacionalnog bića još vode davno završene bitke, neki besmisleni ratovi, a sve radi pranja mali prljavih „tajni“ (individualnih ili grupnih, osobnih obiteljskih, partikularnih).
Španjolska je dobar primjer za usporedbu ovog fenomena s našim prilikama, jer baštinimo donekle slične dileme glede fašizma i demokracije. Španjolski građanski rat je kobno obilježio njihov svijet, u kojem se još uvijek traga za objašnjenjem civilizacijskih padova, njihovim uzrocima i posljedicama. Radi istih ovih razloga španjolski novinar i književnik Javier Cercas, 2004 godine je objavio roman „Salaminski vojnici“, uglavnom temeljen na istinitim događajima (prema kojima je čak snimljen istoimeni film). Autor dakle opisuje događaje iz Španjolskog građanskog rata, opisuje jedan događaj u kojem je sudjelovao Rafael Sánchez Mazas, inače poznat kao ideolog i suosnivač španjolskog fašizma (tj. Falange Españole skupa s José Antonio Primo de Riverom).

Dakle, Rafael Mazas je na samom kraju građanskog rata, kad su republikanci se već povlačili prema Francuskoj, bio od republikanaca uhvaćen, i odveden u šumu na strijeljanje. Meci su ga mimoišli, pa su ga republikanski vojnici počeli tražiti. Jedan vojnik ga je našao u grmlju, pogledali su se u oči, a onda je neznani vojnik zavikao kolegama da tu nema nikoga. Tako je republikanski vojnik spasio život poznatom ideologu španjolskog fašističkog pokreta. Ovaj neobičan detalj je zaintrigirao Cercasa i natjerao ga na istraživanje zato što je drastično odstupao od kasnijih crno-bijelih podjela utemeljenih na oštrim ideološkim razlikama. Naročito ga je interesirao humani čin republikanskog vojnika prema značajnom nositelju funkcija suprotstavljene strane u nemilosrdnom ratu. Najbliži kandidat za tog lika je bio izvjesni Antonio Miralles, koji je zaista nalazio u tom kraju u kritično vrijeme, potom izbjegao u Francusku, sudjelovao u francuskom pokretu otpora, te sa Saveznicima uz poznatog francuskog generala Leclerca sudjelovao u oslobađanju Pariza. Kada ga je Cercas pronašao u nekom francuskom pansionu za borce pokreta otpora, ovaj mu nikada nije priznao sudjelovanje u slučaju Mazas – ali je skromno prokomentirao taj slučaj da „nitko ne bi smio biti strijeljan bez suđenja“.
Slučaj Rafaela Mazasa me podsjetio na sličan, također istiniti događaj (neću spominjati imena): Moj sad već pokojni poznanik i prijatelj se stjecajem ratnih okolnosti našao u Bleiburgu. Kao još golobradi mladić je uključen u jednu od kolona tzv. „križnih putova“- zapala ga je kolona „zloglasnih neprijatelja“, čija je sudbina bila neizvjesna. Za noćnih pauza često mu je prilazio neznani partizanski oficir iz druge kolone. Oči u oči su uspostavili ljudski odnos. U nekom kritičnom trenutku, ovaj partizan ga je preveo iz jedne kolone u drugu – što mu je spasilo život. Moj prijatelj se do smrti zahvaljivao neznanom „neprijateljskom“ vojniku - a da mu (kao ni Mazas), nikada nije saznao ime.

Takvih humanih primjera u ratnim uvjetima je bilo dosta – ali poslijeratne oštre ideološke podjele i revanšizam su ih reducirale u crno-bijele slike (i prekrile šutnjom). Svijetli trenuci dobrog genija hrvatskog bića, koji nas je čuvao i očuvao kroz vjekove neugodne prošlosti, se nažalost u dnevno-političkim borbama za vlast i danas zanemaruju. Najlakše je sve svrstavati u crno- bijele kategorije, i onda nekritički „odstreljivati“ one koji ti se ne sviđaju.

Vratimo se Rafaelu Mazasu. Njemu se ovaj događaj duboko usjekao u pamćenje, to da mu je neprijateljski vojnik poklonio život, kao i to da su mu „prijatelji iz šume“ (tako je zvao lokalne seljake, vojnike poražene Republike) pomagali da preživi do završetka ratnih operacija. Kad su se prilike stabilizirale, Franco je Rafaela Mazasa, kao istaknutog falangistu, odmah imenovao u fašističku vladu, kojoj on nikada nije nazočio, niti jednoj jedinoj sjednici Vlade. Kad je Francu dosadilo gledati uvijek praznu stolicu, naredio da ju se makne. Naprotiv, Rafael Mazas je svojim „prijateljima iz šume“ pomagao preživjeti poslijeratnu represiju Francova režima. K tome, s Francom se nije slagao, jer nije vidio nimalo sličnosti između onog što je osobno idealistički zastupao, i onog što je Franco u praksi provodio.
Detaljnije, Rafael Sánchez Mazas (1894 - 1966) bio je intelektualac desne orijentacije, dobar novinar i nadareni književnik. Kao dopisnik u Rimu upoznao se s Mussolinijevim djelom, pak se počeo zanositi fašističkom ideologijom. Naime, on (i njegovi istomišljenici) su u tim zbrkanim vremenima vidjeli u fašizmu spas civilizacije. Pritom su se u svojim racionalizacijama često identificirali s događajima iz daleke prošlosti, iz 480. godine pr. Kr. – kad su Kserksovi Perzijanci već bili osvojili Atenu, i prijetili uništenjem atenske civilizacije. Temistokle je naredio da se Atenjani presele na susjedni otok Salaminu, branjenu još uvijek sposobom atenskom mornaricom. Nešto kasnije, u čuvenoj pomorskoj bitci kod Salamine, daleko nadmoćniji Perzijanci su bili poraženi, pa su se Atenjani sretno vratili u svoj voljeni, ali razoreni grad, da bi obnavljali svoju civilizaciju. Pritom treba naglasiti da je ta ista civilizacija utkana u temelje naše današnje civilizacije. Diveći se „salaminskim vojnicima“ u spašavanju grčke civilizacije Mazas (i njegov krug falangista) vidjeli su svoj simbolički uzor, pa su pretvorili poznatu sentencu manje poznatog njemačkog filozofa Oswalda Spenglera (1880 –1936) u svoj motto: „Uvijek će se naći četa vojnika koji će spasiti civilizaciju“. Ovdje treba dodati da im je Oswald Spengler bio donekle blizak: i Spengler je podržavao Njemačku u Prvom svjetskom ratu, a u početku se čak zanosio Hitlerom sve dok ga nije osobno upoznao – a onda ga je ocijenio primitivcem i budalom - umro je na vrijeme da izbjegne doživjeti Hitlera kao opasnog destruktivca. U knjizi „Propast Zapada“ Spengler je zastupao tezu da su civilizacije promjenljive, da kao živa bića koja imaju uspone i padove, da se rađaju i umiru, da se rađaju nove. Tako su u svojim počecima Falangisti sami sebe doista doživljavali kao spasitelje civilizacije pred naletima komunističke ideologije. No, u kasnijim fazama, Franco i njegovi sljedbenici su taj idealistički pjev pretvorili u grozomornu realnost. Slično se događalo i kod drugih ideologija prve polovine dvadesetog vijeka (Mussolinijev fašizam, Hitlerov nacizam, Staljinov socijalizam) – koji su se nakon osvajanja vlasti redom pretvarale u svirepu totalitarističku stvarnost, unutar koje se gubila humanost, tolerancija i ljubav prema bližnjemu.

Dakle, pojam „Salaminskih vojnika“ treba tumačiti kao sinonim za „spasitelje civilizacije“. Nažalost, raznorazni su tako „spašavali civilizaciju“ na vlastite načine. Tadašnja Europa (ali i svijet) su bili tako duboko pocijepani, da se sve to pretvorilo u globalni rat s teškim posljedicama (od katastrofalnih razaranja, golemog broja žrtava do genocida). Fašizam kao ideologija je u Drugom svjetskom ratu bio poražen; poslije promjena u Europi (odnosno Pada berlinskog zida) i komunizam se raspao. Ali, u tim ambivalentnim vremenima su se događale apsurdne devijantnosti u kojima se raspad istočnog totalitarizma doživljavao kao prilika da u ratu poraženi nađu opravdavanje za vlastite promašaje.

I tu se opet spuštamo na osnovnu temu ovog posta. Naši prostori i naši ljudi su naravno sudjelovali u zabludama dvadesetog vijeka, također su bili razapeti između suprotstavljenih ideoloških projekata koji su nudili tzv. recepte za rješavanja društvenih tenzija. I promašivali. Danas se i kod nas pokušava koristiti civilizacijski poraz jednog sustava da bi se opravdao neuspjeh onog drugog – ali to ipak ostaje tek na razini jeftine podvale. Današnja Hrvatska, iako suočena s tranzicijskim teškoćama, više nije baš toliko autarkična i autistična zemlja izvan utjecaja šireg okruženja kojemu pripada - danas je ona članica šire EU zajednice koja je utemeljene na pobjedi demokracije nad civilizacijski prevladanim ideologijama.
Senzibilni umjetnici (npr. Cercas u „Salaminskim vojnicima“) često bolje i dublje zahvate enigme prošlosti od povjesničara ili političara. I danas nam se prečesto događa da se iz prošlosti vade samo loše stvari, da se nekritično i olako sudi onim drugima po crno-bijeloj matrici, što obično završava u revanšizmu. Cercasov pristup ukazuje na to da postoje i civiliziraniji način, tj. da se posvetimo onim sivim zonama unutar kojih se većinom odvija stvarni život. Gole simplifikacije nikad nisu dovoljne, treba se suočiti sa stvarne odnosima - onako, oči u oči.

Komentari

Pojam "Civilizacija" u 20 vijeku označava demokraciju

Osvrt na bestseler "Soldados de Salamina" je u svakom slučaju bio potreban ali i nije baš sasvim uspio. Naime kad se govori o tim vojnicima tada se radi posebnom tipu ljudi kojih se uvijek nađe kad treba spašavati vrijednosti ljudske vrste, spasiocima civilizacije. U modernoj povjesti Europe takvi ljudi su oni Njemci koji su se suprostavili totalitarnoj hitlerovoj vlasti (von Stauffenberg), Talijani koji su ustali protiv Musolinija, ali i oni građani Jugoslavije koji su ustali protiv komunističkog totalitarizma kao neprijatelja demokracije u Hrvatskoj.
"Vojnici Salamine" nisu pravi vojnici neke regularne vojske, oni su u pavilu pojedinci, savjest čovječanstva, koji su uvijek tu kad kola civilizacije krenu nizbrdo. U komunističkim zemljama oni su u pravilu bili politički zatvorenici, a Zoka Oštrić će se na glavu postaviti da dokaže kako je to upravo on!

Tko je glasao

Čitao sam ovu knjigu u

Čitao sam ovu knjigu u prevodu na.istočnu varijantu hrvatskoga jezika, takozvani srpski.

Evo baš sam uzeo čitatdrugu knjigu od Javiera Cercasa, "Anatomija jednb pobune". O pokušaju državnoga udara u Španjolskoj 1981..

Brzo propalo, pa nisu spaslili civilizaciju od ubitačne koalicije za demokraciju bivših frankista koji su promijenili stranu, komunista i kralja. :-P

Tko je glasao

" I danas nam se prečesto

" I danas nam se prečesto događa da se iz prošlosti vade samo loše stvari, da se nekritično i olako sudi onim drugima po crno-bijeloj matrici, što obično završava u revanšizmu. Cercasov pristup ukazuje na to da postoje i civiliziraniji način, tj. da se posvetimo onim sivim zonama unutar kojih se većinom odvija stvarni život. Gole simplifikacije nikad nisu dovoljne, treba se suočiti sa stvarne odnosima - onako, oči u oči." - http://www.panoramio.com/photo/17748199
No Comment!

Tko je glasao

...dnevnik je dobar, i nosi

...dnevnik je dobar, i nosi humanu poruku...onu da ljudskosti i humanosti ima, ili nema, samo u interakciji živih ljudi oči u oči.
Sve ostale povjesne "istine" nemaju veze s ljudskosti i humanosti.
Imaju veze samo s ideološkim predispozicijama onih koji pišu tu povijest, obično pobjednika,...i onih koji o njoj čitaju, obično opet, ideološki indoktriniranih
...poruku koja je već izborom zemlje Španjolske itekako nam bliska, iako ima suprotni ideloški predznak postrevolucionarnog pobjedničkog pokreta. Ali to i ne mjenja puno nešto, jel´
...politika je to. A ideologija samo sredstvo, jel´,
Eh, da, danas je već četrdesetak godina da je otišao diktator koji je 36 godina držao apsolutnu vlast u zemlji,
Tako su tada odmah, u Španjolskoj naravno, poslije smrti diktatora sve relevantne političke snage uspostavile "pakt zaborava" koji je okrunjen Zakonom 46/1977 o amnestiji kojim se izuzima od odgovornosti za nedjela iz političkih razloga...itd, tako i za onih više od 100 000 mrtvih i nestalih za vrijeme diktature
...i počinje tako, Španjolska naravno, demokratska tranzicija, na čelu sa PSOE koja vuče korjene iz sindikalizma i Socijalističke Internacionale,...i momentalno u moći Partido Popular, koju je još sedamdesetih, u vrijeme poslije diktatorove smrti, i u vrijeme već usuglašene općenarodne kolektivne amnezije okupio kroz Partido Unido de Alianza Popular bivši ministar policije u diktatorovoj Vladi
...i tako je to kroz tri desetljeća veselo išlo, bilo je kredita, budućnost je izgledala prosperitetna, uključilo se u Evropsku Uniju i prošlost je mogla u ropotarnicu povijesti
...do skora, kad´je počelo štekati, i povijest ponovo počinje biti važna,...pa se tako i stari ideološki alati ponovo glancaju...

Tko je glasao

Eh, uh jeli ovo drvosjek

Eh, uh jeli ovo drvosjek upravo napisa hvalospjev civilizaciji koja je poticala homoseksualnost? Do ekstrema su to doveli upravo Spartanci. E ovih gori 300. Kod obuke svojih trupa pogotovu elitnih Spartanci su poticali pederastiju, e ono stariji na mlađega. Kasnije je Alksandar Veliki u redovima svojih falangi ima homoseksualne parove zaklete da će se borit do smrti.

Dakle, pojam „Salaminskih vojnika“ treba tumačiti kao sinonim za „spasitelje civilizacije“

Ako zanemarimo da je Perzija bila puno starija, naprednija i civilizuranija od stare Grčke. Upravo pojam civilizacija se prvi put pojavljuje u Perziji odnosno Mezopotamiji. Perzijsko carstvo je nadživilo i stare Grke i Rimljane. Poslali su Rimljani generala na čelu par legija da se obračunaju sa Perzijancima uvjereni da će to riješit lako i osvojit u čas. Završilo je tako šta su te rimske legije kompletno uništene, a ovoga rimskoga generala je perzijski kralj koristija ka podložak za popet se na konja. Rimljani više nikad nisu pokušali osvojit Perziju.

Tko je glasao
Tko je glasao

Ah u pravu si! Nekako mi se

Ah u pravu si! Nekako mi se učinilo da je autor drvosjek iako mi je bilo malo čudno da on ovako nešto može napisat. Triban se ostavit pisanja neposredno nakon pižolota onako još uvik malo zamantan.

Tko je glasao

zamantan si ti stalno

pere te orjunaštvo na n-tu...preporučam da svaki dan prije spavanja ponoviš ..lagano udarajući čelom u zid:

Juga nije bila dobra
Juga nije bila dobra
Tito je bija đubre
Tito je bija đubre

...........jedno sto dvista puta...

sve dobro...

Tko je glasao

Pa jesan li orjuanš ili

Pa jesan li orjuanš ili komnjuara? Nemogu bit i jedno i drugo.

Tko je glasao

unutra komunjara

a prema van orjunaš...uostalom isti q...

talijanske fašiste ne voliš..s pravom..a srpski nacifašisti su ti dragi i s njima bi zajedno

podsjećam: Tito je bija đubre....ajd sad..tuc, tuc

sve dobro...

Tko je glasao

udaranje čelom o zid...

.... Naime, upravo je taj recept koristio autor sam na sebi kako bi istupio iz KP i postao TurboUstaša.

Tko je glasao

...kako bi istupio iz

...kako bi istupio iz KP...

Prije ili poslin nego šta je vidija da ga KP vodi pod rubriku "prtljaga za derneke"?

Tko je glasao

he he

ma nisam ti ja ustaša..ustaše su gubitnici...kao uostalom i komunjare.. ni jedni ni drugi nisu dobili ono za što su se borili...

ustaše stjecajem međunarodnih okolnosti a hrvatski komunisti jer ih je Tile prevario...

Međutim...ustaška ideja države za Hrvate i rušenja Juge svim sredstvima..mi je bliža...na kraju konaca ..ti i ja smo je ostvarili..

što se sad kaješ....@zap...za one preko Drine ti si ustaški topnik...za njih je i Zoki M. ustaša...haha

sve dobro...

Tko je glasao

par slovaca...

uvijek sam volio pročitati frederikove dnevike koji su bili i ostali literarne poslastice, i premda vjerojatno nismo na istoj ideološkoj valnoj duljini, kao i sa poprilično sudionika ovoga bloga, držim da je uvijek dobro pročitati različita mišljenja kako bi izbrusio ili osnažio vlastito mišljenje. u opsežnom dnevniku vuku se po meni relativno nezgrapne paralele sa tri različite povijesne epohe, antičkom grčkom, španjolskim građanskim ratom, te modernom hrvatskom poviješću, i dok se vrlo lako možemo složiti oko povijesnih događanja na drugim područjima i drugim vremenima, povijest ovog prostora zatrovana je debelim slojevima ideologije, relativiziranja i manipulacije.
a sada o stvarima sa kojima se ne slažem, dakle što se tiče reminiscencije na bitku kod salamisa, za samu povijest zapadne civilizacije daleko je bitnija bitka koja se desila 10 godina ranije, a riječ je o bitci kod maratona u kojoj su grci zadali ključni poraz perzijancima i zatvorili njihov prodor prema sjeveru, i neki kažu time spasili zapadnu civilizaciju od "istočnog" utjecaja. bio je to uvjetno sukob dvaju koncepata, despotske tiranije i demokracije. sada imamo sličan strah od širenja "istoka" na zapadu, gdje zanimljivo grčka nije više bastion demokracije nego bankrotirana smušena zemlja sa neizvjesnom budućnošću.
španjolski rat, sa druge strane je bio uvertira II svjetskog rata, rado se mitologizira na ovim prostorima i u liberalno-ljevičarskim krugovima na zapadu, u kojima su slobodumni španjolci uz pomoć internacionalnih brigada borile za spas demokracije, posebice u svjetlu činjenice da je franco nadživio svoje ideološke pandane u njemačkoj i italiji.
dakako u zbilji događaji u španjolskoj su bili daleko od romantičnih brigada i "they got the guns, we got the numbers" i hemingvejsko-holivudskih pripovjetki. kao što fred reče u dnevniku, u stvarnosti je španjolska kao i većina tadašnje europe bila podijeljena u kompleksnoj igri tri velika igrača koja su se borili za prevlast, te sklapali dealove, dijelili male nacije i zemlje, dok maske nisu pale napadom na rusiju, kada se konačno skidaju maske, oblače rukavice, jedni postaju dobri dečki, a drugi postaju zli, i teku rijeke krvi, u pravilu onih koji su na dnu hranidbenog lanca.
rekao bih da pobjeda tzv. republikanskih snaga u španjolskoj vjerojatno ne bi značila automatsku pobjedu demokracije nego bi to vjerojatno značilo instaliranje neke varijante boljševičke neostaljinističke vlasti, produžetka kremlja i ibersku ekspozituru sovjetske revolucije, premda je ta strana bila musaka složena od liberala, anarhista, socijalista, katalonaca, baska, komunista i sve to filano najboljim sovjetskim oružjem, boljeg od francovih snaga. franca je inače snabdjevao hitler, no niti standard oil nije škrtario, tako da su ameri bili na obje strane, a franco je pobijedio jer je na svojoj strani draftao više profesionalnih vojnika, tako da je to završilo kao u onoj pjesmi "we had better songs, but they had more bullets".
otvaranje sovjetskih arhiva '90-tih ukazalo je dodatno koliki je utjecaj imao staljin na frakcijske borbe unutar narodne fronte, koji su bili više usmjereni na elimiranje frakcijskih neprijatelja nego borbe protiv franca.
španjolski rat bio je ujedno i jugoslavenska mitska izvornica stotina "španskih boraca" koji su se uključili u nob, a prva ratna iskustva su stjecali u borbi protiv frankista. ti ljudi su imali mitski status u titovoj jugoslaviji usporediv sa "šuškovim emigrantima", tutićima, barešićima, i werner ilićima koji su bili tuđmanovi "španci".
na kraju priče dobili smo demokratsku fnr jugoslaviju, nastalu od slobodarskih duhova poteklih od nkvd-a, i mračnu francovu diktaturu, koja je španjolsku nizom reformi u razdoblju od 50-75 izvuklo iz rasula i stavilo uz bok modernim europskim državama, demokratskog okružja...
http://www.voxeu.org/article/stabilisation-and-growth-under-dictatorship...
"
All major contingency measures were successful. Inflation declined, the budget deficit disappeared, and foreign capital began to flow into the country. By implementing the new policy, Franco’s regime showed its commitment to orthodox macroeconomic policies and offered a precedent of responsible behaviour to domestic and foreign investors.
"
za demokratsku jugoslaviju znamo kako je završila,i nije baš tako lako reći gdje se nalazi salamina...

Tko je glasao

aktualnija paralela bi možda

aktualnija paralela bi možda bila nesposobnost malih grčkih državica da se odupru rimskoj dominaciji. Ako su grčke državice sadašnje države Europske unije, a Europska Unija ideja zajedništva i zajedničke obrane od invazije jedinog pravog i moćnog neprijatelja, a to je Kina, onda nam se ne piše dobro, ugledajući se u primjer razjedinjenih malih grčkih državica.
Kina je primjer ultra efikasnog tipa autoritarnog kapitalizma, kao novog izuma u svjetskoj ropotarnici ideologija, i njezin ekspanzivni merkantilizam predstavlja jedinu pravu direktnu prijetnju malim europskim državama. Uz dobru poznatu sentencu iz škole o povijesti, kao učiteljici života, meni je u pamćenju ostala ona druga - iz povijesti smo naučili, da ništa nismo naučili...

Tko je glasao

grupa tnt

sada ću kao broj jedan, uzeti crnu knjigu i ispričati kratku pričicu...
broju jedan je daleko veselija usporedba europske unije sa svetim rimskim carstvom,i događaja kada je habsburški monarh ferdinand III, od milja nazvan svinjousti, došao do regensburga 1652., koji je tada bio ko brisel, poveo je sa sobom 60 glazbenika, par patuljaka, tobogane, vatromete, i izvedbu talijanske opere u germanskim zamljama. falila je samo bradata žena i trenutni saziv hrvatskog sabora.
habsburgovci, inicijalno plemska loza potječe iz švicarcske, a u tadašnjem rajhstagu car je došao sa malom grupicom od 3000 dvorjana, savjetnika i kojekakvih dvorskih jebivjetara, gdje su se sastajali sa kojekakvim prinčevima, biskupima, liderima zemalja, svakakvih vipova, i sve je to trajalo okruglo godinu dana.
potom se nakon godine dana zamornih pregovora vratio flotom od 164 broda natrag u beč.
za vrijeme maksimalne veličine carstvo se prostiralo na ovim krajevima ugrubo na liniji karlobag-karlovac-virovitica...carstvo je bilo iscrpljeno ratovima, pa su angažirali administratore, neku vrstu trojke koja je imala zadatak začepiti goleme carske rupe na kasici. dijelovi carstva su se natjecali u dominaciji, davanju povlastica u proizvodnji i trgovini, trebalo je zadovoljiti nekih 300 raznih teritorija za vrijeme carstva. govorilo se njemački koji je bio glavni, talijanski, francuski, flamanski, slavenski, miješale su se katolička vjera, protestantizam i anglikanci. teritorijalni prijepori su se rješavali elegantno sudski, kao naša arbitraža sa slovenijom, nisu se odma potezale ćakije, i rezala grla junačka.
naši holy rome habzburgeraši su se relativno dobro mlatili sa turcima, tadašnjim isilom, koje su u 300 godina jedno osam puta odbili, što današnja eu u ludilu ne bi uspjela, no glave im je konačno došao omanji korzikanac, a kao glavni razlozi raspada su bili jačanje austrije i brandenburg-prusije, koji su nadišli ostatak carstva i dakako sve use nase i podase. hebiga tim germanima nikad nije dosta...

Tko je glasao

Jugoslavija nije bila demokracija već autokratska republika

za demokratsku jugoslaviju znamo kako je završila,i nije baš tako lako reći gdje se nalazi salamina...

Ako uvažimo tadašnji kontekst višenacionalne zakednice onda je i rezumljivo zašto demokracija ne može biti uzor autokraciji. Neke autokracije u današnjem ustroju država pokazuju da su daleko humanije i politički stabilnije od demokratskih režima kojima je ta ista demokracija samo paravan za najgore oblike podčinjavanja i proizvodnju pristanka. I Jugoslavija nije završila u krvi zbog te i takve diskrepancije već zbog anglosaksonske zavjere kojoj i danas svjedoćimo kroz Ukrajinu, Afganistan, Bliski Istok, izbjeglice...
Neću spominjati autoritarnu Libiju koja je bila tada praktično najsocijalnija država na svijetu!

Tko je glasao

kakva anglosaksonska zavjera?

Yugu su demontirali Broz i Kardelj 1974 godine. U svom revolucionarnom zanosu senilci su od Yuge napravili 6 manjih državica, koje ne povezuje ekonomski interes, tržište i zajednička moneta nego - bratstvo i jedinstvo. Umjesto modernizacije post partizanske tvorevine koja je neko vrijeme mogla odolijevati vremenu, napravili su šusterkomunističku konstrukciju, od koje se Marx okrenuo u grobu. Nije nikakvo čudo da je trajala samo par godina, dok glavni dirigent nije otputovao u vječna lovišta.

Tko je glasao

nažalost stalno se moram

nažalost stalno se moram ponavljati, i cijediti suhu drenovinu; za sve one koji govore "da je onda bilo puno bolje" podsjećam da je 1980 godine jugoslavenski dug iznosio 20 mrld usd, što je ekvivalentno današnjem dugu od 100 mrld usd. 1991 godine mmf je oprostio jugoslaviji 1,8 mrld usd jer nisu mogli vratiti kamatu, a kamoli glavnicu.
od 1961. godine jugoslavenski dug je rastao 17,6% godišnje, tako da bi da je rastao tom progresijom danas bio trilijunski.
uspoređivati ekonomiju španjolske koja i nije neki primjer ekonomskog tigra sa bivšom jugoslavijom je upravo smiješno, no idemo i to napraviti.
do 1962 španjolska je bila nekih 500-njak dolara gdp-a iznad jugoslavije, da bi od 62-80 španjolska imala streloviti uspon koji je doveo do duplo veći bdp 1989.
moj upis je više usmjeren na to što da je narodna fronta osvojila vlast četrdesetih u španjolskoj, i da se tamo našao neki nekavedejac koji je poveo narodni ustanak protiv nijemaca i talijana.
što se tiče libije, nije teško biti socijalist kada ležiš na libijskim naftnim nalazištima...

Tko je glasao

Starijim ljudima je neprilično sipati nekontrolirane brojke

za sve one koji govore "da je onda bilo puno bolje" podsjećam da je 1980 godine jugoslavenski dug iznosio 20 mrld usd, što je ekvivalentno današnjem dugu od 100 mrld usd.
Vodeći današnji ekonomisti tvrde da je nemoguće (ili jako, jako teško) matematički dokazati
ekvivalent neke vrijednosti poradi povijesne usporedbe te bi me interesiralo kako si ispalio ekvivalent 22 i 100 milijarde $ duga za ex Yugu. Ali zato ću ti reć da je socijalistička Hrvatska napustila Yugu sa 2,6 milijardi $ duga, a danas je dužna 60 milijardi kao demokracija koja to nije. I naravno - i ona nije kadra servisirati kamatu bez zaduživanja a kamoli glavnicu, to se zove hipoteka na djecu i unuke - tko ima pravo na to!?

što se tiče libije, nije teško biti socijalist kada ležiš na libijskim naftnim nalazištima...

Neki zupčanici ti škljocaju, daj servisiraj tu skupu robotiku...
A bi li se ti zapitao zašto to onda nije pošlo za rukom recimo Kuvajtu, Kataru, Saudijskoj Arabiji...

Tko je glasao

glamci

uh, redovito se kao glamac navučem na rasprave o jugoslaviji; širom interneta se mogu pronaći kalkulatori inflacije, poput recimo ovog
http://useconomy.about.com/od/inflationfaq/f/value_of_a_dollar_today.htm
iz kojih je razvidno da je minimalno vrijednost pala za 2,65 puta što čini...53 mrld dolara.
ovdje su uzimali razne parametre
http://www.measuringworth.com/uscompare/relativevalue.php
In 2014, the relative value of $20,000,000,000.00 from 1980 ranges from $49,000,000,000.00 to $121,000,000,000.00.
no to nije kvaka priče, kvaka priče je stalni rast duga od 17% godišnje, plus deficitna ekonomija, 1980 te je pored navedenog minusa postojao i deficit državne kase od 6 mrld dolara.

sa druge strane, hrvatski dug koji je preuzela od jugoslavije je bio veći od navedenog
http://www.poslovni.hr/svijet-i-regija/drzave-bivse-jugoslavije-duzne-uk...
"
Hrvatskoj je ukupno alocirano oko 3,1 milijarda dolara ‘jugoslavenskoga’ duga odnosno 1,65 milijardi eura,
"
dakle ukoliko eliminiramo za sada nn počinitelje koji su pokrali hrvatsku, hrvatska je u startu imala razorenu zemlju, infrastrukturu i još 3 milijarde na grbači, no to je druga priča.
88
što se tiče libije odgovoriti ću ti kratko, robotski, dakle 2011 tik prije pada gadafija libija je izvozila 1,6 milijuna barela dnevno ima najveće naftne rezerve u africi uz 3 milijuna stanovnika u to vrijeme, a nafta i plin činili su 96% libijske ekonomije i 98% izvoza, dok je ostatak vjerojatno činila proizvodnja četki od devine deke i datulje, što baš i nije neki osobito originalni način punjenja državnog proračuna.
džamahirija je bio mali zeleni gadafijev raj u kojem je lova tekla potocima, jedino nisi smio propitivati bilo što oko velikog vođe, jer bi završio na dizalici sa kravatom broj manjom od vrata, dakako i cijela obitelj do petog kolina. taj pajac koji me podsjećao političkim bleferajem na još jednog velikog vođu i sina naroda predugo je jenkijima bio čir na dupetu, pa je jednog dana red došao i na njega i jogurt, pardon dizel revoluciju.

Tko je glasao

broj jedan, crna knjiga, jebeš ovaj svijet....

kako bi još malo pobliže razradio par teza o "kako je bilo nekada" malo sam zavirio u svoju crnu knjigu, igrajmo se još malo brojeva, pa ćemo vidjeti kako to izgleda kada ležiš na nafti, poput recimo norveške koja ima najveću zimnicu love koju je pospremila za crne dane i iznosi 830 milijardi $, najveći godzillijanski fond koje su šparni nordijci vrijedno prikupili taksama, i kojega su odnedavno počeli grickati jer je zbog pada cijena nafte (koju su izazvali saudijci, dakako na nečiji mig) prihodi pali za 42%, i počeli su više trošiti nego zarađivati.
pa kada neko kaže bolje se roditi bez one stvari nego bez sriće, u ovom slučaju crne tekućine pod zemljom.
i u svjetlu priča o ekologiji, fau veu i sličnim drkežima, pa zar nije lako donijeti zakon kojim ćeš smanjiti kubikažu automobila, i praviti automobile sa 50 ili 70 konja umjesto mrcina od 200-300 konja koje cicaju i zagađuju, no time se diraš u nečije leno, i odmah padaju takse, porezi... itd...

broj jedan zna i drugu zanimljivu pričicu, vezanu za vrijednosti dolara, recimo, amerika trenutno duguje kini 1,261 trilijun dolara (trilijun je milijun milijardi), japanu 1,227 trilijuna, i belgiji samo 92.5 milijardi dolara. potpuno je jasno da toliki dug amerika ne može nikada vratiti kini i japanu, što je i problem druge strane, tako da je kina poduzela tajnu operaciju u kojoj će pokušati isisati što više novca iz američkih institucija i američkih građana, na bilo koji način, pa ako treba i formirati alternativnu valutu dolaru. kako bi to mogla izvesti, pa opet se vratimo u povijest u '60-te kada je stari mudonja de gaulle optužio ameriku da radi klasičnu prevaru, a to je da svoje državne dugove plaćaju štampanjem bezvrijednog novca, i da su sa tim bezvrijednim novcem američke kompanije kupovale dobra u europi, ukratko madoff i slični mufljuzi su dragovoljci crvenog križa za fed i wall street.
no stari prdonja de gaulle je učinio genijalan potez jer se to tada moglo i 1965. godine je uzeo 150 milijuna $ iz svojih deviznih rezervi, i zatražio od jenkija ekvivalent u zlatu iz fort knoxa, te uz put i ponudio eskort francuske mornarice za povratni put. danas to zlato bi vrijedilo 12 milijardi usd. poslije je to učinila španjolska (frankova), što su potom kao ovce učinile i druge manje nacije, do 1968. godine amerikanci su skužili da im zlato polako izlazi iz fort knoxa. dakako, treba znati činjenicu da su dobrim ulaganjima u ratovima do 1950. godine nakupili najviše zlata na jednom mjestu u povijesti, više no što je aleksandar popasao perzijancima, jer su u to vrijeme imali 702 milijuna unci, ili 19.900 t.
jenkiji su do 1972 godine na taj način proćerdali dvije trećine svojega zlata, jer su na taj način željeli zadržati kurs dolara od 35$ za uncu zlata.
dakle ulupali su 400 milijuna unci zlata i dobili 14 milijardi zelenih papira zauzvrat, što bi u današnje vrijeme vrijedilo 620 milijardi dolara, ili mizernih 4.330% razlike.
onda je nixon stavio ključ u bravicu fort knoxa i odlučio da više niti jedna nacija neće čačkati po njihovom zlatu, pa je udario 10% poreza na sve izvoze. no desila se naftna kriza, 30% pada na burzama, inflacija, i amerika je otišla u blagu kitu marjanovu.
danas kada kinezi kuže da su praktički kreditirali posljednje američke ratove i ekonomski rast, američka privreda je nikada krhkija i osjetljiva na udare, pitanje je vremena kada će iz pekinga pojaviti neki žuti de gaulle i doći sa ponudom koja se ne može odbiti.
europa je odavno maknuta sa strateških karata u ovalnom uredu, danas su crvene pribadače na drugim mjestima, a "kolijevka moderne civilizacije" polako gubi kas u trci sa istočnim konjima.

Tko je glasao

titoizam negdje drugdje...@sjenka voli diktatore

"Mohamed Gadafi, rođen 1970., najstariji je i jedini sin iz prvog pukovnikova braka s Fatihom al-Nuri (od koje se razveo 1970.). Vrlo utjecajan i samozatajan, predsjedao je libijskim telekomunikacijama i Libijskim olimpijskim odborom. U kolovozu su ga ustanici nakratko uhitili, no uspio je pobjeći. Sklonio se u Alžir 29. kolovoza.

Saif Al-Islam (na arapskom "islamska sablja"), najstariji je Gadafijev sin s drugom suprugom Safijom Farkaš. Rođen 25. lipnja 1972., doktorirao je filozofiju na London School of Economics i dugo se predstavljao kao reformator. Istaknuo se kao posrednik u postupku oslobađanja bugarskih bolničarki 2007., koje su bile osam godina zatočene pod optužbom da su hotimice zarazile djecu HIV-om. Također je postigao sporazume o odšteti obiteljima žrtava u napadima Lockerbie i DC-10 UTA. Njegov reformatorski imidž raspao se potpuno kada je ustanicima obećao more krvi čim je izbila proturežimska pobuna. Traži ga Međunarodni kazneni sud (ICC) zbog zločina protiv čovječnosti. Skrovište mu je nepoznato.

Sadi Gadafi rođen je 25. svibnja 1973. Imao je bogatu nogometnu karijeru u Libiji, dogurao i do reprezentacije. Poslije je neuspješno pokušao igrati u nekoliko talijanskih prvoligaških klubova. Godine 2003. bio je osam mjeseci suspendiran jer je bio pozitivan na anabolički steroid nandrolon. Predsjednik je upravnog vijeća libijske arapske investicijske kompanije koja drži 7,5 posto udjela u Juventusu. Godine 2004. odrekao se nogometne karijere i preuzeo zapovjedništvo nad elitnom vojnom postrojbom. Sklonio se 11. rujna u Niger, nakon što je bio izrazio spremnost predati se braći pobunjenicima.

Muatasim Gadafi je rođen 1975., liječnik i karijerni vojnik. Bio je na čelu Vijeća za nacionalnu sigurnost i glavni konkurent Saifu Al-Islamu. Sumnjalo se da je jednom pokušao državni udar, no uspio je povratiti očevu milost nakon kratkog egzila u Egiptu. Ne zna se gdje je.

Ajša Gadafi, rođena 1977., elegantna je žena duge plave kose. Jedina Gadafijeva biološka kći. Odvjetnica je i predsjedala je humanitarnom zakladom Vatasimu. Nakon 2001. branila je bivšeg iračkog predsjednika Sadama Huseina. U misiji na Filipinima pregovarala je s islamističkom skupinom Abu Sajaf oslobađanje zapadnih talaca. Bila je veleposlanica dobre volje UN-a, ali je svjetska organizacija to imenovanje povukla. Izbjegla je 29. kolovoza u Alžir.

Hanibal Gadafi, rođen 1978., školovani je vojnik koji je izazvao prijepor između Libije i Švicarske. Sa suprugom Aline bio je uhićen 2008. u Ženevi jer je zlostavljao svoje osoblje, a zatim pušten uz jamčevinu. Protiv njega je pokrenut sudski postupak, a Tripoli je zahtijevao da se službeni Bern ispriča za uhićenje. Hanibala švicarsko pravosuđe tereti za nasilje prema posluzi. Afera je stavljena ad acta. Francusko pravosuđe osudilo ga je 2005., na četiri mjeseca zatvora uvjetno zbog nasilja prema trudnoj supruzi. Izbjegao je u Alžir.

Saif Al Arab, rođen 1980., bio je najviše samozatajan među Gadafijevim sinovima. Školovao se za vojnog časnika u Njemačkoj i bio je blizak ocu. Ubijen je 30. travnja 2001., u napadu NATO-a, potvrdilo je nekoliko izvora, a među njima i apostolski nuncij u Tripoliju Giovanni Innocenzo Martinelli.

Hamis Gadafi, rođen 27. svibnja 1983., najmlađi je Gadafijev sin. Školovan u Rusiji, bio je zapovjednik elitne postrojbe Specijalnih snaga. Igrao je važnu ulogu u gušenju pobune u Bengaziju. Vojna baza kojom je zapovijedao u Tripoliju posljednja je pala u ruke ustanika nakon NATO-ova napada 27. kolovoza. Ondje je pronađeno pedesetak pougljenjenih tijela zatvorenika. Nove vlasti objavile su 28. kolovoza da je Hamis možda ubijen u sukobima s pobunjenicima. Njegova je smrt bila objavljena već nekoliko puta, ali nije nikad potvrđena.

Moamer Gadafi ima i dvoje posvojene djece. Sin Milad nepoznat je javnosti, a kći Hana ubijena je navodno u američkom napadu 1986. na Tripoli. Njemački dnevnik Die Welt i nekoliko drugih izvora tvrde da je Hana zapravo živa i zdrava, prenosi Hina."

Obični feudalizam.

sve dobro...

Tko je glasao

Otac Gadafi je roditelj za uzor

Malo je takvih roditelja koji mogu biti ponosni na svoju djecu: filozof, političar, liječnik, vojnici, a završili obrazovanje na fakultetima po svijetu.

Ajmo malo o našim državnicima, djeca Tuđmana, Sanadera. Kolindina su u prilici da se nikada ne vrate.

Gadafi diktator?

Libija ima 6,5 miliona stanovnika, a ima 14 miliona registrovanih automobila, - Ako neko hoće da studira u bilo kojoj državi u svetu on podnosi molbu i država mu osigurava stan, hranu, automobil, besplatno školovanje i mesečnu stipendiju od 2300 dolara, - U Libiji se ne plaća voda, struja, plin i porez, a krediti se daju bez kamata. - Ako u roku od pet godina ne možete vratiti kredit, država ga otpisuje ili vraća za vas. - Ako hoćete da kupite auto, vi dajete 20-30% od cene, a ostalo dotira država. U Libiji za 10 dolara možete da kupite 85 litara benzina ili nafte. U Libiji je hrana gotovo besplatna, 10kg hleba košta 0,15 dolara. U Libiji njihovi građani ne rade fizičke poslove, sve su stranci. - Libijci ne idu da rade po belom svetu jer za to nemaju potrebe.

Nadalje o životu u Libiji pod Gadafijem: - beskamatni krediti; - u toku studiranja prima se prosečna plata za to zanimanje, - ako ne nađeš posao nakon završenog fakulteta, država plaća kao da radiš u struci, - po stupanju u bračnu zajednicu, država poklanja stan ili kuću, - kupovina vozila po fabričkoj ceni, - nikome ne duguju ni centa, - Evropska Unija i Amerika duguju Libijskoj državi 200 milijardi dolara!!! - besplatno zdravstvo (medicinska sestra na svakog pacijenta) i obrazovanje, - 25% ljudi visoko obrazovano.

A onda je došla Amerika i NATO, usrećili Libiju. Toliko da se ratuje i danas, Gadafija ubiše a djeca mu ako nisu pobijena su rasuta po svijetu.

No, sazrijeva spoznaja o mnogim stvarima pa i o Americi i NATOu. http://www.advance.hr/vijesti/era-u-kojoj-svjetski-policajac-odlazi-u-mirovinu-trenutak-nepaznje-i-poplava-istine-iz-svih-korita-ili-kako-sad-gubi-status-jedine-globalne-super-sile/

Tko je glasao

zindaka

točni su podatci o tim beneficijama stanovništvu, i brižnom tati, usput, također treba znati da u džamahiriji nije bilo parlamenta, nije bilo glavnog vojnog zapovjedništva, partija, sindikata, civilnog društva, nevladinih organizacija.
u svojoj trotomnoj zelenoj knjizi koja je bila obavezna literatura u školi propagirao je da u džamahiriji ne treba vlasti nad narodom, već da je on sam vlast, dakako da nije mislio na sebe i do smrti je bio vladar koji je bio najduže na vlasti. prikazivao se slugom naroda, a onako obučen izgledao je kao liftboy nekog boljeg hotela, miksajući koktel od antiimperijalizma, islama i panarapske ideologije.
liftboy je u abu salim zatvoru u masakru bez presedana ubio 1.200 zatvorenika u manje od tri sata jer su bili "heretici".
http://www.aljazeera.com/indepth/features/2011/09/20119223521462487.html
naoružavao je kojekakve terorističke skupine širom svijeta, uključujući iru, abu nidala, frakciju crvene armije, a odgovoran je za jedan od poznatih terorističkih činova, rušenje panamovog aviona iznad lockerbyja.
on sam je organizrao javna suđenja protivnika režima, na košarkaškim i nogometnim igralištima, gdje su osuđeni od straha urinirali i javno preklinjali za milost, često uz tv prijenose. ilegalna politička djelatnost je bila kažnjavana smrću, kao što je javno objesio studente prosvjednike na ulici i nije ih dao skinuti dok nesretnici nisu istrulili. tko se nije dirao politike i klicao lifboju imao je navedene beneficije.
on sam je živio okružen ženskim tjelohraniteljima u šatoru, koje su mu dakako služile usput kao harem, a u vojsci je koristio pretorijansku gardu od plaćenika iz sudana, čada i liberije.
moglo bi se u nedogled nabrajati lifbojeve ludosti, držim da je i ovo pametnom dovoljno...

Tko je glasao

Jedno vrijeme su ga čuvali od naroda

i Francuzi..Legija stranaca...naime..ni Europljani nemaju tu čiste ruke...političari ..poput našeg Mesića..vole s takvima surađivati..da Tileta ne spominjem.

sve dobro...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Samsung Galaxy Feel is the Galaxy Mini od arvin komentara 0
  2. LEVITACIJA od petarbosni4 komentara 1
  3. ŠEFovi... ŠEFovanje... država... proračun... od aluzija komentara 1
  4. Lećevica pokazuje budućnost Hrvatske: zemlja staraca, renti, smeća i monopola HDZ-a od Zoran Oštrić komentara 0
  5. Zagrepčani prepoznali „rukopoloženog“ i odbacili ga. Hasanbegović naprema Plenković 2:0 u velikim gradovima Zagrebu i Osijeku od ppetra komentara 8
  6. ako staneš ispred Plenkovića od aluzija komentara 0
  7. Dilema SDP-a: kad momčad loše igra, je li kriv (samo) trener? od Zoran Oštrić komentara 3
  8. Prva očita posljedica izbora u Zagrebu: ukida se ime Trga maršala Tita od Zoran Oštrić komentara 21
  9. iPhone user would like to buy another iPhone od arvin komentara 0
  10. civilizirano živjeti od aluzija komentara 0
  11. ŠEFovi... prije... a što znače... NOVOM ... ŠEFU... od aluzija komentara 0
  12. ŠEFove post-izborne RH milijunaši već ugovaraju od aluzija komentara 0
  13. 100 godina vladavine Beograda nad Hrvatskom, kako izaći iz psihološkog i fizičkog ropstva? od Laganini komentara 23
  14. Proslava Dana pobjede nad fašizmom i Dana Evrope à la HDZ-iana od Feniks komentara 3
  15. čovjek bez prihoda ogladni od aluzija komentara 0
  16. POVODOM DANA POBJEDE NAD FAŠIZMOM od petarbosni4 komentara 24
  17. faraon-izam... i... plenk-izam od aluzija komentara 0
  18. Lokalni izbori u Zagrebu: 1. za Tomaševića, 2. protiv Bandića od Zoran Oštrić komentara 12
  19. Deveti krug (za trg) pakla od Feniks komentara 2
  20. otkaz od aluzija komentara 0
  21. Za ideale ginu budale, pokornima bar nešto kapne od Zoran Oštrić komentara 9
  22. znanstvenici uništavaju bez kažnjavanja od aluzija komentara 0
  23. Nevjerodostojni srušio crvene ćuprijanere od ppetra komentara 6
  24. Nešto o logoru Jasenovac - nažalost, moramo ponavljati od Zoran Oštrić komentara 18
  25. majmun sisavac od aluzija komentara 1

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • arvin
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500