Prošlotjedni okrugli stol "Sloboda medija u RH - je li internet u RH slobodan medij" održan u Europskom domu nije imao konkretnih rezultata niti zaključaka. Iako je odabir gostiju bio i više nego relevantan, diskusija se razvodnila u samom početku. Krunoslav Borovec, glasnogovornik Ministarstva unutarnjih poslova održao je mlaku prezentaciju o cyberbullyingu, pedofiliji i krađi identiteta. Na pitanja o zatvaranju blogera i facebookovaca nije imao konkretnih odgovora jer se nije pripremio, tvrdeći da su ga krivo uputili u tematiku okruglog stola. Nenad Stazić, SDP-ov zastupnik i predsjednik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije RH Sabora rekao je ponešto suvislo, no ništa novo.
Ivana Špehar Janković, viša sudska savjetnica Županijskog suda u Zagrebu, nije propustila priliku da medijima spotakne pravo na informiranje građana pa je iskoristila svojih desetak minuta izlaganja kako bi još jednom pojasnila novi zakon kojim će novinarima biti nedostupne informacije o osobama u sudskom procesu, ali i kojim će novinari biti kazneno gonjeni ukoliko ne povrijede jedno od svetih novinarskih načela - pravo na anonimnost i zaštitu izvora informacija. Nataša Đurović, zamjenica ravnatelja USKOK-a, na trenutke je razborito govorila, no opet ništa posebno vezano uz temu.
Tek se novinar i bloger Željko Peratović dotaknuo teme, no svima je bilo jasno da o slobodi izražavanja na internetu neće biti previše riječi. Pokude ne idu na račun organizatora koji su se čitavo vrijeme svojski trudili da se rasprava i izlaganja usmjere na temu. Ipak - piši kući propalo; okrugli fijasko, ništa više.
S druge strane, predstavnici Hrvatske blogerske organizacije pred spomenutima su pročitali svoj proglas kojim od ministara Ivana Šimonovića i Tomislava Karamarka zahtijevaju stavljanje interneta pod najviši stupanj ustavno-pravne zaštite slobode slobode govora. Ni oni nisu uspjeli potaknuti suvislu raspravu.
Cijela fama oko spomenutog okruglog stola na kraju se opet svela na slučaj Damira Finitića (Vukovarac.org) i činjenicu da će u zatvor. Isti lajtmotiv koristili su i neki mediji koji proteklih dana na svojim stranicama objavljuju uznemirujuće tekstove o tome kako je Fintić prvi bloger koji će u zatvor, a Hrvatska prva europska zemlja u kojoj će se dogoditi takav presedan. Koliko god suosjećao s Fintićem i njegovim slučajem, jednom zapravo tužnom vukovarskom pričom o dalekosežnosti "ruke pravde" lokalnog moćnika koji se odlučio obračunati s kritikom na svoj račun, ne mogu više slušati, gledati niti čitati tu zamjenu osnovnih teza i generalno nepoznavanje materije o kojoj se naširoko raspravlja.
Prije svega, Fintić nije prvi bloger koji će u zatvor zbog svojih rečenica niti je Hrvatska prva europska zemlja koja će čvrstom nogom ugaziti na slobodu online izražavanja. Fintić je bivši vlasnik portala Vukovarac.net, elektroničke publikacije (a ne bloga) koja je pred očima zakona sasvim legitiman medij i na kojemu nije dopušteno klevetanje. Netko je napisao prijeteći i uvredljiv komentar na račun Vladimira Štengla, bivšeg gradonačelnika Vukovara, Fintić to nije pobrisao i zbog toga je kazneno gonjen.
Zbog nanesenih "duševnih boli", morao je platiti kaznu. Nije ju platio pa ga sad čeka zatvor. I to je to. Nema tu ni "b" od bloga ili blogera. Blogom se počeo baviti kasnije, postao je jedan od članova Blogerske organizacije koja mu u svojim plemenitim nakanama želi pomoći, no nije bio bloger kojemu će zatvorom naplatiti pravo da se slobodno izražava, pravo koje mu je zajamčeno toliko spominjanim člankom 38. Ustava RH koji svima jamči slobodu izražavanja.
Damir Fintić žrtva je nekoliko nesretnih i ispolitiziranih okolnosti, ali nikako žrtva cenzure blogera. O takvoj vrsti cenzure moći ćemo govoriti tek onda kad svi usvojimo osnovne pojmove, naučimo razliku između novinara, blogera, građana novinara, političkih aktivista i ponešto preciznije počnemo imenovati pojmove i situacije. Kad isto gradivo utvrde i strukture vlasti i počnu se ponašati kao profesionalci, političari s kičmom u svakom trenutku spremni na kritiku svojeg javnog djelovanja - ovakvih i sličnih slučajeva neće ni biti. Shvatit ćemo da je sloboda interneta (u RH i generalno) stvar interpretacije, no barem ćemo svi govoriti isti jezik.
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
Odgovornost vlasnika
Odgovornost vlasnika internetskog foruma - Hostprovider - za priloge trecih osoba, (uvredljivi komentari i slicno...) - kako je to regulirano u jednoj zemlji EU (Njemackoj) moze se procitati ovdje
...
Nisam baš razumio nakon
Nisam baš razumio nakon Google prijevoda, ali sam svakako shvatio da njemački građanski zakonik definira što je hosting provider dužan učiniti kad sazna za postojanje ilegalnog unosa na internetu od strane korisnika. A sad bih volio da ovdje skupljena hrvatska pamet sukladne članke pronađe u HR zakonima.
Inače, njemački je građanski zakonik po mojem shvaćanju također "zaostao u razvoju" jer provider ili mora propustiti sve sadržaje ako na slobodnom tržištu želi zadržati korisnika koji će otići prvom sljedećem davatelju usluge (što znači da provider mora žmiriti na sadržaje:), ili mu ostane pretvoriti se u moderatora i procjenjivača tuđih duševnih boli na tisućama foruma, chatova, portala, blogova... (A što ako provider ne zna jezik klijenta kojem je prodao uslugu hostinga?) :-)
Osim toga trend je da hosting provider ne odgovara za sadržaje postavljene od trećih lica, jer jedino tako se može očuvati dostignuta sloboda izražavanja na globalnoj mreži. Naravno, to ujedno znači da će i na temelju valjanog sudbenog naloga policiji ili sudu dostaviti IP adrese i logove, da bi se pronašao počinitelj i osobno suočio s onim što je izrekao, te pokušao izrečeno obraniti...
Dakle, postoje trendovi, globalni trendovi a ne samo u HR, koji žele zadržati slobodu izražavanja i trendovi koji to žele ugušiti. A na nama je da se priklonimo/založimo za neki od "ponuđenih pravaca"...
Evo, kao primjer, jedan
Evo, kao primjer, jedan konkretan slucaj:
(prijevod nije narocito "strucan", no, ipak upotrebljiv. Nadam se.)
Das
Bundesverfassungsgericht vertritt in ständiger Rechtsprechung die
Ansicht, dass im Meinungskampf auch starke, eindringliche Ausdrücke und
"sinnfällige Schlagworte" benutzt werden dürften (BVerfG, NJW 1991,
2074 [2075]). Jedoch müssten Art und Weise des Vortrages in jedem Fall
auf die Ehre des Betroffenen Rücksicht nehmen. Denn ehrverletzende
Äußerungen, die lediglich der Stimmungsmache dienen oder
Formalbeleidigungen (BGH, NJW 1979, 266) sind, werden gerade nicht mehr
vom Grundrecht der freien Meinungsäußerung aus Artikel 5 (Absatz 1 Satz
1) des Grundgesetzes gedeckt
“Gericht: Meinungsfreiheit erlaubt auch im Internet keine Beleidigung
Zitat aus Heise-News vom 24.01.2003 :
Das Recht auf freie Meinungsäußerung erlaubt auch im Internet keine
Beleidigung. So brauche es niemand hinzunehmen, in einem Beitrag eines
Online-Dienstes als "dämlich" oder "bescheuert" bezeichnet zu werden,
heißt es in einem am Freitag veröffentlichten Urteil des Landgerichts
Coburg. (Aktenzeichen: 21 O 595/02; rechtskräftig). Das Gericht gab
damit einem Kläger Recht, der sich vom Herausgeber eines online
erscheinenden Fachmagazins beleidigt gefühlt hatte. Das Magazin
verkauft und vermittelt Fahrzeuge. .................”
Njemacki Ustavni Sud u svojem ustaljenom pravorijekuzastupa da je u borbi izmedju razlicitih misljenja dozvoljeno
upotrijebiti i "jake rijeci", ako one jasno oslikavaju smisao onoga sto
se zeli reci.
Ali, u svakom slucaju mora se paziti na cast protivnika. Uvredljivi
izrazi kojima se zeli proizvesti lose misljenje o nekome ili su
upotrijebljeni samo u svrhu uvrede nisu pokriveni ustavnim pravom na
slobodu misljenja i izrazavanja.
" MISLJENJE SUDA JE: SLOBODA MISLJENJA NE DOZVOLJAVA VRIJEDJANJE NI NA
INTERNETU."
.......
Pravo na slobodu misljenja ne dozvoljava vrijedjanje ni na Internetu.
Tako ne mora nitko trpiti to da ga netko u nekom napisu na nekoj
internetskoj stranici oznaci kao "glup" ili "udaren" ( i u njemackom
jeziku u stvari samo bezazlene "psovke" koje se cuju u "kolokvijalnom
govoru" !) kaze se u presudi br.21 O 595/02; Zemaljskog
suda Coburg.
Das
Internet ist kein rechtsfreier Raum. Werden auf Webseiten öffentlich
Beleidigungen niedergeschrieben, so muss sich der Beleidigte damit
nicht abfinden, auch wenn der Schreiber sich auf sein Recht der freien
Meinungsäusserung beruft, urteilte das Landgericht Coburg
(Aktenzeichen: 21 O 595/02; rechtskräftig) Ende 2002.
Das Urteil gibt somit einem Kläger Recht, der seine
Persönlichkeitsrechte als verletzt ansah, weil er in einem Beitrag
eines Onlinemagazines aufgrund eines von Ihm eingereichten
Beschwerdebriefes als "bescheuert" und "dämlich" betitelt wurde und in
entsprechend eindeutigem beigefügtem Bildmaterial seine angeblich
geringe Gehirnmasse veranschaulicht wurde.
Quelle: http://www.heise.de
Internet nije mjesto gdje zakoni gube svoju vrijednost. Akona internetskim stranicama netko javno napise nesto uvredljivo,
uvrijedjeni to ne mora prihvatiti kao nesto sto bi bilo pokriveno
"pravom na slobodu misljenja", presudio je Zemaljski sud u Coburgu.
Presuda u korist tuzitelja odnosi se na slucaj uvrede koja mu je
nanesena u jednom prilogu jednog Online-magazina koji ga, zbog njegovog
protestnog pisma (radilo se je o kupnji jednog rabljenog automobila,
pri kojoj se tuzitelj vidio prevarenim) oznacava kao "udarenog"
("udaren mokrom krpom", "nije normalan" i sl.) i "priglup", te ga u
prilozenoj slici (crtezu) prikazuje kao osobu sa "malenom mozdanom
masom".
------------------
Sad bi bilo zanimljivo usporediti izraze kao sto su "glup", "nije normalan", "covjek sa majusnim mozgom" i one izraze koji su napisani u inkriminiranom postu - komentaru (o bracnom paru Stengel, narocito gospodji Stengel !)na tvojoj internetskoj stranici !.
Bilo bi mi drago znati u kojoj drzavi na svijetu onako nesto ne bi bilo kaznjivo. Pogotovo ne podlozno civilnoj tuzbi koja je u tvome slucaju i uslijedila (?)...
Jos jedno pitanje za tebe
Jos jedno pitanje za tebe Yodan.
Smatras li da bi Mrak trebao biti tuzen po nekom osnovu zato sto sam ti postavio donje pitanje koje implicira mogucu uvredu, a Mrak to nije obrisao?
UZDP-Tiaktiv
@gale, najprije cu pokusat
@gale,
najprije cu pokusat odgovoriti sto ja mislim o hipotetickoj tuzbi protiv Mraka, pa onda o "kriminalcima na vlasti".
Ako u Hrvatskoj postoji neki zakon (ja to ne znam, zato govorim u kondicionalu) po kojem je ta tuzba protiv Mraka moguca, onda je na svakome pojedincu (i u svakom pojedinom slucaju) da sam odluci hoce li ili nece podignuti tuzbu (podnijeti prijavu ?) protiv njega.
Ja nisam odvjetnik, pogotovo ne u Hrvatskoj, pa da bih iz pekuniarnih razloga nekome "nagovorio" jedan sudski proces kojeg na kraju netko mora i platiti, ako ga izgubi. Honorare odvjetniku obicno unaprijed. (Valjda je to tako i u Hrvatskoj.)
Ne znam je li taj delikt (kleveta, uvreda, nanosenje poslovne stete, i sl.) kojeg imas u vidu predvidjen za kazneni progon "po sluzbenoj duznosti" (Policija i DO) ili pripada u civilni proces, ali ako je to u civilnome postupku, onda je, vjerujem, moguce da svatko i svakoga za bilo sto "tuzi", no - sud je taj koji prihvaca ili odbacuje (besmislenu !) optuzbu i na kraju donosi presdu.
Ja znam da je svatko od nas pri podnosenju prijave i tuzbe 100% uvjeren u to da je u pravu (inace ne bi se u sve to ni upustao, barem ne razuman covjek...), ali je ipak sud taj koji ima zadnju rijec.
Ponekad na srecu, ponekad na zalost, ali to su pravila igre...
Dakle: Ako je u Hrvatskoj trenutno na snazi takav zakon koji zabranjuje nekoga javno nazivati kriminalcem - onda to vrijedi i za "Jupitera i za obicnog vola", za politicara i za Galeta i sa slobodom govora nema nikakve veze. IMHO.
Politicar (ili DO "po sluzbenoj duznosti") moze (ako je civilna tuzba - ne mora !) tuziti (kazneno goniti) autora tvrdnje o kriminalnoj djelu, ali, ako ima cvrste dokaze onda se nema cega plasiti, na sudu ce dobiti parnicu jer moze dokazati istinitost svojih tvrdnji.
Ogranicavanje slobode govora bi bilo to sto bi se nekog kaznjavalo zbog neke izjave ne pruzajuci mu priliku da iznese dokaze za svoju tvrdnju, zar ne ?.
Inace je to samo sukob dvaju misljenja u kojem arbitrira sudac/sudci na temelju vazecih zakona.
Neki zakon se nekome moze svidjati ili ne, ali dok je taj zakon na snazi onda su i postupci koji ga krse protuzakoniti i kaznjivi. Uzaludno je pred sudom lamentirati o tome kako neki zakon nije civiliziran, nije po europskim ili americkim normama, kako je besmislen i sl., ako je na snazi onda ga se sudac mora i pridrzavati, inace i sam krsi zakon, iskrivljuje ga (Rechtsbeugung).
Ne spasava ni to sto netko nije znao da je nesto kaznjivo, ta isprika "pali" vrlo, vrlo rijetko i to samo u najbanalnijim slucajevima. A ne mora "paliti" ni tada...
Dakle: mislim li ja da su na vlasti kriminalci je savim irelevantno dok to i javno ne kazem (jos gore: napisem !). Tek onda, kad sam to izjavio, moram biti svjestan toga da - ukoliko to netko zeli osporiti - mogu biti tuzen i snositi teske posljedice ako tu svoju tvrdnju ne mogu (pred sudom !) i dokazati. Sto bi tu bilo sporno ?.
I na kraju: Ako ja ovdje napisem da je neki hrvatski politicar "kriminalac" i taj politicar od Mraka zatrazi brisanje mog posta (to se obicno trazi kao prvo), Mrak je (nadam se za njega !) valjda toliko pametan pa ce to i uciniti. Ako to ne ucini onda i sam preuzima moje tvrdnje u spornome napisu. Ako pak "osteceni" politicar (moze i bilo koja druga fizicka osoba ako se osjeca "pogodjenom" ) podnese prijavu i policija od Mraka trazi moju IP-adresu da bi mene kazneno gonila ili podnijela privatnu tuzbu, onda je on (Mrak) duzan (a vjerujem i dovoljno pametan !) to i uciniti. Inace cini krivicno djelo prikrivanja, ili kako se to vec u Hrvatskoj naziva.
Bilo bi glupo od Mraka (i stetno za njega) da se zbog mene upusta u neizvjesan (bezizgledan !) proces samo zbog toga sto mu se zakon koji je na snazi i koji to regulira osobno ne dopada.
Ako to do sada nije shvatio, onda mu je "slucaj Fintic" dovoljna pouka.
A, nadam se i ostalima. Gale, i tebi bi to trebalo biti jasno...
Ako ja ovdje napisem da je
Ako ja ovdje napisem da je neki hrvatski politicar "kriminalac" i taj politicar od Mraka zatrazi brisanje mog posta (to se obicno trazi kao prvo), Mrak je (nadam se za njega !) valjda toliko pametan pa ce to i uciniti. Ako to ne ucini onda i sam preuzima moje tvrdnje u spornome napisu. Ako pak "osteceni" politicar (moze i bilo koja druga fizicka osoba ako se osjeca "pogodjenom" ) podnese prijavu i policija od Mraka trazi moju IP-adresu da bi mene kazneno gonila ili podnijela privatnu tuzbu, onda je on (Mrak) duzan (a vjerujem i dovoljno pametan !) to i uciniti. Inace cini krivicno djelo prikrivanja, ili kako se to vec u Hrvatskoj naziva.
Yodane, ovo je poprilično upitno. Dok sud ne naredi da se sporni upis ukloni, Mrak isti ne treba ukloniti, i do onda za isto ne bi trebao biti odgovoran.
Što se tiče policijske prijave, stvar je debelo problematičnija. Ova stranica je registrirana u SAD. Vlasnik stranice je tajan, bez obzira što svi "znaju" da je vlasnik mrak. Hrvatska policija bi shodno tome prvo trebala kontaktirati (valjda) Interpol, FBI ili Vladu SAD, te zatražiti podatke o vlasniku stranice, a to opet, vjerujem, može odobriti samo nadležni sud, neki američki, kojeg se uopće ne tiču ni Karamarko, ni mrak, ni hrvatski propisi. Nemoguća misija.
Prema svim suvislim tumačenjima, za pollitika.com nije nadležno hrvatsko pravosuđe. Za upise pojedinih korisnika jest, ali samo ako su isti pisali iz Hrvatske ("upload rule"), a to je opet nemoguće saznati bez Interpola itd. Naravno, moguće je saznati i drugim metodama, poput presretanja sadržaja na internetu, ali to je ili protuzakonito ili je jako opasno po njih. Teško će objasniti da su koristili špijunske resurse, pratili e-poštu ili presretali privatni sadržaj u korist nekog političarčića.
To je internet, i zato ga se toliko boje. Zato cijelo vrijeme hrvatsko pravosuđe i hrvatska policija plivaju u "sivoj zoni", i moraju dobro paziti koga će nagaziti, jer mogu jako gadno popušiti i stvoriti opasan presedan.
To je internet, i zato ga se
To je internet, i zato ga se toliko boje. Zato cijelo vrijeme hrvatsko pravosuđe i hrvatska policija plivaju u "sivoj zoni", i moraju dobro paziti koga će nagaziti, jer mogu jako gadno popušiti i stvoriti opasan preseda
Zasto bi im dozvolili da nagaze bilo koga?
UZDP-Tiaktiv
Tko im ne bi trebao
Tko im ne bi trebao dozvoliti?
Možda oni iz one organizacije za progon blogera koji sugeriraju i zagovaraju sudski progon blogera, a u korist političara, i usput obavljaju policijski posao prikupljanja identiteta blogera lažno im jamčeći anonimnost?
moj je osobni stav da
moj je osobni stav da pitanje tužbe nije uopće hipotetsko nego samo pitanje vremena, tako da je riječ o situaciji koja je predviđena i za nju postoji odgovarajući scenarij(i), but we will burn that bridge when we come to it
mislim da je priča o upload/download rule suviše kompleksna da bi je barem u inicijalnoj varijanti hrvatski sudovi prihvatili, iako je to vrlo zanimljivo pitanje i mnogi se širom svijeta ćeškaju po glavi zbog toga
što se tiče IP adresa, moja je obveza dati te adrese na temelju valjanog sudskog naloga, imam nažalost iskustva s time i dosada sam bio na dva obavijesna razgovora zbog mojih internet aktivnosti (posljednji je bio prije svega dva-tri tjedna); no štogod da se desilo, važno je znati da u hrvatskoj nije propisano koliko se moraju čuvati podaci tako da vjerujem da kada bi se radilo o civilnoj tužbi, dok "oštećeni" sazna da se tu nešto o njemu sporno napisalo, dok on pokrene aparat (tužbu) pa dok mi dođemo do faze da imam sudsku odluku o predavanju IP adrese - šansa da je ona odavno izbrisana je praktički 100%
konkretnije, u slučaju br 1 u kojem sam sudjelovao, ti podaci su bili dostupni jer se djelovalo brzinom svjetlosti (riječ je bilo o haaškom sudu i predmetu povezanim s njima iako sam nalog nije došao od njih), a ovaj drugi je predmet krađe autorskih prava gdje su rokovi čuvanja odavno prošli i ništa takvo nije niti pokušano jer jednostavno nema smisla, a suprotno vjerovanju u policiji ima ljudi koji znaju posao
glede klevete, da mi se pojavi zahtjev odvjetnika neke osobe koja bi bila oštećena, moje je mišljenje da bi odreagirao ovisno o mojoj procjeni, dakle ako bih se složio da je netko oklevetan vjerojatno bih na određeni način uklonio komentar ili dnevnik (primjerice tako da mu maknem samoglasnike), no ako se ne bih složio onda bih lijepo ljude uputio na sudski postupak i što već iz toga slijedi (što nas dovodi do scenarija iz prve rečenice iz ovog komentara)
najveći problem pollitike je u stvari u tome što je riječ o web stranici u vlasništvu fizičke osobe (nebitno koje) što je iznimno nepovoljno, pollitika ne zarađuje niti izbliza dovoljno da bi to opravdalo osnivanje posebne pravne osobe samo za nju (to je naime također zanimljivo da bi se pod štitom pravne osobe značajno umanjila moguća odgovornost za neko kažnjivo djelo)
(to je naime također
(to je naime također zanimljivo da bi se pod štitom pravne osobe značajno umanjila moguća odgovornost za neko kažnjivo djelo)
ne bih rekao da bi se "umanjila odgovornost za neko kaznjivo djelo", nego bi tako lakse izbjegao neku nepotrebnu sudsku parnicu...
heh, pod time sam mislio
heh, pod time sam mislio financijska odgovornost
Dok sud ne naredi da se
Dok sud ne naredi da se sporni upis ukloni, Mrak isti ne treba ukloniti, i do onda za isto ne bi trebao biti odgovoran.
@hdz-akonomija,
ako je procedura takva kakvom je opisujes, to, po mojem misljenju, mijenja samo jedan detalj dok bit ostaje ista. No, mislim da i vasi pravnici preporucuje najprije pristojnu zamolbu uklanjanja spornog napisa sa upozorenjem da u suprotnome slijede pravni koraci (prijava, tuzba itd...), to redovito cini neki odvjetnik i kao takav bi trebao znati redoslijed postupanja. Ali, kako god, Mrak (kad smo vec njega uzeli za primjer) bi, upustajuci se u ovo sto vec radi ovim site-om, trebao znati i sam sto je kaznjivo ili nije, - kleveta i uvrede to, ocito, jesu - a jos bolje bi bilo ako ima nekog pravnog savjetnika (odvjetnika, specijaliziranog za tu materiju) koji bi ga savjetovao u svakom pojedinom slucaju. Ukloniti sporni post on bi morao vec onda kad to sud preliminarno zatrazi (ovdje se to naziva Einstweilige Verfügung = privremena odluka kojom se zabranjuje objavljivanje i sirenje spornih tvrdnji, bez prejudiciranja konacne odluke ili tako nesto ?...), a ne tek onda kad se donese sudska presuda koja ga na to obavezuje. A do tada on moze dokazati da su iznesene tvrdnje istinite, zar ne?. Pitanje je: moze li ?. Zeli li preuzeti taj riziko?. Isplati li se igrati "heroja", ili na drugi nacin pokusati inicirati promjenu postojeceg zakona ?.
No, to su sve samo pravne finese u koje se upusta samo netko tko si moze priustiti takvo nadmudrivanje sa neizvjesnim ishodom...
Što se tiče policijske prijave, stvar je debelo problematičnija. Ova stranica je registrirana u SAD. Vlasnik stranice je tajan, bez obzira što svi "znaju" da je vlasnik mrak. Hrvatska policija bi shodno tome prvo trebala kontaktirati (valjda) Interpol, FBI ili Vladu SAD, te zatražiti podatke o vlasniku stranice, a to opet, vjerujem, može odobriti samo nadležni sud, neki američki, kojeg se uopće ne tiču ni Karamarko, ni mrak, ni hrvatski propisi. Nemoguća misija.
..............
............
No, iako to ( jos !) nije pravno regulirano, ali ipak je odlucujuce to sto je Mrak onaj koji ima ovlasti Administratora na ovoj stranici (tu u Hrvatskoj), on je taj koji moze i ima pravo brisati priloge koje on smatra neprimjerenima. Pa, ako ih on (uvrede i klevete) ne izbrise, onda je on za njih odgovoran u "smislu zakona" (im Sinne des Gesetzes). Valjda je to tako u svim medijima.
Ako on tvrdi da ima ugovor sa vlasnikom servera (negdje u USA, kao sto kazes) kojim odgovornost za objavljeno preuzima isti, onda mora to i dokazati, a i otkriti ime tog ortaka.
Meni je tesko povjerovati da upravo u USA, gdje se za mnogo skurilnije stvari dosudjuju ogromne ostete, da i tamo kleveta i uvreda nisu utuzive...
Ako je zaista tako ( nisam se time dosad bavio, ali nemam razloga da ti ne vjerujem ), onda to "bezpravno stanje" oko interneta ne bude dugo potrajalo, jer to je upravo apsurdno. Jer, sve to zvuci jako privlacno i pustolovno, ali kad se postane zrtvom prevare na internetu i onda se varalica skriva iza takvih "pravnih stoseva", tada vec prestaje svaka zabava i svi oni koji se bore protiv pravne regulative na Net-u ce prvi podici batinu. I nikakav zakon im nece biti prestrog...
Druga je stvar sa iznosenjem politickih stavova na Internetu.
To je samo po sebi razumljivo, jednako kao i u ostalim medijima. Ali, ne mislim da je politicki stav iznesen u obliku uvrede i krive optuzbe pravi nacin politicke borbe...
Nazvati nekog politicara kriminalcem nije nikakvo "herojsko djelo" i to ne bi trebali ciniti ozbiljni ljudi. Ozbiljni ljudi bi trebali strpljivo skupljati sve (cvrste i provjerene !) dokaze za njegov (pretpostavljeni !) "kriminal" i tek kad cijela stvar "drzi vodu" tek onda izici u medije sa dokumentima i drugim dokazima, kao i podnosenje krivicne prijave, razumije se.
To je li on pijanac ili kurvar ili kockar je sporedno, a je li njegova zena djevica ili "kurva" zaista nema nikakve veze sa njegovim (ne)djelima.
Ja tako mislim.
No, iako to ( jos !) nije
No, iako to ( jos !) nije pravno regulirano, ali ipak je odlucujuce to sto je Mrak onaj koji ima ovlasti Administratora na ovoj stranici (tu u Hrvatskoj), on je taj koji moze i ima pravo brisati priloge koje on smatra neprimjerenima. Pa, ako ih on (uvrede i klevete) ne izbrise, onda je on za njih odgovoran u "smislu zakona" (im Sinne des Gesetzes). Valjda je to tako u svim medijima.
Mrak uopće ne treba biti u Hrvatskoj, mrak uopće ne treba biti jedna osoba, mrak uopće ne treba biti jedini administrator, stranica uopće ne treba imati nikakve veze s Hrvatskom. Mrak može biti u Brazilu, a stranica mu je u SAD-u. Ne vidim nikakvu jurisdikciju hrvatskog pravosuđa.
Ako on tvrdi da ima ugovor sa vlasnikom servera (negdje u USA, kao sto kazes) kojim odgovornost za objavljeno preuzima isti, onda mora to i dokazati, a i otkriti ime tog ortaka.
Meni je tesko povjerovati da upravo u USA, gdje se za mnogo skurilnije stvari dosudjuju ogromne ostete, da i tamo kleveta i uvreda nisu utuzive...
Mrak ni po kojem hrvatskom zakonu nije dužan imati nikakav ugovor s vlasnikom, niti to treba tvrditi.
Vjerujem da su klevete i uvrede utužive u SAD-u, ali mi se čini groteskan scenarij da neki hrvatski političar anažira policiju, sud, interpol i ine resurse KOJE MI PLAĆAMO da bi doznao tko ga to kleveće u Oklahomi.
Ako je zaista tako ( nisam se time dosad bavio, ali nemam razloga da ti ne vjerujem ), onda to "bezpravno stanje" oko interneta ne bude dugo potrajalo, jer to je upravo apsurdno. Jer, sve to zvuci jako privlacno i pustolovno, ali kad se postane zrtvom prevare na internetu i onda se varalica skriva iza takvih "pravnih stoseva", tada vec prestaje svaka zabava i svi oni koji se bore protiv pravne regulative na Net-u ce prvi podici batinu. I nikakav zakon im nece biti prestrog...
Znam da postoji jako dobra međudržavna suradnja oko stvari oko kojih postoji suglasje: cyber kriminal, pedofilija i terorizam između većine zemalja na svijetu. Kad je u pitanju zaštita integriteta političara, tu već dolazimo do disharmonije. Nikom u Americi ne ide u račun da samo tako balansira po rubu demokratičnosti i slobode interneta u SAD-u, da riskira npr. kongresnu istragu, a kako bi zaštitio integritet nekog političara u nekakvoj Hrvatskoj.
Nazvati nekog politicara kriminalcem nije nikakvo "herojsko djelo" i to ne bi trebali ciniti ozbiljni ljudi. Ozbiljni ljudi bi trebali strpljivo skupljati sve (cvrste i provjerene !) dokaze za njegov (pretpostavljeni !) "kriminal" i tek kad cijela stvar "drzi vodu" tek onda izici u medije sa dokumentima i drugim dokazima, kao i podnosenje krivicne prijave, razumije se. To je li on pijanac ili kurvar ili kockar je sporedno, a je li njegova zena djevica ili "kurva" zaista nema nikakve veze sa njegovim (ne)djelima.
Ne slažem se. Ima važnijih stvari od časti i ugleda političara u Hrvatskoj. Ako obični građani trpe nepravdu svakodnevno, ne vidim zašto bi se pitanje nepravde nanesene političarima uopće rješavati prije problema običnih ljudi.
ako je procedura takva
ako je procedura takva kakvom je opisujes, to, po mojem misljenju, mijenja samo jedan detalj dok bit ostaje ista.
Procedura nije takva kakva je opisana. Procedura ne postoji. Vjerujem da npr. postoje realne šanse da protiv tebe pokrenu postupak za nešto napisano na pollitici kao vlasnika (ako si se nekom zamjerio), ako se pojave dva ili tri "svjedoka" koji će posvjedočiti da si ti vlasnik i odgovorna osoba ovdje. Zato i internet u Hrvatskoj zovu "sivom zonom".
No, mislim da i vasi pravnici preporucuje najprije pristojnu zamolbu uklanjanja spornog napisa sa upozorenjem da u suprotnome slijede pravni koraci (prijava, tuzba itd...), to redovito cini neki odvjetnik i kao takav bi trebao znati redoslijed postupanja.
Ako se radi o potencijalnoj uvredi, situacija je više manje jasna. Ako se radi o potencijalnoj kleveti, stvar postaje zakučastija. U svakom slučaju internet nije samo medij, internet je prije svega baza podataka. Odgovorna osoba neke web-stranice ne bi trebala biti dužna provjeravati svaki ispisani navod.
Ali, kako god, Mrak (kad smo vec njega uzeli za primjer) bi, upustajuci se u ovo sto vec radi ovim site-om, trebao znati i sam sto je kaznjivo ili nije, - kleveta i uvrede to, ocito, jesu - a jos bolje bi bilo ako ima nekog pravnog savjetnika (odvjetnika, specijaliziranog za tu materiju) koji bi ga savjetovao u svakom pojedinom slucaju.
Naravno da je jasno da su kleveta i uvreda kažnjive, ali sud treba odlučiti kad je nešto napisano kleveta ili uvreda.
Ukloniti sporni post on bi morao vec onda kad to sud preliminarno zatrazi (ovdje se to naziva Einstweilige Verfügung = privremena odluka kojom se zabranjuje objavljivanje i sirenje spornih tvrdnji, bez prejudiciranja konacne odluke ili tako nesto ?...), a ne tek onda kad se donese sudska presuda koja ga na to obavezuje. A do tada on moze dokazati da su iznesene tvrdnje istinite, zar ne?. Pitanje je: moze li ?. Zeli li preuzeti taj riziko?. Isplati li se igrati "heroja", ili na drugi nacin pokusati inicirati promjenu postojeceg zakona ?.
Slažem se. Dakle, prvo ide odluka suda. No sad ulazimo u dublje probleme. Internet je dinamični medij i minute i sati su dovoljni da se nekome nanese nepopravljiva šteta. S druge strane, pravosuđe u Hrvatskoj donosi odluke puževim korakom, pa ispada besmisleno da sud nekome nakon godinu dana naredi micanje spornog sadržaja koji je u međuvremenu prenesen 100 puta i ušao je u 1000 tražilica.
S druge stane, ubrzavanje rada sudova koji će reagirati na napise na internetu u kratkom roku od par dana kako bi se u prvom redu zaštitili integriteti političara, dok istovremeno imamo radne sporove otpuštenih radnika koji traju i po 10 godina jednostavno nije moguće, niti ide u korist političarima, jer se time samo povećava bijes javnosti protiv istih.
@hdz-ekonomija, stvar
@hdz-ekonomija,
stvar postaje jako, jako zanimljiva. Nisam znao da je vas (kazem "vas" jer ne zivim u Hrvatskoj) pravni sustav u takvome rasulu. No, moje zdravstveno stanje mi, nazalost, ne dopusta takav tempo diskusije, pa ne mogu ulaziti u dublju raspravu...
Ali, razumijem sto zelis reci.
Ovo moram pojasniti:
Ne slažem se. Ima važnijih stvari od časti i ugleda političara u Hrvatskoj. Ako obični građani trpe nepravdu svakodnevno, ne vidim zašto bi se pitanje nepravde nanesene političarima uopće rješavati prije problema običnih ljudi.
Nisam ja pobornik zastite casti i ugleda bilo kojih i bilo cijih politicara, pogotovo ne hrvatskih (nakon svega sto sam o njima cuo), ali sam pobornik jednakosti pred zakonom za sve.
Politicari su bili najzgodniji primjer, jer je iluzorno da ce jedan "obican covjek" biti cesto u poziciji braniti se o i obraniti od uvreda i klevete u medijima, na internetu i pogotovo.
Ali, princip je princip.
Nikom u Americi ne ide u račun da samo tako balansira po rubu demokratičnosti i slobode interneta u SAD-u, da riskira npr. kongresnu istragu, a kako bi zaštitio integritet nekog političara u nekakvoj Hrvatskoj.
Ne znam... Cesto se dogadja da se privatne (civilne) tuzbe fizickih osoba iz Europe podnose upravo u USA, pred njihovim sudovima. Znaci ipak je nesto moguce ?. U pitanju su civilni procesi protiv gradjana USA, zar ne ?. Tu su njihovi sudovi ipak nezavisni u svojim odlukama o nadleznosti za neki predmet...
Procedura nije takva kakva je opisana. Procedura ne postoji. Vjerujem da npr. postoje realne šanse da protiv tebe pokrenu postupak za nešto napisano na pollitici kao vlasnika (ako si se nekom zamjerio), ako se pojave dva ili tri "svjedoka" koji će posvjedočiti da si ti vlasnik i odgovorna osoba ovdje. Zato i internet u Hrvatskoj zovu "sivom zonom".
Ako ne postoji odredjena procedura, ali postoje slicne (srodne) procedure, onda ce pravosudje improvizirati na osnovama postojecih zakona i presuda ili donositi presude-presedane.
To sa "tri svjedoka" je toliko groteskno (apsurdno !) da mislim kako se samo salis (!?)...
Ako se radi o potencijalnoj uvredi, situacija je više manje jasna. Ako se radi o potencijalnoj kleveti, stvar postaje zakučastija. U svakom slučaju internet nije samo medij, internet je prije svega baza podataka. Odgovorna osoba neke web-stranice ne bi trebala biti dužna provjeravati svaki ispisani navod.
Tocno. Upravo zato jer je "zakucasto" tu stvar tumaci sud. Ako ne postoje jasna pravila, onda se i tu mora improvizirati. Prema postojecim i poznatim pravnim standardima.
Naravno da je jasno da su kleveta i uvreda kažnjive, ali sud treba odlučiti kad je nešto napisano kleveta ili uvreda.
To i ja rekoh. Ne zeli li Mrak brisanjem izbjeci proces nego zeli cekati sudsku presudu, to je njegov izbor. Ako kod vas ne postoji nesto adekvatno njemackom "Einstweilige Verfügung", onda on ima taj izbor.
No sad ulazimo u dublje probleme. Internet je dinamični medij i minute i sati su dovoljni da se nekome nanese nepopravljiva šteta. S druge strane, pravosuđe u Hrvatskoj donosi odluke puževim korakom, pa ispada besmisleno da sud nekome nakon godinu dana naredi micanje spornog sadržaja koji je u međuvremenu prenesen 100 puta i ušao je u 1000 tražilica.
S druge stane, ubrzavanje rada sudova koji će reagirati na napise na internetu u kratkom roku od par dana kako bi se u prvom redu zaštitili integriteti političara, dok istovremeno imamo radne sporove otpuštenih radnika koji traju i po 10 godina jednostavno nije moguće, niti ide u korist političarima, jer se time samo povećava bijes javnosti protiv istih.
Nije to problem samo hrvatskog pravosudja, nego pravosudja uopce. Ali, to ne bi smjelo sluziti za ispriku da se nista ne poduzima.
Ta "siva zona - internet" nije korisna nikome osim individuama i org-ima sa kojima posten, obican i normalan covjek ne bi trebao imati posla.
Zato mislim da se treba oprostiti od opasne iluzije o korisnosti "slobodnog, pravno (zakonski) nereguliranog Interneta". A slobodu govora na internetu treba zakonski oddjeliti od ocite zloupotrebe.
(A sada trebam jednu poduzu pauzu...).
Znaci, Mrak bi po tvojem
Znaci, Mrak bi po tvojem misljenju sada trebao poceti brisati sve moguce uvrede koje se nalaze na pollitika.com-u, ukljucujuci i ISTINE koje nisu kleveta, ali Mrak to ne zna, samo zato da ne bi bio tuzen?
E vidis. Taj princip znaci smrt slobode govora na internetu i taj princip je temeljni princip protiv kojeg sam barem osobno ustao i odlucio podrzati Fintica.
Yodane. Budi sretan da postoje ljudi koji su spremni prepoznati i boriti se za slobodu govora. Jer da nema takvih ljudi, zivjeli bismo vec odavno u diktaturi.
UZDP-Tiaktiv
Od Mraka možda nitko nije
Od Mraka možda nitko nije zatražio da briše uvredljive postove, a vjerujem da bi bio dovoljno pametan da to učini ako je post zaista uvredljiv. Već sam jednom naglasila da meni za moju slobodu govora vrijeđanje i klevetanje nije potrebno. Najviše možeš osobu i uvrijediti i povrijediti tako da mu dokazima i činjenicama ( bez vrijeđanja i klevetanja ) dokažeš da nešto ne čini u skladu sa zakonima i moralom i da mu dokažeš da svojim postupcima više šteti nego koristi. Nadam se da pollitika.com može ( upravo poštujući kulturu govora i dijaloga ) postati portal čije će dnevnike i komentare političari pratiti sa dozom poštovanja i dozom straha. Satira i zdrav humor su po meni dobrodošli. Zbog sitnih "psovki" vjerujem da nitko neće proganjati niti biti progonjen. Treba jednostavno u svemu imati mjeru.
Priznajem da po pitanju psovki nisam mjerodavna jer je najveća psovka koja prijeđe preko mojih usta "bemu miša". Poslije slučaja Zagorec i ona mi možda pada u vodu.
Kako Mrak moze znati jeli
Kako Mrak moze znati jeli nesto kleveta ili istina?
UZDP-Tiaktiv
@gale, Mrak ne može znati
@gale,
Mrak ne može znati sa sigurnošću da je nešto kleveta ili istina, ali većina nas ima osjećaj za mjeru dobrog ukusa. Stoga se i cijelo vrijeme zalažem za kulturni dijalog bez bespotrebnog vrijeđanja. Ja osobno ne moram poznavati niti jedan zakon, a ipak znam da ne smijem krasti, ubijati, vrijeđati ( a nazivati žene ku*****nama je vrijeđanje i kad ne imenuješ određenu ženu ).
Stalo mi je da na portalu iznosim istinite podatke jer na taj način najbolje štitim i sebe i @mraka i pollitiku.com. Stalo mi je da mogu reći slobodno svoje mišljenje i da to mogu i svi ostali ( bez vrijeđanja normalno ). Meni za moju slobodu govora vrijeđanje i klevetanje nije potrebno. Kad bi iznosila u svom dnevniku podatke o korupciji ili nekom drugom obliku kriminala, uz dnevnik bi Mraku poslala i pp sa dokazima o istinitosti mojih tvrdnji. Vjerujem da Mrak u tom slučaju ne bi brisao post ako bi procijenio da su moji podaci vjerodostojni, a i lakše bi se obranili na sudu u slučaju mogućeg spora ukoliko iznosimo istinu kulturnim, a ne uvredljivim postovima. Kako sam dugo bila predsjednica jednog zaposleničkog vijeća i pisala na stotine dopisa - znala sam da mi istina i pismena kultura mogu jedino pomoći da naiđem na razumijevanje kod mnogih ( između ostalog u Vladi, oporbi, kod novinara ).
Moj slučaj:
Pisanje crnim sprejem ispred zgrade županije nije dozvoljeno i kažnjivo je ( zaustavila sam između ostalog sav promet ), ali nisam bila niti tužena niti kažnjena jer sam postavila istinito pitanje. Isto me tako sutkinja oslobodila optužbe tročlane uprave, a mogla me osuditi jer sam između mnogo stvari navela za jednog člana da je glumio poštenog čovjeka ( istina ali je na taj način nisam smjela izreći ). Navela je u presudi da imam veoma neuobičajene metode dokazivanja nekih tvrdnji i postizanja ciljeva, ali me ipak nije osudila. Mogu ti reći da su i novinari uvijek bili na mojoj strani i da su mi svojim pisanjem znatno olakšali postizanje željenog cilja.
Kad bi iznosila u svom
Kad bi iznosila u svom dnevniku podatke o korupciji ili nekom drugom obliku kriminala, uz dnevnik bi Mraku poslala i pp sa dokazima o istinitosti mojih tvrdnji.
Jeli Mrak pravnik ili sudac koji bi na temelju tvojih dokumenata trebao procijeniti bilo sto? Mozda su tvoji dokumenti krivotvoreni, mozda Mrak nije kompetentan sagledati pravni aspekt, te donjeti kvalitetnu odluku.
Ili mislis da samo pojedinci koji imaju struku u malom prstu, mogu otvarati forume, blogove, bilo kakve interaktivne sajtove?
Po meni je to = smrt slobodi govora. Pa tako ne mogu niti pristati na takvu terapiju.
UZDP-Tiaktiv
Gale, U civiliziranom
Gale,
U civiliziranom društvu je jednoj prostitutki reči kurva kažnjivo, a ni jedan kulturan čovjek to nebu rekel toj istoj.
Reci lopovu da je lopov? Jel
Reci lopovu da je lopov? Jel to kaznjivo?
UZDP-Tiaktiv
Nesmeš ni to reč ak nemaš
Nesmeš ni to reč ak nemaš dokaza. Lopov je onaj koga sud osudi da je nekaj fkrel.
Nesmeš reč ni čovjeku koji je očigledno pod utjecajem alkohola da je pijan.
Nesmeš reč ni čovjeku
Nesmeš reč ni čovjeku koji je očigledno pod utjecajem alkohola da je pijan.
Skviki, jel to tebi normalno stanje? Meni nije.
UZDP-Tiaktiv
Gale, U temeljnom zakonu
Gale,
U temeljnom zakonu Njemačke piše jedna fina stvar a to je:
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Na hrvatskom:
dostojanstvo, čast je ne dodirljiva.
To poštivati i štititi je dužnost države i zakona.
Cast. Nije li to malo
Cast. Nije li to malo prenedefiniran pojam. Tako jedan kriminalac moze tvrdit da je castan covjek i onda ce sud kazniti nekoga ko ga je uvrijedio rekavsi ISTINU.
Sta nije smjesno da budes kaznjen zbog ISTINE?
UZDP-Tiaktiv
Skviki, ne treba ti čak ni
Skviki, ne treba ti čak ni njemački ustav.
Imaš i u našem KZ-u:
...
Predbacivanje kaznenog djela
Članak 202.
(1) Tko predbaci drugome počinjeno kazneno djelo zbog kojeg je pravomoćno oglašen krivim,
kaznit će se novčanom kaznom do sto dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do tri mjeseca.
(2) Tko predbaci drugome počinjeno kazneno djelo zbog kojeg je pravomoćno oglašen krivim putem tiska, radija, televizije, pred više osoba, na javnom skupu ili na drugi način zbog čega je predbacivanje za kazneno djelo postalo pristupačno većem broju osoba,
kaznit će se novčanom kaznom do stopedeset dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do šest mjeseci.
...
Dakle, i po postojećem KZ-u ne smiješ nekažnjeno nekome reći da je lopov iako znaš da je lopov, čak iako je taj i pravomoćno osuđen jer je lopov.
Ali to naši vrli borci za slobodu govora ne znaju.
silverci
A što je nemesis? Možda
A što je nemesis?
Možda lažem kad mi daješ minus?
Ovo se već zove nemoć prvoboraca.
silverci
Ovo se već zove nemoć
Ovo se već zove nemoć prvoboraca.
Naravno da je nemoć. Samo bi se jako teško za tebe & co. moglo reći da ste "prvoborci". Prvi ste bili, ali se za ništa niste borili niti izborili pa se sad dižete na zadnje noge kad su se pojavili ljudi koji se ipak otvoreno, javno i transparentno zalažu za neke principe i vrijednosti. Da li ćemo se izboriti za njih, ovisi najviše o našoj izdržljivosti i upornosti. Nažalost, kao i na toliko drugih područja društvenog života u Hrvatskoj, kajle nam ne spušta instanca od koje bi se to očekivalo, nego samozvani nositelji "internet spomenica" i pretendenti na monopol nad jedinom istinom o internetu. Deja vu.....
nemesis
Da se radi uistinu o ljudima
Da se radi uistinu o ljudima koji otvoreno, javno i transparentno nešto rade ne bih riječ rekao.
Ali...
Kako ćeš pomoći Fintiću? Kako?
Ajde odgovori otvoreno, javno i transparentno.
Gdje je otvoreno, javno i transparentno u činjenici da na svojoj (službenoj, jer se na njoj vrši učlanjivanje, a link je na kraju komentara)stranici HBO nema niti adresu na koju se netko može obratiti. Ni adrese(bilo fizičke, bilo e-adrese), ni telefona, ni faxa, ni ničega...A znamo da tvrtke koje nemaju adresu najčešće stoje iza neke gadne prevare.
Na facebooku su dvije različite grupe pa se shodno dnevnoj situaciji poziva malo na jednu, malo na drugu.
Usput, facebook grupa nije službeno glasilo HBO-a nego je to http://www.hrvatska-blogerska-organizacija.org/hbo/
silverci
Postoji problem. Kada imas
Postoji problem.
Kada imas osobu koja prije svega i iskljucivo trazi dlaku u jajetu svake inicijative koja nije njegova (kako bi opako blo vidjeti Silvercija kada bi i najmanju dozu kritizerstva usmjerio na SDP :-)) i osobu koja nosi inicijativu, gdje onda rasprava vodi?
Naime, te dvije osobe nisu ravnopravne, s obzirom da je jedan nositelj inicijative (po slobodnom izboru), pa tako je potrebno i postaviti raspravu, ako cemo je aktivisticki intonirati. Ako pak necemo, onda ove rasprave ne predstavljaju element aktivizma, vec negacije.
A cemu?
UZDP-Tiaktiv
ove rasprave ne
ove rasprave ne predstavljaju element aktivizma, vec negacije
Tako je. Čista defanziva koja vodi u iscrpljivanje. Stalno pišem "deja vu", a izgleda da sama nisam puno naučila iz svog iskustva :))) Thnx, gale.
nemesis
Prvi ste bili, ali se za
Prvi ste bili, ali se za ništa niste borili niti izborili pa se sad dižete na zadnje noge kad su se pojavili ljudi koji se ipak otvoreno, javno i transparentno zalažu za neke principe i vrijednosti. Da li ćemo se izboriti za njih, ovisi najviše o našoj izdržljivosti i upornosti.
@nemesis
vjerujem da se zalažete za svoje principe, ali vrijednosti su i te kako upitne. Za mene se ne morate boriti. Izdržljivost i upornost znaju biti dobre i dostatne osobine, ali da vas je malo više bilo bi lakše. Znam da ne mogu izbjeći tvoj minus, ali poštedi me bar jednom.
Znam da ne mogu izbjeći
Znam da ne mogu izbjeći tvoj minus, ali poštedi me bar jednom.
Vidiš da ne znaš :))
Izdržljivost i upornost znaju biti dobre i dostatne osobine, ali da vas je malo više bilo bi lakše.
Pogledaj ove brojke:
http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=28199384436
Svakim danom se povećava broj članova grupe. Svi dokumenti su javno dostupni, a iz njih je moguće vrlo precizno iščitati i principe i vrijednosti koje promovira "Blogerska solidarnost" i HBO. Ako imaš vremena i volje, pokušaj još jednom, sine ira et studio, razmotriti ovu situaciju, a onda iskreno sama sebi odgovoriti na čijoj si strani.
nemesis
@nemesis htjela sam
@nemesis
htjela sam pogledati stranicu na facebook-u, ali ne mogu jer se moram prijaviti ili registrirati. Dakle sva moja volja da još jednom provjerim vaše argumente pada u vodu jer mi stranica nije dostupna.
Grupa je javna i mogu ju
Grupa je javna i mogu ju pogledati svi koji to žele i sve što je na njoj objavljeno je dostupno svakome. Registrirati se moraš samo ukoliko se želiš pridružiti grupi.
nemesis
@nemesis Eto ja ne mogu.
@nemesis
Eto ja ne mogu. Već sam dva puta pokušala otvoriti link koji si postavila u komentaru i "u ništa". Nema veze.
kad smo već kod toga i gore
kad smo već kod toga i gore spomenute javne, otvorene i transparentne borbe; koliko ste novaca skupili, što ste s njima učinili i zašto ste stali s prikupljanjem?
Točan iznos prikupljenog
Točan iznos prikupljenog novca, reći će ti predsjednik HBO. Novac je na računu. Nismo stali s prikupljanjem, nego razrađujemo načine kako da akciju blogerske solidarnosti s vukovarac.net i kolegom Damirom Fintićem učinimo efikasnijom.
nemesis
čovjek bi naivno pomislio
čovjek bi naivno pomislio da ste u tri mjeseca imali neke uspjehe i da je odavno već bilo vrijeme da se pohvalite, ako ništa drugo onda zato što je jedan uspjeh motivacija za slijedeći, a da ne kažem i poticaj onima koji nisu donirali da doniraju, a onima koji jesu da daju još
fintiću je pravomoćno oko 70.000kn ako se ne varam (po mojem grubom brojanju), s zateznom kamatom kakva je, samo trošak kamata (pod pretpostavkom da nije ništa platio) iznosi oko 1-1.500kn mjesečno; pitam se da li je stajanje tih novaca na računu vrijednije od te kamate koju ovaj mora platiti
Mrak, moj primjer nije
Mrak, moj primjer nije školski, kao što ni tvoj neće biti kad jednom netko ovdje doživi bol duše... Svjestan si toga, svjesni smo i većina nas znajući značaj svega ovdje napisanog u cijeloj toj HR kakofoniji političkih poruka internetskih medija, da nije pitanje hoće li toga (tužbi) biti ili ne, već je pitanje trenutka...
Uostalom, školskog primjera nema, ali su do sada poznati, počevši od Peratovićevog, ili možda čak onog Ivana Ratkovića iz devedestih, svi ti neškolski primjeri dovoljno povezivi uočavanjem prakse centara moći i potrebom zalaganja da se od tih i takvih namjera časnih moćnika ubuduće zajedno obranimo...
Za lovu ne brini! Kad se sve stabilizira, više od trećine primanja mi ne mogu uzimati, pa makar to trajalo i cijeli život. Živjet ću "dvotrećinskim životom", kupovat dvije trećine kruha, dvije trećine goriva, dvije trećine odjeće, ... i bez brige, preživjet ću.
Hoću reći da je spočitavanje umjesto angažmana bilo osobnog bilo kroz udruge tipa HBO - samo odvlačenje od biti stvari i više liči na neku politički interesnu igru internetskih "moralnih čistunaca" nego na ozbiljno promišljanje sloboda, pa i onih na globalnoj mreži.
ne spočitavam ja ništa dao
ne spočitavam ja ništa
dao sam besplatni savjet što bi trebali učiniti da se maksimalizira efekt prikupljanja donacija u tvoju korist
svačija je privatna odluka hoće li se u nekoj stvari angažirati ili neće, i tek tu ne smije biti spočitavanja, a bit stvari (ako govorimo o tvom slučaju) još uvijek nije izašao na vidjelo a mislim da bi to puno pomoglo da se nešto konkretno i učini
OK, sužava se prostor zbog
OK, sužava se prostor zbog nizanja replika :), ali da vidimo, što po tvome nije izašlo na vidjelo a može puno pomoći da se nešto konkretno i učini? Naravno, vidim da spominješ, citiram:"dao sam besplatni savjet", pa pretpostavljam da savjet koji bi pomogao košta? E vidiš, u toj igri s plaćenim savjetima ja ti nemam love, kao što nisam imao ni za odvjetnike, pa me takvo nešto ne zanima! A vjerovatno me ne bi zanimalo tako postavljeno i da love imam! (Jer vidiš, oni kojima ti možda, po vlastitoj priči, politički pripadaš ili barem dijeliš stavove, ponudili su mi "rješenje mog slučaja" još prije četiri godine, ali na način koji nije primjeren mom poimanju načela i pravde... Toliko i o najjačoj oporbenoj stranci :))
oni kojima ti možda, po
oni kojima ti možda, po vlastitoj priči, politički pripadaš ili barem dijeliš stavove
dijelim ja stavove i sa Barack Obamom, Mart Laarom, Poul Nyrup Rasmussenom ali to ne znači da ja govorim u njihovo ime ili da bi oni zastupali moje stavove
gle, jasno i konkretno (i totalno besplatno); moje mišljenje o tvom slučaju je poznato a ono se sastoji od toga da ja smatram da je priča oko tebe završena i da ono što treba napraviti nije raditi politički pritisak jer to neće promijeniti odluku nego pokušati pronaći izvor novaca i platiti ceh, a za predmete koji su u tijeku koristiti ama baš sve pravne lijekove koji postoje a osobito strasbourg
ne bih se petljao u priče o ljudskim pravima i sebi kao slučaju jer si priliku da se to dokaže nažalost nepovratno propustio i dijelom uništio
eventualno bi obzirom na informacije koje imaš, pokušao razmotriti mogućnost podizanja kaznene prijave protiv ove ekipe koja je falsificirala dokumentaciju i to eventualno nakon što uspiješ (ako uspiješ) iskoristiti kako bi razvrgnuo presudu (nisam pravnik pa se ne kužim u to ali pretpostavljam da ako se uspije dokazati da su dokazni materijali falsificirani da bi to moralo imati učinka na već pravomoćnu presudu)
p.s. "besplatni savjet" je govorna figura i sve što ću učiniti za tebe ću učiniti besplatno ne očekujući nikada ništa zauzvrat
Ja sam ti jedna od onih koja
Ja sam ti jedna od onih koja nisam na Facebook-u niti namjeravam biti ( a bilo ih je poprilično i za ovaj prošli prosvjed ). Da ćete tamo imati dosta članova - to vjerujem bez provjere. Dovoljno mi je otići na bilo koji drugi portal koji dozvoljava komentare ( problem je samo što se ti komentari ne mogu smatrati komentarima). Na pollitika.com ima vrijeđanja, ali u znatno manjoj mjeri. Kod mene nema srdžbe i pristranosti.
Jel ti mislis da su na
Jel ti mislis da su na vlasti kriminalci?
UZDP-Tiaktiv
Gale, U svim opcijama ima
Gale,
U svim opcijama ima korumpiranih i sklonih kriminalu.
Da ima kriminalaca u vladi onda je dužnost oporbe podignut tužbu i imenovat te koji su kriminalci. Mi si možemo takvog nekaj mislit i kritizirat poteze koje smatramo ne pravilnima i štetnima za Hrvatsku i njezine građane.
Nije mi jasno da neko može zagovarat javno nazivanje jedne osobe kurvom i drugim pogrdnim nazivima bez obzira jel je ta osoba javna ili nije.
Tvoje pitanje je bez veze i glupo.
Da ima kriminalaca u vladi
Da ima kriminalaca u vladi onda je dužnost oporbe podignut tužbu i imenovat te koji su kriminalci.
A ako oporba i vlast jedni drugima drze svijecu? Sta onda, Skviki? Jel mi to trebamo biti stoka, pa stajat u redu, onda?
UZDP-Tiaktiv
@gale oprosti jer ti nisam
@gale
oprosti jer ti nisam htjela dati minus ( ne zato što ga ne zaslužuješ - već zato jer ja teško dajem minuse bez obrazloženja ), ali ne mogu ni glasati "za". Uvaži ovo ako možeš , ne znam kako se desilo jer sam glasala za jedan drugi komentar, a "za" mi se pojavio kod tvog komentara.
A ako oporba i vlast jedni
A ako oporba i vlast jedni drugima drze svijecu? Sta onda, Skviki? Jel mi to trebamo biti stoka, pa stajat u redu, onda?
To ti još uvjek ne daje pravo nekog nazvat kriminalcem, a isto tak drugi nesmeju nazivat žene kurvama.
Ni jedan kulturan čovjek ne naziva jednu ženu kurva, a ak i to napravi i dobi podršku od drugog, onda je taj drugi gorji od onog koji je nešto takvog iz afekta rekel.
No shvačanja morala i kulture su različiti.