Tagovi

Sloboda govora: što je to zapravo?

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Prvo: budući da nemam pojma

Prvo: budući da nemam pojma o kojem znanstveniku je riječ, kako ga onda mogu "diskreditirati" kao čovjeka?

Drugo: Znanost nije politika. U znanosti se jedno istraživanje može pobiti samo rezultatima drugih istraživanja, pri čemu oba istraživanja moraju biti metodološki ispravna.

Treće: imaš pravo, nisam stručnjak za populacijsku genetiku. A koje su ono tvoje kompetencije u tom području?

Četvrto: Ajmo se malo bolje udubiti u tu tvoju izjavu.

Ovako kako si je ti prezentirao: "Prosječan crnac u SAD-u ima prosječni kvocijent inteligencije kao prosječni 11-godišnji bjelac" je potpuni bullshit. Sranje. Zašto? Zato jer donosi netočan zaključak i dovodi u zabludu one koji tu izjavu čitaju. Na temelju toga mogli bi zaključiti niz pogrešnih stvari, poput "crnci su glupi , a bjelci su pametni". To je nažalost tako, pri čemu ta izjava postaje društveno opasna. Dakle, radi se o neznanstvenoj i društveno opasnoj izjavi. Ponavljam: točno ovako prezentiranoj.

Pa, ajmo se zato malo udubiti u čitavu problematiku. Imaš pravo, pitanje rasnih razlika u inteligenciji nije nimalo trivijalno. No, znanost nije iznošenje političkih mišljenja i stavova. Posebno u ovakvoj, manje više egzaktnoj znanosti, sve se temelji na mjerenju i ispravnom tumačenju rezultata mjerenja, tu ništa ne ovisi o nečijem stavu, političkoj korektnosti, uvjerenju, ideologiji ili slično.

Par klikova na Centar na online baze podataka smješten u knjižnici Instituta Ruđer Bošković (dostupan svim akademskim građanima, te vjerojatno i svim građanima RH, budući da je CARNet nacionalna služba) pokazuje nam ovo. Prije samo dva mjeseca, američki znanstvenici Rushton i Jensen objavili su editorial u časopisu "Medical Hypotheses", pod naslovom James Watson’s most inconvenient previous truth: Race realism and the moralistic fallacy .

U tom članku oni iznose rezultate mjerenja kvocijenta inteligencije, te raznih drugih mjerila o rasnim razlikama. Na početak članka oni stavljaju ovu sliku:

Ta slika je znanstveno kredibilna. Dakle, iz slike se vidi kako Kinezi i istočnoazijski narodi imaju prosječni IQ oko 105, Europljani oko 100, stanovnici Latinske Amerike oko 85, a stanovnici Afrike 70, dok Australci (Aboriđini) imaju oko 60 (valja naglasiti da karta pokazuje IQ originalnih, "domorodačkih" naroda, a ne doseljenih).

Budući da je IQ, u onoj svojoj osnovi, definiran kao "omjer intelektualne/mentalne dobi nasuprot realnoj dobi", ispalo bi da su neki narodi očito "glupi". Recimo, Bušmanima je izmjeren IQ od 54, to bi na primjer, otprilike, odgovaralo dobi 8godišnjeg europskog dječaka. Znači li to da su Bušmani retardirani? Postavite 8godišnjeg europskog dječaka u afričku prašumu i pustinju, pa neka se snalazi. Možda 8godišnji dječak dobro zna prepoznavati riječi i crtati geometrijske likove, ali ne zna npr pratiti tragove životinja, pronalaziti hranu u šumi i sl., što je možda Bušmanima bitno.
A i besmisleno je procjenjivati IQ odraslih osoba - to je mjera, i to loša mjera (ali jako popularna) samo za mjerenje inteligencije djece.

Rushton i Jensen govore o različitim veličinama mozga izmjerenih kod raznih rasa, i na temelju toga izvlače zaključak o nužnosti jednakih mogućnosti, ali o nejednakim rezultatima .

No, da situacija očito nije baš tako jednostavna, pokazuju drugi članci. Fagan i Holland u članku objavljenom u časopisu Intelligence, pod naslovom Racial equality in intelligence: Predictions from a theory of intelligence as processing , pokazuju da postoje kulturalne razlike između rasa. To jest, ako se IQ shvati kao mogućnost procesiranja informacija, a ne kao akumulirano znanje, tada se razlike u inteligenciji pokazuju samo kao kulturalne. To pokazuju i u svom drugom članku, Equal opportunity and racial differences in IQ , gdej pokazuju da razlike postoje, ali da se mogu objasniti različitim pristupom inteligencijski bitnim informacijama, koje su ne samo jasno utvrđene, nego se i nasljeđuju kroz generacije.

Uopće nije sporno postoje li razlike između rasa. One postoje, i nisu samo biološke, nego se odnose i na psihometrijske pokazatelje, ali i na socioekonomski output (nije svejedno zašto su se najrazvijenije civilizacije razvile samo na određenim mjestima na planetu u povijesti). No, veliko je pitanje, jesu li rasne razlike zaista genetske, ili su određene bihevioralnim i kulturalnim naslijeđivanjem, te evolucijskim faktorima (npr Aboriđini i Europljani ne žive u istoj klimi, niti su izloženi istim evolucijskim silama). Istraživanja pokazuju da je varijabilnost kulturna, bihevioralna, te adaptacijska i evolucijska, nikako ne genetska.

Ne postoji genetski čista rasa, a u principu ni ne bi bilo moguće stvoriti je.
Također, ne postoji nikakvo utemeljenje o bilo kakvoj rasnoj nadmoćnosti. Kao što je upitno možemo li naša mjerila upotrebljavati za mjerenje drugih rasa (primjer: ako ćeš rješavati test inteligencije na, recimo, španjolskom, vjerojatno će ti rezultati biti slabiji. znači li to da si glup ili samo to da možda ne razumiješ španjolski jezik i nisi upućen u kulturu?)

Sad se zapravo vidi zašto je ona izjava od koje smo počeli pogrešna: zato jer navodi na pogrešne zaključke. Osim što pogrešno tumači znanstvene rezultate, može navesti na nepoželjno društveno i političko ponašanje i stavove (crnci su gluplji od bijelaca). Umjesto takve strahovito simplificirane izjave, zaista treba slijediti ovakvo (možda ne tako iscrpno) objašnjenje. Pogrešno i prepojednostavljeno tumačenje znanstvenih rezultata, koji bi još k tome mogli dovesti do pogubnih društvenih posljedica, vrlo je nemoralan postupak, ako možda ne i nešto gore.

Eto, toliko. Usput, preporučujem reference u navedenim člancima za daljnje istraživanje, koga god zanima.

Tko je glasao

Nema svrhe s tobom

Nema svrhe s tobom raspravljati.
Da stvar trivijaliziramo....tema je otvorena i treba se razvijati na način da se ustanovi što se smije govoriti, a što se ne smije govoriti.
Dakle, nije bitno je li Hajduk bolji od Dinama ili Dinamo od Hajduka, nego smije li se reći da je Hajduk bolji od Dinama ili obrnuto.
Nije bitno jesu li crnci gluplji ili pametniji od bijelaca, nego smije li se reći da su crnci gluplji ili pametniji od bijelaca.

Tko je glasao

Nema svrhe s tobom

Nema svrhe s tobom raspravljati.

Hdz- ekonomija, sad me već pomalo vrijeđaš. Znači li to da se povlačiš iz rasprave jer nemaš (dobrih) argumenata?
Argumente sam ti predočio. Predočio sam ti neke rezultate znanstvenih istraživanja i na temelju toga napravio neki pregled. Što je u tome sporno ili krivo?
Ti, umjesto da onda prezentiraš svoje kontraargumente, ili da, ne znam, priznaš te moje argumente, ti izjavljuješ kako "nema svrhe sa mnom raspravljati". U čemu je sad problem? Nešto je u mojim argumentima krivo? Onda reci što je krivo, potkrijepi to svojim argumentima. Ako pak dobrih kontraargumenata nemaš, ne moraš zato vrijeđati i proglašavati da "nema svrhe sa mnom raspravljati". Objasni mi to. I onda uvijek na kraju mene optužuješ da sam ja eto nešto kriv. Pa, sto mu dinara, u čemu sam sad ja kriv?

Nije bitno jesu li crnci gluplji ili pametniji od bijelaca, nego smije li se reći da su crnci gluplji ili pametniji od bijelaca.

Ne smije se reći. Zašto? Zato jer je izjava "crnci su gluplji od bijelaca" znanstveno netočna i duboko pogrešna. Zašto? Pogledaj moj gornji tekst. Ako se samo uspoređuju IQ-i, IQ crnaca je manji, a bijelaca veći, ali to ne znači automatski da su crnci gluplji. To samo znači da postoje neke razlike koje se očituju u mjerenju kvocijenta inteligencije, uzevši u obzir i samo definiciju kvocijenta inteligencije.

Ili? Argumenti su tu. Ili prezentiraj svoje argumente, ili nemoj to činiti, ali nemoj me nepravedno i neopravdano optuživati da sa mnom nema svrhe raspravljati.

Tko je glasao

Hyeronimus, nisi autoritet

Hyeronimus, nisi autoritet da bi određivao što je to znanstvena istina. Da si i dobitnik Nobelove nagrade za antropologiju, ni tada nisi autoritet za određivanje pune znanstvene istine.
Tema ne govori o tome što je znanstveno ispravno, nego o tome smije li se reći da je znanstveno točno ono što nije politički korektno.

Ne smije se reći. Zašto? Zato jer je izjava "crnci su gluplji od bijelaca" znanstveno netočna i duboko pogrešna. Zašto? Pogledaj moj gornji tekst. Ako se samo uspoređuju IQ-i, IQ crnaca je manji, a bijelaca veći, ali to ne znači automatski da su crnci gluplji. To samo znači da postoje neke razlike koje se očituju u mjerenju kvocijenta inteligencije, uzevši u obzir i samo definiciju kvocijenta inteligencije.

Dobro, a smije li se reći da je Dinamo bolji od Manchester Uniteda? To je još manje točno. Dakle, hoće li se ići u zatvor ako netko iznese činjenicu da je Dinamo bolji od Manchestera, iako je ta tvrdnja znanstveno netočna i duboko pogrešna. Zašto? Pogledaj kladionicu. Ako se samo uspoređuju igrači, koaficijent dinamovaca je manji, a unitedovaca veći, ali to ne znači automatski da su unitedovci bolji. To samo znači da postoje neke razlike koje se očituju u mjerenju koeficijenta, uzevši u obzir i samo definiciju koeficijenta.

Tko je glasao

Hyeronimus, nisi autoritet

Hyeronimus, nisi autoritet da bi određivao što je to znanstvena istina

Točno, imaš pravo. Nisam autoritet za određivanje znanstvene istine u ovom slučaju. Ali , srećom, znanstvenu istinu uopće ne određuju autoriteti, nego mjerenja, eksperimenti i opažanja. Jedino je ključno tu pravilno protumačiti rezultate. Zato sam ti i citirao članke, samo sam naveo ono što u tim člancima piše. A ti bi mogao naći bolji argument od toga da se praviš žrtvom, mene optužuješ za to da "nema svrhe sa mnom raspravljati". No, nije to prvi put.

Dobro, a smije li se reći da je Dinamo bolji od Manchester Uniteda?

Nemam pojma, ne pratim nogomet :) I uopće me nije briga.

Ali bih bio slobodan primijetiti, možeš li recimo pred zagriženim BBBovcima izjaviti da je npr Hajduk puno bolji klub? Bez obzira na to je li to točno ili ne, sloboda govora ti daje to pravo. Ali bojim se reakcije BBBovaca....

Sloboda govora i kvaliteta izgovorene riječi su povezane. To dvoje ide skupa. Sloboda govora, a bez da se teži da taj govor bude kvalitetan je jednostavno nezrelost, a često se pretvara u pljuvanje i vrijeđanje.

Tko je glasao

Jedino je ključno tu

Jedino je ključno tu pravilno protumačiti rezultate. Zato sam ti i citirao članke, samo sam naveo ono što u tim člancima piše. A ti bi mogao naći bolji argument od toga da se praviš žrtvom, mene optužuješ za to da "nema svrhe sa mnom raspravljati". No, nije to prvi put.

Kakav bih ja trebao pronaći argument, i za što? Pa ja uopće ne komuniciram na tvojoj razini, jesu li pametniji crnci ili bijelci, je li ispravno reći jesu li pametniji crnci ili bijelci, nego SMIJE LI SE REĆI DA SU JEDNI PAMETNIJI?

Nemam pojma, ne pratim nogomet :) I uopće me nije briga.

Pošteno. Pokušat ću s nekom drugom analogijom koja bi ti možda bila prikladnija.
Dakle, smije li se reći da je štrikanje jednostavnije od heklanja, iako je ta tvrdnja znanstveno netočna i duboko pogrešna. Zašto? Pogledaj tip igle. Ako se samo uspoređuju vrhovi, igle za štrikanje su ravnije, a za heklanje zaobljenije, ali to ne znači automatski da su štrikanje jednostavnije. To samo znači da postoje neke razlike koje se očituju u obliku vrha igala, uzevši u obzir i samo vrha igle.

Ali bih bio slobodan primijetiti, možeš li recimo pred zagriženim BBBovcima izjaviti da je npr Hajduk puno bolji klub? Bez obzira na to je li to točno ili ne, sloboda govora ti daje to pravo. Ali bojim se reakcije BBBovaca....

Znači li to da bi zakon trebao propisati da se u Zagrebu ne bi smjelo reći da je Hajduk bolji?

Tko je glasao

SMIJE LI SE REĆI DA SU

SMIJE LI SE REĆI DA SU JEDNI PAMETNIJI?

Valjda se smije. Ali ja opet ostajem pri tome da treba itekako naglasiti da je to pogrešno. To je ono što mislim na slobodu vezanu uz odgovornost.

Pokušat ću s nekom drugom analogijom koja bi ti možda bila prikladnija.
Dakle, smije li se reći da je štrikanje jednostavnije od heklanja,

Nemam pojma. Ne znam štrikati :)

Znači li to da bi zakon trebao propisati da se u Zagrebu ne bi smjelo reći da je Hajduk bolji?

To nisam rekao. Samo sam iznio nešto za što mislim da bi se vjerojatno dogodilo. Postoje dva načina kako se protiv toga boriti: represijom (strogim kažnjavanjem ako npr BBBovci ili neki drugi nekog pretuku zbog takve izjave), ili obrazovanjem i poticanjem tolerancije. Prva metoda je popularnija, ali kratkoročna. Za drugu trebaju desetljeća, ali je učinkovitija.

Hoću reći, budući da si ne bi mogao jamčiti sigurnost kada bi netko to izrekao pred šačicom zagriženih (npr) BBBovaca, očito je da se princip slobode govora ne poštuje, dok god postoje grupe ljudi, koje su zbog takvih ili drugih izjava (neovisno o nogometu) spremne činiti zlo. Dakle, to ima direktne veze sa slobodom govora.
Ako je sloboda govora napisana na papiru, a nitko je se ne drži pa je moguće lako nastradati, onda si s tim papirom možeš zbrisati rit (pardon na usporedbi).

Tko je glasao

Valjda se smije. Ali ja opet

Valjda se smije. Ali ja opet ostajem pri tome da treba itekako naglasiti da je to pogrešno. To je ono što mislim na slobodu vezanu uz odgovornost.

Što sad to znači? Da ja recimo slobodno smijem reći da su crnci pametniji od bijelaca, ali uz to moram dodati da je to što sam rekao pogrešno, ili ću biti sankcioniran?

Nemam pojma. Ne znam štrikati :)

Imaš li kakav hobi? :)

To nisam rekao. Samo sam iznio nešto za što mislim da bi se vjerojatno dogodilo. Postoje dva načina kako se protiv toga boriti: represijom (strogim kažnjavanjem ako npr BBBovci ili neki drugi nekog pretuku zbog takve izjave), ili obrazovanjem i poticanjem tolerancije. Prva metoda je popularnija, ali kratkoročna. Za drugu trebaju desetljeća, ali je učinkovitija.

Opet si se pobrkao. Nije u pitanju kažnjavanje nasilnika, nego treba li kazniti onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?

Tko je glasao

Što sad to znači? Da ja

Što sad to znači? Da ja recimo slobodno smijem reći da su crnci pametniji od bijelaca, ali uz to moram dodati da je to što sam rekao pogrešno, ili ću biti sankcioniran?

Ajmo ovako, da se malo prebacimo na tvoj fah.
Recimo da Sanader danas izjavi kako "Hrvatska nije u recesiji, dapače napreduje s velikim gospodarskim rastom".

Kako bi ocijenio njegovu izjavu?
Je li njegova izjava točna ili netočna?
Je li njegova izjava odgovorna ili neodgovorna?

A opet, on je ima pravo izgovoriti, jer mu to omogućava princip slobode govora.

Imaš li kakav hobi? :)

Imam :) Na svijetu postoji još niz drugih stvari, osim nogometa, štrikanja i heklanja :)

Nije u pitanju kažnjavanje nasilnika, nego treba li kazniti onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?

Ja mislim da treba. Ako se radi o izjavi koja otvoreno potiče na nasilje, treba je sankcionirati jer se radi o zloupotrebi slobode govora. Nota bene: sloboda govora to omogućuje, ali zloupotreba je, po mojem mišljenju, ako tu slobodu govora koristiš tako da narušiš nečiju tuđu slobodu, na bilo koji način.
Pritom ne govorim samo nužno o kaznama u smislu pravosudnog sustava, nego mislim na "sankcioniranje" u najopćenitijem mogućem smislu.

Tko je glasao

Kako bi ocijenio njegovu

Kako bi ocijenio njegovu izjavu? Je li njegova izjava točna ili netočna? Je li njegova izjava odgovorna ili neodgovorna? A opet, on je ima pravo izgovoriti, jer mu to omogućava princip slobode govora.

Pa to ja cijelo vrijeme govorim.

Imam :) Na svijetu postoji još niz drugih stvari, osim nogometa, štrikanja i heklanja :)

Ok, pokušat ću pogoditi. Što kažeš o znanstveno netočnoj i pogrešnoj izjavi, te opasnoj izjavi da je lak za nokte na bazi amina bolje prijanjajući za nožne palčeve od onog na bazi prirodnih preparata?

Nije u pitanju kažnjavanje nasilnika, nego treba li kazniti onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?

Ja mislim da treba.

Što? Misliš da treba kazniti onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?
Jesam li dobro razumio?

Tko je glasao

Pa to ja cijelo vrijeme

Pa to ja cijelo vrijeme govorim.

Pa i ja. Znači li to da onda ne smijemo kritizirati takvu hipotetičnu Sanaderovu izjavu jer time narušavamo njegovu slobodu govora?

Ok, pokušat ću pogoditi. Što kažeš o znanstveno netočnoj i pogrešnoj izjavi, te opasnoj izjavi da je lak za nokte na bazi amina bolje prijanjajući za nožne palčeve od onog na bazi prirodnih preparata?

Za razliku od tebe, ne razumijem se toliko dobro u lakove za nokte, pa ću se i su uzdržati od bilo kakvih komentara :)

Što? Misliš da treba kazniti onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?
Jesam li dobro razumio?

Hdz - ekonomija, nisi pročitao cijeli moj pasus. Ili ga nisi citirao. Uzeo si samo ono što ti paše. Prokušana metoda, jel? No ovaj put neću nasjesti.

Rekao sam da treba sankcionirati, što ne uključuje nužno samo kaznu u pravosudnom smislu. Na neki način društveno sankcionirati (ne nužno kazniti zatvorom, novčanom kaznom ili slično). To sam napisao. Pročitaj malo bolje. I ne, neću ponovno ponavljati taj svoj tekst.

U suprotnom, što može biti? Dopustit ćemo da okolo slobodno i nesankcionirano šeću ljudi koji pozivaju na mržnju, osvetu, ubijanje, premlaćivanje i slično? Ne moraju ti ljudi biti kažnjeni pravosudno, ali društvo takvo ponašanje nekako treba sankcionirati. E sad, kako, tema je za d(r)ugu diskusiju.

Tko je glasao

Kazniti znači

Kazniti znači sankcionirati, nema nikakve prokušane metode. Zato sam i zatražio objašnjenje.

Budi precizniji...na koji način bi trebalo DRUŠTVENO sankcionirati onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?

I opet pitanje: jesu li izjave da su crnci pametniji od bijelaca, ili da je Hajduk bolji od Dinama pozivanje na mržnju, osvetu, ubijanje, premlaćivanje itd.? Ako jesu, jesu li svugdje, ili samo na teritoriju "protivničke skupine", bijelaca ili dinamovaca?

Tko je glasao

Budi precizniji...na koji

Budi precizniji...na koji način bi trebalo DRUŠTVENO sankcionirati onog tko je svojom izjavom potakao nasilje, dakle onog koji je u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji, ili u Kentuckyju da su crnci pametniji?

Pazi, opet izvrćeš. Ja nisam nigdje, ali apsolutno nigdje spomenuo da bi trebalo kazniti ili sankcionirati onog koji je npr u Zagrebu rekao da je Hajduk bolji (btw, primjećuješ li da u raspravi s tobom vrlo često moram spominjati da nešto nisam rekao kako si me ti citirao? Nije li to simptomatski? )

Ja sam rekao da bi trebalo sankcionirati one koji potiču na mržnju. Dakle, da to dovedem u kontekst primjera, ne onog koji kaže usred Zagreba da je Hajduk bolji, nego onog tko kaže da bi takve koji tvrde da je Hajduk bolji usred Zagreba trebalo premlatiti. Na primjer.

Pri tom sankcija ne mora nužno uključivati kaznu, koja se ni ne može izvršiti ako nije npr počinjeno neko krivično djelo. Ali recimo, može se u medijima "staviti na tapetu" takvo stajalište. Može se recimo, ako je neki član udruge izjavio spornu udrugu, obustaviti financiranje te udruge dok ona sama ne sankcionira tog člana....itd.
Ako netko izjavi neku takvu spornu izjavu, zašto se to ne bi javno osudilo? To je već dovoljna sankcija, u nekim slučajevima, i to društvena sankcija, a nije pravosudna kazna.

I opet pitanje: jesu li izjave da su crnci pametniji od bijelaca, ili da je Hajduk bolji od Dinama pozivanje na mržnju, osvetu, ubijanje, premlaćivanje itd.? Ako jesu, jesu li svugdje, ili samo na teritoriju "protivničke skupine", bijelaca ili dinamovaca?

Ajmo analizirat na primjer izjavu da su "crnci pametniji od bijelaca". Ta izjava je kao prvo nejasna, a vjerojatno ni nema uporište u znanstvenim istraživanjima. Moglo bi se postaviti pitanje: Koji crnci? Jel svi? koji bijelci? Jel svi? Što to znači "biti pametniji"? Jel se to odnosi na mjerenje kvocijenta inteligencije ili na neke druge karakteristike? Kako se to mjerenje radi? Može li se isti "instrument" primijeniti i na crnce i na bijelce...itd.

Dakle, ako je ta izjava takva kakva je, vrlo sporna, upitna, dvojbena, a ako se ne razjasni ovo gore i netočna, do tada u principu "nije opasna" (iako može biti), ali to sve ovisi o kontekstu. Primjer: ako neki tip na nekoj konferenciji izjavi da su "crnci pametniji od bijelaca"; i to iznese samo kao neku "činjenicu", tada je ta izjava samo vjerojatno netočna, uz to što je vrlo dvojbena. Ali ako tu izjavu recimo izjavi neki tip pred velikom masom ljudi, i iz toga izvuče zaključak kako bi, ne znam, trebalo nekako djelovati prema bijelcima/crncima ili sl.... onda je to već poticanje na mržnju.

Dakle, rekao bih, ovisi o kontekstu. U oba slučajeva vjerojatno se poštuje sloboda govora, ali i ta sloboda ima svoje granice. Po principu apsolutne slobode govora bilo bi valjda dopušteno vikati "Ubijte crnce!" Ali je li to moralno? Jel narušava slobodu i temeljna ljudska prava drugih ljudi (crnaca u ovom slučaju)? Ja bih rekao da da, i zato bi takva izjava bila neprihvatljiva.

Tko je glasao

Ja sam rekao da bi trebalo

Ja sam rekao da bi trebalo sankcionirati one koji potiču na mržnju. Dakle, da to dovedem u kontekst primjera, ne onog koji kaže usred Zagreba da je Hajduk bolji, nego onog tko kaže da bi takve koji tvrde da je Hajduk bolji usred Zagreba trebalo premlatiti. Na primjer.

U redu. No to je samo po sebi kazneno djelo poticanja na kazneno djelo i nije vezano uz slobodu govora. To je gotovo ravno direktnoj prijetnji tipa "Prebit ću te". Razlikuj prijetnju od mišljenja. Poanta je bilo zaključiti bi li ovo prvo (Hajduk je bolji) trebalo biti kazneno djelo.

Ali recimo, može se u medijima "staviti na tapetu" takvo stajalište. Može se recimo, ako je neki član udruge izjavio spornu udrugu, obustaviti financiranje te udruge dok ona sama ne sankcionira tog člana....itd.
Ako netko izjavi neku takvu spornu izjavu, zašto se to ne bi javno osudilo? To je već dovoljna sankcija, u nekim slučajevima, i to društvena sankcija, a nije pravosudna kazna.

Takve stvari su fundamentalno totalitarističke. Ili je nešto u skladu sa zakonom pa se ne sankcionira, ili je protuzakonito pa se ne sankcionira. Nekakav međuprostor gdje bi se izvršnoj vlasti (ona koja npr. financira udrugu) ostavio prostor da bez sudske presude provodi sankcije je jako opasno i nedemokratski.

Dakle, ako je ta izjava takva kakva je, vrlo sporna, upitna, dvojbena, a ako se ne razjasni ovo gore i netočna, do tada u principu "nije opasna" (iako može biti), ali to sve ovisi o kontekstu. Primjer: ako neki tip na nekoj konferenciji izjavi da su "crnci pametniji od bijelaca"; i to iznese samo kao neku "činjenicu", tada je ta izjava samo vjerojatno netočna, uz to što je vrlo dvojbena. Ali ako tu izjavu recimo izjavi neki tip pred velikom masom ljudi, i iz toga izvuče zaključak kako bi, ne znam, trebalo nekako djelovati prema bijelcima/crncima ili sl.... onda je to već poticanje na mržnju.

Opet vrlo problematičan stav. Temeljno je pitanje je li izreći tu rečenicu zakonito ili protuzakonito, bez obzira na mjesto i vrijeme događaja, te tko ju je izjavio. Ubojstvo je uvijek ubojstvo, ma tko ga god počinio, i ima svoj naziv u Kaznenom zakonu, te se mora sankcionirati, a sud utvrđuje okolnosti i težinu kaznenog djela. Ali ako se dokaže da se ubojstvo dogodilo, onda je došlo do kaznenog djela.
Ista stvar treba biti i s kaznenim djelom koje je nastalo nekom izjavom. Ako je izjava "crnci su pametniji od bijelaca" u skladu sa zakonom, to je onda to, nema sankcija. Ako nije u skladu sa zakonom, onda je došlo do kaznenog djela i treba se pristupiti utvrđivanju okolnosti i procesuiranju.

Kontekst služi samo kod utvrđivanja okolnosti počinjenja kaznenog djela, ali ne dovodi u pitanje da je došlo do počinjenja kaznenog djela. Drugim riječima, ako je Pero ubijen, onda je prekršen zakon, a kontekst je vezan uz okolnosti...nehat, samoobrana, bezobzirna osveta itd, ali to ne dovodi u pitanje činjenicu da je zakon prekršen.

Tko je glasao

Slažem se sa svime što si

Slažem se sa svime što si napisao. Kao što rekoh, sve je to sloboda govora. I to je to.

No, ako se javno izreče takva sporna izjava, moralno upitna, društveno upitna ili jednostavno netočna, mislim da treba na neki način reagirati. Ono što sam naveo bili su samo primjeri, priznajem, problematični. No, poanta je bila ova: nisam mislio na sankcije u smislu pravosuđa, u smislu kazni i kažnjavanja, nego sam mislio na nekakvu društvenu osudu ili društveno (javno) isticanje što je točno ili što je moralno ispravnije. Govorim o društvu, ne o državi, o društvenoj intervenciji, ne o državnoj. Dražava i društvo (za mene) nisu istovjetni pojmovi.

Primjer: Nekome je slobodno izjavljivati "Sunce se okreće oko Zemlje". I sloboda govora je zadovoljena. Ali , hoćeš li takav stav dopuštati recimo u školi? Zagovornici slobode govora koji vide samo slobodu, ne i onu drugu stranu, onu odgovornosti, mogli bi lako reći da se u školama npr treba naučavati i geocentrizam. Da na televiziji treba isti prostor dati i onima koji tvrde da se Zemlja okreće oko Sunca, ali i onima koji tvrde da se Sunce okreće oko Zemlje. Pa sad, prosudi. U oba slučaja, poštovana je sloboda govora i to, valjda, nije sporno. Ali vjerojatno je jasno koji stav ne treba društveno poticati jer jednostavno nije točan (npr, u ovom slučaju). Ako netko tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje, tada treba jasno i glasno naglasiti kako je to krivo. To vrijedi i za sve ostale slučajeve, analogno.

Ili jedan drugi primjer. Ja mogu mirne duše ovdje izjaviti da si ti glup. (ne mislim to, uzimam samo kao primjer). To mi je, valjda, dopušteno napisati, jer je to sloboda govora, jelda? Onda me ti također možeš proglasiti glupim. ok, i to je sloboda govora. Ali, jesmo li mi u čemu napredovali, osim što smo diskusiju tada sveli na vrijeđanje? Nismo. I čemu onda služi takva sloboda govora, bez odgovornosti?

Također, ono što pokušavam naglasiti je da za mene problem slobode govora nije samo pitanje pravosuđa i pravosudnog sustava. Dakle, to nije pitanje samo kršenja ili nekršenja zakona, nego temeljno ljudsko pravo (ali ta sloboda nije apsolutna). Odnosno, u principu govoreći, moguće je recimo narušiti slobodu govora, a da istovremeno zakon uopće ne bude prekršen.

Tko je glasao

Evo, čak mi ni nije trebao

Evo, čak mi ni nije trebao primjer. Nažalost, naša svakodnevica daje nam i previše "dobrih" primjera.

Daklem, je li ovo sloboda govora?

Tko je glasao

To se treba precizno

To se treba precizno definirati zakonom.
Dakle, je li paljenje zastave dopušteno zakonom ili nije? Dakle, sam čin paljenja zastave, bez da se ulazi u problematiku uništavanja imovine.

Tko je glasao

Uz paljenje zastave bilo je

Uz paljenje zastave bilo je i skandiranja "Ubij Srbina!" Je li to sloboda govora?

Tko je glasao

Uz paljenje zastave bilo je

Uz paljenje zastave bilo je i skandiranja "Ubij Srbina!" Je li to sloboda govora?

To je kazneno djelo poticanja na kazneno djelo, tu nema spora.
Ali samo paljenje zastave to možda i nije, to se može protumačiti i kao politički stav.

Tko je glasao

Pa da, možda se može, ali

Pa da, možda se može, ali opet ovisi o kontekstu. Nisam čovjek vičan pravnim stvarima, i za mene je jako bitan taj kontekst. Naime, ako je paljenje zastave politički stav, što se tim stavom želi reći?

No, da opet odem malo van teme, mene takvi politički stavovi ne razveseljavaju. Istina je da se može razumjeti nepovjerenje pa i frustracija svih onih koji su u ratu doživjeli bilo kakvu nepravdu, izgubili svoju obitelj ili slično. To je i više nego razumljivo i opravdano. Ali paljenje zastave već miriši na neprijateljstvo i osvetu u ratu koji je već završio - našom pobjedom. Zadar se time etablirao kao još jedan grad na Balkanu, jer, ako se već boriš protiv neprijatelja, onda ne bi trebalo postati isti kao on, jer time gubiš svaki kredibilitet.
Umjesto da Hrvatska napreduje i razvija se, ona se vraća natrag opet u spiralu mržnje, osvete i razdora.
Sloboda govora? Mda. Možda su neki iskoristili svoju slobodu govora paljenjem zastave, ali onaj Makedonac što je pretučen palicama definitivno nije mogao iskoristiti svoju slobodu govora. Sloboda je dvosmjeran proces, ako je dopušteno "našima", mora biti dopušteno i "njihovima" (pri čemu Makedonci nisu uopće "njihovi").

Tko je glasao

Naime, ako je paljenje

Naime, ako je paljenje zastave politički stav, što se tim stavom želi reći?

Zastava je "paljena" u Zagrebu, a ne u Zadru. Ne govorim o motivima, nego o činu paljenja zastave. Daj se bar probaj držati teme. Pusti sad kontekst. Ako je došlo do počinjenja kaznenog djela, kontekst utvrđuju policija i pravosuđe. Ako nije došlo do počinjenja kaznenog djela, pravosuđe i policija se nemaju što petljati. Kako će reagirati javnost, to opet spada u slobodu govora.

Umjesto da Hrvatska napreduje i razvija se, ona se vraća natrag opet u spiralu mržnje, osvete i razdora.

Kad se nađu dva pametna i dobronamjerna čovjeka, oni se mogu posvađati i izvrijeđati, ali će kad tad početi normalno komunicirati. Međutim, ako jedan spriječi drugog u iznošenju svog stava, nikad neće doći do normalne komunikacije, nego do bunta i otpora kod ovog drugog. Zato je ostvarenje pune slobode govora preduvjet za kvaitetnu komunikaciju. U protivnom, imamo samo popovanje jedne strane. Kad si u Crkvi čuo da se govori nešto pametno, kad govori samo jedan?

I da, možemo se osrnuti i na ovaj simbol:

Je li isti spada u slobodu govora, i potiče li se istim mržnja i nasilje?

Tko je glasao

Zastava je "paljena" u

Zastava je "paljena" u Zagrebu, a ne u Zadru.

Dobro, ali po tvojim mjerilima, to je opet kontekst. Zašto je važno gdje je zastava paljena ako je došlo do izvršenja kaznenog djela?

Daj se bar probaj držati teme. Pusti sad kontekst.

Dobro, što me onda želiš pitati u vezi tog paljenja zastave?

Kad se nađu dva pametna i dobronamjerna čovjeka, oni se mogu posvađati i izvrijeđati, ali će kad tad početi normalno komunicirati. Međutim, ako jedan spriječi drugog u iznošenju svog stava, nikad neće doći do normalne komunikacije, nego do bunta i otpora kod ovog drugog.

Ključne riječi su: "pametni", "dobronamjerni". Često nije ispunjen već onaj prvi uvjet :)

Što se tiče simbola koji si naveo, budući da nemam pojma što on znači i što predstavlja, ne mogu ti ništa reći o njemu. Na njemu se vidi natpis "NDH", i slovo "U", no što to znači i otkud taj simbol potječe, ne znam, pa ne mogu ništa ni reći o njemu.
Može malo više informacija?

Ili namjerno želiš da upadnemo u "zamku" :))

Tko je glasao

Dobro, ali po tvojim

Dobro, ali po tvojim mjerilima, to je opet kontekst. Zašto je važno gdje je zastava paljena ako je došlo do izvršenja kaznenog djela?

Govorimo hipotetski (Zagreb-Zadar, samo sam te ispravio). Ako čin paljenja zastave nije kazneno djelo, onda policija tu nema što raditi. Ok, postoje druge stvari: narušavanje javnog reda i mira, ugrožavanje imovine, uništavanje imovine, ali to u ovom kontekstu nije bitno. Ispustimo navedeno, pa zamislimo situaciju da sam ja kod sebe doma, u svom dvorištu, zapalio srpsku zastavu koju sam sam kupio, a da su me ljudi gledali s ceste. Jesam li počinio kakvo kazneno djelo?

Što se tiče simbola koji si naveo, budući da nemam pojma što on znači i što predstavlja, ne mogu ti ništa reći o njemu. Na njemu se vidi natpis "NDH", i slovo "U", no što to znači i otkud taj simbol potječe, ne znam, pa ne mogu ništa ni reći o njemu. Može malo više informacija? Ili namjerno želiš da upadnemo u "zamku" :))

Da, radi se o zamci u koju si upravo upao. :) Ovoga puta te nije zanimao konktest, nego podrijetlo simbola. Da podrijetlo ovog konkretnog simbola nije vezano uz NDH i ustaštvo, bi li ga trebalo procesuirati vezano uz širenje mržnje?

Ključne riječi su: "pametni", "dobronamjerni". Često nije ispunjen već onaj prvi uvjet :)

Vjerujem da nije moguće donijeti zakone koji bi zabranjivali glupanima da komuniciraju, a pametnima ne.

Tko je glasao

Govorimo hipotetski

Govorimo hipotetski (Zagreb-Zadar, samo sam te ispravio). Ako čin paljenja zastave nije kazneno djelo, onda policija tu nema što raditi. Ok, postoje druge stvari: narušavanje javnog reda i mira, ugrožavanje imovine, uništavanje imovine, ali to u ovom kontekstu nije bitno. Ispustimo navedeno, pa zamislimo situaciju da sam ja kod sebe doma, u svom dvorištu, zapalio srpsku zastavu koju sam sam kupio, a da su me ljudi gledali s ceste. Jesam li počinio kakvo kazneno djelo?

Ne znam. Ne mogu reći. Nisam toliko upoznat s pravom da bih to mogao kvalificirati.

Da, radi se o zamci u koju si upravo upao. :) Ovoga puta te nije zanimao konktest, nego podrijetlo simbola. Da podrijetlo ovog konkretnog simbola nije vezano uz NDH i ustaštvo, bi li ga trebalo procesuirati vezano uz širenje mržnje?

Heh, nisam upao u zamku, jer sam te tražio dodatne informacije. To ja isto uvrštavam pod "kontekst" (ok, podrijetlo u ovom slučaju).
ALi mogu ti navesti ovaj primjer: recimo, sad na kompjutoru upravo imam upaljenu pjesmu koja spada u NDH (točno ovako kako sam napisao). Činim li ja kazneno djelo?

Vjerujem da nije moguće donijeti zakone koji bi zabranjivali glupanima da komuniciraju, a pametnima ne.

Da, nije moguće. Nažalost :)

Tko je glasao

Ne znam. Ne mogu reći.

Ne znam. Ne mogu reći. Nisam toliko upoznat s pravom da bih to mogao kvalificirati.

Trebaš reći svoje mišljenje. Dakle, treba li to (ja palim zastavu doma itd.) biti kazneno djelo?

Heh, nisam upao u zamku, jer sam te tražio dodatne informacije. To ja isto uvrštavam pod "kontekst" (ok, podrijetlo u ovom slučaju).

Pogrešno. Ključno je pitanje je li taj simbol dozvoljen ili nedozvoljen. Ne može u jednom kontekstu biti dozvoljen, a u drugom nedozvoljen, isto kao što npr. svirepo ubojstvo nije u jednom kontekstu dozvoljeno, a u drugom nedozvoljeno.
Evo prvog konteksta: taj simbol nosi na jaknama 100 navijača kad idu na utakmicu Hrvatska - Srbija.
Evo drugog konteksta: taj simbol nosi Zoran Oštrić kad ide na tribinu o nekoj ekološkoj strategiji.

ALi mogu ti navesti ovaj primjer: recimo, sad na kompjutoru upravo imam upaljenu pjesmu koja spada u NDH (točno ovako kako sam napisao). Činim li ja kazneno djelo?

Naravno da ne. Upitno je je li to kazneno djelo i ako se pušta javno (sve treba precizno definirati zakonom).

Tko je glasao

Trebaš reći svoje

Trebaš reći svoje mišljenje. Dakle, treba li to (ja palim zastavu doma itd.) biti kazneno djelo?

Rekao sam svoje mišljenje. Moje mišljenje je: Ne mogu procijeniti.

A reci mi ti, je li u našem kaznenom zakonu paljenje zastave krivično djelo?

Ključno je pitanje je li taj simbol dozvoljen ili nedozvoljen. Ne može u jednom kontekstu biti dozvoljen, a u drugom nedozvoljen, isto kao što npr. svirepo ubojstvo nije u jednom kontekstu dozvoljeno, a u drugom nedozvoljeno.

Pogrešno. Postoji ključna razlika između simbola i čina, u ovom konkretnom slučaju, između recimo tog tvog simbola i ubojstva. Ubojstvo je ubojstvo, tu nema konteksta. S druge strane, simbol ovisi o svom kontekstu, zato i jest simbol odnosno znak.
Po tvojoj logici, u povijesnim udžbenicima ne bi smjeli nikada prikazati sliku sa svastikom. Gledanje wikipedije protivno je zakonu. Heineken u Mađarskoj (gdje je npr crvena petokraka zvijezda zabranjena) mora mijenjati svoj korporativni logo.
Po tvojoj logici, ako zabranimo ustaško slovo "U", po toj logici bi to slovo "U" trebali izbaciti iz abecede, jer, po tvojoj logici, ne može jednom jedno slovo biti dozvoljeno, a drugi put nedozvoljeno.

Budući da mi još nije jasno što taj simbol predstavlja, o njemu ne mogu donijeti nikakav sud.

ALi mogu ti navesti ovaj primjer: recimo, sad na kompjutoru upravo imam upaljenu pjesmu koja spada u NDH (točno ovako kako sam napisao). Činim li ja kazneno djelo?

Naravno da ne. Upitno je je li to kazneno djelo i ako se pušta javno (sve treba precizno definirati zakonom).

A kako možeš reći bilo što? Ja sam ti rekao da "imam upaljenu pjesmu koja spada u NDH". Ti si, kako mogu pretpostaviti , odmah zaključio da se radi o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Mogu ti garantirati da bi puštanje ove pjesme koja spada u NDH (koji ja spominjem) u javnosti bilo itekako dozvoljeno.
O čemu se radi? Pa npr ovo. *

* NDH = Neue Deutsche Härte, rock stil.

Tko je glasao

A reci mi ti, je li u našem

A reci mi ti, je li u našem kaznenom zakonu paljenje zastave krivično djelo?

Mislim da jest, ali mi se ne da tražiti. No siguran sam da nije precizno definirano.

Pogrešno. Postoji ključna razlika između simbola i čina, u ovom konkretnom slučaju, između recimo tog tvog simbola i ubojstva. Ubojstvo je ubojstvo, tu nema konteksta. S druge strane, simbol ovisi o svom kontekstu, zato i jest simbol odnosno znak. Po tvojoj logici, u povijesnim udžbenicima ne bi smjeli nikada prikazati sliku sa svastikom. Gledanje wikipedije protivno je zakonu. Heineken u Mađarskoj (gdje je npr crvena petokraka zvijezda zabranjena) mora mijenjati svoj korporativni logo. Po tvojoj logici, ako zabranimo ustaško slovo "U", po toj logici bi to slovo "U" trebali izbaciti iz abecede, jer, po tvojoj logici, ne može jednom jedno slovo biti dozvoljeno, a drugi put nedozvoljeno.

Čekaj malo, pa dao sam ti dva konteksta. U prvom taj znak nosi 100 navijača koji idu na utakmicu Hrvatska-Srbija. Dakle, nije u pitanju ZAŠTO ga nose, i potpuno je nebino podrijetlo tog simbola. Što se tiče slova "U", pogodio si. Zamisli povorku od 10 000 ljudi obučenih u crni, i svi imaju na jakni slovo "U" iz Ulice Sezam. Koji zakon krši svaki od njih?

A kako možeš reći bilo što? Ja sam ti rekao da "imam upaljenu pjesmu koja spada u NDH". Ti si, kako mogu pretpostaviti , odmah zaključio da se radi o Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Mogu ti garantirati da bi puštanje ove pjesme koja spada u NDH (koji ja spominjem) u javnosti bilo itekako dozvoljeno.

Očekivao sam trik, ali mi se nije dalo zamarati i igrati se s tobom, pa sam uzeo kao mogućnost da se radi o nekoj pjesmi koja glorificira nešto u svezi NDH.

Tko je glasao

Čekaj malo, pa dao sam ti

Čekaj malo, pa dao sam ti dva konteksta. U prvom taj znak nosi 100 navijača koji idu na utakmicu Hrvatska-Srbija. Dakle, nije u pitanju ZAŠTO ga nose, i potpuno je nebino podrijetlo tog simbola. Što se tiče slova "U", pogodio si. Zamisli povorku od 10 000 ljudi obučenih u crni, i svi imaju na jakni slovo "U" iz Ulice Sezam. Koji zakon krši svaki od njih?

Naravno da je bitno. Ako se simbol U može nedvojbeno povezati sa simbolima NDH, onda je to isticanje fašističkih simbola u javnosti, pa od toga na dalje treba krenuti. Ako je to slovo U neki pedeseti simbol, onda je kontekst potpuno drukčiji.
Itekako je bitno i zašto ga nose i koje je podrijetlo simbola.

Tko je glasao

Pa dobro, je li kažnjivo

Pa dobro, je li kažnjivo (ili bi trebalo biti kažnjivo) ako navijači ili posjetitelji koncerata domoljubne glazbe ističu slovo "U" iz Ulice Sezam? :))))

Simbol se ne može povezati s ustaštvom, ali je namjera zašto ga nose jasna. Sigurno nisu fanovi Ulice Sezam. :)
Ako dođe do suđenja, na koji će se to način dokazivati? :)

Tko je glasao

ne vidim zašto bi bilo

ne vidim zašto bi bilo kažnjivo.

Tko je glasao

ne vidim zašto bi bilo

ne vidim zašto bi bilo kažnjivo.

Trebalo bi biti kažnjivo (ako ćemo uopće kažnjavati simbole) jer je jasna NAMJERA isticatelja takvog znaka, odnosno što želi postići isticanjem takvog znaka, a to sigurno nije popularizacija Ulice Sezam, a jasan je i efekt na onog koga takvo isticanje znaka vrijeđa. :)

Što se tiče onog prvog znaka, ista stvar. Nema dileme zašto bi ga netko u Hrvatskoj istakao kad ide na utakmcu, a podrijetlo simbola nema nikakve veze s ustašama. :)

Što nas dovodi do zaključka da je zabranjivanje simbola nemoguće, beskorisno i glupo. :)

Tko je glasao

ne vidim zašto bi bilo

ne vidim zašto bi bilo kažnjivo.

Tko je glasao

Ja sam 100% uvjeren da su to

Ja sam 100% uvjeren da su to napravili provokatori koji rade protiv Hrvatske. Čim malo krene na bolje se takve stvari događaju, a pojača se i provokacija na pollitika.com.

Prije godinu dana sam več o tome pisal i do sad me niko nije uspio uvjerit da nisam u pravu. Čak šta više još sam više uvjeren u to

Tko je glasao

Čim malo krene na bolje se

Čim malo krene na bolje se takve stvari događaju, a pojača se i provokacija na pollitika.com.

A što je to prije incidenata krenulo na bolje? Rezultati u rukometu se ne broje.

B-52

Tko je glasao

Sm, Mene stvarno

Sm,

Mene stvarno zaprepaščuje kak neki skrečeju na druge stvari. To nema nikakve veze s rukometom i kak je sad krenula kampanja protiv Hrvatske i slovenska vlada proziva hrvate ustašoidnima se mora to malo i poduprjet.

Krenulo je na bolje na putu za EU a i ulazimo u NATO.

Za one koji imaju problema s slobodom govora i prava na mišljenje, ja podržavam i jedno i drugo.

Tko je glasao

Krenulo je na bolje na putu

Krenulo je na bolje na putu za EU a i ulazimo u NATO.

Je, moš si mislit kak je krenulo bolje na putu za EU. U zemlji u kojoj vlada korupcija, u kojoj vlada nema odgovor na krizu, u kojoj bi se uskoro mogla dogoditi totalna devalvacija kune, u zemlji u kojoj pravosuđe ne štima, u zemlji u kojoj se krše zakoni ili se proizvoljno provode....da, baš je krenulo na bolje , i onda su tamo neki "ubačeni ateisti" to pokvarili. Was für ein Nonsens.

Tko je glasao

@ Skviki, ... slovenska

@ Skviki,

... slovenska vlada proziva hrvate ustašoidnima ...

A gdje ima neki link ili zvanično priopštenje o tome, da se radi o stajalištu slovenske Vlade?

Molim, objavi ...

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao
Tko je glasao

@ Skviki, (uz ispriku

@ Skviki,

(uz ispriku opinioiurisu zbog off - topic diskusije na njegovom dnevniku)

Skviki, molim za elementarnu preciznost, a zašto pokazujem na njemačkom primjeru: ti navod iz zapisnika sa sjednice komisije Bundesrata proglašavaš za zvanično stajalište Bundesregierung. To jednostavno nije jedno te isto.

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

Slovenska vlada i Državni

Slovenska vlada i Državni svet Republike Slovenije nije ista stvar. Ali da se radi o nekorektnoj izjavi slovenskih političara (po kojoj pokazuju ne samo da nemaju pojma o povijesti, nego da doista imaju neprijateljski stav prema Hrvatskoj), da, radi se, osim toga što je netočna.
Sve je to sloboda govora: čak je i političarima dozvoljeno javno izjavljivati totalne gluposti.

Tko je glasao

Ja sam 100% uvjeren da su to

Ja sam 100% uvjeren da su to napravili provokatori koji rade protiv Hrvatske.

Svaka čast, Skviki. No poanta je u tome da su oni uvjereni da oni to rade za Hrvatsku. I da su veliki domoljubi i patrioti. I napravit će to opet, iz istih, domoljubnih razloga.

Tko je glasao

Možda su to ateisti ili

Možda su to ateisti ili ubačeni provokatori.

Kak si ti u to siguran da su domoljubi. Objasni mi malo opširnije.

Tko je glasao

A kak si ti siguran da su

A kak si ti siguran da su oni ateisti ili ubačeni provokatori? Imaš tamo negdje u Štutgartu neke provjerene informacije?

Usput, nisam rekao da su oni domoljubi, nego da oni za sebe sigurno tvrde da su domoljubi. Jel možeš shvatiti nijansu između te dvije tvrdnje?

Tko je glasao

Ja sam napisal

Ja sam napisal sljedeče:

Možda su to ateisti ili ubačeni provokatori.

Kaj ne vidiš onu prvu rječ u rečenici, tam piše možda.

Tko je glasao

A onda si dodao da si "čak

A onda si dodao da si "čak štaviše" uvjeren u to.

Tko je glasao

Možda su to ateisti ili

Možda su to ateisti ili ubačeni provokatori.

O teorijama zavjere se raspravlja na drugom dnevniku. Ovdje govorimo o značenju slobode govora. Strelica dolje svima za off topic skretanje rasprave. Dajte se, dečki, vratite na temu!

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nije, niti može ikada

Nije, niti može ikada biti... (t.j. "ubij ...ubij srbina")to može netko pokušati pravdati pod 'slobodom' ali samim time poziva na protuzakoniti čin 'ubojstva' što znači NIKADA NE MOŽE BITI PRIHVATLJIVO. (točka).

Teorija je jedno... to smo svi mi vidjeli... a svjedoci smo toga da upravo oni koji nama sole pamet o 'slobodi' NIKADA NISU NI ŽIVJELI U SLOBODNOJ DRŽAVI... NITI IMALI PRILIKU OSJETITI SLOBODU! Pa dolazimo do razno razne gluposti i tumačenja poput:
Ovom se smije dati pravo na slobodu govora a ovom drugom se ne smije itd itd....

Ovaj lik, ili likovi koji su vikali 'Ubij Srbina' ima pravo kao i svaki drugi reči što želi, pa i to reči u javnost... ali isto tako MUP ima obavezu kazniti takvo što, jer je to nezakonito....

Izgovora ima mali milion za to da se ljude razvrstava na 'x' i 'y' kategorije... pitajte one Naciste koji su neke ljude razvrstavali po vjeri itd... ili one četnike koji su po krvnim zrncima... ili one komuniste koji su po političkom svjetonazoru itd itd.... i pogledajmo kako su SVI ti šovinisti prošli! i kako će uvijek prolaziti!

Taj koji oduzima pravo na 'individualnost' oduzima čovjeku njegovu slobodu... a taj koji traži da se oduzme čovjeku sloboda mora osjetiti što to znači tako da mu nikada više ne padne na pamet!

Moralna, Ustavna, Zakonita vertikala i horizontala su ovdje jako jednostavne, makar onima kojima je 'sloboda' cilj!

a po demokraciji ćemo udarati drugom priikom! :)

Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe.

Obrisan

Tko je glasao

Zakačio si se po istom

Zakačio si se po istom obrascu sa Hyeronimusom kao nedavno sa Oštrićem vezano uz TREBA LI / MORA LI SE/ MOGLO BI SE kažnjavanje superponirano na slobodu govora. Po obrascu kojeg si primijenio na Oštrića i HBO i za Hyeronimusa si onda hipotetski mogao reći da "eminentni znanstvenik se zalaže za progon i kažnjavanje ljudi zbog onoga što su rekli (makar bili nasilnici)" iako svi znamo da to nije apsolutna istina. Izvlačenje iz konteksta može biti opasno.

Tko je glasao

Ni po čemu, ali činjenica

Ni po čemu, ali činjenica jest da teorija ne znači ništa ako se ne predoče potencijalni primjeri, scenariji itd., jer se tako najbrže i najjednostavnije pokaže grotesknost cijele situacije. A postavljanjem pitanja se stimulira sugovornik na razmišljanje puno bolje nego izvođenjem tvrdnji (a ja u ovom slučaju ne tvrdim ništa a priori). Nikakve analogije sa spomenutim slučajem nema. Dužnost je znanstvenika provoditi istraživanje bez da si je sam, ili mu je država, odredilo/la kakve rezultate treba dobiti.

Tko je glasao

Sloboda govora uključuje

Sloboda govora uključuje slobodu biti glup. Ja smijem reći i u novinama napisati da se sunce vrti oko zemlje makar je to znanstveno netočno.

Mislim da raspravljate o dvije različite stvari. Dok ti supstantivno argumentiraš zašto je istraživanje neispravno, hdz-ekonomija argumentira da neovisno o njegovoj ispravnosti treba/ne treba ograničiti njegovo širenje.

Meni se čini da znanstvena pitanja, koliko god bila kontroverzna, ne bi trebala biti ograničavana, čak ni kad naoko promoviraju ideje zbog kojih se inače ograničava sloboda govora. Dapače, umjesto zabranom puno je korisnije napadati takva kontroverzna istraživanja logikom i to javno.

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Nas i Rusa dvjesta miliona... od Zoran Oštrić komentara 0
  2. ECOCONCEPT – nova tehnologija za obradu komunalnog otpada (energizing your waste) od DEMOS komentara 4
  3. Kako se lažima kreira mržnja od Zoran Oštrić komentara 14
  4. sluga neka prepozna svoj život od aluzija komentara 1
  5. 13 apostola antidemokratske balvan-revolucije u RH od ppetra komentara 31
  6. Sezona kiselih krastavaca …I od Feniks komentara 0
  7. Sezona kiselih krastavaca … od Feniks komentara 7
  8. Auto cesta-- Milanović VELEIZDAJNIK ko Sanader od JPeratovic komentara 55
  9. Rezultati istrage o avionskoj nesreći u Ukrajini se skrivaju ! od Busola komentara 1
  10. DESET NAOPAKIH LOGIKA o Izraelu i Gazi koje se uporno ponavljaju od Ljubo Ruben Weiss komentara 21
  11. Genocid nad Palestincima i šutnja Svijeta od Falkuša komentara 13
  12. Turisti kao ovce za šišanje od drvosjek komentara 21
  13. VIP, Lalovac, Linić i trajekti od gledamokosebe komentara 11
  14. Imate li 15 km kabela? od robot komentara 19
  15. Kaj jedna riječ znači ? od boltek komentara 24
  16. Vrijeme je za krizni stožer! od Feniks komentara 8
  17. Nova mjerna jedinica shvaćanja u Hrvata - jedan Penava od StarPil komentara 2
  18. Domobranski bezobrazluk post-mortem Beara od sjenka komentara 109
  19. Skandalozna političko-protudemokratska odluka Ustavnoga suda od ppetra komentara 168
  20. UZROCI ANTISEMITIZMA (antižidovstva, antijudaizma) od Ljubo Ruben Weiss komentara 207
  21. Od Judeje do Palestine od Kvarner komentara 29
  22. papirNovčanice kada ne vrijede? od aluzija komentara 1
  23. radnici danas izgubili pravo na prigovaranje od aluzija komentara 0
  24. Iman al Obeidi - simbol uništenja Libije ... ! od Busola komentara 9
  25. Zašto je propala demokracija (socijalizam) od gale komentara 35

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • aluzija

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 20

Novi korisnici

  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha
  • norrismichal
  • general war