Tagovi

Sloboda govora: što je to zapravo?

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

http://jta.org/news/article/2

http://jta.org/news/article/2009/01/16/1002308/mp-kaufman-likens-israeli...
Pročitajte, vrlo je zanimljivo i poučno.
Bilo bi zanimljivo da je ovaj komentar napravio neki naš poslanik a još zanimljivije ako ne bi bio židov :). Tko zna da li će i o njemu govoriti na svjetskom židovskom kongresu ili prijetnje vrijede samo za one koji se usude kritizirati a nisu židovi?
Možemo se zbilja upitati što možemo naučiti od Holokausta kada očigledno mnogi židovi nisu NIŠTA naučili, počevši od slobode riječi pa do genocida.
Što se tiče slobode riječi, ovdje u Italiji, ona je na takvoj razini da manje više svi misle da bi trebala postojati. S tim sam vam sve rekao :) osim da se situacija mijenja nagore. Živi bili pa vidjeli, ako već ne možemo govoriti :-D. Hm, s obzirom kakva je ovdje televizijska situacija sve mi se čini da je i sloboda gledanja vrlo upitna ;).

Tko je glasao

UPDATE 27/01/09: Rudanici

UPDATE 27/01/09: Rudanici otkaz

Hrvatsku je pogodio novi slučaj slobode govora:

Vedrani Rudan otkaz zbog govora mržnje

Vedrana Rudan dobila je otkaz zbog govora mržnje u emisij 'IN magazin' Nove TV u kojoj je poručila Židovima da 'prestanu biti Židovi i postanu ljudi'. O jednostranom prekidu ugovora s Vedranom Rudan, Nova TV se izjasnila priopćenjem. Podsjetimo, predsjednik Savjeta za nacionalne manjine Aleksandar Tolnauer prozvao je danas Vedranu Rudan za govor mržnje, navodeći da je u jučerašnjoj emisiji "In Magazin" Nove tv vrijeđala Židove.
....

Vedrana Rudan izjavila je kako su je krivo shvatili.
- Nikad u životu nisam govorila jezikom mržnje. Ja pričam samo na jeziku ljubavi, s čime ću nastaviti i dalje. U svom komentaru za Novu TV iskazala sam ljubav i prema Židovima i prema Palestincima i mislim da je većina televizijskih gledatelja to tako i shvatila - zaključila je Vedrana Rudan.
Jutarnji

NovaTV se ispričava židovskoj zajednici.

Nažalost, nije moguće pronaći snimku Rudaničinog komentara online. No bez obzira na to pitanje za komentatore: je li ograničenje slobode govora Vedrane Rudan propisano zakonom i nužno u demokratskom društvu? Je li otkaz Vedrani Rudan adekvatna mjera za navodno prekoračenje slobode govora?

Opinioiuris

Tko je glasao

Njena izjava, nisam gledao

Njena izjava, nisam gledao već samo čitao, koliko ju god netko mogao shvatiti (i s pravom shvaća) uvredljivom, ne prelazi granicu slobode govora. Izjava je temeljena na vrijednosnom sudu vojne akcije i politike koju u ime Židova vodi država Izrael, odnosno poziv je da se čovječnost stavi iznad bilo kakvih nacionalnih interesa.

Koliko god bila uvredljiva za dio Židova, ne stoje ni svi Židovi iza takve politike i vojnih akcija, ograničavanje slobode govora na tu temu i na takav način nije nužno u demokratskom društvu, a osobito ne u hrvatskom.

U Hrvatskoj ne postoji naboj, odnosno toliki stupanj senzibilizacije društva, u kojem bi takva pojedinačna izjava mogla uzrokovati iole značajniju štetu. Ne vjerujem da čak postoji i u Izraelu.

U prilog toj tezi, naše je društvo još uvijek jako senzibilizirano po pitanjima domovinsklog rata a ipak nije, osim u osnovnom (mržnja, poticanje i sl.) ograničilo ili barem ne sankcionira slobodu govora bilo s jednim, bilo s drugim predznakom (sjetimo se izjava npr. Rade Leskovca, pojedinih ratnih stradalnika i veterana pa čak i visokorangiranih političara).

Dakle, Rudaničina izjava nikako ne bi smjela izazvati reakciju policije i državnog odvjetništva.

Nasuprot tome, privatna NovaTV ima pravo na svoju uređivačku politiku, dobru, lošu pa čak i licemjernu ako hoće, koja doduše ne može ograničiti nečiju slobodu govora ali i tek kako može birati osobe i filtrirati sadržaj onoga što će iste tamo iznositi. Uostalom, ne čini li upravo to javna HTV pa se većina ne zgraža? Otkuda sad sablazan oko Nove TV?

Dakle, nema ništa spornoga u tome što su joj, pitanje je još da li zauvijek, otkazali suradnju.

B-52

Tko je glasao

Rudaničinu izjavu Židovi

Rudaničinu izjavu Židovi mogu smatrati uvredljivom (a ona to i jest, ako je smisao točno protumačen i prenešen), a je li reakcija TV Nove preoštra ili ne jest pitanje za diskusiju. S obzirom da je Židovska zajednica izrazila nezadovoljstvo, TV Nova je ispravno zaključila da mora promptno reagirati na ovaj ili onaj način.

Tužiteljstvo tu nema što tražiti jer je sasvim jasno da se ne radi o izazivanju mržnje i društvene opasnosti, nego o predugačkom i neobuzdanom jeziku (po kome je Rudanica nadaleko poznata).

Kao što HDZ-Ekonomija piše, ovo je presedan u Hrvatskoj, jer je do sada bilo na stotine izjava slične ili veće težine u medijima na račun drugih naroda ili grupa.

The Observer

Tko je glasao

To ćemo tek vidjeti ako i

To ćemo tek vidjeti ako i kad se oglasi glasnogovornik policije ili državni odvjetnik po pitanju Vedrane Rudan. Ta njena izjava je jako pogodna za analizu. Nigdje u izjavi nema pozivanja na nasilje prema nikome, a ni na mržnju prema nikome, niti se mržnja ispoljava, a opet se radi o izjavi koja je generalno uvredljiva.
Po meni to uopće nije govor mržnje.

Izjava je i popriličan presedan. Ne pamtim da je netko dobio otkaz za vrijeđanje Srba, Istrana i naročito Hercegovaca.

Tko je glasao

Mislim da Rudaničina izjava

Mislim da Rudaničina izjava jest uvredljiva utoliko što implicira da biti Židovima ne znači biti ljudima (tj. da se prestajanjem biti Židovima postaje ljudima).

To je jedna vulgarna varijanta Marxove teze iz njegova ranog rada "Prilog jevrejskom pitanju"(1843), gdje on kaže da su Židovi ostvarili svoju građansku emancipaciju (slobodu da kao privatne osobe prakticiraju svoju vjeru), ali da će ljudsku emancipaciju ostvariti tek onda kad se budu emancipirali od svoje vjere (ta se Marxova teza odnosi na sva partikularna određenja ljudi, nasuprot univerzalnog određenja čovjeka kao rodnog bića).

Danas znamo bolje i više, nego što je znao radikalni Marx u svojim mladim danima: biti čovjekom ne isključuje biti Židovom, kršćaninom, Palestincem itd., kao što biti Židovom, kršćaninom, Palestincem itd. ne isključuje biti čovjekom. Zato su ovakve izjave politički nekorektne i uvredljive.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

kada naš narod vidi nekog

kada naš narod vidi nekog usamljenog, izdvojenog, odbačenog pozove ga u društvo :

Dođi med ljude, pa češ postat čovjek....

Time ga nije proglasio zvjeri ili biljkom niti ga je uvrijedio niti je to bio cilj.

Slušao sam Vedranu Rudan i nisam osjetio nikakovu uvredu veću od citiranog poziova. Poanta je bila na pretvaranjustatistike poginule djece u živa bića sa pozivom da se statističko tretiranje rata i ratnog sukoba osvjetli sa humanog stajališta i fokus usmjeri na ljude
http://inmagazin.novatv.hr/pogledaj.php

Tko je glasao

Mislim da Rudaničina izjava

Mislim da Rudaničina izjava jest uvredljiva utoliko što implicira da biti Židovima ne znači biti ljudima (tj. da se prestajanjem biti Židovima postaje ljudima).
A možda si je ti krivo shvatila.
Židovi su samo jedna grupa koja je dio veće grupe koja se zove ljudi. To je bio Rudaničin poziv Židovima da nadiđu sebe, ništa drugo.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Možda je vrijeme da Hrvati

Možda je vrijeme da Hrvati prestanu biti Hrvati i postanu ljudi.

Tko je glasao

Eto, i ja u tome ne vidim

Eto, i ja u tome ne vidim ništa uvredljivoga.

Samo mala opaska, Hrvati trebaju najprije biti Hrvati da bi mogli prestati biti Hrvati i postati ljudi. Hrvati se još uvijek dijele u podskupine koje se gledaju, figurativno, preko nišana i jedna podskupina drugoj oduzima pravo biti Hrvatom. Odnosno, postoje "veći" i "manji" Hrvati.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nije uvredljivo (normalnoj

Nije uvredljivo (normalnoj osobi).

No ono što je ona napravila je da je izvadila iz konteksta na naročito zlonamjeran način (ili je glupa ko noć).

Dakle citat (nažalost samo na na engleskom) je išao ovako:

We've been strongly reminded of the fact we're Jews in chains, chained to one spot, without any rights, but with a thousand obligations. We must put our feelings aside; we must be brave and strong, bare discomfort without complaint, do whatever is in our power and trust in God. One day this terrible war will be over. The time will come we'll be people again and not just Jews.

Pa mi ti sad reci je li Rudan glupa ili zlonamjerna.

Uvredljivost (kao i glupost) je doista dozvoljena slobodom govora, tako da tu nemam nekih prigovora.

Tko je glasao

Heh, jednog dana će i ovaj

Heh, jednog dana će i ovaj rat proći, zar ne. I neka djeca se nadaju da će biti ljudi, a ne samo Palestinci.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Upravo tako. I to bi bio

Upravo tako.
I to bi bio manje-više odgovarajući kontekst.
I nitko ne bi spominjao antisemitizam (osim budala).

Tko je glasao

Možda je vrijeme da Hrvati

Možda je vrijeme da Hrvati prestanu biti Hrvati i postanu ljudi.

U Marxovu smislu svakako :-)))

Međutim, Rudan je rečenicu Ane Frank upotrijebila u potpuno pogrešnom kontekstu, tako da je IMO grubo pervertirala i taj Anin vapaj u trenucima kad su njezini sunarodnjaci bili istrjebljivani kao subhumana vrsta. Ispada da u očima nekih Židovi nisu ljudi niti kad se njih progoni niti kada oni ubijaju druge. Ne može takav govor unaprijediti ljudsku komunikaciju i potaknuti bolje međusobno razumijevanje.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Zanimljivo je kako ti je

Zanimljivo je kako ti je jedna potpuno ista rečenica kad se u nju stave Židovi uvredljiva, a kad se stave Hrvati nije uvredljiva. Čak ti izmami osmijeh na lice.
Čudno, zar ne.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

silverci, da si pažljivije

silverci,

da si pažljivije čitao moje komentare u njihovom vremenskom slijedu, onda bi vidio da sam odmah navela da je o emancipaciji Židova od židovstva, a to se također odnosi i na emancipaciju Nijemaca od nijemstva, Hrvata od hrvatstva, Engleza od englestva, Francuza od francustva itd. itd., prvi raspravljao Karl Marx u svojim ranim filozofskim radovima. On je suprotstavio pojmove citoyen i bourgeois po crti razdvajanja bića zajednice (društva, roda) i privatnog bića građanskog društva (egoističnog, reduciranog na svoju partikularnost). Također sam navela kritiku Marxovog shvaćanja emancipacije, koja polazi od stava da univerzalni pojam čovjek uključuje i biti Židovom i biti Hrvatom itd. (i vice versa) i da nas iskustvo XX st. uči da je odricanje prava na razliku u ime (bilo koje i bilo kakve) više vrijednosti, nasilje i negacija pluralnosti ljudske univerzalnosti.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nema potrebe zapetljavati se

Nema potrebe zapetljavati se dalje. Jesam čitao komentare u vremenskom slijedu i stoga i pitam čemu dvostruka mjerila. U jednom trenutku je jedna rečenica uvredljiva, a u drugom nije.
Jesi navela kritiku Marxovog shvaćanja emancipacije, ali samo u prvom slučaju, a u drugom slučaju si izrazila poželjnost upravo takve emancipacije.

nemesis:Danas znamo bolje i više, nego što je znao radikalni Marx u svojim mladim danima: biti čovjekom ne isključuje biti Židovom, kršćaninom, Palestincem itd., kao što biti Židovom, kršćaninom, Palestincem itd. ne isključuje biti čovjekom. Zato su ovakve izjave politički nekorektne i uvredljive.

neprijavljeni:Možda je vrijeme da Hrvati prestanu biti Hrvati i postanu ljudi.
nemesis:U Marxovu smislu svakako :-)))

Zašto je jedna te ista rečenica u jednom trenutku politički nekorektna i uvredljiva, a u drugom zgodna pošalica?
U čemu je razlika?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

U čemu je razlika? Razlika

U čemu je razlika?

Razlika je u kontekstu.

Prvo, Vedrana Rudan nije elaborirala Marxov rani filozofski rad Prilog Jevrejskom Pitanju, nego je upotrijebila rečenicu Ane Frank iz njezina dnevnika nastalog u jeku holokausta. Međutim, da je ona i parafrazirala Marxa, u kontekstu masovnog ubijanja Palestinaca u Gazi, to bi bila nevaljana parafraza, jer Marx je židovstvo koristio kao metaforu za društvene odnose u buržoaskom društvu, a ne za neljudskost. Dakle, da skratim i ponovim: za razumijevanje je nužno poznavati kontekst izgovorenog.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Pa nije ni neprijavljeni

Pa nije ni neprijavljeni elaborirao nijedan Marxov rad(bilo rani, bilo kasni). I on je upotrijebio istu rečenicu i samo izmijenio ime naroda(umjesto Židovi napisao Hrvati) u njoj.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

A nije ni bilo tako davno

A nije ni bilo tako davno kad je pokojni profesor Kangrga u svojoj knjizi napisao da su životinje pametnije od Hrvata, no zauvijek je ostao ikona građanske Hrvatske. Tko zna kako bi prošao da je slično napisao za Židove.

Tko je glasao

Evo i kontekst Kangrgine

Evo i kontekst Kangrgine izjave (mislim da je priča išla 2005).

U zadnjem poglavlju svoje Kangrga autor predbacuje hrvatskoj vlasti da je impregnirana nacionalističkim duhom te da sluša antidemokratske direktive vrha Katoličke crkve. U zaključku "Etike" Kangrga navodi kako su i životinje pametnije od Hrvata, jer znaju svoj interes, dok s druge strane "Hrvati ga ne znaju pa na izborima glasuju uvijek upravo i jedino za one koji su ih opljačkali i uništili im živote". Tadašnje stanje u Hrvatskoj Kangrga vidi kao posljedicu provale ruralnih elemenata.

Tko je glasao

Zanimljivo je kako je

Zanimljivo je kako je kontekst rezultata izbora prihvatljiv da se izjavi da su životinje pametnije od Hrvata, a kontekst likvidacije 1300 ljudi, od toga 300 djece nije prihvatljiv da se izjavi da bi Židovi trebali prestati biti Židovi i postati ljudi, a ta ista izjava je bila naročito prihvatljiva kad su Židovi bili žrtve.

Tko je glasao

Jednom pjevaču je to bilo

Jednom pjevaču je to bilo dovoljno da jebe mater svima koji su glasali za jednoga političara.

Tko je glasao

S jednom razlikom da su

S jednom razlikom da su njega poslije zabranjivali i cenzurirali, a ovog profesora nisu.

Tko je glasao

Čuj - zabranjivali, čuj -

Čuj - zabranjivali, čuj - cenzurirali ...
Je'l cenzura to što koncert bio na oba programa na HRTu nego samo na jednom?
Il' što nije istovremeno bio na Jelačić-placu i u Domu sportova.
I još antihrvatska gamad nije osiguran satelitski prijenos u londonski Wembley i njujorški Madison Square Garden.

A profu se oplelo privatnom tužbom ...

Tko je glasao

Zanimljivo je kako ti je

Zanimljivo je kako ti je jedna potpuno ista rečenica kad se u nju stave Židovi uvredljiva, a kad se stave Hrvati nije uvredljiva. Čak ti izmami osmijeh na lice.
Čudno, zar ne.

Je. :)
A sad zamisli da ju nije izrekao Hrvat neprijavljeni nego Srbin Tadić, ili nedaj Bože, Bosanski Srbin Dodik ;)
A Hrvatskog Srbina Leskovca bolje da ni ne spominjemo.

Tko je glasao

Meni bi bilo

Meni bi bilo svejedno.
Možda i zato što do mišljenja navedenog trojca ionako ne držim. :-)

Uistinu, ne vidim baš ništa uvredljivoga u spornoj rečenici. Bez obzira tko je izrekao i na račun bilo kojeg naroda.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Dan nakon što je

Dan nakon što je kolumnistica i aktivistica za ženska prava Vedrana Rudan zbog citiranja Ane Frank dobila izgon iz najnovije emisije Nove TV i nakon što je cijelo poslijepodne ta televizijska kuća u svim informativnim emisijama emitirala javnu ispriku židovskoj zajednici, priopćenjem u kojem objašnjava razloge zbog kojih je dobila otkaz oglasila se i sama Rudan.

"Budite milostivi i nemojte mi razvaliti kuću raketom"

Navodi kako je "počinila strašan zločin, jer je u jednoj televizijskoj emisiji objavila imena i prezimena ubijene palestinske dječice iz Gaze" i kako je upravo to razlog zbog kojeg joj je otkaz ekspresno uručen.

Dodala je i kako se "boji" te moli one koji su joj dali otkaz da "budu milostivi, ne ubiju joj djecu i ne razvale joj kuću raketom".

Možda bi trebala zatražiti i policijsku zaštitu.

Tko je glasao

Mislim da Rudaničina izjava

Mislim da Rudaničina izjava jest uvredljiva utoliko što implicira da biti Židovima ne znači biti ljudima (tj. da se prestajanjem biti Židovima postaje ljudima).

Zašto nitko ne uočava da se treba saslušati i druga strana? Naime Rudanica je navodno samo citirala pasus iz dnevnika Ane Frank. To je bitna činjenica za procjenjivanje njene odgovornosti. (izvor)

Opinioiuris

Tko je glasao

Pretpostavljam da se radi o

Pretpostavljam da se radi o kontekstu agresije na Gazu koja je ostavila preko tisuću mrtvih, od toga nekoliko stotina djece. Bez sagledavanja cijelog konteksta je nemoguće izvući zaključak o namjerama Vedrane Rudan. Vjerujem da je govorila o "političkim" Židovima, a ne o "etničkim" ili "vjerskim", odnosno "etnokonfesionalnim" Židovima. Tj. o svima onim "profesionalnim Židovima" bez obzira na njihovu vjeroispovijest ili nacionalnost, koji su na bilo koji način sudjelovali i podržavali terorističke napade na Gazu.

Njen stil je takav da u njemu nema mjesta za političku korektnost, ona uglavnom vrijeđa.

Tko je glasao

Bez obzira na koga je

Bez obzira na koga je mislila: pripadnike naroda ili "profesionalne Židove", odvojila je pripadnost Židovstvu od pripadnosti ljudima impliciravši da jedno isključuje drugo. Bez obzira na kontekst, takva je izjava uvredljiva. Ima još nešto nedopušteno u toj izjavi: izjednačila je sve Židove, iako i sada, a i u prijašnjim slučajevima okupacije i agresije prema Palestincima od strane Izraela, ima Židova koji ne podupiru takve postupke. Dakle, uvrijedila je i njih.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nisam ni rekao da izjava

Nisam ni rekao da izjava nije uvrjedljiva, ali nije govor mržnje.

Tko je glasao

Sloboda govora uključuje i

Sloboda govora uključuje i ono što vrijeđa, uznemirava ili šokira neku grupu.

Opinioiuris

Tko je glasao

ali nije govor mržnje Govor

ali nije govor mržnje

Govor mržnje nije samo izjava koja počinje s "ja mrzim". Meni bi, da sam slučajno Židovka, bilo sasvim svejedno što Rudan govori da ona ne mrzi nikoga. Njezino opravdavanje bih doživjela samo kao neskriveni prezir prema mojoj etničkoj skupini, u čijoj kolektivnoj memoriji je iskustvo holokausta, kad su Židovi ubijani, jer ih se smatralo rasom koja ne zaslužuje život. Kad netko nekom zbog etničke ili vjerske pripadnosti, implicitno odriče ljudskost, nikakva količina zaklinjanja na ljubav ne mijenja karakter takve poruke.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Zašto prijezir, a zašto ne

Zašto prijezir, a zašto ne divljenje?

Možda Vedrana Rudan Židove drži za nadljude i nadrasu, a ne za nižu rasu.

U situaciji kad Izrael, kao većinski židovska država u koju se smiju doseljavati samo Židovi i oni za koje Izrael misli da su Židovi likvidira 1300 ljudi (prema Wikipedii), od toga oko 670 civila, od toga oko 300 djece, uz više od 4 tisuće ranjenih, dok na svojoj strani ima 10 smrtno stradalih, od toga svega tri civila, a Izrael je bio agresivna strana koja je napadala, logično je zaključiti da je Izrael neobjašnjivo superioran, naročito ako uzmemo u obzir da su ratovali protiv "strašnih terorista".

I to ne samo tehnološki, strateški i taktički superioran.

"....Da bude stvar bolja, Nova TV je u vlasništvu medijske grupacije CME, čiji je većinski vlasnik Ronald S. Lauder, inače predsjednik Svjetskog židovskog kongresa..."

Ja bih rekao da se radi o nečijem sukobu interesa.

Tko je glasao

»Pitam se zašto je dim

»Pitam se zašto je dim iznad Auschwitza vječni dim, a dim iznad Gaze pizdin dim. Ovo neka ostane među nama, moj otac je u Jasenovcu batom pokušavao zauvijek riješiti židovsko pitanje, znači li to da sam ja dovijeka zločinac, a Židovi koji danas ubijaju Palestince – potomci onih koji su letjeli u nebo ili postajali sapun– da su dovijeka žrtve? Pa su onda Palestinci žrtve žrtava. Napamet znamo priču Ane Frank. Meni je najdraža, međutim, ona njena rečenica u kojoj se pita kad će Židovi konačno prestati biti Židovi, i postati ljudi? To je pitanje svih pitanja.«, kazala je Rudan u emisiji »In magazin«. Spomenula je i ubojstvo jednog palestinskog dječaka iz Gaze, koji je ostao »u jednom komadu«, i čije je mrtvo tijelo, zajedno s mrtvim tijelima još neke palestinske djece, nakon govora Vedrane Rudan, i prikazano. Također je zaključila, sada će valjda svima, pa tako i njoj, konačno postati jasno da dim iz Gaze ipak nije samo – pizdin dim.

http://www.novilist.hr/Vijesti/vedrana-rudan-vrijedala-zidove.aspx

Nadam se da će se pronaći i video prilog.

Govor mržnje, antisemitizam?
Prema ovome, ovo je jedan od najgorih (auto)golova koji su zabili Židovska općina, ovaj predstavnik u Vijeću manjina i Nova TV, a koji je sjeo u židovsku mrežu.

Tko je glasao

Ono što meni kontekst

Ono što meni kontekst pokazuje je da se radi o političkom satiričnom komentaru. Politički komentar treba vrlo vrlo oprezno ograničavati.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sloboda govora - što je

Sloboda govora - što je to?

Moje je mišljenje da bi svatko trebao promisliti, pa ponovo promisliti prije nego što nešto kaže bez obzira što sloboda govora podrazumijeva i dozvoljava - zbog sebe samih i drugih. Moja kultura, moje nasljeđe, moja demokratičnost i uvažavanje različitosti ... ne dozvoljavaju mi da bi svoju slobodu govora koristila za vrijeđanje bilo koga i bilo čega. Ja slobodu govora za vrijeđanje niti želim, niti mi treba.

Tko je glasao

Ja slobodu govora za

Ja slobodu govora za vrijeđanje niti želim, niti mi treba.
Pošteno. No želiš li je oduzeti ili zabraniti drugima?

Tko je glasao

Izvinjavam se na

Izvinjavam se na offtopicu.
Samo ću kratko pozvati da se pridružite potpisivanju.

Deklaracija o hrvatskom pravosuđu i masovnom kršenju ljudskih prava

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Članak 4. za Hrvatsku

Članak 4. za Hrvatsku obvezujuće Konvencije o ukidanju svih oblika rasne diskriminacije (gdje je, vjerojatno na čudo domaćih nacionalista, rasna diskriminacija odnosno rasizam definiran kao pojam koji uključuje diskriminranje po etnicitetu ili nacionalnosti) određuje da članice ovog međunarodnog ugovora trebaju "proglasiti kaznenim djelom kažnjivim po zakonu svako širenje ideja temeljenih na rasnoj superiorinosti ili mržnji, poticanju na rasnu diskriminaciju kao i nasilnih postupanja protiv rase ili grupe osoba druge boje kože ili etničkkog porijekla ili poticanja na njega...." Kako se radi o interesu koji na je prvi pogled suprotan slobodi govora odnos između ove konvencije i one koja garantira slobodu govora nije nezanimljiv.

Ovo mi je totalno nejasno.
Siguran sam da je praksa postupanja po ovoj konvenciji već naišla na nebulozne situacije.
Naislni postupci su tako i tako kažnjivi drugim zakonima, poticanje također, ali širenje ideja?
Što bi to bilo širenje ideja? Što ćemo s onim Ircem koji je objavio rezultate ispitivanja IQ kod europskih naroda? Američki eugeničari idu puno dalje. Ljudi koji su ostavili neizostavan pečat u znanosti, uglavnom u fiziologiji i anatomiji su također proveli znanstvena istraživanja koja su pokazala rezultate koji su Sveto pismo za sve moguće rasističke skupine. Trebaju li se kazniti i sami znanstvenici, i oni koji su omogućili njihovo istraživanje? Znanstvena istraživanja i služe za kreiranje novih ideja. Čemu su onda služila ova istraživanja, ako se iz njih ne smiju izvlačiti nove ideje?
Sad sam se sjetio onog South Parka i one rečenice: "Želite li nekoga prebiti, pobrinite se da je iste boje kože kao i vi".

Tko je glasao

Slažem se da članak 4. s

Slažem se da članak 4. s ograničavanjem "dissemination of ideas based on racial superiority" ide daleko, dalje od nekih srodnih međunarodnih ugovora. Ali u Europi, vjerojatno zbog povijesnih razloga, ne izaziva kontroverzu. Na primjer, Joint Action (vrsta odluke) EU iz 1997. o borbi protiv rasizma i ksenofobije traži kažnjavanje "javnog širenja ili distribucije traktata, slika ili drugog materijala koji sadržava izraze rasizma i ksenofobije". Dok je članak 4 ograničen na "ideje temeljene na rasnoj superiornosti", EU postavlja još širu definiciju "materijala koji sadržava izraze rasizma".

Rezultati znanstvenog istraživanja koji pogoduju rasističkoj propagandi nisu isto što i rasistička propaganda.

Opinioiuris

Tko je glasao

Jedan znanstveni rad koji

Jedan znanstveni rad koji sam davno čitao, i to od vrlo citiranog znanstvenika, donio je zaključak da prosječni odrasli crnac ima IQ kao jedanaestogodišnji bijelac (mislim da je istraživanje bilo ograničeno na SAD). Takav zaključak je milijun puta opasniji nego tisuću nacrtanih kukastih križeva.
Je li rasparčavanje zaključka tog znanstvenog rada promicanje ideje rasizma?

Ne brkati rasizam i ksenofobiju. Rasizam nije nužno vezan za mržnju. A nije ni jednoznačno određen. Naročito ne brkati rasizam i rasnu diskriminaciju. A također ni rasnu supremaciju.

Naglasak svih zabrana treba biti na zabrani poticanja, a ne isticanja.

Što ćemo s pojmom pozitivne diskriminacije?

Tko je glasao

Jedan znanstveni rad koji

Jedan znanstveni rad koji sam davno čitao, i to od vrlo citiranog znanstvenika, donio je zaključak da prosječni odrasli crnac ima IQ kao jedanaestogodišnji bijelac (mislim da je istraživanje bilo ograničeno na SAD).

Taj znanstveni rad, ma kako god "vrlo citirani znanstvenik" iza njega stajao, je potpuni bullshit. Napisat ću još jednom: bullshit (za one koji to ne znaju prevesti s engleskog na hrvatski, neka pogledaju u svoju školjku nakon velike nužde).

Postoji niz ozbiljnih znanstvenih istraživanja, više puta provjerenih, kako ne postoje apsolutno nikakve biološke razlike među rasama. Sve razlike, ako postoje, rezultat su bihevioralnog i kulturalnog naslijeđivanja, kao i evolucijskog prilagođavanja podneblju. Odnosno, ako je u nekoj kulturi pristojno jesti prstima, onda to nije primitivno, već rezultat kulturnog naslijeđa. Isto tako, različita klimatska okolina dovela je do određenih razlika, pa tako crnci imaju više melamina u koži kako im Sunčevo ultraljubičasto zračenje ne bi spržilo kožu. Tako recimo Skandinavci imaju svjetliju put kako bi tijelo moglo sintetizirati vitamin D, pa da ljudi ne poumiraju od rahitisa. Također, kose oči učinkovita su zaštita protiv pustinjskih i planinskih vjetrova...i tako dalje.

Sve su to površinske razlike, ali suštinska razlika između pripadnika različitih naroda, nacija, kultura i rasa ne postoji. Rasizam (kao ni isključivi nacionalizam) nemaju nikakvo uporište u biologiji, zapravo , sva njihova argumentacija temelji se na tome da se ono što je u potpunosti društveno smatra prirodnim, što jednostavno nije istina, a ima i pogubne posljedice.

Jedan od najpoznatijih svjetskih genetičara, Cavalli- Sforza, recimo, u svojoj knjizi "Geni, narodi i jezici" uporno navodi niz razloga zašto su recimo takve "znanstvene" tvrdnje apsolutno krive.

Uz to, moglo bi se i kritizirati, kako je taj "vrlo citirani znanstvenik", uspio izmjeriti IQ odraslog čovjeka. IQ, odnosno kvocijent inteligencije, je vrlo dvojbena mjera, a ima nekog smisla samo kod djece, nikako kod odraslih ljudi. Stoga, ako ništa drugo, taj vrlo citirani znanstvenik pokazuje osnovno nepoznavanje elementarne psihologije i psihometrije, što samo dodatno ukazuje na nevaljanost njegovih, tobože, znanstvenih zaključaka.

Iako sam već debelo otišao u offtopic (što mi je dozvoljeno po principu slobode govora), vratit ću se natrag na temu: naime, ovo je jako dobar pokazatelj slobode govora. Hdz- ekonomija je iznio jednu tvrdnju, a ja sam pokazao zašto je netočna. Pritom smo upotrebljavali argument protiv argumenta (iako ne u strogo metodološkom smislu). Dakle, bio je argument protiv argumenta, dobar komentar protiv dobrog komentara, a ne vrijeđanje protiv vrijeđanja, pljuvanje protiv pljuvanja.

U Hrvatskoj je mnogo veći problem od slobode govora kultura dijaloga, kultura, tolerancija, otvorenost prema mišljenjima drugih i upotrebljavanje argumenata. Pa čak i elementarna pristojnost i bonton. Naravno, po principu slobode govora dozvoljeno je čak i vrijeđati, no teško da tako nešto doprinosi kvaliteti rasprave. Puno izgovorenih glasova, a malo pravih riječi i kvalitetnih rečenica. No, kultura dijaloga i sloboda govora dolaze u paketu, očito.

Tko je glasao

Zaključak da "ne postoje

Zaključak da "ne postoje nikakve biološke razlike među rasama" ne drži vodu, iz svakom očitih razloga:

  • očito je da su neki ljudi crni, drugi svjetli, to je neka biološka razlika svakako;
  • ako se pogleda bio koja utrka na svjetskom nivou (ili npr. na nivou SAD) u trčanju na kratke staze, vidjiv je ogroman nesrazmjer bijelaca i crnaca; već jako puno godina nema ne-crnog rekordera na 100-200 metara!

Međutim, ispitivanja "inteligencije" su rubno znanstveno područje. Prvo, nije sigurno što je to inteligencija uopće. Drugo, i vrlo neprecizne definicije se teško mogu dovoditi u vezu s rješavanjem zadataka punih grafičkih simbola gdje tipično treba nešto sparivati ili izbacivati, a koji nemaju nikakve veze s praktičnim životom i situacijama u njemu.

Mogli bi koristiti zadatke na bazi boja, pa prema tome ljude koji su slijepi na boje smjestiti u psihijatrijske ustanove jer su zbog iznimno male "inteligencije boje" nesposobni za svaki samostalni život i rad i moraju biti pod neprestanom brigom.

Što je bitna razlika? Da li je bitno da neki Crnci (varijacije unutar Crnaca su vrlo velike, uopće se ne radi o homogenoj skupini!) brže trče od velike većine Bijelaca? Ako se slučajno pronađe neko pleme na Papui koje ima znatno bolji njuh od svih drugih ljudi, da li su oni "bolji" i trebaju preuzeti vlast na svjetskom nivou?

Da li žene voze bolje od muškaraca? Zašto muškarci skrive većinu prometnih nesreća i zašto je odnos muškarci:žene u zatvorima 9:1? Smiju li muškarci vladati, ako su ogromna većina diktatora u povjesti bili muškarci?

Sve su to besmislena generaliziranja i stavljanja u pretince, ali tako ljudski mozak radi — aproksimira sve jedinke neke slabo-definirane vrste nekim idealnim tipom.

Tko je glasao

I ako smatram rasizam temu

I ako smatram rasizam temu na izumiranje, samo mogu nadodati kako se sve svodi na pojam 'čovjeka' bez obzira iz koje rase, religije ili kulturne skupine taj 'čovjek' se pojavio.

Da postoje razlike između rasa je jasno svakome, da postoji dobrih i loši ljudi u svakom djelu ovoga svijeta je isto tako jasno svima.

Da neki ne mogu shvatiti da svijet nije onako kako ga neki 'teoretičari' i 'idealisti' prezentiraju je činjenica pa zato imamo 'etikete' za sve ljude na temelju nekakvih 'ideologija'.

Ja se samo pitam zašto nije moguće da shavtimo kako nema dvije osobe na ovome svijetu koje su identične u svakom smislu! Kada budemo to shvatili onda možda se riješimo ti silni 'segregacija' i društveni 'gheto-a'!

Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštuje tuđe.

Obrisan

Tko je glasao

Zaboravio sam kako se zove

Zaboravio sam kako se zove taj znanstvenik (prisjetit ću se), ali se dobro sjećam tisuća i tisuća njegovih referenci iz područja koje nije uopće bilo vezano uz pitanje IQ i razlike u rasama, nego uz jednu bolest koju je on istraživao.
Tek sam nakon nekoliko godina naišao opet na njegovo ime, i to na jednoj antirasističkoj stranici kao loš primjer.
Ne možeš izričito tvrditi da je to bullshit. Od kuda tebi pravo razlučivati koji su znanstvenici u pravu, a koji nisu?
Nekako mi sve vuče na igru da se takvog čovjeka diskreditira kao znanstvenika, kako bi se njegov rad mogao omalovažiti i zabraniti, a istovremeno se ne bi dogodilo uplitanje politike u znanost.

Sve su to površinske razlike, ali suštinska razlika između pripadnika različitih naroda, nacija, kultura i rasa ne postoji. Rasizam (kao ni isključivi nacionalizam) nemaju nikakvo uporište u biologiji, zapravo , sva njihova argumentacija temelji se na tome da se ono što je u potpunosti društveno smatra prirodnim, što jednostavno nije istina, a ima i pogubne posljedice.

Mislim da smo ti i ja već komunicirali na takav način. Iznio si cijeli niz tvrdnji o kojem muku muči na tisuće znanstvenika u cijelom svijetu, a ti si se izričito priklonio jednom zaključku.

Ako je nešto "politički korektno", a takav je tvoj stav, ne znači da je to jedina istina.

Tko je glasao

hdz-ekonomija postavlja

hdz-ekonomija postavlja realan upit
može li kurvin sin biti dobar nogometaš?
smije li ga se faulirati, zato što je kurvin sin?
je li gol nevaljao, ako je igrač rasist?
je li znanstveni rad nevaljao, ako je znanstvenik rasist?
može li se priznatom metodologijom dobiti razlika u IQ između rasa?
jesu li stvarno crni ljudi inteligentniji?
smije li se to objaviti?
kad bi to bila istina, što bi to značilo?
koja prava imamo na temelju rezultata IQ-a?

osnovno je pitanje ipak
zašto bi bila sramota imati mali k..., mali IQ, mali broj bodova, nisku karmu, negativne ocjene?
zašto je sramota bili gubitnik?
mogu li smrtna bića ne biti gubitnici?
može li se neka vrsta besmrtnosti postići ubijanjem?
ili rađanjem?
ili pomaganjem u rađanju?
vjerujete li darwinu, dawkinsu ?
njihovim genima
ili djelima

luka

Tko je glasao

Luka, samo je prvi dio

Luka, samo je prvi dio relativno točan.
Pojam rase/rasizma sam samo uporabio vezano uz eventualna ograničenja prava na slobodnu riječ ako je ta riječ politički nekorektna, jer je to pitanje najispolitiziranije.

Tko je glasao

Vjerojatno mislis na

Vjerojatno mislis na njega:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen
i njega:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Eysenck
preporucam "Practical Ethics" od ovoga:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
tamo ima rijeci o ovoj dvojici gore.
(Izvinjavam se, neznam kako da postavim link)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. sluga neka prepozna svoj život od aluzija komentara 1
  2. 13 apostola antidemokratske balvan-revolucije u RH od ppetra komentara 6
  3. Sezona kiselih krastavaca …I od Feniks komentara 0
  4. Sezona kiselih krastavaca … od Feniks komentara 2
  5. Auto cesta-- Milanović VELEIZDAJNIK ko Sanader od JPeratovic komentara 7
  6. Rezultati istrage o avionskoj nesreći u Ukrajini se skrivaju ! od Busola komentara 1
  7. DESET NAOPAKIH LOGIKA o Izraelu i Gazi koje se uporno ponavljaju od Ljubo Ruben Weiss komentara 11
  8. Genocid nad Palestincima i šutnja Svijeta od Falkuša komentara 12
  9. Turisti kao ovce za šišanje od drvosjek komentara 21
  10. VIP, Lalovac, Linić i trajekti od gledamokosebe komentara 11
  11. Imate li 15 km kabela? od robot komentara 18
  12. Kaj jedna riječ znači ? od boltek komentara 23
  13. Vrijeme je za krizni stožer! od Feniks komentara 8
  14. Nova mjerna jedinica shvaćanja u Hrvata - jedan Penava od StarPil komentara 2
  15. Domobranski bezobrazluk post-mortem Beara od sjenka komentara 108
  16. Skandalozna političko-protudemokratska odluka Ustavnoga suda od ppetra komentara 163
  17. UZROCI ANTISEMITIZMA (antižidovstva, antijudaizma) od Ljubo Ruben Weiss komentara 207
  18. Od Judeje do Palestine od Kvarner komentara 29
  19. papirNovčanice kada ne vrijede? od aluzija komentara 1
  20. radnici danas izgubili pravo na prigovaranje od aluzija komentara 0
  21. Iman al Obeidi - simbol uništenja Libije ... ! od Busola komentara 9
  22. Zašto je propala demokracija (socijalizam) od gale komentara 35
  23. Laka Vam hrvatska zemlja! od JPeratovic komentara 10
  24. Hrvatska ipak gubi identitet od aluzija komentara 0
  25. Aktivisti i inženjeri, vizije i politike, narod i kapital od Zoran Oštrić komentara 44

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • Mirtaflora
  • Skviki

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 20

Novi korisnici

  • DamirFerd
  • Buddha
  • norrismichal
  • general war
  • data miner