U vezi brojnih komentara a i

U vezi brojnih komentara a i inače se uočavaju neki uobičajeni nesporazumi.

Dio toga podrazumijeva da su politika, stručno kao studij i kao praksa, matične discipline. To naravno nije tako tako a u Hrvatskoj sigurno nije tako i politika je podredna disciplina.

Ni civilno društvo, internet i druge pojave novog moderniteta to nisu. Ad civilno društvo, ni oko temeljca Poppera se nećemo složiti, pa ni oko puno toga.

Političke stranke, i da nategnemo stvar maksimalno u prilog tome, nisu konsolidirane a i da jesu ne može se računati na njihovu odlučujuću ulogu.

Pravila izražavanja i komuniciranje se, htjeli ne htjeli, čvrsto tradicijski vrte oko minimuma. Nema velikih mogućnosti nikud.

Sve ovdje navedeno nije ništa ograničavajuće niti vrjedno rasprave, samo je naznaka nekih uobičajenih nesporazuma.

Hoćemo li Zdravka

Hoćemo li Zdravka Martinovića zapamtiti ili zaboraviti?

- pita se u svom dobrom tekstu config. No zaboravlja ga nakon zadnje točke sa svojim uz članak nevezanim digresijama. Svojim naknadnim show programom dokazuje mi da je to doista tako.

U raspravi se otišlo i u širinu i u dubinu problematike. Međutim, osobno mi najveću težinu i dalje ima potreba za civiliziranim komuniciranjem i iznošenjem stavova. Ako je na Pollitici na neki način prihvaćen običaj da se znani i neznani autori i diskutanti identificiraju nadimkom - poštujmo to.
Da je Mrakovo ime imalo bitno u spornom članku, možda bi i imalo smisla raspravljati do u nedogled. Međutim, potpuno je nebitno i motivi autora članka su iz mog kuta gledanja zapravo krajnje i tvrdoglavo djetinjasti. Pa zar doista misliš, config, da su ljudi koji ovdje pišu tulaste lutke na koncima koje plešu po mrakovoj pozornici? Čemu sve to?! Postoji li potreba da se skinu maske , molim lijepo ne činiti to nad grobom gospodina Martinovića.

Ne znam hoće li mrak na

Ne znam hoće li mrak na moju molbu i odgovoriti (http://pollitika.com/sloboda-cenzura-i-pollitika-com#comment-5194)
pa ću pokušati dati svoj posljednji komentar na sve ovo.
p.s.
Kako ovo pišem već jedno vrijeme, moguće je da je i Mrak odgovorio, nisam provjeravao.

Enivej...

Htio sam napisati da priznajem krivnju što sam prekršio UVJETE KORIŠTENJA, ali tu sam stao. Naime, nisam siguran što sam to prekršio.

"h) prikupljanje, čuvanje i objavljivanje osobnih podataka drugih posjetitelja portala i korisnika."

Hmm. Čitam ovo već 1000-iti put i ne vidim što sam iz ovog prekršio. Napominjem da NIKOGA od vas neću slušati što o tome imate za reći jer ste
a) anonimni
b) samim time i nekompetentni

Jedan prijatelj odvjetnik mi kaže da je ovo što je tu napisano prvenstveno odnosivo na svjesno prikupljanje podataka sa navedenog portala, a ja naime mrakovo ime nisam našao ovdje, već negdje drugdje (u tiskanim novinama), a činjenica je i ta da sam njegovo ime upotrijebio u svom vlastitiom članku. kako u p.s.-u piše "nevezano uz temu" nikoga od vas nije zanimalo.

no, moj je problem, i tu sam podriješio, što se ispod svog članka nisam potpisao.

i eto, sad mogu priznati svoj propust. i napomenuti da sam u komentaru na tekst napisao svoje ime i prezime.

nastavno...

No, mene nitko nije pitao za RAZLOG objave njegovog imena, pa ne znam smijem li odgovoriti na sebi postavljeno pitanje. nekoliko vas je nagađalo o razlozima. Hmm, nagađalo! pa to je vaše pravo. je li i moje pravo bilo nagađati u post scriptumu?

ukratko, u jednom od komentara koji je obrisan zajedno sa tekstom pisao sam o razlozima, a imate ga i na mom blogu. no, to nije tema ove rasprave, pa nema smisla ovo potezati.

nadalje, tekst mi je mračni mogao obrisati (ne znam, maknuti, izbaciti, obrisati) i pri tome vjerovati da štiti UVJETE korištenja. Naravno, da je to učinio i da se ja s tim nisam složio, stvari bi ili završile na sudu ili bi se dogovorili. ne znam sada što bi se tada dogodilo, a sad nije ni bitno.

no, što je mrak učinio?

ušao je u moj tekst i obrisao svoje ime. napominjem da je meni totalno nebitno ŠTO je promijenio. mene je mučilo da je uopće IŠTA na mom tekstu napravio bez mog znanja i odobrenja.

to što je posalo mail kasnije, eh... znate ono, da je, da se, ...
mail je mogao nestati u spamu, mogao je ne biti isporučen, mogao ga je mail server zajedno sa 20 ostalih mailova obrisat..
a i nisam siguran poznaju li hrv. zakoni mail kao službeno sredstvo obavještavanja (ukoliko drugačije stranke ne dogovore). nisam siguran u to, ne znam.

i ja nikada ne bih znao da mi je tekst cenzuriran.

dakle, ponavljam, mogao ga je maknuti i onda bi stvari dalje išle svojim tokom.

eh, sad buljim u te uvjete korištenja pa primječujem i ovo:

"AUTORSKA PRAVA

Sadržaj na pollitika.comu je zaštićen autorskim pravima. Mijenjanje, posuđivanje, prodavanje ili distribuiranje takvog sadržaja je moguće samo uz prethodnu dozvolu pollitika.coma ili oglašivača...."

što ćemo s ovime?

naime, ja ovo tumaćim na 100 načina, a 1 od njih je da je mrak sam sebi dao dozvolu da napravi "mijenjanje" (citiram uvjete)?

ne znam ljudi, ako je tako onda su svi tekstovi na pollitici u bilo kom trenutku u opasnosti da ih samo jedna jedina osoba mijenja, uz svoju vlastitu suglasnost.

što vi mislite?

nadalje.

na što se ovo odnosi?

"Pollitika.com zadržava pravo promjene, ukidanja (privremenog i trajnog) bilo kojeg sadržaja ili usluge na pollitika.comu bez obaveze prethodne najave. Pollitika.com nije odgovorna za bilo kakvu štetu nastalu tim promjenama."

što znači "pravo promjene, ukidanja (privremenog i trajnog) bilo kojeg sadržaja"?

odnosi li se to na rečenice, riječi i slova u tekstu? ne znam. pitam mračnog.

NADAM se da ne. ako da, po tome ispada da je mrak potpuno ok postupio i to prema pravilu koje je sam napisao. hmm, onda to znači da sam ja glup što sam uopće pristao na to pravilo i počeo pisati tu. ali, to znači i da opet, po drugi put, mračni fakat može sa svim tekstovima činiti što ga je volja!

ha, ali ako za to ima uporište.

a uporišta je mnogo. kako onih zakonskih, tako onih sa pendrekima, a bogami i tako onih šizofreničnih. gle, ja to ne mogu znati.

a ipak, na kraju, možda je vrijeme da se pomno prouči i ova mogučnost:

"PROMJENE UVJETA KORIŠTENJA

Pollitika.com zadržava pravo bez prethodne najave promijeniti ili modificirati Uvjete korištenja portala. Svaka promjena biti će objavljena na adresi pollitika.com.
Pollitika.com će povremeno putem pollitika.com obavijestiti posjetitelje o važnim izmjenama i dopunama Uvjeta korištenja."

negdje u zraku mi je još nekoliko stvari, pa da probam..

Što se tiće mojeg "uklanjanja" vaših komentara ne osjećam NIKAKVU odgovornost za to. Naime, NISAM ja uklonio komentare, sustav ih je. Koristio sam opciju koju svi imamo na raspolaganju, a to je brisanje SVOJEG članka. To da se s njime izbrišu i komentari, nije do mene. No, pogledajmo što o tome piše u uvjetima:

"Pollitika.com neće ni na koji način biti odgovorna za sadržaj ili gubitak i oštećenje sadržaja koje je nastalo zbog korištenja usluga pollitika.com."

i tak, mislim da je to sve, ..

p.s.
meni je u želucu ok filing oko mojih postupaka. mračni, kak je tebi?

Mislim da si pogriješio,

Mislim da si pogriješio, ali samo utoliko što se prvo nisi konzultirao sa spornim autorom, što ga nisi obavijestio o namjerama, uvažavajući njegovu slobodu pisanja na određeni rok, drugim riječima trebao si postaviti ultimatum da ukoliko ne odgovori na apel u određenom vremenu imaš pravo korigirati tekst. Ovako si doista penetrirao u dotičnog.

Vidiš, ovdje svi pišu o političarima, kako nikada nisu spremni preuzeti odgovornost, upravo si se identificirao sa istima, ma koliko ti tumačio da si u pravu i tražeći na neki način moralnu podršku dežurnih lizača guza sa pollitike.com.

Pozdrav!

Zoompolitikon

config.pdp je na ovim

config.pdp je na ovim stranicama:
- počeo serijal o civilnom društvu, čime daje doprinos stvari koju je u Hrvatskoj počeo dr.sc. Antun Vujić s Popperom o koja sve više uzima maha;
- nosio je kičmu jednostavnih kritičkih upada prema pojavama Bandić, HDZ i SDP a i slabostima svog sektora civilnih udruga;
- nosio je kičmu jednostavnih afirmativnih upada Čačić za premijera i slično;
- nosio je kičmu jednostavnih kritičkih upada naspram tehnike.

To je skoro pa dostojno jednog gale-a, i to na područjima gdje je ova tribina slaba.
Zato, iako možda kontradiktorno, config vrati se radi nas i još više radi sebe! Ovdje će ti biti zanimljivije, j jednoumlje.

Stvarno nitko nije umro.

Stvarno nitko nije umro. Prihvatljivo mi je da čovjek (mrak) ne želi da se njegovim imenom u javnosti barata. Ako on to ne želi onda ima pravo da to ne želi. Sloboda ide do granica zadiranja u tuđu slobodu. S druge strane, kontekst spominjanja nije bio takav da zahtijeva žučnu reakciju. Reakcija na žučnu reakciju mraka bila je prenapregnuta (ne znam kako se to njemački, krležijanski piše. Svi su valjda nešto iz toga naučili. A tekst zaista nisam shvatio kao agitatorsku provokaciju (čak sam ga i komentirao). Tema je pretragična i ppreozbiljna da bi se od nje samo tako odustalo, svejedno da li se radi o sujeti ili o načelu.

Zapravo se Mrakov potez

Zapravo se Mrakov potez može proglasiti cenzurom. Indirektno je priznao da je iako javna osoba po mjerilima Interneta, odlučio da se na tom istom mediju predstavlja aliasom.
Iz toga slijede dva vrlo jednostavna pitanja;
- što bi bilo kada bi se to dogodilo nekom drugom korisniku pollitike.com, a koji nema administratorske ovlasti pa ne može mijenjati tekst? Demokracija je skup procedura. Na žalost, ovakva procedura nije predviđena nekim "pravilnikom" pollitike.com. Znači li to da od sada ova iznimka počinje vrijediti kao pravilo?
- još bolje, što bi bilo kada bi neki od, na pollitika.com prozivanih, političara zatražio da se njegovo ime ne pojavljuje u tim tekstovima?

A sad malo pravnog

A sad malo pravnog preseravanja... *drumroll*Mislim da je sjajna definicija slobode ona koja kaže da si slobodan činiti što god želiš sve dotle dok ne ugroziš slobodu drugoga.Ovo nije točno. Prema univerzalno prihvaćenoj interpretaciji slobode govora od strane Europskog suda za ljudska prava ona uključuje ne samo ugodne izjave nego i ono što uznemirava i vrijeđa. Dakle, sloboda govora može ići toliko daleko da dira prava drugog (recimo da ne bude uznemiren ili da se ne vrijeđaju njegovi moralni osjećaji - vidi slučaj Muhamedovih karikatura), no to ne znači da je ona apsolutna.

Ovo imho nije slučaj slobode govora nego elementarne pristojnosti. No čak i kad bi bio, otkrivanje osobnih podataka u isključivom vlasništvu privatnih osoba bez njihove privole i bez javnog interesa nije u interesu slobode govora. U ovom slučaju nema temelja za zaključak da je pravo javnosti da zna jače od prava pojedinca na zaštitu privatnosti koju garantiraju članak 12 Deklaracije o ljudskim pravima, članak 8 Europske konvencije o ljudskim pravima i članak 17 Međunarodne povelje o građanskim i političkim pravima.

Dakle, osoba koja je objavila osobne podatke prekršila je mrakova ljudska prava, a to ovaj community ne smije tolerirati! :o

Opinioiuris

Kud svi Turci.... Iako sam

Kud svi Turci....

Iako sam mišljenja da osnovna stvar nije čak ni incident u uobičajenom smislu, ovo zbog toga što svako slobodno odlučuje hoće li ili neće pisati, a ni prihvaćanje javno obznanjenih pravila nije nevažno, u komentarima je spomenuto mnogo osnovnog što je mene privuklo i zadržalo ovdje. Zato i od mene osobno viđenje.

Sudjelovao sam na nešto novinskih foruma i izgubio volju za svakim smislenijim pisanjem, Frederik je opisao razloge koji i u mom slučaju vrijede.
Ovdje vidim dobar broj kvalitetnih tekstova kojih se ne bi postidili mnogi mediji, a i rasprave o predmetnom se vode većinom argumentirano i na razini dostojnoj boljeg kućnog odgoja. Povremeni humor, pa i iskrice samo pojačavaju opći dojam.

U nekim sam raspravama već davno rekao kako ovo mjesto ne vidim kao poligon za agitpropovsko reklamiranje pojedinih političkih opcija, ma koliko legalno i to bilo, te da sam za argumente i polemiku na toj razini, neovisno o političkom opredjeljenju. Argumentacija ionako dovoljno ukazuje na osnove pojedinačnog političkog stava, ali i to samo u pozadini, osim u slučajevima na koje sam otvoreno i više puta reagirao ne sporeći im legitimitet.

Hoće li agitatora, pa i provokatora biti? Sigurno. Bilo zbog promoviranja pojedine stranke ili pak miniranja ovog prostora zbog namjere da se ovdašnjoj argumentaciji koja pretežito i objektivno ide protiv trenutno vladajuće političke opcije umanji značaj, te da se eliminira, zašto ne spomenuti, ipak rastući utjecaj Pollitike na dio javnosti. Zbog sve veće poznatosti i popularnosti Pollitike, čudi me da toga već nema u značajnoj mjeri. No, čak i tada ne bih bio za zabranu, prije za ignoriranje istog.

Bilo bi mi žao da to ili druge stvari pokvare nešto što je dobro i što, vjerujem ne samo meni, ovdašnje pisanje i komunikaciju čini ugodnim.
Na svima nama je da to ne dopustimo.

Vidio sam predmetni tekst,

Vidio sam predmetni tekst, koji nije čak ni bio loš i mislio sam ga pozitivno ocijeniti, i pročitao raspravu u komentarima.

Dodatak tekstu u kojem autor proziva nekoga za podršku nekoj stranci i objavljuje ime i prezime osobe koja stoji iza nekog nicka nema apsolutno nikakve veze s temom osnovnog teksta.
Autor teksta config.pdp, po mom sudu, je prevršio svaku mjeru u onom trenutku kad je taj dodatak objavio u sklopu teksta o tragediji u Karlovcu.

Drugo, iako drugima predbaciva podršku nekome, ni sam se nije libio iskazati svoju naklonost prema stranci koju podržava.
Tema o nečijoj podršci određenoj stranci je u redu, ali kao samostalan tekst.

I na kraju, svi smo u virtualnom svijetu predstavljeni svojim nickom. Onaj tko ne želi igrati prema pravilima igre, ne zaslužuje ni biti u igri. Drugim riječima, da sam ja administrator ovih stranica, istog trenutka bih mu zabranio pristup. Za ponovni pristup bih tražio pismenu molbu s 50 kuna taksanih maraka. Možda izgleda radikalno, ali nekog reda mora biti.

Ono što mi nedostaje u ovom

Ono što mi nedostaje u ovom tekstu je (bivši) nick korisnika koji je otišao. To jest bitno jer je on subjekt u cijeloj priči a ne objekt (ma koliko priča sama po sebi bila objektivna). Link na njegovu reakciju, u komentarima spomenutu, je također primjeren.

U ovom kontekstu govoriti o cenzuri je nešto za što nam nedostaje osllonac. Sam postupak uklanjanja javne riječi iz cirkulacije jest cenzura, "cenzurirati internet" je neizvedivo ako nisi Kina, no na razini jednog sitea je to izvedivo a ako je u skladu sa pravilima upotrebe prigovori su izlišni.

Konkretnije pitanje koje ova situacija stavlja u prvi plan je da li je pollitika.com prerasla svog osnivača? "Obični" blogovi su male diktature same za sebe i upravo je u tome prednost ovakvih "zajedničkih" - tu postoji osnova za diskusiju jer komentari nisu podložni "nestajanju" po volji pisca posta. Istovremeno postoji potreba da se sadržaji ili dijelovi sadržaja koji su u suprotnosti sa pravilima uklone (ili treba ukloniti sama pravila, a za to već postoje nemoderirani forumi pa tko voli...).

Pitanje sam napomenuo jer smatram kako se ovdje zapravo ne radi o tome da se neki tekst iz ovih ili onih opravdanih razloga cenzurira, nego o tome da je o primjeni te cenzure odluku morao donjeti čovjek koji je direktno upleten u sam slučaj (i ma koliko objektivan bio, po prirodi stvari subjekt u priči). To što je taj čovjek istovremeno i "car na domeni" to je više otegotna no olakotna okolnost. Ima poslovica sa kadijom, tužbom i suđenjem...

Odgovor se praktički pojavljuje sam - Magna Carta neke vrste (recimo neka vrsta "suda časti" kojeg bi mogli činiti aktivniji i iskusniji korisnici). Jasno je kako to otvara tonz problema, ali bez toga, kako i gdje povući liniju?