Tagovi

SimCity 2009.

Upravljanje gradom i svime što tamo ima

Najprije za one što ne znaju što je SimCity kratko objašnjenje:
SimCity je rijetka, ako ne i jedina kompjuterska igrica (osim "The Sims" koji su neka vrsta derivata) koja nije jurnjava, pucačina i ubijačina i koja je doživjela planetarni uspjeh. Igra je stvarno izvrsno dizajnirana i takav uspjeh je apsolutno zaslužen. Igrač je u položaju gradonačelnika koji upravlja gradom, promišlja i provodi pojedine investicije. Tako može graditi ceste, mostove, infrastrukutru, kazališta, stambena naselja, industrijske zone i svakakva čudesa od čega se sastoje gradovi i sve to obzirom na buđet i prirodne datosti. Na sve naše odluke igrica (kompjuter) reagira i gradovi, odnosno njihovi djelovi, napreduju ili propadaju. Kvaliteta igre i međuodnos gomile parametara je toliko kvalitetno izvedena da bi takva igra trebala biti u obaveznom programu i na stručnom ispitu za urbaniste planere i tko ne uspije ništa od čitabe.
Svakako preporučujem da se za dodatne informacije pogledan sljedeće linkove:
Wikipedia - SimCity
Electronic Arts Inc. - SimCity

No, da se mi pozabavimo našim igračima live verzije igrice u kojoj su svi oni mali ljudići su pravi i stvarni ljudi, a one sportske dvorane i muzeji pravi i stvarni sa svim svojim problemima.

Možda bi bilo dobro da ovdje dodam još jedan "poduvod" koji je važan za daljnji tok misli, a odnosi se na dnevnik o malološinjskim izbornim perturbacijama "Lokalni izbori - Mali Lošinj" od @PaPa koji je kod mene pokrenuo neka razmišljanja.
U Lošinju se kandidirala za tu slatko-gorku funkciju Snejžana Kučić-Krstaš, a u Zagrebu imamo opciju "Treći put" kojeg sam u svojim komentarima apostrofirao i gdje se Zdravko Gracin osjetio pogođenim, kako je on to definirao, "udarcem ispod pojasa". Svakako moja namjera nije bilo udarati nisko i u tom pogledu mu se ispričavam ako su moji komentari tako shvaćeni.

Cilj tih komentara i ovog teksta je zapravo dokučiti što je to čime i u kojim uvjetima jedan gradonačelnik upravlja i gdje je tajna privlačnosti te funkcije osim same laskave titule "gradonačelnik". Jasno da će svi kandidati tvrditi da oni to rade za dobrobit lokalne zajednice, i u mnogim slučajevima je to sigurno tako, samo pitanje ostaje koliko je to zapravo realno moguće. Sigurno je da ostaje intrigantna dilema što to tjera bilo koga da preuzme rješavanje tih izuzetno kompliciranih problema u garantirano neprijateljskom okruženju.

Svakako ovaj tekst ne može zahvatiti kompletnu problematiku i ja ću se ovdje usredotočiti na onaj segment koji je blizak mojoj struci a to su građevina i urbanizam.

No krenimo dakle, grad ili općinu (u daljnjem tekstu radi jednostavnosti govoriti o gradu a stvari su potpuno primjenjive i na općine) možemo usporediti s bilo kojim gazdinstvom koje ima svoje prihode i troškove tako i grad ima svoje prihode i troškove. Prihodi su u dijelu iz raznih poreza koji su opet u dijelu fiksno određeni zakonima i ovisni su o milosti države a u drugom djelu ovisni o općinskim odlukama kao što je prirez. Ova priča o porezima je u toliko zanimljivija što gradovi koji su povod za ovaj tekst, Mali Lošinj i Zagreb, imaju upravo najmanji i največi prirez u HR; Mali Lošnij 0,0%, a Zagreb 18%.

Osim prihoda iz poreza imamo i prihode koji proizlaze iz upravljanja gradskom imovinom i na taj segment bih se usredotočio:

Svi naši gradovi, kao posljedica prethodnog sustava, su danas vlasnici svega i svačega. Maćehinsko gospodarenje imovinom u prošlom sustavu je tu istu pripisivalo "šakom i kapom" raznim vlasnicima koji tom imovinom zapravo nisu nikad gospodarili jer je imovina na neki način bila nevažna. Država je mnoge imovinske probleme u počecima bila vrlo jednostavno riješila nacionalizacijom onoga što prije toga nije već bilo konfiscirano ili prisilno kupljeno i što je imalo za posljedicu pretvaranje imovine u nekakvu vrstu općeg dobra. Tako imamo da su danas gradovi, osim onog čega su bili i prije vlasnici, vlasnici velikih terena sa ili bez zgrada na njima, gomile lokala, stanova, propalih tvornica i mnogih stvari za koje nitko i nema pojma (ili tako bar izgleda).

Osim upravljanja imovinom koja je u stvarnom gradskom vlasništvu grad svojom politikom upravlja i svom drugom imovinom koja postoji na njegovom prodručju. Svom tom imovinom, svojom i tuđom, grad upravlja kroz sustav planiranja gdje je moguće za pojedine prostore srušiti cijenu ili ju dići u nebeske visine, te od takvih skokova cijena profitiraju razni "developeri" a gradovi kako kad. Svi znamo za planove koji određena zelena područja prenamjenjuju u građevinska i kolike su moguće zarade od takve odluke. Isto se možemo pitati kolika je dodatna zarada ako se izvede koji kat više kao u "Importanne galeriji". Jasno možemo detektirati da se upravo u području planiranja krije najveći broj problema jer je upravo "velika lova" nešto što označava područja gdje imamo najveću seizmičku aktivnost.

Vrlo je dobar primjer naš kućni "developer" Tomo Horvatinčić koji je prvi proboj urednog gradskog sustava izveo prilično nezapaženo na "zelenom valu" izvedbom kolnog pristupa svom poslovnom prostoru koji je primjereniji zagorskom dvorcu. Nakon toga je sljedeći proboj bilo dodavanje ponešto katova na svom neboderu u Savskoj (zanimljivo u oba ova primjera se naselio T-Com), i posljednji slučaj je Cvijetni trg gdje radovi uredno teku. Svi nabrojani slučajevi su apsolutno izvan logike urbanističke i povjesničarske struke i predstavljaju vulgarni zarađivački brutalizam koji gleda samo trenutnu zaradu.
Ovo je bio primjer iz Zagreba, a primjer iz Malog Lošinja ili bilo kojeg grada na obali nam nije teško zamisliti i tu imamo ono što se vrlo precizno zove betonizacija.

Ove primjere navodim da bi mogli shvatiti čime jedan gradonačelnik upravlja i koji su mogući pritisci i raznorazne podle igre koje imaju za cilj zarade na takvim "prigodnim odlukama".


Primjer mutnih gradskih poslova je grad Opatija gdje izuzetno vrijedno gradsko zemljište na samoj obali pripalo privatnim investitorima i gdje je član Povjerenstva Grujo Golijanin kao predstavnik Društva urbanista bio istovremeno i glavni projektant, naravno, apartmana umjesto dogovorenog vrtića. Tko je tu omastio brk možemo samo nagađati, ali lova koja se ovdje vrti sigurno nije zanemariva.

Svakako je novac ono što treba svim gradovima i vjerojatno će novi gradonačelnici (ili stari) zateći gradske blagajne u kojima nema love nema ni u tragovima već se tu nalaze prvenstveno dopisi raznih banaka koje upozoravaju na pristigle otplate kredita (tu će negativu sigurno povećati predstojeći izbori gdje će se postojeća uprava pokušati dodvoriti svojim glasačima raznim poklonima). Ako tu negativnu vrijednost uvrstimo u jednadžbu upravljanja gradom istovremeno sa raznim hitnim potrebama dosta je logično da će uprave krenuti u "developerske" vode. Lova koju gradovi dobivaju iz pojedinih gradnji nije zanemariva i tu se sigurno skriva logika zašto je Bandiću stalo da ono što se gradi bude što veće. Za sliku o čemu se tu radi može poslužiti primjer Malog Lošinja gdje je gradu za građevinsku dozvolu rekonstrukcije 2 hotela plaćeno nekoliko milijuna kuna koji su vrlo ugodno pokrili plaće zaposlenika gradske uprave.

I na kraju da se vratim na SimCity kojeg smo nekad davno, kad su kompjuteri bili rijetkost, znali zaigrati u uredu. Onda smo slagali gradove i zabavljali se imitirati postojeći život, a posebno je bio zanimljiv eksperiment "Zlograd" gdje smo uveli sustav bjesomučne urbanizacije i eksploatacije zemljišta uz maksimalno smanjenje zelenih zona, minimalnim ulaganjima u infrastrukturu i slična veselja. Mislim da ne treba ispričati kako je taj grad završio, jedino mi ovo nekako zvuči poznato . . .


Day after dopuna dnevnika
Nakon što sam pročitao gornji tekst primijetio sam da jednu od osnovnih misli nisam dovoljno jasno izrazio a to je pristup rješavanju problema koji prije same primjene izrađuje modele na kojima testira sve moguće posljedice, pozitivne i negativne. Za mnoge stvari postoje simulatori koji izuzetno pojeftinjuju rad. Tako imamo simulatore za pilote, za artiljerce, za pomorske kapetene, za austronaute i za nebrojenu količinu industrijskih proizvoda, od najjednostavnijih do najkompliciranijih. SimCity je samo igrica i možda ne uzima baš sve elemente u obzir ali s druge strane je ipak nekakav početak na čemu se može učiti i eksperimentirati prije nego što se s "genijalnim idejama" krene u realni svijet.

Upravo sam neki dan pročitao da Centar Kaptol loše posluje. Nije ni čudo! Vjerojatno da je Zagrebačka banka kao investitor izradila model shvatila bi što tu ne valja i taj prostor bi bio sačuvan od ovakve urbane devastacije. Model bi sigurno pokazao da graditi trgovački centar s tako lošim pristupom za automobile (lijevo skretanje na Ribnjaku i vožnja lijevo-desno ili "okolo kere" preko Gupčeve zvijezde), skupom garažom koju ljudi u pravilu izbjegavaju i opkoljenost najskupljom zonom parkiranja garantira sigurni neuspjeh. Pretpostavljam da bi adekvatni model dao iste rezultate za HoTovu nakaradu na Cvijetnom trgu, problem je samo što gradovima ostaju takva nasrazmjerna čuda.

leddevet

Komentari

Dva komentara vezana uz

Dva komentara vezana uz tvrdnje iz dnevnika:
1. Vlasnistvo gradova nad nekretninama (posebno u kontekstu bivse opcenarodne imovine) unazad dvije godine sve je upitnije. Sredisnji drzavni ured za upravljanje imovinom i ODO-i negiraju postupak pretvorbe opcenarodne imovine temeljem Zakona o lokalnoj iz '92 i redom se upisuju kao vlasnici te imovine. Ponajvise na poslovnim prostorima, a onda i na svoj ostaloj imovini ukljucujuci i "sumske povrsine" koje su u naravi gradjevinsko zemljiste. Ako zanemarimo "sitnice" poput gubitka prihoda od najma poslovnih prostora, obestecenje za investicije u tu imovinu i gubitak kontrole nad razvojem grada, problem s ovom otimacinom imovine zanimljivo je pogledati u kontekstu Vladine Uredbe o prodaji poslovnih prostora u vlasništvu RH (NN 102/07). Pojednostavljeno - gradovi su upravljali poslovnim prostorima, investirali u njih izravno ili neizravno, a Vlada ce protuzakonito uzeti tu imovinu, rasprodati je i tim novcem financirati deficit RH, bez da obesteti gradove bar za investicije/neizravne subvencije u te prostore. Dvadesetak slucajeva je na Ustavnom sudu, a u Saboru će uskoro raspravljati o vjerodostojnom tumacenju članka 77. Zakona o naknadi... Dosta gradova je napravilo registar imovine i planove klasifikacije i raspolaganja imovinom, ali s obzirom na ove mudrosti iz Vlade provedba tih planova je zakocena.

2. Vjerojatnost da ce novi gradonacelnici zateci prazne blagajne. Iako bih se nacelno slozio da je novca sve manje u blagajnama, ne slazem se u onom dijelu da je to tako zbog silnih kredita. Naime, novca je sve manje zbog Sukerove genijalne fiskalne decentralizacije (Zakon o financiranju iz 2006.) koja je iz lokalnih proracuna u razdoblju sijecanj 2007-rujan 2008 izbila 1.04 milijarde kuna. U dnevniku "Izbori 2009" sam pisao vise o tome. Sto se zaduzivanja tice, gradovi se mogu zaduziti do 20% proslogodisnjih prihoda umanjenih za sve izdane suglasnosti itd uz nacionalno ogranicenje od 2,3% prihoda lokalnih vlasti. Pojednostavljeno, svih 550 jedinica može se zadužiti ukupno 490 milijuna kuna. Povrat tog iznosa je prakticno neupitan. Osim kod onih neodgovornih kojima Suker da odobrenje da se zaduze, a oni ne mogu servisirati dug. No, to je problem Sukera koji takvima ne smije izdati odobrenje, ali to ipak cini. Prema proslogodisnjem Izvjescu o stanju javnog duga, dug sredisnje vlasti iznosi 102 milijarde kuna i 3/4 tog iznosa koristi se za financiranje deficita, dok dug lokalnih vlasti iznosi 1.5 milijardi kuna i koristi se za kapitalne investicije. Tko je tu lud, u cijoj kasi nema para i zbog cijih odluka.... :)

Tko je glasao

leddevet, da li svjesno ili

leddevet,

da li svjesno ili nesvjesno, tako svejedno - ali u potrebnom pojednostavljenom smislu usmjerio si s ovim člankom pozornost u BIT SVEGA !

citiram.
No krenimo dakle, grad ili općinu (u daljnjem tekstu radi jednostavnosti govorit će se o gradu, a stvari su potpuno primjenjive i na općine) možemo usporediti s bilo kojim gazdinstvom koje ima svoje prihode i troškove tako i grad ima svoje prihode i troškove. Prihodi su u dijelu iz raznih poreza koji su opet u dijelu fiksno određeni zakonima i ovisni su o milosti države a u drugom djelu ovisni o općinskim odlukama kao što je prirez. Ova priča o porezima je u toliko zanimljivija što gradovi koji su povod za ovaj tekst, Mali Lošinj i Zagreb, imaju upravo najmanji i najveći prirez u HR; Mali Lošnij 0,0%, a Zagreb 18%…" "

Naime, bilo bi zanimljivo uočiti razlike između izbornih programa Snježane Kučić-Krstaš i izbornog programa kojega potpisuje Zdravko Gracin. Zašto?
Prema onomu što je predočeno u članku "Lokalni izbori - Mali Lošinj" od @PaPa, a u odnosu prema onomu što je ovdje predočeno od Zdravko Gracin, proistječe identičnost u "borbi" protiv postojećih struktura. No, nastavno nastaju po svemu sudeći uočljive razlike.

Prva razlika. Prema poznatim informacijama Snježana-Kučić-Krstaš je usredotočena na ova pitanja koja ti spominješ (graditeljstvo, raspolaganje prirodnim resursima).
Nasuprot tomu, i koliko "uočavam", autor Zagrebačkog trećeg puta središnju pozornost ne obraća na to. Dapače, središnju pozornost usmjerava na promjenu institucionalnog sustava od čega "građani" ne žive, dok relativno u "drugi plan" stavlja ono od čega građani žive. Štoviše, ulogu Gradonačelnika vidi prije svega, i na prvom mjestu u pobjedi objavljenog rata protiv korupcije. Ako je takvo uiočavanje (približno) točno, od kuda nastaju takve razlike, to tim više što postoji spomenuta "identičnost " u njihovoj "borbi" protiv postojećih struktura? (Naime, makar je to u Zagrebu "mnogo" veće, proporcionalno u Malom Lošinju to nije "mnogo manje".

Druga razlika. Mali Lošinj ima prirez 0,0% a u Zagrebu on iznosi 18%. Za razvitak Malog Lošninja, i to nije dvojbeno, potrebna su financijska (investicijska) sredstva. No, u primjeru Zagreba razvidno je da autor Zagrebačkog trećeg puta osnivanjem Municipalne banke Zagreb i s osnivanjem Banke kooperativa Zagreb "misli dijeliti" zajmove, a razliku u kamati planira podmirivati na teret Proračuna grada Zagreba.
To znači da radi na smanjivanju prihoda i na povećavanju troškova. Od kuda takav "drugi pristup", dapače, koji je izravno suprotan čak i ovoj tvojoj pojednostavljenoj definiciji "gazdinstva koje ima svoje prihode i troškove".

Nije valjda da autor Zagrebačkog trećeg puta kroz samo ove dvije ("čini mi se") uočljive razlike radi "neshvatljive" pogreške, naravno na svoju štetu. Naime, zašto ovo pišem? Bilo bi možebitno interesantno uočiti upravo iz "trećeg motrišta" razlike koje postoje upravo u ovim krajnostima "nezavisnih" osoba odnosno "nezavisnih" izbornih programa iz različitih sredina - koje opet nisu baš toliko različite jer živimo u istim uvjetima održavanja lokalnih izbora (neovisno o veličini aglomeracija).

Tko je glasao

Prva razlika. Prema poznatim

Prva razlika. Prema poznatim informacijama Snježana-Kučić-Krstaš je usredotočena na ova pitanja koja ti spominješ (graditeljstvo, raspolaganje prirodnim resursima).
Upravo tu se ne slažemo. Razlike između Zagreba i Malog Lošinje nema. Sve su to gazdinstva gdje treba balansirati između potreba i mogućnosti. Jedina razlika je u tome što veliki centri trebaju zadovoljavati potrebe područja koja su veća od njihove jurisdikcije, a tu bi trebala država biti ta koja to nivelira.
Poanta mojeg dnevnika je bilo u eksploataciji imovine koju gradovi imaju te u nezavidnom položaju u kojem će se naći svi novi gradonačelnici kad shvate koliki je minus u blagajnama.
Ja ne vjerujem da itko može učiniti išta suvislog bez da izvede inventuru cjelokupnog postojećeg stanja. Ove izbore treba shvatiti isto kao bilo koji natječaj gdje se prodaje neka firma i svi potencijalni kupci žele imati točne podatke o onome što kupuju. Bilo kakav drukčiji pristup je zapravo čisti "ruski rulet".
Stvarno se pitam koji od potencijalnih kandidata zna što ga stvarno čeka, ili da li "treći put" zna koliko para ima u zagrebačkoj blagajni? Ja u to iskreno sumnjam. Potpuno je svejedno da li je to neka Snježana ili neki Zdravko i da li se tu radi o Zagrebu ili Lošinju. Kad nastane sukob s okoštalom strukturom koja tu postoji godinama i koja je "država u državi" onda će mnogi planovi jednostavno postati neostvarivi . Takav oklop može probiti isključivo dobro uigrana ekipa koja neće prodavati parole o globalnom razmišljanju i lokalnom djelovanju jer to ne znači apsolutno ništa.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Na razini kolokvijalnog

Na razini kolokvijalnog razgovora sve je "gazdinstvo". No, u stvarnosti postoje goleme razlike koje proistječu iz razine "veličine gazdinstva". Onda kada se govori o "velikim gazdinstvima" tada naravno govorimo o sustavima. Skrećem nastavno pozornost na to da su nadalje ogromne razlike da li govorimo o golemim sustavima trgovačkih društava ili govorimo o velikim, pa čak i golemim sustavima aglomeracija, koje se opet međusobno razlikuju itd.
Stoga bilo koja pojednostavljivanja, osim u razgovoru - a nerijetko i tada, vode izravno u veće, pa i velike pogreške.
Ako si letimično pogledao Zagrebački treći put, posebice tekstove od šestog članka pa nadalje, premda objavljeno u vrlo skraćenom obliku, mogao si uočiti naznake kompleksnosti. Barem kada je riječ o Zagrebu, koji je upravo zato specifičan jer je jedina aglomeracija u Hrvatskoj takve goleme kompleksnosti (preko 135.000 osoba VŠS/VSS na fizičkom prostoru od samo oko 300 km2, uz podosta još toga), na izborima nerijetko na partijskim listama prolaze u "paketu" osobe koje onda sjede u Skupštini grada Zagreba faktički kao glasačke mašine jer jednostavno nemaju ni stručnog znanja, a ni životnog iskustva najobičnijeg sagledavanja sustava o kojemu "odlučuju"
Faktički ne odlučuju o ničemu, već samo podižu ruke. U manjim mjestima, gdje nije riječ o sustavima, dakako, stvari su bitno jednostavnije. Međutim, upravo ta manja mjesta u Hrvatskoj danas su najizloženija jer nemaju stručni aparat s kojim su u stanju kompetentno suočiti se s globalizacijom. Tako nerijetko u Dalmaciji, pa i u Slavnoji, Lici itd. dolaze "predstavnici" vrhunskih svjetskih kompanija, "istaknuti" poduzetnici koji su u stručnom smislu itekako "rafiniraniji" od brojnih općinskih načelnika, koji ponekad i na žalost za poneki "poklon" u bescijenje predaju blaga za koja i ne znaju da postoje.

Tko je glasao

Pretpostavljam da rijetko

Pretpostavljam da rijetko tko surfa po osobnim stranicama Milana Bandića: http://www.milanbandiczagreb.com/
i zato prigodna dopuna: Ona zgodna fotka gore gdje Milan maršira posred kaljuže u cipelicama za kazalište i crkvu kao "ide Tito preko Romanije" (samo bez kaputa), dok sva ostala radnička klasa zaobilazi lokvu, je skinuto s njegove stranice MILAN BANDIĆ - biografija. Stvar je svakako indikativna i prilično zorno simbolizira njegov odnos i mišljenje o gradu Zagrebu. Pretpostavljam da mu je ovakvo okruženje prirodnije i tu se osjeća "kao doma" - "Čuvar močvara i trava"
I sad ako vežemo ovu sliku punu akcije i ozbiljnih misli sa Zvonetovim tekstom o e-računima . . . nešto me hvata e-očaj!

leddevet

leddevet

Tko je glasao

sjećam se izlaska

sjećam se izlaska SimCity-ja u prastarom DOS-u i koliko je bila teška za završiti. nekako bi ta verzije te igre bila svojevrsni test za naše buduće gradske oce pa ukoliko završe igru na zadovoljstvo interaktivnog puka na računalo kvalificiraju se za gradonačelničku funkciju. nikakvi potpisi, samo prelazak simcitiy-ja pa onda tek mogu ući u izbornu gradonačelničku trku :-)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Lalovac "u ništa" od marival komentara 0
  2. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 0
  3. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 0
  4. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 0
  5. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  6. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  7. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 34
  8. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 64
  9. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 34
  10. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  11. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24
  12. referendumsko internetsko upravljanje od aluzija komentara 2
  13. Vukovarsko znati i ne znati od Feniks komentara 36
  14. "Klemovi" anglosaksonski balvani u Savskoj od sjenka komentara 91
  15. Ekonomija i društvo budućnosti od petarbosni4 komentara 7
  16. Budale ili Peta kolona od Weteran komentara 178
  17. Optužba pojma, neistinito tumačenje, obmana i dezorjentiranost od rodjen komentara 0
  18. Financijske teskoce vode direktora u zatvor? od lunoprof komentara 21
  19. A tko pita male biznise i njihove radnike ? od provinciopolis a komentara 0
  20. Hitri Ustavni sud od StarPil komentara 5
  21. Lijevi kurs za Bliski istok od koča komentara 1
  22. NE vladajući hoće smijeniti vladajuće (osvježeno) od aluzija komentara 1
  23. Uputa za izbjegavanje vlastite oholosti i postizanja suradnje, veze, konstruktivnosti, služenja od rodjen komentara 10
  24. Josipović ne može, ne zna i nije htio od vkrsnik komentara 47
  25. Kapitulacija? od Feniks komentara 24

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • pjastrela
  • vladimirar

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 25

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness