Ako niste znali, niste pratili, ili vas jednostavno nije briga – danas se navršava šest mjeseci od osnutka Hrvatske blogerske organizacije. Iako naslov to sugerira, ja se u ovom tekstu neću baviti rekapitulacijom učinjenog u prvih pola godine djelovanja. Vjerujem da će taj posao bolje odraditi samo vodstvo udruge (Zvone, Esperanza, Zoran Oštrić, ili pak sive eminencije Gale i Nemesis), a vjerojatno će i rasprava na ovom dnevniku pokriti dio tog materijala. Ono o čemu ću ja danas pisati, zapravo se više bavi stvarima koje nisu obavljene, tj. točnije o strateškom razvoju kojeg nema.
Prije nego li se bacim na posao, htio bih napomenuti da sam svjestan da svi članovi HBOa djeluju potpuno volonterski, odvajajući svoje slobodno ili obiteljsko vrijeme kako bi ga uložili u rad ove udruge. Isto tako sam svjestan količine tog uloženog vremena, kao i rezultata dosadašnjeg djelovanja. Sve skeptike upućujem na HBO Google grupu preko koje se vodi većina komunikacije članstva – što je zapravo i jedna od zamjerki. Naime, šteta je da u šest mjeseci rada, stranica udruge (i njezin forum, npr) nisu zaživjeli kao centralno mjesto okupljanja blogera zainteresiranih za rad HBOa. Ovako se bloger-namjernik mora probijati kroz šumu stranica i linkova da bi došao do relevantnog komunikacijskog kanala. Kažem šume linkova, budući je prvo potrebno pronaći put kroz Google prepreku u obliku nesretno odabrane kratice (osobno sam se svojevremeno zalagao za kraticu BUHE (Blogerska udruga Hrvatske), no to je sad voda ispod mosta). Nakon i što se nađe HBO stranica, potrebno je dobro potražiti link na jedini relevantni komunikacijski kanal, HBO Google grupu.
OK, dosta o tehnikalijama i bloger / user unfriendly komunikacijom. Danas želim napisati riječ, dvije o nečemu što smatram strateškom pogreškom u razvoju HBOa. Naime, rad udruge sam podržavao od samih početaka, te sam uložio i nešto vremena i razmišljanja u koncipiranje iste. Od samog početka zalažem se za stratešku odrednicu Hrvatske blogerske udruge koja jamči širok legitimitet djelovanja iste, a to je – članstvo. Bez širokog blogerskog članstva, uvijek će se javljati pojedinci (kao ovaj koji je komentirao posljednje priopćenje HBOa na Zvonetovom blogu - LINK), koji će dovoditi u pitanje legitimitet HBOa pitanjem „a koga vi zapravo predstavljate“ ili „otkud vam pravo da govorite u ime blogera“? I dokle god HBO ne proširi svoju bazu članova / simpatizera / podržavatelja, to je pitanje potpuno legitimno.
To je ujedno i prva velika strateška greška u razvoju HBOa, budući posljednjih šest mjeseci nisu niti malo iskorišteni za djelovanje u tom smjeru. Gale je svojevremeno kao odrednicu djelovanja udruge nametnuo „slučaj Fintić“, no baš zanemarivanje članskog razvoja danas (i kroz efkasnost u djelovanju glede Fintića) dolazi na naplatu:
Udruga koja nema legitimitet u širokom članstvu, nema ni snagu javnog djelovanja, pa stoga ni moć utjecaja.
Na tom smjeru je i ono što sam napiasao u dnevniku „Bloganje i blogersko prigovaranje“:
No jedno je sigurno – HBO ne može djelovati po uobičajenim matricama, budući u svojoj srži sadrži i novu paradigmu komunikacije. Utoliko su klasični modeli komunikacije prema javnosti (prioćenja za javnost i slično) po definiciji promašeni. Način na koji vidim djelovanje ovakve udruge je prvenstveno kroz mrežnu strukturu svog članstva. Ukoliko HBO uspije svojim ponašanjem i sadržajem steći vjerodostojnost, privući će široko i etablirano blogersko članstvo. To članstvo je jedina realna snaga takve udruge. HBO kao žarišna točka može / treba pažnju svog članstva (i / ili simpatizera) fokusirati na određene probleme, i kad se to dogodi, blogosfera i internet bi trebali doslovno brujati o konkretnoj problematici.
Da li je ova moja vizija zaživjela najbolje se vidi na odjeku koji je ostavila posljednja pressica posvećena tužbi koju je ministar Karamarko podignuo protiv blogera Peratovića, te nastavku sudskog progona blogera Fintića. Ne znam da li mi je nešto promaknulo, ali koliko sam ja registrirao, priopćenje nije prenio niti jedan portal, novine, a kamo li elektronski medij – osim standardne Stojedinice. S druge strane, manjak rada na širenju članstva i izgradnji blogerske mreže utjecaja, rezultiralo je time da je aktivnost HBOa jadno popraćena i među samim blogerima. Veliko je pitanje da li bi se mogao naći dvoznamenkasti broj blogova (uključujući moj) koji su popratili taj događaj. Kolika je blogerska težina udruge, pokazuje i aktivnost osnivača na svojim blogovima – ukoliko ih imaju.
Zašto je uopće došlo do ove situacije? Mislim da se HBOu dogodila jedna česta pojava sa civilne scene – početni uspjesi su lupili u glavu. Sličnu smo priču vidjeli i prilikom organiziranja prosvjeda „Stegnite vi svoj remen bando lopovska“. Samo osnivanje HBOa, kao i prva akcija relativno su dobro popraćeni, i u medijima i u blogosferi. No taj interes ima svoj prolazni razlog – novo je zanimljivo. No „zanimljivost“ je prolazna, baš kao što svjedočmo ovih dana. Taj prvi impuls i veća prisutnost u javnosti trebala je biti iskorištena kako bi se počelo na izgranji blogerske mreže – a nije. Da je interesa za takvo djelovanje bilo demonstrira i postupak Lion Queen (koja je od samog početka, dijelom i zbog svojih tekstova, doživljavana kao „neprijatelj“ inicijative), koja je blogericu ZonaOzona, nakon što su joj upućene prijetnje – uputila na HBO.
Naravno, da bi inicijativa poput HBOa, dobila tko široki legitimitet, i nastup / djelovanje moraju biti primjereni. Zbog toga sam se zalagao za profilaciju HBOa na „strukovnim“ temeljima, dakle na djelovanju po principu „najmanjeg zajedničkog nazivnika“, koje bi privuko širok krug blogera različitih političkih i spisateljskih interesa. Štoviše, zašto se HBO vremenom ne bi razvio u krovnu blogersku instituciju, koja bi kroz svoje djelovanje afirmirala različite vrste bloganja, ne samo političko?
I za kraj, kad već pričamo o strateškim odrednicama djelovanja HBOa, proširio bih priču još jednim pitanjem. Zadnjih par dana se na Pollitici piše o raznim vrstama financiranja civilnih inicijativa. Nemesis je napisala i lijepi komentar o osnovama financiranja civilnih udruga. Postavlja se pitanje, zašto HBO ne djeluje po tom pitanju? Određena infrastruktura već postoji.
Sretna nova 2009. uz želje da bude uspješnija od 2008! :)
Objavljeno @ www.hatzivelkos.blog.hr
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
Suvislu diskusiji o ovoj
Suvislu diskusiji o ovoj temi možemo nastaviti na e-email grupi i na našem sajtu.
Zoran Oštrić
Kada sam u veljači ili
Kada sam u veljači ili ožujku prošle, 2008. godine, vrlo energično i dobronamjerno sudjelovao u raspravama oko esperanzine inicijative da se ide na osnivanje blogerske udruge, tada je esperanza, ne razumijevajući ono što sam predlagao, izjavila da ona ne žele sudjelovati u revoluciji. Čak se zbog toga povukla iz rasprave.
Danas imate točno ono što ste htjeli i nema više kemije kojom bi se stvari mogle popraviti. Nikakvi novi prijedlozi, osmišljavanja, a naročito ne raspravljanje krivnje, ne mogu promijeniti stvari u i oko HBO. Gotovo je.
HBO je jedna od desetaka tisuća udruga građana, koja nema na papiru zapisanu izjavu o misiji i tu misiju ne može ni ostvariti. Nema se što ostvariti.
Nema motiva, nema smjera i ne može biti ni rezultata. Sve je prepušteno stihiji, raspoloženju pojedinaca i okolnostima, što nikako ne može biti dobra podloga za jedno smisleno i efikasno djelovanje.
Jedni, a to su ljudi aktivni u udruzi, su morali unaprijed znati kako će se stvari odvijati kada su se odlučili za formalizirano djelovanje, a svi drugi, ako danas ne izražavaju naknadnu pamet, u isto vrijeme su morali dati drugačije prijedloge ili bar upozoriti da stvari neće funkcionirati.
Mislim da ništa strašno se nije dogodilo. Strašno bi bilo kada se ne bi shvatilo da nije dovoljna dobra namjera, puno energije i volje. Za uspjeh neke inicijative je puno važnije povesti računa o razrađenosti jako puno detalja, razumjeti sebe i druge i znati točno što se želi postići. Kad god se u ovakve stvari ide s grčevitim poštivanjem vlastitog referentnog okvira, stvar ne može uspjeti. Izostaje duh povjerenja i suradnje.
Ukoliko ne iskoristimo ovo kao pouku, svaka slijedeća slična inicijativa vrlo vjerojatno neće doći ni u poziciju da se počne ostvarivati, pa makar i kilavo.
Eh sad. S obzirom da je
Eh sad. S obzirom da je korisna stvar postojanje nekog udruzenja koje bi stitilo slobodu i prava blogera, sto uciniti? Novu udrugu? Sto? Meni se cini da nema smisla odustajati od HBOa koji je od pocetka isfuran kao otvoren koncept. Ili mislis da ima?
UZDP-Tiaktiv
Odlično rečeno: Kad god se
Odlično rečeno: Kad god se u ovakve stvari ide s grčevitim poštivanjem vlastitog referentnog okvira, stvar ne može uspjeti. Izostaje duh povjerenja i suradnje.
Točno u bit problema. Bravo!
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
Legendo :-) Po obicaju,
Legendo :-)
Po obicaju, pionirski posao nosi djecije bolesti za koje se nadamo da drugi nece morati bolovati.
Naime, HBO je u startu krenuo sa jednim klasicnim statutom koji bas nema previse veze sa oblikom komunikacije i samog djelovanja jedne udruge koja funkcionira on-line. Jasno, nije da imamo previse udruge koje furaju on-line djir, iliti sigurno nismo prvi, ali sigurno smo i medju prvima koji su odlucili iskoristiti svu blagodat interneta (ocekivano od blogera).
Zatim imamo i onaj djir JOTa koji mnogima nije intuitivno jasan, a koji fundamentalno mijenja strukturu organizacije i gdje ekipa jos uvijek nije sigurna kako bi stvar integrirala.
Tako ja osobno vidim problem prije svega u organizaciji, unutarnjem uredjenju udruge koje nije utemeljeno na vojsci, vec bahatim, egocentricnim, samodopadnim blogerima koji su popili svu pamet svijeta, tako da onda nedobra forma nije garancija medjusobnih odnosa i odgovoronosti postavljenoj na tim odnosima.
Po pitanju vizije, misije, strategije i tako dalje, tu moram podrzati Nemesis koja je rekla:
1. Praćenje i podrška on-line građnaskim okupljanjima
2. Praćenje globalnih i lokalnih inicijativa zaštite slobode izražavanja i privatnosti na internetu (priključivanje i informiranje javnost)
3. Praćenje i informiranje javnosti o korištenju ICT u razvoju demokracije (participativna demokracija, e-izbori i e-referendumi, e-vlada, e-upravljanje javnim poslovima...)
4. Podrška i zaštita blogerima progonjenim zbog objava na internetu (fond solidarnosti, suradnja s pravnicima, zakonske inicijative, uključivanje u sudske postupke......suradnja s drugim nevladinim organizacijama...)
Dakle. IMO, potreban je novi statut, s obzirom da je u postojecoj neodredjenosti prilicno tesko plivat, odnosno postojece odrednice cak vise sputavaju nego sto pomazu.
Sad cisto onako sa strane:
I za kraj, kad već pričamo o strateškim odrednicama djelovanja HBOa, proširio bih priču još jednim pitanjem. Zadnjih par dana se na Pollitici piše o raznim vrstama financiranja civilnih inicijativa. Nemesis je napisala i lijepi komentar o osnovama financiranja civilnih udruga. Postavlja se pitanje, zašto HBO ne djeluje po tom pitanju? Određena infrastruktura već postoji.
Imas neki konkretan prijedlog? IMO, prerano je dok nisu rjesena sustinska pitanja funkcioniranja udruge ulaziti u nove projekte. Iliti, imamo vec Fintica, a i tu gadno stekamo.
UZDP-Tiaktiv
eh, gale, gale
eh, gale, gale ...
Kažeš:
IMO, potreban je novi statut, s obzirom da je u postojecoj neodredjenosti prilicno tesko plivat, odnosno postojece odrednice cak vise sputavaju nego sto pomazu.
"postojeće neodređenosti" - KOJE? I koje su to "postojeće odrednice" koje "više sputavaju nego što pomažu"?
Što bi KONKRETNO trebalo promijeniti u Statutu HBO-a pa da stvar štima?
Ja znam da je puno lakše kakiti s "apstraktnih visina" nego dati konkretne prijedloge, ali bemu miša ... daj nešto konkretno :-)
slažem se sa zvonetom,
slažem se sa zvonetom, previše vremena i energije trošite na formu a puno premalo na sadržaj; djelovanje HBOa se može svesti an dva ili tri press releasea + jedan otvoreni račun
nema nijedne druge aktivnosti (koliko je meni poznato)
ajde vi prvo lijepo napravite nešto korisno i upotrebljivo, a onda se počnite baviti formom i procedurama
Na formu se do sada nije
Na formu se do sada nije niti najmanje pazilo. A istovremeno se poziva na formu malo previse. Tako mi mozemo reci da forma nije vazna, ali neka se ekipa onda zapita sto je to onda uopce ORGANIZACIJA?
UZDP-Tiaktiv
pa ti si taj koji je
pa ti si taj koji je zagovarao puno da se oformi udruga, ti si taj koji je tražio (eto i ovdje negdje u komentarima tražiš) promjenu statuta, pozivaš se na misije i vizije koje nema?
moj stav oko HBOa je poznat i ne bih ponovno ulazio u tu diskusiju, no tri press releasea i jedan otvoreni račun je vrlo skromni saldo za sedam mjeseci postojanja i brdo čovjek/sati koji su u to uloženi
Moguce je i da ima. Nisam
Moguce je i da ima. Nisam pretjerano proucavao statut. :-)
Samo mi se cini da mozemo, a ne bi bilo niti zgorega, raditi stvari puno bolje.
UZDP-Tiaktiv
tri press releasea i jedan
tri press releasea i jedan otvoreni račun je vrlo skromni saldo za sedam mjeseci postojanja i brdo čovjek/sati koji su u to uloženi
Moj komentar na ovo je: bolje išta, nego ništa! :) No, dolaze vremena velikih iskušenja i otvarat će se mnoštvo prilika za kolaboraciju na osmišljavanju načina unaprjeđenja korištenja interenta u djelovanju za javno dobro. Što prije uhvatimo priključak na svjetske trendove, to će nam šanse da napravimo zbiljski pomak i kao organizacija i kao pojedinci/pojedinke s različitim političkim, socijalnim, znanstvenim, kulturnim i inim afinitetima biti veće. Moj stav je da mi moramo biti ti koji će usmjeravati promjene i definirati okvir za njih. Za sada smo još uvijek u prednosti i po zauzetosti i po upućenosti u problematiku. Uvjerena sam da ćemo tu prednost znati iskoristiti.
nemesis
Hehe. Mozemo mi nabacivati
Hehe. Mozemo mi nabacivati milijone prijedloga, no mozda je ipak za pocetak potrebno utvrditi potrebu. Jer ako nema jasne potrebe, sve ostalo je papazjana i povladjivanje dokonosti.
No, mozda bi se ipak trebala na grupi pokrenuti ta rasprava, kako bi i oni koji ne prate ovu temu, a clanovi su HBOa bili ukljuceni u proces.
Ovo govorim ponukan cinjenicom da mi se ne da na sljepo vise pucat.
UZDP-Tiaktiv
Zvone, shvati galeta.
Zvone, shvati galeta. Njegove se vizije odnose na virtualni svijet, gdje se komunikativna akcija događa po drugačijoj, otvorenijoj logici i pravilima (medija). Realnost je međutim something very different :-) Kao uostalom i svi drugi propisi, u Hrvatskoj su statuti obične birokratske šprance i za njih nitko ne pita. Prema mojim iskustvima, uglavnom služe onima koji hoće destruirati projekt ili udrugu, kao formalno oruđe kojim tuku suprotnu stranu (ring a bell?! :-) I dok se mi borimo s običajima iz XIX st., u SAD donose zakone koji omogućavaju registraciju virtualnih korporacija. Svi ćemo biti sretniji kad to i ovdje bude moguće.
nemesis
Piše da je rad HBO javan,
Piše da je rad HBO javan, otvoren i transparentan.
Kako možemo doznati tko su onda članovi HBO, postoje li, i jesu li to uopće blogeri?
Obzirom na postojeća saznanja o zagovaranju i sugeriranju sudskog progona blogera od strane tajnika HBO i same HBO, postavlja se objektivno pitanje stvarnih interesa organizacije.
Naročito i zbog činjenice da neki iz vodstva HBO uopće nisu blogeri i uopće ne vode blogove.
@hdz-ekonomija - vidim da si
@hdz-ekonomija - vidim da si se nešto silno naljutio na Zorana Oštrića pa da razjasnimo stvar jednom za svagda:
KAD JE ZORAN OŠTRIĆ NAPISAO DA SMATRA DA BI DAMIR KAJIN TREBAO TUŽITI BLOGERA ZBOG IZNESENIH OPTUŽBI, ZORAN JE IZNOSIO SVOJE VLASTITO MIŠLJENJE A NE MIŠLJENJE/STAV HBO-a!!!
Ja doista ne vidim što je tu tako teško shvatiti???
HBO ne samo da NE CENZURIRA i NE PROPISUJE što bi njegovi članovi trebali misliti/pisati već dapače i AKTIVNO POTIČE RAZNOLIKOST MIŠLJENJA u blogosferi. Prema tome, Zoran Oštrić, isto kao i Zvone Radikalni ima pravo na iznošenje svog vlastitog mišljenja i u tome ga ne bi trebala (niti smije) spriječiti njegova dužnost tajnika HBO-a.
Da ti dodatno nacrtam (kad već moram ;-) - Zoran Oštrić je u svom postu pozvao svih na prosvjed protiv izraelskog napada na Gazu. Da li je i to "službeni stav HBO-a"? NIJE! I nitko (pametan) to nije tako shvatio!
Nadam se da će ovo razjasniti stvar i da možemo cijelu ovu, po mom mišljenju bespotrebnu i neplodnu diskusiju privesti kraju.
Zvonimir Vanjak
predsjednik HBO
Minus ti dajem s obzirom da
Minus ti dajem s obzirom da ulazis u polemiku sa osobom koja nije istinoljubljiva, te je samim time i polemika stvar apsurda, ne razuma.
Osim toga, zao bi mi bilo da jedan standardno kvalitetan Hatzijev post bude zaoftopicaren i neintreseantna za suvislu raspravu o HBOu.
UZDP-Tiaktiv
KAD JE ZORAN OŠTRIĆ
KAD JE ZORAN OŠTRIĆ NAPISAO DA SMATRA DA BI DAMIR KAJIN TREBAO TUŽITI BLOGERA ZBOG IZNESENIH OPTUŽBI
Drug hdz-ekonomija je pokrenuo protiv mene (a onda i HBO) kampanju blaćenja, nadajući se uspjehu po poznatom obrascu: tisuću puta ponovljena laž postaje istina. Jednu moju rečenicu, vezanu uz konkretni slučaj i situaciju (jedna je osoba, virtualna doduše, izrekla klevetu na račun druge osobe - po mom sudu, prešla je granice slobode govora), istrgnuo je iz konteksta i pokušava je prikazati kao moje načelno opredjeljenje za gušenje slobode govora. Istinu ne treba ponavljati tisuću puta - ali ipak, povremeno treba. Pa zato sumiram što sam rekao na tu temu, koja se zahvaljujući hdz-ekonomiji provlači kroz razne dnevnike. Prvo kratko sumiranje cijele "afere", zatim citati.
Bloger vilibonbon ("ad-hoc" nick, koji je u četiri dana napisao tri članka kojima je u naslovu Damir Kajin, sudjelovao u diskusijama o tome a zatim nakon nekoliko dana nestao) napisao je kako postoje "stotine indicija" da je Kajin "sudjelovao u političkom terorizmu". Kasnije je branio tezu da kod terorističkog čina nije bitan sam čin, nego njegov motiv, pa da je onda svatko tko se slaže s motivom kriv, u najmanju ruku, za "ekstremizam", čak još šire, da je ispravno donijeti slijedeći zaključak HRVATSKI ANTIFAŠIZAM DANAS = POLITIČKI TERORIZAM. Potonje razotriva njegove političke namjere i način zaključivanja (očito - ako se izjednače antifašisti sa teroristima, onda su fašisti dobri dečki), ali to ovdje nije bitno: to su političke procjene, spada u slobodu govora. Međutim, optužiti nekoga da je sudjelovao u terorizmu zaista je strašna optužba; po mom sudu - izbačena je bez ikakvih suvislih indicija, samo na osnovu političke antipatije. I zato sam reagirao. Kasnije samo objasnio i načelna opredjeljenja: sloboda govora ograničena je slobodom drugih.
Iskreno - tvoje insinuacije protiv Damira Kajina, pa i Stipe Mesića prevazilaze, po mom sudu, ono što načelo slobode govora dozvoljava - mislim da bi te Kajin trebao tužiti sudu zbog klevete (a možda i "govora mržnje", jer očito si opsjednut osobnom mržnjom, samo nisam siguran u zakonske odredbe o tome).
Građani Tomislav Karamarko ili supružnici Štengl imaju pravo tužiti sudu onoga, za koga smatraju da ih je oklevetao ili uvrijedio; ali način na koji se to radilo i radi ukazuje na nelegitimno korištenje političke moći. Meni se osobno čini (to sam napisao osobno i naravno nema nikakve veze s HBO) da si ti u optužbama protiv građanina Damira Kajina prešao granicu - tj. da se radi o kleveti. (...) Ako bi se međutim pokazale indicije da Kajin, mimo normalnog sudskog proces, koristi svoju moć na sličan način kao u navedenim primjerima, ja bih ti bez oklijevanja pružio podršku, a vjerujem i HBO. Svatko ima pravo na pošteno suđenje.Uostalom - ne vjerujem da će te Kajin tužiti; istina jest i to, da političar mora biti spreman istrpjeti više nego običan čovjek - mislim da je Kajinu to jasno.
Prema onome što sam o slučaju pročitao, Kajin se zaista zaletio u nekim izjavama (rekoh da mi osobno nije simpatičan jer mislim da, kao i cijeli IDS, antifašizmom manipulira), ali tvoje optužbe da "postoje na stotine i stotine indicija da je u svemu (političkom terorizmu) sudjelovao" su bez ikakvog osnova (ma pazi molim te - "stotine indicija"?). Da i ne govorimo o logičkim akrobacijama da se svaki protivnik fašizma proglasi teroristom. Inače, spomenuh u svojem tekstu, što si preskočio, da ovo nije prvi sličan teroristički čin u Hrvatskoj, jer je takvih podmetanja bombi bilo na stotine - možda tisuće - pa nema težinu koju mu pridaješ.
Na osnovu "indicija" o kojima govori, meni se pak čini da vilibombon zaista nema opravdanog razloga za insinuacije kako je Damir Kajin bio upleten u pripremu terorističkog čina. Eventualno može biti optužen za "prenošenje lažnih i uznemirujućih vijesti" - o tome je možda saslušavan ili nije - ono što Vili spominje je mnogo, mnogo teža optužba, a argumenata ne vidim.
Ne zalažem se, ni ja ni HBO, za apsolutnu slobodu govora koja može značiti gaženje slobode drugih. Kleveta, uvreda i prijetnja moraju biti utužive. Ali uvijek ću ustati u zaštitu bilo koga, makar se s njegovim mišljenjem ne slažem, ako mislim da im se sudi nepošteno (da je, recimo, osim problema u proceduri, kazna neproporcionalno velika - kao ovdje, čak i da Fintić jest kriv!), u skladu s Voltairevom maksimom - koju su već mnogi, kako biva, demagoški zlorabili. (Također, samo načelo "duševne boli" čini mi se ljigavo i protupravno u srži.) Uvijek ću ustati za zaštitu slabijeg kad ga napada moćnik.
Zoran Oštrić
Kako se ne prestaje s ovome,
Kako se ne prestaje s ovome, ne vidim razloga zašto bi se onda prestalo s moje strane. Kaže tajnik HBO:
Međutim, optužiti nekoga da je sudjelovao u terorizmu zaista je strašna optužba; po mom sudu - izbačena je bez ikakvih suvislih indicija, samo na osnovu političke antipatije. I zato sam reagirao. Kasnije samo objasnio i načelna opredjeljenja: sloboda govora ograničena je slobodom drugih.
Tajnik HBO uredno izjavljuje da je po NJEGOVOM MIŠLJENJU iznesena strašna optužba za sudjelovanje u terorizmu i da se stoga bloger treba tužiti za klevetu. Naravno da je u ovom slučaju oštećenik ideološki blizak tajniku HBO. Po mom mišljenju, i po mišljenju velikog broja ljudi, bloger nije optužio Kajina za terorizam, nego je zaista iznio cijeli niz argumeniranih indicija i logičnih (i nekoliko nelogičnih zaključaka), i to je NJEGOVO PRAVO. Važno je uočiti kako tajnik HBO ovdje subjektivno sagledava same indicije cijelog slučaja i donosi subjektivni zaključak, budući da se kao uvjereni antifašist osobno našao pogođen upisima. Na kraju je i policija zaista saslušala Damira Kajina zbog tog slučaja.
Istovremeno imamo situaciju da sam Damir Kajin, koji je nota bene moćna politička osoba, saborski zastupnik s imunitetom, na zadnjim izborima nositelj liste u VIII izbornoj jedinici, dopredsjednik jedne parlamentarne stranke koja obnaša vlast u jednoj županiji i cijelom nizu gradova i općina, i na kraju član Saborskog odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na sličan način, ali s puno manje argumenata, optuživao svoje političke neistomišljenike, i to obične ljude, za isto, terorističko djelo, čak ih prokazivao kao potencijalne teroriste koji navedeno mogu ponoviti:
Sada su njegovi (Thompsonovi) fanovi u Istri počeli postavljati bombe;
nije radio sam niti na svoju ruku, te da je trebao u Istri postaviti još nekoliko eksplozivnih naprava;
Napad ima samo jedan cilj - destabilizacija Istre;
Sada je samo pitanje kada će nama, Thompsonovim protivnicima, početi postavljati bombe
Naravno da ovdje tajnik HBO, taj ideološki zasljepljeni branitelj malih i potlačenih nije vidio napad moćnika na slabije, kad je s moćnikom na istoj ideološkoj liniji.
Da nije smiješno, bilo bi još smiješnije, jer je u isto vrijeme tajnik HBO u ime HBO napisao dramatično srcedrapajuće priopćenje pod nazivom "Hrvatska blogerska organizacija poziva na solidarnost i otpor. Ne dozvolimo, da u Hrvatskoj uskrsne avet verbalnog delikta!" koje se između ostalog tiče tužbi za klevetu koje je (navodno, nisam siguran za Margetića) podnio ministar Karamarko, i to zbog ovakvog pisanja (velika slova su moj zaključak, naime tako sam ja shvatio te navode):
- KARAMARKO OMETA ISTRAGU ZA UBOJSTVO ("Karamarko je kao šef UNS-a 2000/01 spriječio policiju da sasluša jednog svjedoka koji je mogao povezati Oreškovića s ubojstvom Milana Levara." Peratović)
- KARAMARKO JE POVEZAN S GRUPOM OKO RATNIH ZLOČINACA ("Pouzdano znam da je Tomislav Karamarko povezan s grupom oko Mirka Norca i Tihomira Oreškovića." Peratović)
- KARAMARKO SURAĐUJE S MOĆNIM TRGOVCIMA DROGOM ("Kosovski Bektašije su se u trgovini heroinom oslanjali na zagrebački centar komunističkih tajnih službi Jugoslavije, kojeg je od 1936. do 1986. iz sjene vodio Stevo Krajačić, kojeg je po njegovoj želji naslijedio Franjo Gregurić, koji je taj centar vodio sve do lipnja ove godine, kada je uslijed teške bolesti morao abdicirati, i to u korist Tomislava Karamarka." Margetić)
- KARAMARKO RADI ZA DILERE DROGOM I SURAĐUJE S LJUDIMA POVEZANIM S HEROINOM ("Tandem Karamarko-Muharemi podčinjen je Qazimu Osmaniju, a pri tome usko surađuje i sa Beghjetom Pacolliem, te sa kosovskom heroinskom društvenom elitom, naročito sa „uglednim hotelijerom“ Fllorimom Mallocu (Fljorim Maljoku), poznatim pod nadimkom „Fljoki“. Margetić)
- KARAMRKO RADI/SURAĐUJE S DRŽAVAMA KOJE PODUPIRU TERORIZAM ("Karamarko je nastavio funkcionirati kao regionalni šef sirijsko-iranske osovine za ovaj dio Europe, dakle ne kao šef nekog nezavisnog kriminalnog miljea, već kao regionalni operativni šef jednog šireg međunarodnog obavještajnog podzemlja." (Margetić)
- KARAMARKO ŠVERCA URAN ("Karamarkova mreža: Međunarodni šverc urana za islamske zemlje išao je preko Hrvatske. ...u ovu mrežu bio je uključen i današnji ministar unutarnjih poslova Tomislav Karamarko, tada kao jedan od najbližih suradnika ratnog premijera Franje Gregurića, točnije kao njegov šef kabineta." Margetić)
- KARAMARKO BLISKO SURAĐUJE S KRIMINALNIM KLANOVIMA ("Operativna akcija „Šok“, zapravo, ima sva obilježja klasičnog korištenja državnog represivnog aparata, prije svega policije i sigurnosnog sustava, za unutarnje obračune u kriminalnom podzemlju, odnosno policija se akcijom „Šok“ jasno, po nalogu Tomislava Karamarka, svrstala na stranu jedne kriminalne organizacije, one koju vodi kriminalni klan Osmani s kojim Karamarko godinama blisko surađuje, protiv svih ostalih kriminalnih organizacija." Margetić)
- KARAMARKO JE OBITELJSKI POVEZAN S TERORISTIMA ("Činjenica da je član najuže obitelji ministra Karamarka bio pripadnik terorističke infrastrukture na Balkanu, svakako dovodi u pitanje i podobnost Tomislava Karamarka da danas bude vodeća osoba sigurnosnog sustava Hrvatske." Margetić)
Ovo je sve samo manji dio. Sad ponovimo što je rekao tajnik HBO u slučaju Kajin:
po mom sudu - izbačena je bez ikakvih suvislih indicija, samo na osnovu političke antipatije. I zato sam reagirao. Kasnije samo objasnio i načelna opredjeljenja: sloboda govora ograničena je slobodom drugih.
Ovdje kolega Z.O., ideološki zasljepljeni tajnik HBO ne misli da se radi o "strašnim" optužbama, po njegovom sudu očito POSTOJE suvisle indicije za navedeno, i zato nije reagirao, štoviše, reagirao je u potpuno suprotnom pravcu, braneći one koji su iznijeli navedeno. Kasnije se pokušao izvaditi da njega indicije u slučaju Peratović-Margetić-karamarko uopće ne zanimaju nego je to posao sudova, no sad opet ponavlja i živo ga zanimaju sve indicije iz slučaja Kajin.
Međutim, optužiti nekoga da je sudjelovao u terorizmu zaista je strašna optužba; po mom sudu - izbačena je bez ikakvih suvislih indicija, samo na osnovu političke antipatije.
Da privremeno zaključimo:
Kaže tajnik HBO:
Građani Tomislav Karamarko ili supružnici Štengl imaju pravo tužiti sudu onoga, za koga smatraju da ih je oklevetao ili uvrijedio; ali način na koji se to radilo i radi ukazuje na nelegitimno korištenje političke moći. Meni se osobno čini (to sam napisao osobno i naravno nema nikakve veze s HBO) da si ti u optužbama protiv građanina Damira Kajina prešao granicu...
Iako imamo situaciju da je Kajin koji je moćna politička osoba iznijela cijeli niz optužbi za terorizam protiv svojih političkih neistomišljenika pri tome koristeći svu stranačku i medijsku infrastrukturu koju ima, čak proziva i samu policiju i govori joj koga i kad treba saslušavati, govori da on neće pristati na poligraf u Istri, unaprijed odbija rezultate političke istrage (a on ima imunitet!) nakon vlastitog saslušavanja traži smjene u policiji (a on je član Saborskog odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost!), zove telefonom mimo svih službenih kanala državnog odvjetnika Mladena Bajića, ali to po tajniku HBO, nije nelegitimno korištenje političke moći?
Ne, tajnik HBO (koji i dalje ima podršku HBO) se svrstava na stranu malog i ugroženog zastupnika s imunitetom i dopredsjednika IDS-a Kajina i sugerira mu kazneni progon blogera koji je prešao granicu, dok se istovremeno u gotovo identičnom slučaju, ali s puno težim optužbama na račun jednog drugog moćnika, svrstava na stranu blogera.
Nadam se da je HBO razvio strategiju za ovakav potencijalni rasplet:
Kajin tuži dotičnog blogera i kao optužni materijal priloži navode tajnika HBO kao dokaz da postoje ljudi koji su navode također shvatili kao klevetu, i to ne bilo kakvi ljudi, nego sam tajnik organizacije za zašitu blogera. Pa ako tajnik HBO, deklarirani zaštitnik slobode bloganja on tu vidi klevetu, onda je to zaista kleveta. A možda i sam Z.O. bude svjedočio, jer on je osoba koja drži do svojih uvjerenja i moguće je da drži da bi to bilo ispravno, kad je već isti kazneni progon i sugerirao. Istovremeno će taj isti Z.O., tajnik HBO, pisati priopćenja o tom slučaju.
S tim da postoje realne šanse da je inkriminirani bloger već član HBO, pa ga HBO prema statutu treba štititi, dok se istovremeno riječi i mišljenje tajnika HBO koriste u kaznenom progonu protiv istog.
Lakrdija desetljeća.
Na kraju je i policija
Na kraju je i policija zaista saslušala Damira Kajina zbog tog slučaja.
To nije bilo "na kraju", već na početku, što sam i spominjao. U svojim se izjavama zaletio; nije izrekao klevetu na račun neke konkretne osobe, ali je, "prenosio lažne i uznemirujuće vijesti" (ili kako se to već točno kaže) zbog čega je i bio saslušan.
Sva ostala tvoja pisanija bespredmetna je. Nema potrebe ništa dodavati onome, što sam već rekao, i gore rekapitulirao.
Zoran Oštrić
Lažeš (ispravljam se) Ne
Lažeš (ispravljam se)
Ne lažeš nego iznosiš netočne i napuštene činjenice, koje opet odgovaraju tvom ideološkom neistomišljeniku.
Evo policijskog priopćenja:
http://www.glasistre.hr/?c1f9c3330141d1fa2770ff9961a92db7,TS,4173,,21105...,,
Dana 12. i 13. prosinca 2008. godine u više elektronskih i pisanih medija prenijeta je informacija s konferencije za novinare koju je dana 12. prosinca 2008. godine održao gospodin Damir Kajin, a iz objavljenih informacija proizlazi da je gospodin Damir Kajin izjavio da je u posljednje vrijeme na području Istre bilo planirano i najavljivano podmetanje više eksplozivnih naprava od nepoznatih osoba a koje se mogu povezati s podmetanjem eksplozivne naprave u Boćarskom domu u Pazinu, te da počinitelj u Pazinu nije sam postavio eksplozivnu napravu, nego su u tome sudjelovale još neke osobe.,
U vezi navedenog, u dogovoru s Općinskim državnim odvjetništvom iz Pazina, dana 13. prosinca 2008. godine stupilo se u kontakt s gospodinom Damirom Kajinom da bi se dogovorilo obavljanje razgovora o okolnostima njegovih eventualnih saznanja o podmetanju eksplozivne naprave u prostorije Boćarskog doma u Pazinu te navodnog planiranja počinjenja sličnih kaznenih djela na području Istarske županije, odnosno pojašnjenja njegovih izjava danih medijima.
Razgovor s gospodinom Damirom Kajinom je obavljen u svojstvu građanina radi prikupljanja dokaza o mogućim kaznenim djelima.
O rezultatima razgovora izviješteno je Općinsko državno odvjetništvo u Pazinu.
Napominjemo da ni u jednom trenutku policija nije gospodina Damira Kajina tretirala kao osumnjičenika za kazneno djelo širenja lažnih i uznemirujućih glasina niti je razgovor obavljen u tom smislu.
Informaciju o obavljenom razgovoru s gospodinom Damirom Kajinom policija je potvrdila na svojoj redovnoj konferenciji za novinare, održanoj dana 15. prosinca 2008. godine, na izričit upit novinara (a mediji su to objavili od 15 prosinca poslijepodne, te 16. i 17. prosinca, op. ja, nakon prvih tekstova o ovom slučaju).
Ovo priopćenje je objavljeno vjerojatno 16.12.2008.
Srdačan pozdrav. Ni
Srdačan pozdrav. Ni najmanje se nisam na nikoga naljutio niti sam uopće na ovoj temi htio raspravljati o onome što je već riješeno, nego o drugim stvarima vezanim uz HBO. Također sam mislio da je diskusija na ovoj temi bar što se tiče mene završena, no na ovo ipak moram replicirati.
Z.O. je iznosio svoje vlastito mišljenje? Na ovo mogu samo ponovno širom razjapiti usta.
Pa čovjek, koji je tajnik HBO, dakle uživa povjerenje cijele blogerske organizacije i otvoreno sugerira sudski progon jednog blogera i ima dvostruka ideološka mjerila. Htjeli ili ne htjeli, tajnik HBO predstavlja HBO i u zoru, i u podne i uvečer, ma što god radio. Njegov stav o progonu blogera je i stav blogerske organizacije, kao interesne organizacije za slobodu internet izražavanja, jer mu je ona ukazala povjerenje za obnašanje funkcije. Usporedba s prosvjedom u Gazi je smiješna. Udruga građana kojoj je temeljni cilj zaštita slobode izražavanja putem blogova po tom pitanju može imati samo jedan stav i samo jedno mišljenje (ne računajući tehničke stvari), jer je po tom kriteriju i okupila članove.
Z.O. kao tajnik HBO može pozvati na prosvjed protiv izraelskog napada na Gazu, ali to ne bi mogao očiniti kao tajnik Organizacije "Veliki Izrael".
Pokušavam zamisliti neku udrugu za borbu protiv rasizma i njenog tajnika koji samo, IZNOSEĆI VLASTITO MIŠLJENJE, govori da sa crncima ne treba imati posla. Ili da predsjednik organizacije za ravnopravnost rodnih manjina IZNESE VLASTITO MIŠLJENJE da se ne smiju dopustiti homoseksualni brakovi. Ili da tajnik udruge ateista izjavi da Bog postoji. Ili možda da tajnik udruge za povrat nacionalizirane imovine izjavi da se nacionalizirana imovina ne treba vraćati.
Što je vama? Po kojim ste se kriterijima rukovodili kod izbora tajnika uopće? Ili još bolje: što netko s takvim stavovima uopće radi u dobrovoljnoj udruzi kojoj je cilj zaštita blogerskog izražavanja?
Nije li logično da se osobe koje se izabiru na funkcije neke organizacije ideološki slažu sa njenim osnovnim stavovima? Jer ako može osoba s takvim stavovima, bi li dužnost tajnika mogao obnašati i sam Karamarko? Ne vidim zašto ne. Pa i Karamarko samo iznosi vlastito mišljenje o slobodi interneta, a vrstan je organizator. Budući da i Ivica Kirin vodi blog, i za njega bi se vjerojatno našlo mjesta na nekoj istaknutoj dužnosti. A tek drug Mao...
Pokušavam zamisliti jednu primjenu te "raznolikosti mišljenja članova" o kojima pišeš.
Zamislimo da ZO tuži mene, a HBO se nakon toga oglasi sa priopćenjem da je protiv njegovog sudskog progona, ali eto, tajnik HBO je imao različito mišljenje i stav od samog HBO, pa sam ja završio na sudu. Imamo naslov u novinama "Tajnik organizacije koja se zalaže za slobodu pisanja blogova tužio blogera". Pa čovječe, meni onda nema spasa, kad su aktivno protiv mene čak i oni koji bi me trebali štititi. Ne zvuči li ovo, bez ikakve namjere da nekoga uvrijedim, poprilično suludo?
Isto tako je realna situacija da, budući da Z.O. uživa povjerenje članstva HBO, sam HBO odluči mene tužiti voljom većine članstva. Jer očito za izbor dužnosnika HBO nema nikakvih kriterija - ako je takva osoba tajnik, kakvi tek mogu biti članovi?
Prikupljam činjenice u
Prikupljam činjenice u cilju promicanja slobode medija, interneta i borbe protiv državnih institucija koje su najavile rat slobodnom internetu. Citat tvog nižeg komentara.
Kad to napraviš, šta s tim? Mislim da bi kao takav bio vrlo cijenjeni član organizacije kroz koju možeš dobiti veću podršku nego kao pojedinac. Ovo je samo moje mišljenje.
Kako možemo doznati tko su onda članovi HBO, postoje li, i jesu li to uopće blogeri?
Piše da je rad javan, ali ne moraju biti i članovi, jer svatko ima pravo ostati anoniman prema javnosti.
Obzirom na postojeća saznanja o zagovaranju i sugeriranju sudskog progona blogera od strane tajnika HBO i same HBO, postavlja se objektivno pitanje stvarnih interesa organizacije.
Oko ovoga ne mogu ti ništa pametno odgovoriti i ne vjerujem da je to baš tako. Možda da se elaborira cijeli slučaj vjerujem da bi došli do zajedničkog zaključka.
neki iz vodstva HBO uopće nisu blogeri i uopće ne vode blogove.pollitika je kolaborativni sajt, tako da nisi potpuno u pravu, a uvijet za pristup hbo nije pisanje osobnog, pojedinačnog bloga. Mislim da pollitika.com ispunjava sve uvjete :)
Kad to napraviš, šta s
Kad to napraviš, šta s tim? Mislim da bi kao takav bio vrlo cijenjeni član organizacije kroz koju možeš dobiti veću podršku nego kao pojedinac. Ovo je samo moje mišljenje.
Pa objaviti, a što drugo? Ne bavim se ucjenama i zakulisnim igrama. Za istinu mi nije potrebna ama baš nikakva institucionalna podrška, naročito ako bi to bila samo deklarativna podrška, a stvarno upravo sredstvo za zatiranje slobode interneta.
Piše da je rad javan, ali ne moraju biti i članovi, jer svatko ima pravo ostati anoniman prema javnosti.
Zanimljivo. Svatko ima pravo biti anoniman prema javnosti, ali isto tako mora dati svoje osobne podatke tajniku HBO utjelovljenom u osobi Zorana Oštrića, osobe koja javno sugerira i zagovara sudske progone blogera ideološkog neistomišljenika.
Tko sve ima uvid u registar članova HBO?
Budući da se radi o nevladinoj udruzi koja je registrirana pri Državnoj upravi, dolaze li njihova imena ikome u državi na stol i kako se to može jamčiti, obzirom na iskazane tendencije?
Ovo bi i inače bio problem, a kamoli ne u slučaju totalitarističkih tendencija HBO.
Dapače, ne znamo čak ni blogove članova HBO. A što ako su većina tajnih članova policijski djelatnici? Naravno da je slijedeći korak optuživanje moje osobnosti za pretjeranu paranoju, pa slobodno pitajte kolegu 45 lines malo o bespotrepnoj paranoji.
Oko ovoga ne mogu ti ništa pametno odgovoriti i ne vjerujem da je to baš tako. Možda da se elaborira cijeli slučaj vjerujem da bi došli do zajedničkog zaključka.
Mislim da je sve već elaborirano i to upravo ovdje na pollitici, a do zajedničkog zaključka ne možemo doći zbog različitih temeljnih interesa koji su također elaborirani samim elaboriranjem postupka HBO u odnosu na sugeriranje i zagovaranje sudskog progona kolege blogera od strane tajnika HBO.
pollitika je kolaborativni sajt, tako da nisi potpuno u pravu, a uvijet za pristup hbo nije pisanje osobnog, pojedinačnog bloga. Mislim da pollitika.com ispunjava sve uvjete :)
Neki čak ni ovdje ne vode dnevnike, koliko sam uočio. A neki ih definitivno vode samo proforma (no to je opet samo moje mišljenje).
A što ako su većina tajnih
A što ako su većina tajnih članova policijski djelatnici?
A što i da jesu? Zar se bojiš istine? Oštrić stoji svojim imenom i prezimenom za sve što je objavio, a ti se kriješ iza nika. Imaš li muda hdz-ekonomija?
A što i da jesu? Zar se
A što i da jesu? Zar se bojiš istine? Oštrić stoji svojim imenom i prezimenom za sve što je objavio, a ti se kriješ iza nika. Imaš li muda hdz-ekonomija?
Bespotreban osobni napad kojim se iskazuje nervoza.
Postavio sam nekoliko pitanja na koja nisam dobio odgovor.
Imam muda, ali ih ne nosim okolo na pladnju kako bi ih čak i najniže razine institucija sistema mogle šutati.
Nije valjda da blogerska organizacija smatra blogere koji čuvaju svoju anonimnost osobama bez muda?
Do sada si pokazao svoj
Do sada si pokazao svoj karakter napadajući Oštrića, krijući se iza nika. Prema tome nisi vjerodostojan za svoje optužbe.
Hrvatska blogerska organizacija poštiva svačiju anonimnost, pa i onih bez muda.
vjerodostojnost napada ovisi
vjerodostojnost napada ovisi o argumentima koji su ponuđeni, a sasvim je svejedno tko se iza njih nalazi
ako su argumenti dobri, treba se zapitati zašto je to tako; a ako su argumenti loši ne treba se na to ostvrtati
vidim da se diskusija lagano otela kontroli i molim aktere (sve) da se suzdrže jer ste odlučili lupati po temi o kojoj očito konsenzusa neće biti
vidim da se diskusija lagano
vidim da se diskusija lagano otela kontroli i molim aktere (sve) da se suzdrže jer ste odlučili lupati po temi o kojoj očito konsenzusa neće biti
Hehe. Da je moguće postići konsenzus, ne bi postojala ni rasprava, pa ne bi bilo ni ove stranice. Kad je u borbi argumenata ikad došlo do konsenzusa?
Ja čak nisam ni uočio neko bitno otimanje kontroli. S druge strane, ŠTO JE LOŠE U GUBLJENJU KONTROLE?
No slažem se da je potrebno povisiti razinu kakvoće rasprave i tu prvenstveno mislim na smanjenje razine osobnih napada koje zaista (opet po mom mišljenju) nisu dolazile od mene. No. Postavio sam par pitanja vezana uz deklariranu transparentnost i istovremenu tajnost članstva. Ide li to dvoje skupa?
Razmotrimo slijedeći scenarij:
Organizacija prikupi osobne podatke blogera i inih korisnika interneta, no istovremeno se u organizaciju učlani dovoljan broj osoba po zadatku koje uopće nisu blogeri i preuzmu "vlast" u organizaciji, uključivo i registar samih članova, kojima je prilikom upisa jamčena anonimnost. Tu definitivno nestaje njihova anonimnost i isti postaju izloženi potencijalnom progonu poput Fintića ili šibenskog konobara, ili slappingu i dr. Istovremeno je sve u skladu sa statutom. A tko nam može jamčiti da se to već nije dogodilo, odnosno da sam registar članova već nije u pogrešnim rukama (ovime ne aludiram na ama baš ništa)?
Kakav je mehanizam zaštite u tom slučaju? Ja ga zaista u statutu ne vidim. S tim u svezi je istovremeno zalaganje za transparentnost rada organizacije i hinjenje zaštite anonimnosti apsolutno pogrešno i opasno.
Stoga je moje pitanje o postojećim članovima organizacije vrlo legitimno. Tko su? Ako su se izjasnili biti anonimni, što su u virtualnom svijetu? Gdje su im blogovi?
Nemojmo zaboraviti da je slobodnom internetu već navješten rat i to od strane samog državnog sustava a taj sustav nije glup, barem ne kad je u pitanju represija.
Nemojmo zaboraviti da je
Nemojmo zaboraviti da je slobodnom internetu već navješten rat i to od strane samog državnog sustava a taj sustav nije glup, barem ne kad je u pitanju represija.
Nemojmo zaboraviti da tradicija hrvanja i igri oko slobode izražavanja u Hrvatskoj traje jako dugo i da se sada moda mijenja ne samo oko toga nego zadnjih mjeseci konačno oko svega.
Nije potcijeniti tradiciju defekata vlasti a još manje samoobamne i obmane, koje stvaraju raznovrsne vodeće misleće i interesne snage.
Međutim, i u svim najrigidnijim vremenima takvi pristupi i praske su bili pretežno nenamjerni i ne tako pouzdani i čvrsti kako se non stop servira a Hrvatska je po ovim prostorima prednjačila tradicijom pojava koje se svojom pozitivnom inicijativom nisu obazirale na sve te zavrzlame pa su rigidne vlasti i beskrajne obmanjujuće-samoobmanjujuće napredne snage uvijek prilično inferiorno pokušavale gasiti slobodu izražavanja, poslovanja i raznog.
A sada je vjerojatno ili gotovo sigurno krenuo povjesni obrat, baš uz pomoć svjetske krize povjerenja pa time i krize povjerenja u sve tu stvarnost i mistiku raznovrsnih moćnih i naprednih snaga - niti tko više ima povjerenje u takve moći i naprednosti niti su te teme kome više prioritetne, niti su kome više mistika EU, USA i bilo šta.
Nije nihilizam ali više nema jako puno toga što je omogućavalo i samoproizvodilo forsanje raznih vrsta. Čak jako pomaže činjenica spoznaje i samospoznaje da ni tzv., najnaprednije snage i borci za slobode i slobodu govoru u dobrom djelu to nisu li nisu uspjeli, pogrešno su vozili, kasne ...
Tko ne shvati da se Hrvatska brzo oslobađa tih opterećenja i mistike mogao bi imati nepotrebnih problema, kao i svi oni koji nisu shvatili da se padom berlinskog zida mijenja puno toga. Ušli smo u sintezi raznih dugo odgađanih porocesa koje više nitko ne moće kontrolirati i da se postavi na glavu i na zadnje. A pri tome je važno da ovaj put oko toga nema nikakve suvišne euforije, iracionalizma i bilo čega, da su mlađe generacije puno rezevenije nego što to itko misli, da su među starijim generacijama sačuvani makar manji ali puno veći i pouzdaniji potencijali nego što to itoko misli, da su na svim pozicijam i u svim strukturama misleći i ljudi koji više neće ići đonom na svoj narod, demokratske i ciivilazcije vrijednosti bez obzira šta se dešavalo ...
U tom smislu je, u vezi ove rasprave, i pollitika.com kao zajednički blog puno značajnija nego što izgleda. Puno manje grupe ljudi nije bilo moguće tek tako eliminirati u puno rigidnijim vremenima pa je naprosto kontraproduktivno za bilo koga bilo šta pokušati slično oko ovoga zajedničkog bloga. Osobno imam iskustva javnog profesionalnog posla sa jako puno interesa i beskrajno puno neprimjerenih ponašanja do ozbiljnih prijetnji i opasnosti ali slijedećim čvrstim pravilom za one koji nisu objektivno napravili ništa loše - kada je god došlo do gustog sve te jake snage su bježale manje od makovog zrna, znajući da nad silom ima sila, nad nezgodom još veća nezgoda ...
Pojedinačno i djelomično će uvijek biti problema ali globalna igra je završena i nema više snaga kojim se isplati tek tako i po navici demonstrirati silu. To postaje sa bilo koga sve kontraproduktivnije a ako malo razmisli tako je bilo globalno uvijek, ako se je isplatilo neko vrijeme odmah potom nije - kod nas nije nitko haračio vječnost a sada je upravo isteklo jedno od duljih vremena gluposti i šanse da to potraje su ravne nuli.
mrače, znam da ne stigneš
mrače,
znam da ne stigneš sve pratiti, ali daleko od toga da je ovo jedina takva diskusija (koja se "otela kontroli", kako kažeš). Problem s nekim diskutantima je da ne odustaju od svojih stavova, ma koliko protu-argumenata netko iznio. I to samo po sebi ne bi bilo nepodnošljivo (ovdje ne težimo konsenzusu, koliko je meni poznato), kad ti stavovi ne bi sadržavali elemente objeda i (ne)uvijenih optužbi. Ukoliko se na to ne bi odgovaralo, ispalo bi da je napisano istina. No, i s lažima bi se dalo živjeti, da se ne radi o konkretnim ljudima i njihovom djelovanju. Naš Ustav daje svakome pravo na zaštitu osobnog dostojanstva i ugleda, zar ne?
nemesis
mrače, znam da ne stigneš
mrače, znam da ne stigneš sve pratiti, ali daleko od toga da je ovo jedina takva diskusija (koja se "otela kontroli", kako kažeš). Problem s nekim diskutantima je da ne odustaju od svojih stavova, ma koliko protu-argumenata netko iznio. I to samo po sebi ne bi bilo nepodnošljivo (ovdje ne težimo konsenzusu, koliko je meni poznato), kad ti stavovi ne bi sadržavali elemente objeda i (ne)uvijenih optužbi. Ukoliko se na to ne bi odgovaralo, ispalo bi da je napisano istina. No, i s lažima bi se dalo živjeti, da se ne radi o konkretnim ljudima i njihovom djelovanju. Naš Ustav daje svakome pravo na zaštitu osobnog dostojanstva i ugleda, zar ne? nemesis
A meni ovo djeluje kao uvijeni poziv na cenzuru i zabranu pisanja, ili na žicanje mojih osobnih podataka od administratora stranice kako bi me udruga "blogera" mogla tužiti zbog narušavanja osobnog dostojanstva i ugleda.
Treba li uopće govoriti kako je ovo drugo glupo? Blogerska organizacija koja se zalaže za slobodu bloganja tuži blogera? Mislim.....
Što se tiče ovog prvo, to je također glupo. Nije pollitika.com jedina stranica na internetu da bi se zabranom iznošenja stavova sakrila istina (ili laž, svejedno). Siguran sam da je i administrator toga svjestan (a sigurno je svjestan da on nije osoba koja će provoditi Ustav).
Bilo bi nevjerojatno glupo žrtvovati i djelić kredibiliteta jedne pollitike.com zbog jednog već propalog projekta, koji je propao glupošću pojedinaca. I pri tom bi pametni trebali znati da glupani nikad ne postaju pametniji i da će uvijek učiniti nešto glupo.
Problem s nekim diskutantima
Problem s nekim diskutantima je da ne odustaju od svojih stavova, ma koliko protu-argumenata netko iznio.
nekim ljudima 2 i 2 nikada neće biti 4 i mudrost je prepoznati takve i ne gubiti vrijeme na preobraćenje jer njega neće biti
također povremeno se treba pogledati i u ogledalo i zapitati nisam li ja baš taj koji bi trebao ali svejedno ne popušta
također povremeno se treba
također povremeno se treba pogledati i u ogledalo i zapitati nisam li ja baš taj koji bi trebao ali svejedno ne popušta
Evo, poslušala sam tvoj savjet i odlučila popustiti. (ne zbog onog što sam vidjela u ogledalu, nego zato jer sam pametnija :-)
nemesis
Po istom kriteriju sam svoj
Po istom kriteriju sam svoj karakter iskazivao i ranije, skrivajući se iza nicka dok sam "napadao" Sanadera, Šukera ili Polančeca. Ne sumnjam da je i njih ta činjenica anonimnosti također jako smetala. Kako sam onda do sada bio vjerodostojan? Ili možda nisam bio? Kako su po istom kriteriju vjerodostojni drugi anonimni blogeri, jer većina koristi nickove? Ili možda nisu? I u kojem trenutku anonimni blogeri točno gube muda?
Nisu to moje optužbe. Tajnik i organizacija su se sami "razgolitili."
Ovakvim stavom zalazite na jako sklizak teren. Provociranje anonimnog korisnika na način da mu se pripisuje kukavičluk i nevjerodostojnost je svojstveno pripadnicima "institucija sistema" u cilju prikupljanja identiteta anonimnih blogera.
Po istom kriteriju sam svoj
Po istom kriteriju sam svoj karakter iskazivao i ranije, skrivajući se iza nicka dok sam "napadao" Sanadera, Šukera ili Polančeca.
Zato te nitko i ne doživljava za ozbiljno. Hdz-ekonomija je na taj tačin samo jedan pametni anonimac koji puca u prazno :)
Pitaj npr. Zvonu, on je vjerodostojan, pa bi možda od njega mogao dobiti neke savjete.
Institucije sistema..dotle smo došli :) Možeš ti i bolje od ovoga.
Zato te nitko i ne
Zato te nitko i ne doživljava za ozbiljno. Hdz-ekonomija je na taj tačin samo jedan pametni anonimac koji puca u prazno :)
Loš pokušaj. Nemam tegoba s vlastitim egom.
Iza mene ipak stoji možda i stotinjak argumentiranih tekstova na blogu. Do sada niti jedan nije puknuo u prazno. A imam i hvalevrijedne povratne informacije u svezi vlastite ozbiljnosti.
Moja riječ ima težinu, a do iste nisam došao mahanjem vlastitim mudima. Nego argumentima.
Zorana Oštrića, osobe koja
Zorana Oštrića, osobe koja javno sugerira i zagovara sudske progone blogera ideološkog neistomišljenika.
ne mogu garantirati da sam baš sve pročitao, no mislim da je zoran rekao da je ta tvrdnja "utuživa" - nisam baš shvatio da sugerira ili zagovara sudski progon, više sam to shvatio kao dobronamjernu kritiku
što bi rekao faber; to je vrijednosni sud
Rekao je nešto sasvim
Rekao je nešto sasvim drugo. Koliko je bio dobronamjeran, mislim da je lako zaključiti. Naravno da će svatko shvatiti to na svoj način, no i sam nakazni vrijednosni sud je problematičan kad se radi o organizaciji koja se deklarira kao zaštitnička prema blogerima.
„Iskreno - tvoje insinuacije protiv Damira Kajina, pa i Stipe Mesića prevazilaze, po mom sudu, ono što načelo slobode govora dozvoljava - mislim da bi te Kajin trebao tužiti sudu zbog klevete (a možda i "govora mržnje", jer očito si opsjednut osobnom mržnjom, samo nisam siguran u zakonske odredbe o tome).“
Govor mržnje i klevete hbo
Govor mržnje i klevete hbo ne podržava, ali se neće niti mješati među blogere. Hbo nije dežurni policajac. Svatko ima pravo na svoje mišljenje, a Oštrić je iznijeo svoje, posljedično i ti svoje. Međutim tvoje mišljenje prerasta u osobne napade na Oštrića jer misliš da si u pravu. Jesi li hdz-ekonomija? I čime ćeš to dokazati?
Govor mržnje i klevete hbo
Govor mržnje i klevete hbo ne podržava
Dok istovremeno piše dramatična priopćenja kad je u pitanju klevetanje ministra Karamarka. Pa što je sad točno? U jednom slučaju sugerira i zagovara tužbu za klevetu, čak i za govor mržnje, a u drugom slučaju je protiv.
Međutim tvoje mišljenje prerasta u osobne napade na Oštrića jer misliš da si u pravu. Jesi li hdz-ekonomija? I čime ćeš to dokazati?
To da je ovo bilo kakav osobni napad je čista neistina. Ja nisam ni policajac ni tužitelj da bih išta trebao dokazivati. Zar bih išta trebao dokazivati onima koji skupa s kolegom Z.O., i to institucionalno, imaju dvojake kriterije i sugeriraju kaznene progone blogera?
Jedini sud je javnost, u ovom slučaju ciljana javnost, a to su blogeri i čitatelji.
Nemam uvid u kompletnu
Nemam uvid u kompletnu priču, ali ovako sa strane mi se čini da je problem u tome što je HBO pokrenuta u preuskim okvirima, a bilo je i nekih nespretnih reakcija nekih članova kada su nastupali kao da predstavljaju cijelu .hr blogosferu. Zašto niste sa svojom inicijativom osnivanja upoznali top 100 .hr blogera i zatražili njihovu podršku/sudjelovanje kako bi organizacija bila masovnija? Zato što se oni ne bave politikom? Ali u tom slučaju ste pogriješili, trebali ste osnovati HOČPB (Hrvatska organizacija čisto-političkih blogera).
Hm...doista, koliko je među članstvom pravih blogera (koji pišu zato jer imaju potrebu nešto reći), a koliko je onih kojima je blog samo dopunski medijski kanal za osnovnu djelatnost?
Velika većina domaćih blogera nije ni čula za HBO. A razgovarajući s onima koji su nešto čuli vidim da prevladava dojam kako 'oni iz HBO-a misle da su vrijedniji od običnih blogera jer su oni novinari, političari ili politički aktivisti...'.
Imam osjećaj da nisu svi pokretači i članovi HBO-a ušli s istom namjerom i idejom vodiljom u taj projekt i da tu, s obzirom na broj članova, ima previše različitih strujanja. Možda nekima i ne odgovara masovno članstvo? :-)
Lovec, skoro da si 100% u
Lovec, skoro da si 100% u pravu :) odnosno ja se s tobom slažem. Zamisao je krenula da to bude udruga pollitičara, ali je ispala hrvatska blogerska organizacija. Dakle, zaželjeli smo dečka, rodilo se dite :))
Uprkos raznim složenostima
Uprkos raznim složenostima izgleda da je u RH ipak u vezi bloga i interneta jedino ključna sloboda govora.
To je ona stvar koja se svodi na slobodu govora osim nešto najekstremnijeg, a što također nije otežano nego olakšano obzirom da u je u vezi deliktanog politčkog govora RH demokratski apsolvirala demokratsaku toleranciji i prema većini tih nezgodnih pojava:
- ustaše i četnici su potpuno normalno, oko ustaša bude malo natezanja a oko četnika ni to, financira se učenje po četničkim udžebnicima iz Srbije, Šešeljev tajnik normalno odradi turneju a predstavnik za RH je davno dobio kredite, SPC je također potpuno normalno, kao i djelovi RKC koji slave Ante Pavelića;
- političke snage koje su vrijeđale hrvatsku naciju i druge su poptuno in, parlementarne i evropske, na čelu je građanin predsjednik koji je pjevao ustaške pjesme kao ikona antifašizma i ostalog;
- Đapić je svima poželjan;
- HHO, Vesna Pusić i razni drugi liberalno-građanski pa i lijevi angažirani inetelektualci su uredni režimsko-interesni apartčici, zatiratelji slobode govora i elementarnih ljudskih i građnskih prava, prema njima je Šuvar i u doba dok je bio partijski ideolog mila majka;
- svi mafijaši i razni ološ iz svih zemalja su in.
U toj zbilja više nego demokratskoj i više nego tolerantnoj situaciji prema svemu nije ni moguć neki naročito zahtjevan kriterij slobode govora na blogovima i internetu.
A pod ovakvom HBO sigurno ne priliči političko arbitriranje i angažman i ovdje propuštate priliku ispraviti to što je hdz-ekonomija ušao u raspravu s Oštrićem oko raznih slučajeva (Kajin-Thompson, Fintić-Štengl, Peratović-Karamarko, ostale opće teme ...).
Jednostavnim opredjeljenjem za slobodu govora možete poentirati lako baš sada kada su sve napredne snage ne baš slučajno mobilizirane oko zajedničkog napajališta i zapravo krdo koje tome nije sklono a s druge strane i osloboditi se vlastitih kvazirevolucionarnih opterećenja.
Sloboda govora postaje sve važnija ne radi politike, ideologije i viših vrijednosti, što su u današnje doba farsična pitanja, nego sve više radi onoga što se i onako ne može izbjeći, što je već snažno krenulo - svega što nije ta farsa, a u RH i ostalim ex SFRJ zemljama tu npr. spada i stvarno a ne instant bavljenje EU, brojnim propisima i procesima, svim što jako utiče na društvene i političke procese u RH i EU. Npr. važni su ekonomski blogovi pa i hdz-ekonomija, čak filozofski i kulturni jer su ta pitanja sve življa i praktičnije vezana za procese a RH je tu u još gorem raskoraku sa EU nego u drugim pitanjima ...
Tj. obzirom da su najjače snage civilnog drušva postali politikanti, vama se nameće potpuno oslobađanje od politikanstva i medijsko-političke tehnologije te koncentracija na rad oko slobode govora putem jedne web stranice, što tehnički možete za zanemarivo novaca i organizacije. Umjesto da se hrvete s tolikim inercijama i industrijama, samo ih pustite i pomalo pažljivo nadzirete i blago modificirate, uključujući da bi u takvom rasporedu i neviđena internet sila vrhovnik JOT-a gale, nesklon bilo kakvom radu i racionalnosti, mogao doći do punog izražaja, naravno uz blage recenzije ...
Vaša je uloga, htjeli ne htjeli, pionirska, što znači vjerojatno će se brzo pojaviti bolji i vaš najveći uspjeh bi bio pripremiti teren da se to što prije desi. Npr. da vas istisne ekipa koja sada ima 18-23 godine i kojoj to ide tečno, kao dobar dan. Takvih ima samo je pitanje da li će se primiti toga ili nečega drugog. Ako pojednostavnite i budete im privlačni, možete biti sretnici što će ih to privući i što će vas brzo parkirati u časnu ulogu starijih pomagača.
ap, vrlo kvalitetan
ap,
vrlo kvalitetan komentar.
Znam da se na ovim
Znam da se na ovim stranicama rodila ideja o udruzi pollitičara (mislim da si je baš ti izrodila), no kako je iz toga nastao HBO to sam propustio. Mislim da tog dijela nema ni na JOT HUBgg. Ja nebi rekao da se rodilo dite, nego se rodilo nedonošće, kojega još jedino nemesis pokušava održati na životu u privatnom inkubatoru. Ona se i najviše razmahivala uvredama i podvalama kad je netko htio viziju udruge bolje definirati. To nije ništa negativno ako se gleda njenim očima, naprotiv. Ali predlažem da HBO prepustite onda njoj, a da se ideja o UP ponovo stavi na dnevni red među nama koji smo upravo za to zainteresirani. Da se možemo fokusirati na određeni zadatak. Ima trenutno više inicijativa, što javnih što preko privatnih kanala, pa ćemo vidjeti. Jesmo li spremni za kontrarevoluciju ili smo i mi svi ovdje (još uvijek) politička nedonošćad.
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
Ja nebi rekao da se rodilo
Ja nebi rekao da se rodilo dite, nego se rodilo nedonošće, kojega još jedino nemesis pokušava održati na životu u privatnom inkubatoru. Ona se i najviše razmahivala uvredama i podvalama kad je netko htio viziju udruge bolje definirati.
Kako da se ovo protumači? Kao izražavanje mišljenja, stava, suda ili kao podvala, objeda, uvreda? Bilo bi dobro da se držiš javno dostupnih činjenica i da razmisliš dobro prvo o sebi i svojem načinu komuniciranja, a da onda analiziraš i ocjenjuješ mene. Konkretno, na stranicama HBO (http://www.hrvatska-blogerska-organizacija.org/hbo/node/55#comment-31) može se pročitati tko se i kako izražava i o organizaciji i o ljudima. Pokušaj pronaći bilo koji moj javno objavljeni tekst ili komentar koji se na sličan način izražava o pitanjima iz domene HBO ili bilo čemu drugom. Uostalom, kad bi to što govoriš o meni i bilo točno, nije li krajnje uvredljivo pretpostaviti da bi 24 odrasle osobe podnosile takav tretman.
A što se tiče formiranja udruge pollitičara, ne vidim zbog čega oni/one koji/koje su za to zainteresirani/e ne prionu organizaciji i dokažu se na djelu. Svatko je slobodan/slobodna svoju ideju staviti na tržište i provjeriti kakva joj je prođa. Za HBO već znamo da ima i svoju misiju i svoje ciljeve i ona vam sigurno neće stajati na putu osvajanja vlasti ili što god bili vaši privatni ili zajednički motivi za osnivanje udruge pollitičara. Ako je, međutim, netko mislio koristiti HBO kao okvir za svoju ili bilo koju političku opciju, to mu/njoj neće proći.
nemesis
Odlično se pitaš: Kako da
Odlično se pitaš: Kako da se ovo protumači? Kao izražavanje mišljenja, stava, suda ili kao podvala, objeda, uvreda? Bilo bi dobro da se držiš javno dostupnih činjenica i da razmisliš dobro prvo o sebi i svojem načinu komuniciranja Ne radi se, moja draga nemesis, o nikavim podvalama. Drago mi je da spominješ JAVNO DOSTUPNE ČINJENICE, jer upavo u tom GRMU i leži zec.
Moj je problem jedino u tome što se držim JOTa ko pijan PLOTA :)
HBO se upravo po JOT paradigmi trebao razlikovati od klasičnih organizacija. Gale se toga uvijek držao. Ali ti si teški licemjer. Javno zagovaraš JOT a privatno igraš zakulisne igre.
Primjer 1. Darija. Prvokatorica s kojom ste probleme trebali riješiti javno (JOT, ne?). Ali ne, tu su počele zakulisne igre koje si upravo ti predvodila, dobrano u tome sudjelovala Duba, a ni Zvone nije nevinašce.
Primjer 2. Dubina ostavka . U diskusiji si čak i mene privatno tražila da dignem glas protiv predsjednika, što sam sa gnušanjem odbio jer sam protiv zakulisnih igara, a nisam se s tobom ni slagao po problematičnim pitanjima.
Meni se to sve skupa zgadilo. I tu ste pali. Kad su tebi dozvolili da igraš zakulisne igre. Kad je Zvone molio Dubu da ostane umjesto da joj upravo on kulturno zahvali na takvom, "kreativnom" doprinosu.
Zašto mislim da će se HBO zagasiti? Jer nema kohezivne snage. Jer nema motora. Jer nitko ništa ne radi. Tebi koja jedina imaš pregršt slobodnog vremena (po Dubi), to je sad privremno beba za nunanje dok ne nađeš drugu. Zvone i Duba nemaju vremena. Evo Oštrić bi se mogao ponovo aktivirati otkad je počeo gubiti funkcije. Samo ne znam kad će dovršiti onaj davno obećani manifest. SDP simpatizere ste prve potjerali svojim zakulisnim igrama, jerbo su "preopasni". Uglavnom, dečki i cure: NULA BODOVA!
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
Moj je problem jedino u tome
Moj je problem jedino u tome što se držim JOTa ko pijan PLOTA :)
Tumačenje ove dvotočke i zagrade može se naći u tekstu koji slijedi, gdje kao izvore navodiš privatnu komunikaciju. Tvoj domet, Delgado, su krpanja na tuđe ideje i projekte. Jedino drugo što možeš je vrijeđati, olajavati i spletkariti, a ni u tomu ne pokazuješ nimalo duha niti kreativnosti. No, to je tvoja legitimacija pa tko voli, nek izvoli s tobom tikve saditi.
nemesis
Ja mislim da je ljudima sve
Ja mislim da je ljudima sve jasno. O tome najbolje govori i osipanje ljudi iz svih projekata u kojima ti sudjeluješ (dok te ne izbace).
A tko želi s tobom tikve saditi, mislim da je u zadnjim inicijativama sve očitije.
Ja samo želim upozoriti ljude (na osnovu svojeg negativnog iskustva) da budu oprezni kad uzimaju tebe za suradnika.
Ti si profesionalni miner svih inicijativa :)
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
Delgado, postoje ljudi koji
Delgado, postoje ljudi koji rade i znaju ali i oni koji su destruktivni. Ne želim te svrstati niti u jednu grupu jer te površno poznam, a i tko sam ja da ti sudim. Ukoliko nisi član HBO, a po mojim saznanjima nisi, ne znam od kud tolika briga za HBO kao i njene članove.
Politika u krvi, hrvatska u srcu, mir u duši. Trojstvo koje želim svim pollitičarima u Novoj godini s nadom da ćete biti tolerantniji, konstruktivniji i prizemni.
Znaš Delgado kako srbi kažu: "Tko nas bre zavadi?" :)