Sažetak iznošenja obrane generala Gotovine (5) (Herrick i Barković)

• Dnevnik Istinoljub - Ned, 15/11/2009 - 18:04
• Glasujte
  0 Up Down
• Komentari 2 dodaj komentar

Sljedeći svjedok na suđenju generalima bio je Richard Herrick, bivši vojni ataše Američke ambasade u Hrvatskoj. Za vrijeme Oluje Američki ambasador u Hrvatskoj bio je Peter Galbraith, dok je Herrick bio njegov vojni ataše. Iz Hrvatske je otišao dva dana prije Oluje.

Kehoe je odmah na početku čitao Herrickovu izjavu, koju je ovaj dao neposredno prije, a istinitost te izjave je potvrdio na sudu:

Pukovnik Herrick susreo je generala Gotovinu 12 puta između 1992. i 1995. godine, gdje su obavljali detaljne razgovore. Zaključio je da je Gotovina bio veoma ozbiljan u svom poslu, veoma profesionalan, i bio je veoma poštovan među vojnicima. Pukovnik Herrick bio je veoma impresioniran s generalom Gotovinom.
Postojao je problem kvalificiranog dočasničkog kadra, koji je okosnica svake vojske. No Herrick je tijekom vremena zbog programa obuke, počeo primjećivati poboljšanje dočasnika u profesionalnim brigadama Hrvatske vojske. No problem je uvijek bio nedostatka dočasničkog kadra. Pukovnik Herrick razgovarao je s Gotovinom na temu obuke i edukacije svojih vojnika u skladu sa zakonom o oružanim sukobima i pravilnom tretmanu civila. Gotovina ga je 1993. godine informirao da su svi njemu podređeni zapovjednici već dobili zapovijedi da obuće vojnike da slijede zakon o oružanom sukobu, da pravilno tretiraju civile, te da izbjegavaju zločine.
Pukovnik Herrick navodi da je cilj operacije Bljesak bio da otvori put kroz središnju Hrvatsku. Prilikom ove operacije HV je zauzeo sektor zapad. Operacija je bila dobro organizirana i dobro provedena, te on nikad nije dobio dojam da je cilj akcije bio progon Srba iz sektora zapad.
Opisao je kako je i prije Oluje prognozirao da će ARSK biti brzo poražene, i da će borbe biti gotove za 2-3 dana, iz razloga jer je ocijenio da se ARSK protezala predaleko duž linije obrane i nisu imali obranu u dubini. Pukovnik Herrick se susreo sa krajinskim Srbima dok je bio u posjetu krajini s veleposlanikom Galbraithom. S obzirom na pregovore prije oluje, Srbi su na njih pristali ali samo kao taktika, dok nisu bili spremni na mirnu reintegraciju. Također je ustvrdio da je operacija Oluja bila klasični školski primjer vojne ofenzive sa taktičkog stajališta. Također ne vjeruje da je operacija bila dizajnirana kako bi se protjeralo Srbe iz krajine, ona je osmišljena kako bi ponovno vratila teritorije Republike Hrvatske.

Obrana kroz ovog svjedoka dijelom želi pobiti teze tužiteljstva o udruženom zločinačkom pothvatu, odnosno protjerivanju Srbskog stanovništva iz Hrvatske, jer evo Herrick tvrdi da cilj operacije operacije oluja nije bio protjerivanje civila.
Herrick je objasnio i tvrdnju da je operacija Oluja bila klasičan primjer ofenzivne vojne operacije s taktičkog djelovanja, i da je topništvo upotrebljavano razumno, te da je s tim planom bio upoznat u razgovoru sa ministrom Šuškom.
U ispitivanju tužiteljstva Herrick je rekao da nije znao za listu meta u operaciji oluje, jer je s dužnosti otišao par dana prije te operacije.

Također dotakao se operacije Bljesak:

Kehoe: Rekli ste da nikad niste stekli dojam da je operacija Bljesak bila s ciljem protjerivanja Srba iz sektora Zapad. Na temelju čega ste to zaključili?

Herrick: prilikom posjeta sektoru zapad, pričao sa Srpski građanima, i drugim časnicima iz veleposlanstva SAD-a i iz drugih veleposlanstava, naime Hrvatske vlada je omogućila stranim predstavnicima da odu tamo i sami se uvjere, a ne da samo uzmu njihovu riječ. I u tim razgovorima sa Srpskim građanima osjetili smo da su njihova prava poštovana. Oni su naravno bili prestrašeni, ali su govorili da nisu bili maltretirani i da im nisu ugrožena građanska prava.

Osim pobijanja teza o UZP-u Herrickova svjedočenja bilo je riječi o obuci vojnika, obrana je time pobijala teze tužiteljstva i o zapovjednoj odgovornost, naime obrana je kroz ovog svjedoka pokazala niz stvari, a to je da je dotadašnja komunistička vojna doktrina bila potpuno zastarjela te da bi ostanak pri takvom ustroju rezultirao puno većim brojem žrtava sa obije strane a posebice civila, također vojnici a što je važnije časnici i dočasnici nisu bili dovoljno obučeni da bi prepoznali probleme na terenu među kojima je i pravilno tretiranje s civilima i onima koji krše zakon, pa zbog toga u toku rata prešlo na NATO doktrinu, obuku vojnika, časnika i dočasnika te formiranje profesionalnih brigada, koje su činile daleko manje zločina od domobranskih pukovnija, u kojima su u velikoj mjeri bili ljudi koji su protjerani iz vlastitih kuća, od strane krajinskih Srba, te su pri povratku na oslobođene terene vidjeli svoje kuće potpuno uništene, pa se dio tih vojnika iz bijesa ponašao posve neprimjereno, što, kako sam već pokazao nije tolerirano niti može i smije biti tolerirano.
Uglavnom prelazak na NATO doktrinu i obuka vojnika i zapovjednika koje je predvodio Gotovina je, među ostalo, rezultiralo bitno manjim brojem civilnih žrtava, manjim brojem kršenja ratnog prava i običaja. Najveći problem je definitivno bio u nedostatku vremena koje je potrebno kako bi se prešlo iz jednog zastarjelog vojnog sustava, kojem baš zaštita civila i nije bila na prvom mjestu, u jednu zapadnu organiziranu vojsku, i upravo je i to razlog što je u Hrvatskoj vojsci bitno nedostajalo kvalitetnog dočasničkog kadra, koji je kralježnica svake vojske i koji je upravo odgovoran za sprječavanje svih vrsta kriminala među vojskom.

Kehoe: Pukovniče, spomenuli ste svoje razgovore o obuci s generalom Gotovinom. Kakva ste zapažanja stekli prilikom takvih razgovora s njim?

Herrick: Činjenica je da je najvažnija stvar koju zapovjednik može učiniti za svoje vojnike je da ga ispravno obući, a Gotovina mi je govorio o svojoj politici prema tome. Ja sam komentirao da je zadaća zapovjednika da osigura da njegovi vojnici budu upoznati sa zakonima o ratovanju i pravilno tretiranje zarobljenika i zaštita civila. Gotovina je izrazio da je poduzeo sve korake da osigura da njegovi zapovjednici budu upoznati s tim, i da vojnici na terenu budu upoznati s tim.

Kehoe: Može te li nas provesti kroz vaše analize, od vaših prvih procjena i kako ste promatrali napredak obuke unutar HV-a tokom vremena.

Herrick: Prije odlaska u Zagreb bio sam vojni ataše u Beogradu, i prije nego su SAD priznale Hrvatsku kao neovisnu zemlju, bio sam akreditiran u svim republikama bivše Jugoslavije i putovao kroz svaku od njih, tako da sam promatrao Hrvatske snage na terenu. Ja bih je okarakterizirao kao treniranu, ali ne kao posebno učinkovitu vojsku u ranim danima kad su ljudi imali bivši vojnu obuku ali nisu imali dovoljno discipline i organiziranosti da bi bili učinkovita vojna postrojba.

Kehoe: Generalno govoreći, temeljeno na vašem vojnom iskustvu u SAD-u i drugim NATO državama, kakav je opći konsenzus o tome koliko je vremena potrebno za obuku dočasnika, kako bi oni bili spremni preuzeti zadatak?

Herrick: Generalno govoreći mladi dočasnik koji će voditi jedinicu od osam do deset ljudi treba imati 3 do 5 godina vojnog iskustva, kako formalne obuke tako i iskustva u radu s jedinicom koja mu je dodijeljena. A narednik voda će vjerovano imati 8 do 10 godina pa čak i do 15 godina iskustva, tako da nema puno događaja u koje bi narednik voda bio umješan, a da za to nije ima 8 do 10 godina iskustva.

Kehoe: Da li dočasnici trebaju opsežnu obuku, o tome kako se nositi sa situacijama kad imate vojnike koji su eventualno počinili zločine.

Herrick: Da, dočasnik mora biti u mogućnosti da istupi i uzme odgovornost za ljude njemu podčinjene, tako da ako dođe u situaciju kad se vojnici počnu ponašati protivno zakonu, dočasnik ih je dužan zaustaviti te osigurati sigurnost ili zarobljenika ili civila.

Kehoe: Temeljeno na vašem iskustvu da li mislite da je HV imao dovoljno vremena da razvije dočasnički kadar na viši nivo.

Herrick: Ne, ne mislim jer je osim opće obuke potrebno i praktično iskustvo. Kod većina Nato zemalja, dočasnici se obučavaju 3-5 godina. A Hrvatskoj je obuka počela 2 godine prije Oluje.

Kehoe: S obzirom na dočasnike, koje su prepreke imao HV, da bi postigao više u tom kratkom periodu?

Herrick: Općenito, vojnici koje je imao HV su bili obučeni od strane JNA. General Bobetko mi je rekao da se nije mogao osloniti na JNA model, jer je JNA bila kadrovirana vojska, a što sam znao od prije, da je vojska bila sastavljena od starijih časnika i dočasnika, te je ta vojska bila stalna, dok su mladi ljudi koji bi prošli vojsku od 12-18 mjeseci, ne bi dobili punu širinu vojne obuke kroz taj period, a nakon tog perioda bi se vratili u pričuvu ili u teritorijalnu stražu, tako da nisu u potpunosti mogli razumjeti zakone kopnenog ratovanja, i ovo je nešto što su Hrvatski lideri prepoznali kao nešto što je potrebno ispraviti.

Kehoe: Da li ste pukovniče bili upoznati naporima koje je HV radila u otklanjaju ovih nedostataka obukom?

Herrick: Hrvatska vojska je osnovala akademije i škole za obuka mladih časnika. Bili su veoma kritični na ljude koji su služili u bivšoj JNA jer to nije bio model vojske koju su htjeli graditi, i tako su počeli tražiti vojnike koji su pokazivali hrabrost i koji su se pokazivali vođama u bitkama...
To je počelo krajem 1992. Godine kad je šef vojske postao Bobetko zamijenivši na tom mjestu generala Tusa.

Kehoe: Tema o pravilnom ponašanju s civilima je bila veoma važna za vas.

Herrick: Da, pristao sam na intervju za hrvatski vojni magazin (Hrvatski vojnik), nakon što sam odgovorio na njihova pitanja, pitali su me želim li nešto dodati, ja sam dodao dio o zakonu o kopnenoj bitci i odgovornosti zapovjednika... Kad sam išao na promatranje i obilazak jedinica, pitao sam vojnike da li su imali kakvu obuku, u ovom slučaju kad sam bio na Dinari, pričao sam s vozačem koji me vozio, pri našem razgovoru nije bilo nijednog Hrvatskog lidera, tako da nitko od njih nije mogao ćuti razgovor. Pitao sam ga da li je vidio bilo kakve zločine dok je bio u vojsci (u kojoj je bio tri godine). S ponosom je rekao da njegove jedinice u ratu nisu počinile nikakav zločin, a te jedinice je trenirao upravo Gotovina.

Russo (tužitelj): Da li ste očekivali da vam ovaj vojnik (vozač) kaže za neko kriminalno djelo?

Herrick: Ne, ali nisam ni očekivao da mi kaže da je on ponosan što njegova jedinica nije radila zločine.

Russo je Herricku pokazao nekakav dokument HZHB-a koji govori kako su te jedinice (mislim prostor Livna) krale bijelu tehniku (bez konkretnih podataka koliko je razmjer tih krađa). Na što je Herrick rekao da mu taj vozač nije to rekao i da on o tome nema osobnih saznanja.

Orie: Kako ste komunicirali s tom osobom koja vas je vozila?

Herrick: U to vrijeme sam govorio Srpsko-Hrvatski, ali moj pomoćnik je tečno govorio jezik, pa je razgovori išao putem njega... ali sam ja razumio ono što je pričao vojnik.

Russo: Rekli ste da ste bili impresionirani generalom Gotovinom, da li ste ga onda gledali kao zapovjednika koji je, ako je htio mogao postići da mu se zapovijedi poštuju?

Herrick: Općenito govoreći da, ali nema garancije da će bilo koji zapovjednik u bilo kojoj vojsci, kad izdaje zapovijedi može biti siguran da će biti poštovane njegove naredbe, i upravo zato je obuka vrlo bitna, kako bi vojnici pravilno interpretirali zapovijedi i reagirali na njih u skladu s obukom.

Russo: Koliko je vremena potrebno da obučite jedinice da ne kradu ili pale kuće?

Herrick: Prvobitna obuka traje nekoliko sati ako je temeljita. Kao dijete učite da to ne radite. Obuka se nastavlja kroz obuke jedinice, te kroz vojne škole koje pohađate.

Kehoe čita članak (August 7th, 1995 Reuters article): “State Department je u ponedjeljak zanijekao da USA pruža bilo kakve strateške tehničke ili planske savjete za nove Hrvatske napade. Glasnogovornik David Johnson rekao je da se komercijalne konzultacije u Hrvatskoj služe savjetovanju vojske kako organizirati demokratsko, održavanje civilne kontrole, i humano tretiranje civila“ I ("New York Times" article from 1 August 1995 ): „U prosincu State Department je licencirao Military Professional Resource Inc. (MPRI) sastavljenu od umirovljenih visokih časnika sa sjedištem u Virginia, da djeluju kao instruktori Hrvatskih časnika kako bi se udaljili od starih komunističkih navika i instalirali vrijednosti demokratske vojske“... „Rekao (Ed Soyster, umirovljeni general pukovnik te bivši šef „Defense Intelligence Agency“) je da cilj tečaje je naučiti Hrvatske časnike vještine kao što su bavljenje zakonodavstvom i civilnim institucijama“. Također je rekao da je cilj i izgradnja korpusa dočasnika, kao okosnice nove vojske. Rekli smo im da ne očekuju čuda“

Kehoe: Ako je to samo nekoliko sati da bi se naučilo vojnike o nezakonitostima pljačke, zašto bi država kao Hrvatska unajmljivala kompanije kao MPRI za držanje tečajeva , na primjer kako tretirati civile pravilno, i kako bi imala tečajeve o okosnici nove vojske dočasnicima.

Herrick: Vjerujem da sam rekao da je nastava o pravu možda potrebno nekoliko sati, ali je potreban kontinuiran trening kroz jedinicu. Ta obuka je trebala biti obavljena od dočasničkog kadra, a dočasnici su trebali biti obučeni po zakonu o kopnenom ratovanju, i upravo je to bila svrha ugovora između Hrvatskog ministarstva obrane i MPRI.

Moram još primijetiti da su s Herrickom prilikom ulaska u sudnicu ušle i dvije predstavnice Američke vlade jedna iz američkog veleposlanstva u Den Haagu, i jedna iz State Departmenta i to gospođe Johnson i Skibsrud. Tu se odmah vidi razlika između sile i kako je ja nazivam banana države, jer naime u normalnoj državi je nemoguće da se sa dokumenti koji imaju oznaku državne tajne dijele protivno zakonu. Pa da se recimo ne može dogoditi da se novinarima britanske TV kuće Chanel4,feralu, Miloševićevoj obrani (bio je u posjedu Brijunskih transkripata prije no što je skinuta oznaka tajnosti), Nacionalu, ili nekim drugim novinarima daje na uvid desetak tisuća dokumenata s oznakom državne tajne.
Ja sam za to da je istina ispred vojne tajne, ali se zakoni moraju poštovati, tj. vlada nakon što Haško tužiteljstvo od nje zatraži dokumente koje želi mora maknuti oznaku državne tajne, te mora dati tražene dokumente, a pritom ima mogućnost da dijelovi koji spadaju u nacionalnu sigurnost zacrne, (" baš kako je to učinila i Srbija u slučaju Milošević.

O istoj temi je svjedočio i idući svjedok Mladen Barković, kojega je obrana pozvala kao stručnog svjedoka. On je od samih početaka HV-a bio uključen u obuku časnika i dočasnika, bio je predavač na Hrvatskom vojnom učilištu i zapovjednik Ratne škole "Ban Josip Jelačić" te autor brojnih članaka i znanstvenih radova na temu izobrazbe časnika i dočasnika te obrambenog planiranja.

Barković je ponajprije doveden kako bi ustvrdio da je postojao manjak kvalitetnih dočasnika i nedovoljna obučenost postojećeg kadra. Do toga je, kako je rekao, došlo zbog nedostatka vremena za obuku, budući da je vojska, nastajala u sred rata iz praktički ničega, a takvo stanje se proteglo sve do Oluje. Tako da se Ante Gotovina nije mogao pouzdati na dočasnike pri discipliniranju vojnika u operaciji Oluja.

Kehoe: U vašoj izjavi ste rekli da su snage HV-a tokom 91 bile veoma neorganizirane, možete li nam reći zašto to tvrdite?

Barković: Hrvatske je sve do rujna 1991. godine imala samo ministarstvo obrane, bez ikakve oružane sile. Sve oružane snage se svode na MUP, unutar kojeg su bile organizirane 4 gardijske brigade. Jasno je da je agresija na Hrvatsku u ljeto 91. uhvatila Hrvatsku bez glavnog stožera, bez glavnog zapovjedništva, i bez ikakvih snaga, koje u smislu konvencionalne vojske mogu biti upotrijebljene za bilo kakvu vrstu ozbiljne obrane, a kamoli bilo kakvih ozbiljnih borbenih akcija.
Druga činjenica koju treba uzeti u obzir je da je Hrvatska bila pod embargom na uvoz oružja, ali to nije značilo samo oružje, već i bilo kakvu suradnju s drugima, vojnu obuku i tako dalje. Bili smo oslonjeni samo na sebe.

Kehoe: S kakvim izazovom ste se susretali vi i HV zapovjednici u obuci i dovođenju HV-a na profesionalnu razinu?

Barković: Prvi izazov bilo je vrijeme. Nije bilo vremena za uspostavljanje bilo kakvih tečajeva za obuku. Prvi tečajevi organizirane za ljude na položajima dočasnika su trajali 7 dana, kasnije oni su produžavani na 2 tjedna, pa mjesec, pa dva mjeseca.
Drugi veliki izazov su bili instruktori. Postojala je dilema da li povući ljude sa prve fronte, pa da oni svoje znanje iz prve ruke upotrebljavaju da obuće druge.

Kehoe: Koji su bili problemi u strukturi HV-a.

Barković: U uvjetima agresije morali smo izgraditi veliku vojnu silu, ali nismo imali dovoljno opreme i oružja, tako da je glavni čimbenik u povećaju naših kapaciteta bio mobilizirati što veći broj ljudi, kako bi kreirali što veći broj vojnih jedinica. One su u mogućnost da funkcioniraju samo s dobro uspostavljenim lancem zapovijedanja. Kako su stvoreni jedinice, sve je više mjesta bilo za unaprjeđenja. To znači da su svi koji su imali neku vojnu obuku brzo stekli viši stupanj zapovijedanja...
Tvrdi da je osnovni problem pri osnivanju HV-a bio dočasnički kadar. Vrlo su česti bili slučajevi uzimanja u dočasnike ljudi koji nisu imali dovoljno obrazovanje niti vještine već su primani čim bi netko pokazao ambiciju za vođenjem, čak ponekad, zbog nedostatka kadra, protiv svoje volje.

Kehoe čita Barkovićevu izjavu o domobranskim pukovnijama, u kojim među ostalo stoji da je 70% pripadnika tih postrojbi dolazilo s okupiranog područja, ili sa područja duž linije fronte, te da je stupanj obrazovanosti i borbene sposobnosti tih brigada bio značajno manji od stupnja profesionalnih brigada iz više razloga.

Barković: Razlozi razlika među ovim brigadama su bili u načinu na koji su one stvorene. Prvi razlog je bio u izboru ljudi, gardijske brigade su imale ozbiljnu selekciju, po dobro utvrđenim kriterijima, a i slijedila je obuka gardijskih brigada... Kod domobranskih snaga je bila druga priča, bili su kreirane na teritorijalnom principu, i u njima su bili ljudi koji su bili spremni braniti svoju zemlju ali su bil tanki sa osnovnim znanjem i obukom.

Također se tvrdi da su neki pripadnici domobranskih pukovnija, koji su bili raseljeni sa svog teritorija, nailazili pri povratku u svoja mjesta, svoje kuće sravnjene sa zemljom, tako da su se na licu mjesta osvećivali nad napuštenom imovinom Srba. Ova tvrdnja bitno proturječi tezi o udruženom zločinačkom pothvatu, i namjernom protjerivanju Srba, i spaljivanju njihove imovine kako se ne bi mogli vratiti u Hrvatsku.

Barković se sjeća kako odmah nakon uspostavljanja Hrvatske vojne akademije 92. Uspostavljen kontakt sa uredom ICRC (međunarodni crveni križ) u Zagrebu, koji su na pomogli u ovome. Za tečajeve na vojnom učilištu organizirano je i predavanje nekoga od ljudi iz ICRC-a o potrebnom ponašanju vojnika u skladu sa Ženevskim konvencijama.

Kehoe je predočio niz dokumenata koje govore da je HV od početka vodio brigu da obući svoje jedinice o međunarodnom ratnom pravu, Ženevskim konvencijama...

Barković je rekao k da su u nekim zbornim područja formirani su posebni uredi za edukaciju. Jedno od njih je i Splitsko, pod zapovijedanjem Ante Gotovine. Gotovina je izdao zahtjev da se osnuje centar za obuku domobranskih i pričuvnih snaga, pošto su Šepurine bile prezauzete.

Kehoe: U vašoj izjavi ste govorili o važnosti dočasničkog kadra, rekli ste da je glavni problem koji je pratio razvoj HV-a bio manjak dočasničkog kadra. Može te li to objasniti na temelju vašeg iskustva u HV-u i JNA-u.

Barković: Dočasnici i Časnici imaju različite zadaće unutar vojske. Dočasnike možemo nazvati okosnicom vojske, i o njima ovisi efikasno djelovanje vojske. Ako dočasnički lanac zakaže, nema tog časničkog lanca koji ce dovesti vojsku u red. Dočasnici su jako brzo napredovali u časnike, što je dovelo do kroničnog nedostatka dočasnika.
Ustvrdio je i da je teško uspoređivati školovanje u JNA i HV-u, jer su se u JNA dočasnici stvarali tijekom četiri godine srednje škole.
Kehoe: Koje su praktične posljedica nedostatka kvalitetnog dočasničkog kadra?

Barković: Kad govorimo o upravljanju niže rangiranih jedinica, npr. voda, onda je važno da u toj grupi imamo nekoga tko vodi brigu o disciplini, o urednom funkcioniranju jedinice, morala u toj jedinici, o ugrađivanju moralnih, društvenih... vrijednosti u tu jedinicu. To su sve kvalitete jednog dobrog dočasnika, koji među ostalim mora imati i nekog smisla za rad s ljudima, koji žive s njima i to je garancija da će taj tim slušati zapovijedi, raditi sto je poželjno, poštivati postavljene vrijednosti i obrnuto, neće raditi ono sto se u toj zajednici smatra nezakonitim, nepropisnim, neregularnim i tako dalje.
Pored toga, dočasnik ima i ovlasti za provođenje stegovnih mjera, dakle kažnjavati neregularno ponašanje vojnika. Nedostatak dočasnika na zapovjednim položajima rezultira smanjenjem discipline i smanjenjem borbene spremnosti.

Kehoe čita jedan dokument u kojem stoji: „Iz tih razloga i sljedeći politiku Vrhovnog zapovjednika dr. Franje Tuđmana, kao i upute ministra obrane, potrebno je odmah spriječiti:
1) Paljenje i uništavanje objekata i imovine tijekom ulaska u oslobođena područja.
2) Ubijanje stoke.
3) Oduzimanje imovine.
4) Neprimjereno ponašanje prema civilima i ratnim zarobljenicima.
Profesore Barković, mi smo danas razgovarali o brojnim temama: formiranje HV-a kroz obuku, postojanje domobranskih pukovnija, objekte za obuku dočasnika i nedostatak istih, potrebu za obuku o međunarodnom humanitarnom pravu. Postoje zapovijedi i izvješća kao što je ovaj. Ako postoji obuka, profesore, i ako su vojnici dobili ovakve zapovijedi od generala Gotovine, kako je došlo do ovakvih stvari, kako se ovo dogodilo?

Barković: Uzmimo na primjer domobransku pukovniju, koja dođe i oslobodi neka područja iz kojih potječu njihovi vojnici. Kad vojnici dođu do svoje vlastite imovine, koja je sravnjena sa zemljom, dok je njihovim susjedima, koji su živjeli na tom području do operacije Oluja ili su nastavili tamo živjeti i poslije akcije, imovina ostala netaknuta. Tako da je ovo zahtijevalo visok stupanj strogog nadzora kako bi bili sigurni da ovakve osobe neće činiti ne dijela. Očito da nije bilo moguće da imamo ovakav stupanj kontrole, jedan od najvećih razloga za ovo je to da se čak i oni koji su učili o zakonima o humanitarnom pravu i koji su imali obuku nisu mogli suzbiti pojačane emocije dijela svojih vojnika. Znamo da samo mali dio ljudi treba biti nediscipliniran u svojem djelovanju, kako bi se nanijela velika šteta.
Još jedan problem je i lanac zapovijedanja. Nadređeni će izdati naredbu svom podređenom, koji će izdati naredbu svom podređenom i tako dalje...

Kehoe: Na temelju date obuke, za primjer pljačke, tko je prvi mjerodavan da bude tamo i to spriječi?

Barković: Na temelju onoga što smo danas razgovarali, to su dočasnici iz dva razloga. Prvi je zato što su oni stalno prisutni sa svojim vojnicima, i drugo zato što trebaju sa svojom vlastitom prisutnošću, da narede lojalnost i poštovanje, i da se pobrinu da njihovi vojnici znaju pravila ponašanja.

Kehoe: Na temelju ovoga danas, zašto oni to nisu radili uspješno?

Barković: Brojni su razlozi za to. Prvi je broj obučenih dočasnika, drugi je razlog što su mnogi pojedinci smatrali dužnost dočasnika samo kao odskočnu dasku za višu časničku razinu. Treći je razlog nedostatak takvog dočasničkog kadra, koji bi uz cijeli lanac zapovijedanja pobrinuo za provođenje discipline.

Russo: Da li je Gotovina bio svjestan da su njegovi vojnici imali problem sa disciplinom?

Barković: Pretpostavljam da je.

Russo: Da li je bio svjestan činjenice da su vojnici koje je namjeravao koristiti u Oluji sudjelovali i u pljački te paljenju Srpskih kuća?

Barković: Stvarno ne mogu reći što je on mislio o tome. On je vjerojatno imao razloga za sumnju da će biti nediscipliniranog ponašanja, ali je njegov zadatak bio preozbiljan i toliko velik da je morao računati s određenim rizicima.

Russo govori da je Gotovina nagradio i promaknuo neke dočasnike bez obzir na pljačku i palež koji u se dogodili u Glamoču i Grahovu. Barković mu je odgovorio poslije svakog vojnog uspjeha se dijele nagrade onima koji su doprinijeli uspjehu, dok se drugi mogu kazniti. „Ja mislim da oni koji su počinili zlodjela nisu nagrađeni“. Rekao je da je general Gotovina mogao biti zadovoljan jer je vojna akcija bila uspješna, izvršili su svoju zadaću, a propuste i greške je analizirao i tražio rješenja.

Russo je ponovno pokazivao dokumente o tome da su na području Glamoča i Grahova činjeni zločini, te tvrdi da je Gotovina znao da su pripadnici HV činili zločine na području Glamoča i Bosanskog Grahova, i da nisu pokretani disciplinski postupci. (Samo da napomenem da je operacija Ljeto 95 trajala od 25. do 30. srpnja 1995, i da su tom akcijom oslobođeni Bosansko Grahovo i Glamoč te šira područja od oko 1600 četvornih kilometara.)

Russo je zatim ustvrdio da dočasnici HV uopće nisu bili tako loše obučeni, jer kako on kaže najbolji dokaz tome je uspeh u operaciji "Oluja" u kojoj su posebnu ulogu imali i dočasnici.

Russo: Profesore, ako je general Gotovina zadovoljan funkcioniranjem zapovjedništva i kontrolnog sustava za vrijeme akcije Oluja, onda nedostatak dočasnika i nedostatak njihove obuke zbilja nije problem.

Barković: Ja nužno ne vidim da su ove dvije činjenice povezane... Mislim da se zadovoljstvo temelji na onome što se moglo očekivati od vojske tako organizirane... i nije to tako jednostavno.

Russo: Gotovina je dao posebno priznanje u odnosu na zapovijedanje i kontrolu 4, 7, 81 gardijsku brigadu, 113 pješačku pukovniju, 126 domobransku pukovniju. Slažete li se da to znači da su dočasnici u ovim jedinicama odradili svoj posao dobro?

Barković: Mislim da sam odgovorio na ovo pitanje. Teško je izvući tako jednostavan zaključak. Specijalno priznanje ima veze s ostvarenjem ciljeva i ništa drugo.

Russo: Što kažete na to da su vojnici HV-a, profesionalni i vojnici domobranskih pukovnija nisu bili zainteresirani za sprječavanje pljački i paljenja.

Barković: U vojnim operacijama neprijatelja treba uništiti i izgurati s određenog područja, naravno uvijek se mora osigurati da se ovo provodi u skladu s međunarodnim konvencijama i propisima, ali to ne može biti cilj na istoj razini kao i vojni cilj. Moramo biti ozbiljni, rat nije igra. U ratu nije primarni cilj ne uništiti kuću. Ako se unutra krije neprijatelj, ona mora biti uništena.

Russo je zatim pokazao par dokumenata u kojim se vidi da su neki vojnici pjevali pjesmu evo zore evo dana. Barković mu je odgovorio da su i u dočasničkoj školi učili da to nije u redu, i da ne trebamo podilaziti NDH jer je to bio zločinački poduhvat, a i general Gotovina je podržavao takav stav.

Russo: Da li je istina da vojnici koji su poslani na MPRI tečajeve, nisu baš bili zainteresirani za njih, i zapravo su se osjećali slobodno da ih jednostavno prestanu pohađati?
Barković: Ne, prije svega nisu vojnici ti koji su se priključivali ovim tečajevima, nego oni koji su već prošli Hrvatsku dočasničku školu. Ako pogledate program MPRI-a, vidjet ćete da je on usmjeren da polaznike učini boljim komunikatorima, boljim instruktorima. To nije bio borbeni program. Nisu bile uključene borbene vještine jer među ostalim u to vrijeme na snazi je bio embargo.

Russo pokazuje dokument u kojem govori da je bojnik Werner Ilić želio napustiti nastavu i vratiti se u svoju jedinicu, tako da se, koliko sam ja razumio, nije pojavljivao u MPRI, te dobio mogućnost povratka u svoju jedinicu kako je i htio.

Barković: Ilić je kao jako mladi vojnik došao iz SAD-a u Hrvatsku. U svojim prvim borbenim akcijama je pokazao odlične sposobnosti. Vrlo je brzo unaprijeđen u čin bojnika. Taj se čin obično dobiva u tridesetim godinama, a on ga je dobio mnogo ranije. Došao je iz okoline koja je bila vrlo dinamična, gdje je radio na otvorenom prostoru, te je na taj način bio organiziran i mentalni i psihički. Došao je da bude učitelj, instruktor u DTAB programu. Nije bio zadovoljan s radom u učionici tokom tog predavanja, te je mentalno eksplodirao. Imao je dva ispada, prvi kad je skočio kroz prozor, što je bilo potpuno nerazumno, i drugi kad je bez da pita mene ili general Griffitha pisao direktno u glavni stožer, kao što vidimo gospodin Čosić to nije odobravao, ali je razumio da čovjek ne želi biti instruktor, i da ne bi na to trebao biti prisiljen. Mi nismo željeli bezvoljnog instruktora, i to je razlog zašto je u dogovoru s časnicima i pukovnikom Krešićem pripremiti prijedlog što dalje treba učiniti.

Russo: Što mislite kakvu poruku to šalje vojnicima HV-a?

Barković: To definitivno nije bila dobra poruka, ali je jasno da ako netko ne želi biti instruktor, ne može na to biti prisiljen... Ja znam kao učitelj da osoba koja ne želi podučavati ali je na to prisiljena, neće obaviti dobar posao. Tako da je tu osobu najbolje „ukloniti“.

Kehoe: Russo vas je pitao „da nije bio problem nedovoljne obuke i nedostatka dočasnika, jer su dočasnici, kad su bili zainteresirani za posao koji rade taj posao i napravili“. Vaš odgovor je bio „da su dočasnici imali 3 vrste zadaća, te da su neke mogli obaviti bolje a druge lošije...“...

Barković: Mogu ponoviti da se različiti zadaci mogu obavljati s različitim razinama uspješnosti i mislim da je problem discipline specifičan. To ima veze s borbenim aktivnostima ali posebno s onim što se događa kad se vojske ne bore. Nakon pobijede dolazi do opuštanja, vjerojatno postoje različite vrste slavlja. Ponašanje dočasnika je vrlo važno u tom kontekstu i vidimo da su disciplinske mjere veoma važne za sprječavanje vojnika da rade ono što ne bi smjeli.

Kehoe: tužitelj vas je pitao „General Gotovina je bio svijestan činjenice da su neki vojnici na koje je on računao u operaciji Oluja bili uključeni u pljačku i palež Srpske imovine, nije li to točno?“ Vaš odgovor je bio „Ja ne mogu reći ono što je on mislio o tome. Vjerojatno je imao razloga na sumnju da će biti nediscipliniranog ponašanja, ali njegov zadatak je bio ozbiljan i toliko velik da je morao računati s određenim rizicima u tom području.“ Recite nam što ste ovdje pričali?

Barković: Mislio sam, da on nije mogao angažirati veće sile, ili zbog toga što vjerojatno nije bilo dovoljno sile za održavanje sigurnosti u području gdje je prva velika akcija završena... on je rekao da su se u pozadini neki ljudi ponašali neprimjereno i očito je pokušao reagirati na to takvim naredbama, u kojima je nižim zapovjednicima ukazivao na rizike. Na taj način je mogao minimizirati ove rizike.

Kehoe pokazuje Barkoviću dokument od nekoliko dana prije Oluje u kojem se vidi da general Gotovina nije bi zadovoljan s disciplinom u OG Sjever (koliko sam ja skužio misli se na područje Glamoča i Grahova), odnosno govori da je najveći problem u tom sektoru bio nedostatak discipline, te zapovjednicima jedinica zabranjuje pljačku i palež.

Orie: Kakvo bi bilo odgovarajuće ponašanje ako disciplina nije takva kakvu je Gotovina želio?

Barković: Pošto nije bilo dovoljno vremena od 1.8. da se susretne sa svakim zapovjednikom „1 na 1“, mislim da je ovo, sastanak svih zapovjednika na brifinzima na kojima su upozoreni da situacija u njihovim jedinicama nije dobra, jedan način vojnika, za dobrog vojnika ovo je sasvim dovoljno, motivira da poduzme određene disciplinske korake.

Kehoe: Da li je odgovarajući korak koji treba povući da bi se smanjilo nepravilno ponašanje osoba pod zapovjedništvom OG sjever uklanjanje zapovjednika?

Barković: To može biti rješenje, ali bi uključivalo velik rizik jer taj isti zapovjednik je prošao kroz duge pripreme za izvršavanje operacije. On poznaje zadatke svoje jedinice bolje nego bilo koji drugi član zapovjednog korpusa. Ako promijenite zapovjednika nekoliko dana prije operacije će izazvati mnoge velike probleme u funkcioniranju cijele te jedinice.

Kehoe je pokazao kako je Gotovina dan prije Oluje smijenio zapovjednika OG sjevera Zdilara i na njegovo mjesto postavio Rahima Ademija.

Uglavnom, Hrvatska se vojska nije mogla pouzdati na JNA doktrinu, jer je taj model zastario i potpuno neefikasan, tako da su morila priječi na NATO doktrinu koja jamči povećavanje borbene spremnosti, povećanje discipline, a samim time i smanjenje žrtava, što vojnika što civila s obje strane. No tu je postojao problem, jer Hrvatska 90-ih godina praktično nije imala ozbiljnu vojsku, još veći problem bio je embargo, koji nije uključivao samo vojnu pomoć nego i pomoć u edukaciji, tako da je bila oslonjena samo na sebe. Nije bilo niti vremena za kvalitetno educiranje kadrova, pa je to bio glavni razlog zašto se nadležni nisu znali postaviti u svezi s discipliniranjem vojske, a samim time i otkloniti brojna kriminalna dijela, te kvalitetno prijavljivanje istih. No ako uzmemo u obzir svjetske primjere i kako su se ponašale odlično obučene vojske doći ćemo do zaključka da su se Hrvati, što vojnici što zapovjednici ponašali odlično. Jer evo snage SAD-a nisu uspjele spriječiti paljenje Srpskih kuća, ubijanje civila, i krađu na Kosovu, koja je bila mnogo rasprostranjenija nego nakon Oluje, spaljeno je više kuća, više je civila ubijeno. Ili na primjer u Izraelskoj ofenzivi na pojas Gaze, prema informacijama do kojih sam ja došao, oko 1 300 ubijenih, 5 300 ranjenih, 4 000 kuća uništeno, 16 000 zgrada oštećeno (teže ili lakše), 16 bolnica pogođeno, 16 ambulanti pogođeno, 60 UN-ovih škola pogođeno. A, opet prema mojim podacima, prijavljeno je 100-njak ljudi, ali su 80% optužbi odbačene kao neosnovane, a ove druge se tek razmatraju.

Prijevod s Engleskoga je moj, neki odgovori su skraćeni, pa su neke greškice moguće, kontekst se, bar se nadam, nije izgubio, također pokušao sam biti što objektivni (koliko god je to moguće).

• Dnevnik Istinoljub - Ned, 15/11/2009 - 18:04
  
• Komentari 2
• 4823 čitanja
  Pošalji poruku autoru
  dodaj komentar