Tagovi

Sažetak iznošenja obrane generala Gotovine (3)

Sljede?i svjedok je bio Boris Milas, on je tad bio je na?elnik službe za suzbijanje kriminaliteta 72. bojne VP 1992-1996. Doveden je u prvom redu kako pobio svjedo?enje Mate Lauši?a.
Ina?e o svjedo?enju Mate Lauši?a ima odli?an ?lanak u Nacionalu (http://www.nacional.hr/clanak/52775/mate-lausic-u-haagu-tereti-gotovinu-...)
Ja ?u napisat samo najzanimljivije dijelove tog teksta:
Bivši dugogodišnji na?elnik Uprave vojne policije Mate Lauši? svojim je prošlotjednim svjedo?enjem nastojao dokazati i obraniti tezu tužiteljstva da su zapovjednici zbornih podru?ja Hrvatske vojske, me?u ostalim general Ante Gotovina, imali pune ovlasti nad Vojnom policijom za spre?avanje pripadnika Hrvatske vojske u po?injenju kaznenih djela, kao i za kažnjavanje po?initelja. Takvo Lauši?evo svjedo?enje ne treba previše ?uditi jer je tako želio zaštititi sebe kao ?elnog ?ovjeka Vojne policije od bilo kakve odgovornosti za neu?inkovitost i ozbiljne propuste u obradi brojnih zlo?ina tijekom i nakon "Oluje" koje su po?inili hrvatski vojnici.
Da je Vojna policija na ?elu s Matom Lauši?em odradila svoj posao kako treba i kaznila sve odgovorne vojnike, do?asnike i ?asnike za sve ono ne?asno što su na svoju ruku ?inili tijekom operacije "Oluja", danas bi u Haagu pri?a oko hrvatskih zlo?ina nad Srbima u "Oluji" i odgovornosti hrvatskih generala bila posve druk?ija.
Lauši? je svjestan svega toga i njegovo svjedo?enje u Haagu je isklju?ivo u funkciji vlastite obrane. Naime, Mate Lauši? se našao 2007. na tajnom popisu Haaškog tužiteljstva s još šestoricom vojnih i politi?kih dužnosnika Hrvatske kojeg tužiteljstvo tereti za udruženi zlo?ina?ki pothvat. Premda Haag više ne?e podi?i ni jednu optužnicu vezanu uz "Oluju", prošlog je tjedna nizozemski sudac Alphons Orie jasno poru?io Lauši?u da postupak protiv njega može biti pokrenut i u Hrvatskoj i da tijekom svjedo?enja u Haagu ne mora govoriti ništa što bi moglo i?i na njegovu štetu. Lauši? je doslovno shvatio poruku suca Orieja, pa je odgovornost za svoje propuste tijekom svjedo?enja prebacio na optužene hrvatske generale u Haagu.

Svjedok je ispri?ao što je vidio od 10. do 12. kolovoza 1995. u mjestu Kistanju i rekao da je gorjelo pet do šest ku?a u središtu mjesta i jedna do dvije izvan središta. "Dakle, ukupno desetak", što on ne smatra "op?om i raširenom pojavom". Kasnije je malo promijenio stav.
Mišeti?: Gospodine Milas, 3.8. ste imali sastanak sa Lauši?em, Juri?em, itd o djelatnostima VPa. Kako je izgledao zapovjedni lanac uspostavljen tim sastankom? Tko su bili nadre?eni vama (dakle, od vas pa navise)?
Boris Milas: Ante Glavan je bio meni strukovno nadre?en. Glavanu bi nadre?en bio bojnik Ivan Juri?. Na vrhu Lausic.
Mišeti?: Da li su zaduženja tog lanca bila i eventualna po?injenja kaznenih djela od strane vojnika?
Boris Milas: Da.
Mišeti?: Kome ste slali svoja izvješ?a?
Boris Milas: Slali bismo operativnom dežurstvu 72. bojne. Ako bismo pak proveli neku operativnu i krim obradu koja bi rezultirala prijavom, onda bi o tome bio izviješten i nadležni vojni tužitelj. Ako bi vojni sud izdao nalog krim vojnoj policiji o pronalasku neke osobe, tada bi i vojni sud dobivao o tome izvješ?e. Ponekad, ako bi se radilo o težim oblicima kršenja vojne stege ili krivi?nih djela, tada bi i general Mate Lausic znao zatražiti neposredno izvješ?e o tom doga?aju.
Mišeti?: To su redovna izvješ?a. A kuda su išla izvanredna izvješ?a?
Boris Milas: Istom linijom, na?elniku odjela krim policije u upravi VP.
Mišeti?: Možete li nam reci kakva je bila uloga vojnog tužitelja?
Boris Milas: Uloga vojnog tužitelja u Splitu (i zamjenika u Zadru, Šibeniku i Dubrovniku) je bila ta da provodi postupke za sva ona djela za koja je bio nadležan. Dakle, nakon sto krim VP podnese kaznenu prijavu, tužitelj je dalje postupao po službenoj dužnosti. Tužitelj je znao nekada i na zapisnik zaprimiti prijavu o nekom doga?aju. Tada bi od krim VP zatražio poduzimanje dodatnih mjera i radnji i to bi taksativno naveo sto je potrebno poduzeti.
Mišeti?: Da li ste slali izvješ?a zapovjedništvu splitskog zbornog podru?ja?
Boris Milas: Ne. Ova izvješ?a o kojima govorim nismo slali zapovjedništvu ni zapovjedniku zbornog podru?ja niti zapovjednicima brigada u zbornom podru?ju.
Mišeti?: Od po?etka Oluje, od koga ste dobivali zapovjedi i instrukcije?
Boris Milas: Na?elnik krim policije u upravi VP.
Mišeti? kroz ovog svjedoka pokazuje kako su Gotovina i zapovjednici zbornih podru?ja i brigadni zapovjednici potpuno izvan sustava kontrole/represije incidenata na terenu. Svjedok je potvrdio da nikakva izvješ?a nije slao niti Gotovini niti zapovjednicima vojske na terenu (sto je, prisjetimo se, rekao i Lausic). Svoja izvješ?a slao je po hijerarhiji VP na ?elu s Lauši?em. Tako?er, potvrdio je da su incidenti, paleži, ubojstva i ostala krivi?na djela vojske bili u nadležnosti njegovoj i VP na podru?ju na kojem su se dogodila.

U tim stvarima VP je potpuno autonomno djelovala, a kada je bilo potrebe, u obradu slu?ajeva uklju?ivao se i vojni tužitelj. Sve je prolazilo bez znanja zapovjednika vojske koji o tome i nisu trebali ništa znati.

Tužiteljstvo je svjedoka Milasa pokušala diskreditirati tako da je u spis htjela uvrstit lažirano policijsko izvješ?e koja je sastavila parapolicijska skupina, a sve u režiji Ante Nobila. Ovaj spis je Nobilo koristio u slu?aju Blaški?, kao dokaz, tad je tužiteljstvo taj dokument ocijenilo kao falsifikat (što zbilja je bio), dak ga evo sad pokušava uvesti u spis, kao legalan dokument. Naravno da je na sve ovo reagirao Mišeti? koji je to isto tužiteljstvo, tog istog haškog suda, u svojoj primjedbi na drugostupanjsku presudu Blaški?u zauzelo stav da je tu rije? o falsifikatu te ne odustaje od stava da tužiteljstvo ne može koristiti jednu argumentaciju za neki dokument u jednom postupku, a onda koristiti dijametralno suprotnu argumentaciju u svezi tog dokumenta. Tužiteljica je to pokušala opravdati pomalo nebuloznim stavovima, a onda je Mišeti? ponovo rekao kako ne može tužiteljstvo zauzimati stav o nekom dokumentu u slu?aju Blaški? a potpuno drugi stav u ovom predmetu o istom dokumentu. Onda je opet tužiteljica rekla da to nije vezano uz onaj predmet, po?ela se praviti blesava kao ovi "demokrati“ i samoproglašeni antifašisti kad ih poklopiš argumentima , i rekla je nešto kao do to nema veze s predmetom, pa se iz obrane netko nasmijao jer se teško suzdržavati na takve nelogi?ne "argumente", da bi na kraju Mišeti? ve? pomalo iznerviran rekao: "Ako je ovo Nobilo protiv gospodina Milasa onda dobro, ali neka se tako kaže"...
Ovo je završilo i na youtubu pa se možete u sve ovo i sami uvjerit: http://www.youtube.com/watch?v=EAYqNYTTUp8

Predmet rasprave od 26.06.09 je zahtjev obrane da sudsko vije?e izda zabranu nastavka procesa protiv Marina Ivanovi?a koji se pred hrvatskim sudom vodi po optužbi da je Ivanovi? ukrao dokumente koji su arhivska gra?a RH (za sto slijedi progon DORHa po službenoj dužnosti) a sto je izašlo na vidjelo tokom administrativne obrade u slu?aju 'topni?kih dnevnika' koje je tražilo tužiteljstvo. Dakle rije? je o topni?kim dnevnicima, njihovom „uništavanju“, o ?emu je prije toga bilo puno rije?i u Hrvatskim medijima i na što je optuživao Mesi? (http://www.nacional.hr/clanak/59220/mesic-nije-se-smjelo-dogoditi-da-top... , http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie..., ina?e ovaj dio su?enja nije prenio gotovo ni jedan medij u Hrvatskoj.
Ivanovi? je došao do privatnih zapisa ljudi koji su sudjelovali u Oluji. Kad se to saznalo, provedena je istraga na zahtjev haškog tužiteljstva i tužiteljstvo traži "topni?ke dnevnike". A oni ne postoje, ni kao stvarni dokumenti, ni kao izraz u topni?kom jeziku.Jer da postoje bili bi još jedan dokaz obrane da nije bilo nikakvog prekomjernog granatiranje, ve? da us ga?ani samo vojni ciljevi.
Uglavnom, obrana je pronašla mogu?e dokaze koji bi se mogli iskoristiti u korist generala, ali Vlada kazneno goni ljude koji su to pronašli ili dali, sto je izravno onemogu?avanja obrane generala. A istovremeno sve dokumente koje tužiteljstvo zatraži im daje. (http://www.24sata.hr/news/clanak/topni?kih-dnevnika-nema-a-kardum-mi-je-...)
U sudnici je bila prisutna ?etvero?lana delegacija RH, koja je na trenutke izgledala smiješno. Oni su u Haag došli jedino i samo lizat noge sudu ne bi li sud potvrdio kako RH ?ini apsolutno sve da sura?uje sa sudom. U svakom slu?aju, službeni stav RH je da se inzistira na procesuiranju. Toliko su daleko išli u tome da je sudac Orie u jednom trenu naglasio: Želim jasno ista?i da mi danas nismo ovdje da bismo raspravljali o suradnji RH sa sudom ve? o podnesku obrane generala Gotovine o imunitetu Marina Ivanovi?a pred kaznenim progonom u RH.
Obrana svije argumente o imunitetu Marinu Ivanovi?u temelji na nekoliko ?injenica:
- I obrana i tužiteljstvo se slažu da 2 dokumenta do kojih je Ivanovi? došao kao clan obrane generala Gotovine tokom istraživanja za potrebe obrane nisu dokumenti koje je tužiteljstvo suda tražilo od RH.
Sudac: Koliko shva?am, gospodin Marin Ivanovi? je optužen za prikrivanje/uništavanje 2 dokumenta. Da li su ti dokumenti bili u onome sto je tražilo tužiteljstvo?
Svjedok: Ne. Ta 2 dokumenta nisu oni od dokumenata koje traži tužiteljstvo.
- Mišeti? spominje da je nekonzistentno da se u slu?aju Blaški? nisu provodili kazneni progoni za ovakve slu?ajeve, a da se sada provode
- Ispitivanjem ?lana tima obrane za nešto sto je u?inio u sklopu obavljanja poslova obrane kršenje je prava Ante Gotovine na fer su?enje i sudsko vije?e je dužno osigurati mu fer uvjere. S ?ime se složio i sudac Orie rekavši da je to sasvim jasno.
Istraga o dokumentima koja se provodila, odnosno svi njezini tragovi (rezultati, prijave, razgovori...) dostavljeni su tužiteljstvu. Takva praksa je neprihvatljiva jer ispitivanje/procesuiranje nekoga za stvari vezane uz obavljanje dužnosti obrane uvijek ce otkriti neke informacije vezane uz obranu, a njihova dostava tužiteljstvu dovodi strane u postupku u neravnopravan položaj.
- Kao clan tima obrane, a po statutu suda, Marin Ivanovi? ima tzv. funkcionalni imunitet koji ga osloba?a kaznenog progona. Oko ove to?ke su se onda povele pravne rasprave, traženja raznih primjera kako je to pravno riješeno u raznim institucijama.
Sudac: Ako biste vi npr. ukrali neke dokazne materijale. Recimo, susjed vam ima neke dokumente, vi provalite i uzmete. Kako biste na to gledali? To jest pripremanje obrane, ali i po?injenje kaznenog djela. Sto biste tada u?inili i kako gledali na to?
Mišeti?: Pa, prvo bi trebalo provesti istragu i tražiti dopuštenje da se ukine funkcionalni imunitet ako je to opravdano. Primjera radi, ja imam imunitet u Nizozemskoj kao dio sporazuma. Da po?inim kra?u, imao bih imunitet. Nizozemska bi u tom slu?aju imala pravo tražiti njegovo ukidanje. Mislim da bi tako trebalo i sada postupiti.
Sudac: Ako imam akreditiranog njema?kog diplomata, jednostavno mu se povu?e akreditacija (koja je osnova imuniteta) i u Njema?koj se onda poduzmu odgovaraju?i koraci. Dakle, on svoje dužnosti obavlja na teritoriju RH, tamo ima i boravak, a ovaj sud nema nikakvu nadležnost tamo. Ako pretpostavimo da je on po?inio kazneno djelo, nemamo mo? procesuirati...pokušavam vidjeti sto su nam sve opcije?
Mišeti?: Pa, pretpostavljam da to ovisi i o prirodi kaznenog djela. Vjerujem da može biti niz mjera koje se mogu poduzeti. Npr. po kodeksu profesionalnog ponašanja mi smo odgovorni za svoje osoblje i postoje disciplinske mjere za neprikladno ponašanja. Nadalje, pravilo 77, sto se može smatrati miješanje u dijeljenje pravde. To su recimo osnove za nadležnost ovog suda u ovom slu?aju.

Sudac: Želim i vas pitati, kakvo je primjereno rješenje po vašem mišljenju?
(Netko iz Vlade, valjda): Imamo državljana, vlastite države koji se na teritoriju vlastite države želi zaštititi imunitetom izvan nje. Ta situacija govori da se osobi omogu?ava ?injenje kaznenog djela. Imunitet može postojati, ali ne na teritoriju vlastite države. Ne vidim druge opcije osim procesuirati ga.
...
Sudsko vije?e, koliko ja znam još nije donijelo odluku.

Sljede?i svjedok je Pero Perkovi? Matilda, koji živi u Vodicama. Bivši pripadnik 15. domobranske pukovnije, koja je vršila ?iš?enje terena, dakle osim što je trebala štitit civile, pregledavala je da li još postoji Srpskih vojnika, te je oduzimala oružje, Srbima. Bio optužen, a potom oslobo?en za ubojstva srpskih civila u selu Goši?u u kolovozu 1995. Kehoe ga je pitao „da li je dok je bio u 15 domobranskoj pukovniji, dobio bilo kakvo nare?enje da po?ini zlo?in“ , posebno je naglasio“da li je dobio kakvu zapovijed da pali ku?e ili plja?ka“ Perkovi? je odgovori negativno, dapa?e rekao je da mu je nare?eno da pazi i ?uva na civile, te da ih drži podalje bilo kakvih nepravdi. U njegovoj postrojbi su bili Ivica Petri? ( o kome je bilo pri?e da ima problema s zakonom, i da je ovisnik o drogi, kako je rekao Perkovi?), koji je osu?en na 6 godina zbog zlo?ina u Zrmanji. S njim su jo bili i Nikola Raši? zec (tako?er osu?en, zbog ozljede starije žene 1 i pol godinu), Zvonimir Lasan Laso (koji je dobio 6 godina za ubojstvo Srpskog civila, u mjestu u kojem nije bio u misiji), Mišo Jakovljevi? Core, Nedjeljko Miji? Zuki (osumnji?en za ubojstvo u Varivodama).
Pri?ao je o tome da je vidio jednu ili dvije spaljene ku?e u Kistanjama, dok je bio na obilasku tog terena, i ne zna tko je to po?inio. Kehoe ga je ispitivao i za incident u ?aki?ima, gdje je Perkovi? , kad je došao vidio starog ?ovjeka i njegovu k?er, koju su bili u strahu,te mu rekli da je netko ubijen, Perkovi? je našao tijelo starog ?ovjeka, na tlu na katu ku?e, te misli da je ubijen, metkom u glavu.Za taj zlo?in je osu?en Lasan na 6 godina.
Dalje mu je Kehoe postavio pitanje o incidentu u Zrmanji, kad su Perkovi? i ekipa, došli po oružje kod nekog starijeg Srbina, ovaj je zanijekao da posjeduje oružje, na što su ga Raši? i jo netko (Perkovi? se ne sje?a) , svezali za drvo, te mu prijetili da ?e ga zapalit, ako ne prizna da ima oružje, ?emu se Perkovi? kako kaže protivio. Pri?ao je i o incidentu, u istom selu gdje je Petri? ubio Srbina ?anka za što je i osu?en. Perkovi? nije bio prisutan u tom doga?aju.
Kehoe ga je pitao i za izjavu, koju je dao policiji još nakon oluje, u kojoj kaže, da su u Goši?ima (gdje je on bio osumnji?en za ubojstvo civila zajedno s Ivica Petric; Nikola Rasic, aka, Zec, Patak Ladovic , oslobo?en je nakon 2000g., nakon što je slu?aj preba?en u Šibenik, gdje je na mjesto državnog odvjetnika došao Žganjer ) on i Petri? došli do jedne ku?e, da je Petri? ušao, te nakon što je izašao, ku?a je po?ela goriti. Perkovi? je odgovorio da su ga policajci prisilili na tu izjavu. Meni je u oko upala izjava da su u policajci govorili da Hrvatska ne?e u?i u EU, ako ne prizna svoja djela, i ako netko ne odgovara za to. Naime Hrvatska je podnijela prijavu za EU, nekoliko godina nakon 95, tako da ostaje nejasno zašto su baš spominjali EU.
Pri?ao je i o pla?kama, u ?aki?ima su on, Petri? i Ladovi? su uzeli kako kaže napuštenog stojadina. U Goši?ima su on i Petri? uzeli dvije svinje od Srpskih civila, koji su kako kaže Perkovi? nisu bunili, ali se u daljnjem ispitivanju Kehoa ispostavilo da su on i Petri? bili naoružani, pa su se civili vjerovatno prepali i iz straha im dozvolii da odnesu Svinje, koje su ova dva podjelila. Govorio je i o tome da je u Kistanjama vidio kako neki vojnici plja?kaju ku?e iz koristoljublja, te to nose doma, ali iz rasprave se da zaklju?it da su to radili na svoju ruku, i da im nije bilo dopušteno iz vrha, tako?er je ispri?ao kako se jednom general Krsti?evi? (bar tako misli, jer ga nije vidio) izvikao na plja?kaše. Tako?er je rekao da su u plja?ku dolazili civili.
Uglavnom, obrana je s ovim svjedokom dokazala nekoliko stvari, zlo?ini su ?injeni i to nije sporno, no nikakvog poticanja od vlasti, niti ne?ega sli?nog nije bilo, ve? su neki vojnici radili na svoju ruku, i za to su ve?ina kažnjena, osim ovdje nabrojanih, svjedok je rekao i imena jo nekih vojnika koji su bili kažnjeni zbog zlo?ina (Zeljko Šunjerga, Mario Duki?). Tako?er nije bilo nikakvog prikrivanja zlo?ina, ve? su se oni istraživali i procesuirali, i bili su javno poznati.Neki zlo?ini još nisu razriješeni, ali ne zato jer policija i tadašnja vlast nisu to htjele, jer su ti zlo?ini u Goši?ima, i Varivodama bili istraživani, i vo?en je postupak, postojali su osumnji?eni. Od tih se procesa odustalo nakon odlaska s vlasti te vlade, dakle nakon 2000g. Dakle i dalje mi ostaje osje?aj da se od tih slu?ajeva odustalo namjerno, odnosno da se namjerno do kraja nije dovelo ove slu?ajeve, upravo kako bi se moglo napakirati generalima, jer da nema ovih par slu?ajeva, optužnica ni ne bi imala smisla, niti bi ju bilo mogu?e, podignuti.
Tako da je i nakon ovog svjedoka postalo jasno da nikakvog udruženog zlo?ina?kog pothvata nije bilo, jer da je bilo oni bi bili poticani na zlo?ine, zlo?ini bi se skrivali, a ne iznosili na svjetlo javnosti, te velik broj tih zlo?ina i procesuiran.
Nema govora ni o zapovjednoj odgovornosti generala, jer su optuženi generali, kako su naveli neki svjedoci prijave morali slati samo u slu?ajevima kad prvi doznaju za neki zlo?in, odnosno kad taj zlo?in ve? nije došao na svijetlo dana, pošto je jasno da nikakvog poticanja zlo?ina od strane vlasti i generala nije bilo, pošto je jasno da nikakvog zataškavanja tih zlo?ina, od bilo kojeg generala ili vlasti nije bilo, nema niti zapovjedna odgovornosti. General nije taj koji provodi istragu o nekom konkretnom djelu, ve? samo svoja saznanja daje nadležnim organima, koji dalje provode taj proces, te general nema nikakve ovlasti niti obveze o istraživanju konkretnog djela, osim ako zna po?initelja.

Sljede?i svijedok je Veselko Bili?, Njegovo ime možete prona?i ovdje: http://members.fortunecity.com/kegla/kaznena-djela.html. Dakle jedan od 1492 Hrvata koji su osu?eni zbog zlo?ina u oluji ili bljesku. Ina?e kao što možete vidjet, za te dvije operacije je okrivljeno gotovo 4000 ljudi, tako da argumenti da je Hrvatska vlast sakrivala, ili zataškavala zlo?ine (ubojstva, plja?ke, palež) ne stoji. Ako predpostavimo, da su neki ljud radili više zlo?ina, ako predpostavimo da se svi zlo?ine ne mogu otkrit i kaznit (kako u miru, tako i u ratu), onda definitivn ovu brojku možemo smatrat i više nego pristojnom.
Obrana sa ovim svjedokom želi na konkretnom primjeru pokazat da su zlo?ini ?injeni i da to nitko ne spori, dave?inu zlo?ina nije ?inila vojska, nego civili (?esto demobilizirani pripadnici vojske, koji su naj?eš?e i nosili vojne uniforme), da su zlo?ini ?injeni radi osveti ili plja?ke, jer su pojednci o?ito vidjeli dobru priliku za zaradu, za kaos na ovom prostoru nisu krivi generali, jer se sve ovo (ve?ina zlo?ina) doga?alo daleko nakon oluje, da civilna i vojna policija nisu bili dovoljno brojni da sprije?e sve ove zlo?ine. Te najvažnije da su zlo?ini ipak procesuirani.
?ovijek je doživio strašnu nepravdu u svom selu, iz kojeg je protjeran. Sve mu je uzeto, traktore, stoku, sve ?ak i kamen od kuce su mu odvezli. Posebno pamti kako mu je jedan od kolovo?a balvan revolucije, kojeg su zvali Zdravcaošamario oca prilikom tjeranja. Kada je zavrsila Oluja, nije bio mobiliziran vec je odlazio samovoljno u to selo i 4 dana je cekao da se taj Zdravca pojavi. Za to vrijeme, komunicirao je sa mjestanima tog sela koje je, naravno, od prije poznavao (radi se o Srbima). Medju njmia je bila i izvjesna baka Darinka koja je, usput, majka svjedokovog kolege s kojim je bio u vojsci (91-95 prije Oluje). Cekajuci, vidio je u jednom trenutku da Zdravca prica s Darinkom. Nije mogao isti tren otici tamo (spominje kisu, pljusak, itd). Nastavio je strazariti slijedece dane i jedne noci oko 3,4 ujutro je cuo kako se Darinka svadja s nekim u kuci. Bio je uvjeren da je Zdravca tamo. Uletio je u dvoriste i u mraku, nakon kratkog verbalnog natezanja s Darinkom, otvorio nasumicno paljbu i ubio Darinku. Zdravce tu nije bilo. Kasnije je, kaze, saznao da je Darinka bila sklona alkoholu i da su mjestani znali da cesto hoda selom i prica sama sa sobom sto on tada nije znao. Zao mu je sto je ubio nju jer to svakako nije planirao pogotovo radi cinjenice jer je to majka njegovog kolege. Ni samom mu zapravo nije jasno zasto je pucao. Ono sto je zelio bilo je 'uhvatiti Zdravcu zivog'.
Osudjen je na 8 godnia zatvora, nakon zalbe mu je to smanjeno na 7 godina i 6 mjeseci, a radi dobrog vladanja i zdravstvenih problema pusten je nakon odsluzene 3 i pol godine.
Bili? je rekao još jednu re?enicu, kojoj skidam kapu, i s kojom završavam ovaj dnevnik: Zarobili ste ove generale, zarobili ste nevine ljude, i njihove obitelji i cijelu Hrvatsku, a trebali ste samo zarobiti ovakve poput mene.

Komentari

Istinoljube..... istini za

Istinoljube..... istini za volju, zaista si mogao odvojiti svjedočenja od svog komentara jer bi bilo preglednije i lakše se čitalo......
Svjedočenje vojnog kriminalista Milasa me ne iznenađuje jer je rekao samo ono kako je u stvarnosti bilo, dakle, služba za suzbijanje kriminaliteta pod čiju nadležnost potpadaju kaznena djela nije bila na niti jedan način podređena Anti Gotovini niti ga je, prema odredbama tadašnjeg ZKP-u, trebala izvješćivati o poduzetim postupcima... Osim toga, iz iskaza ovog svjedoka jasno je vidljiva i zapovjedna crta vojne kriminalističke policije do samog vrha.
I sad ponovno pročitajte iskaz samoproglašenog "stručnjaka za terorizam, sigurnost, osiguranje osoba i svega na ovom svijetu" umirovljenog generala Mate Laušića i vidjeti ćete da Laušić jednostavno laže. Razumijem da na taj način želi umanjiti svoju osobnu odgovornost, ali je ne bi trebao prebacivati na druge. Po njegovom iskazu Uprava vojne policije je bila neko sitno savjetodavno i koordinacijsko tijelo, a zapovjednici na terenu su imali stvarnu kontrolu nad pripadnicima Vojne policije, u čemu ga ovaj svjedok meritorno demantira. Pri tome je drug Laušić zaboravio spomenuti da u Evropi nema vojske u kojoj je postojao general u vojnoj policiji osim u HV. Dobiti čin generala radi vođenja sitnog koordinacijskog tijela...... ? hahahhah
I sad kako dalje ? Hoće li Mate Laušić snositi ikakvu odgovornost za očite neistine koje je naveo u svom iskazu ? Poznavajući hrvatsko pravosuđe neće.....

Pokušaj diskreditacije ovog svjedoka dokumentom "parapolicijske skupine" nam samo pokazuje ono što sam napisao u nekom od prethodnih komentara, a to je da u Hrvatskoj postoji dio osoba koje bi bile najsretnije da se, bez puno pompe, osudi general Gotovina i da se nikada ne postavi pitanje njihove odgovornosti. Osim što ih nije briga za osobnu sudbinu Gotovine, nije ih briga ni za to što bi to donijelo Hrvatskoj..... ma sve damo, ali vlastitu stražnjicu ne.....

O Nobilu ne bih, o njemu najbolje govore njegova djela..... osobito na MKS-u. U nedostatku pravne strategije za obranu svog klijenta izmislio je i do danas podržava teoriju o dvostrukoj crti zapovjedanja, što je njegovom klijentu donijelo nekoliko desetljeća zatvora u prvostupanjskoj presudi, a on se nakupio novaca..... Lako mu je plivati u hrvatskom "dogovornom" pravosuđu, ali na međunarodnom sudu treba ipak nešto više od dobre volje i politikantskih zakulisnih igara.....

Tko je glasao

Slažem se da bi tekst bio

Slažem se da bi tekst bio puno bolji da je autor odijelio svoja mišljenja i komentare od dokumentarnog dijela teksta. Također, tekst bi bio puno bolji da je pregledniji i pismeniji.

Ovaj je postupak zapravo dosta zanimljiv i šteta je što se o njemu kod nas šuti. Ja mislim da je razlog šutnje sram, ali ne zbog eventualne krivnje Gotovine i drugih optuženih, već zbog nesposobnosti države da spriječi ono što se nakon Oluje dešavalo na oslobođenim područjima. Velik dio krivaca nije ni doživio procesuiranje, a velik dio odgovornih i dan danas zauzima visoke položaje ili dobro profitira od raznih unosnih djelatnosti.

Dva tipa koja su gotovo sigurno trebali grijati klupe u Hagu su Laušić i Domazet. Likovi ove tužne priče su se sada i podijelili, pa tako Laušić svjedoči protiv optuženih, a Bajić (s nemalo putra na glavi) u njihovu korist. Jadno, jadno, jadno.

Tko je glasao

Lako mu je plivati u

Lako mu je plivati u hrvatskom "dogovornom" pravosuđu, ali na međunarodnom sudu treba ipak nešto više od dobre volje i politikantskih zakulisnih igara.....

Baš zato je potrebno više ozbiljnosti u komentiranju procesa i ocjeni dometa pojedinih svjedočenja.

U nedostatku pravne strategije za obranu svog klijenta izmislio je i do danas podržava teoriju o dvostrukoj crti zapovjedanja, što je njegovom klijentu donijelo nekoliko desetljeća zatvora u prvostupanjskoj presudi, a on se nakupio novaca.....

Ne znam kako drugima, ali meni se čini da je pokušaj dokazivanja dvostruke linije zapovijedanja i tek kako dobra strategija koja je, usput budi rečeno, dala rezultat u vidu bitno smanjene kazne, odnosno, odbacivanje dijelova optužnice. Ne zaboravi da obveza branitelja postoji jedino prema klijentu i da se od tih ne može tražiti da obavljajući svoj posao brane političke ocjene i konkretne interese u skladu s očekivanjima nekih drugih osoba. Što se tiče love, mislim da su je neki nalupali daleko više i to s bitno manjim učinkom.

Pokušaj diskreditacije ovog svjedoka dokumentom "parapolicijske skupine" nam samo pokazuje ...

Radi se o legitimnom pokušaju jedne strane da u postupak uvede dokument koji je jednom već prihvaćen od strane suda i za pobiti ga će trebati znatno više od ukazivanja na postojanje nekih koji bi bili sretni da se Gotovina osudi ili da isto nije fer od strane tužiteljstva.

Izvrsno si uočio da Milasovo svjedočenje ukazuje na to da kriminalistička služba nije bila podređena Gotovini, ali bi trebalo voditi računa da to malo ili nikako govori o tome da li je to i koliko bojna vojne policije. Inače, kriminalistička služba kao služba jest podređena zapovjedniku bojne policije i upravi vojne policije ali to nije relevantno za ocjenu o tome da li je zapovjednik bojne podnosio izvješća Gotovini. To su dvije različite stvari a autor dnevnika nije naveo o kakvim se izvješćima radi, onim službe kriminalistike (za što je Milas vjerodostojan svjedok) ili onim zapovjednika bojne (za što je manje ili nikako).

Osim toga, iz iskaza ovog svjedoka jasno je vidljiva i zapovjedna crta vojne kriminalističke policije do samog vrha.

Rekao bih da je vidljiv samo jedan dio ali svjedočenje neće moći pobiti činjenicu da se bojna vojne policije nalazila u ustroju zbornog područja iz čega proizlazi vrlo jasan odnos sa zapovjednikom istog. Dokazivanje jedne strane dualizma ne pobija postojanje druge. Osim ako je ambicija dokazati kako bojna vojne policije nije imala nikakve veze sa zapovjednikom postrojbe u čijem je sastavu bila a to će sudu biti jako teško shvatiti i prihvatiti jer u svim vojskama svijeta je poznat odnos zapovjednika s pripadnicima njegove postrojbe, bez obzira da li su ti imali još kakvu obvezu prema drugima.

Dodao bih da se ti odnosi ne mogu promatrati samo prema odredbama ZKP-a, već prvenstveno kroz Zakon o službi u OSRH i propisima o vojnoj stezi.

Naravno, ako dnevnik ima poslužiti samo za davanje vlastite i drugih političke ocjene procesa u Hagu, ne treba čitateljstvo zamarati pravnim aspektima suđenja.

B-52

Tko je glasao

Sve je jako relativno, moj

Sve je jako relativno, moj Alberte..... reče supruga Einsteinu

Tvoj navod : "Ne znam kako drugima, ali meni se čini da je pokušaj dokazivanja dvostruke linije zapovijedanja i tek kako dobra strategija koja je, usput budi rečeno, dala rezultat u vidu bitno smanjene kazne, odnosno, odbacivanje dijelova optužnice. Ne zaboravi da obveza branitelja postoji jedino prema klijentu i da se od tih ne može tražiti da obavljajući svoj posao brane političke ocjene i konkretne interese u skladu s očekivanjima nekih drugih osoba. Što se tiče love, mislim da su je neki nalupali daleko više i to s bitno manjim učinkom."

Svaki odvjetnik brani klijenta najbolje kako zna i umije, sukladno svojim mogućnostima. Ali svaka medalja ima i dva lica. Drugo lice ove medalje sastoji se u tome da je obranu gen. Blaškića plaćala Republika Hrvatska, što ovaj proces čini različitim od uobičajenih, u kojim obranu plaća sam klijent. Dvostruka linija nije dokazana, a u prvostupanjskoj presudi Blaškić je dobio nekoliko desetljeća, kako sam napisao, da bi nakon žalbenog postupka kazna bila umanjena (ali nije proglašen nevinim). Kad je u nekom sudskom procesu odvjetniku bitnije politikanstvo nego meritum slučaja, onda ima budalu za klijenta..... samo Blaškić nije birao svog odvjetnika, nego netko drugi, ali ne bi o tom.....

O dokumentu kojeg je pokušalo uvesti tužiteljstvo bi se dalo razgovarati kad bi nam mogao biti poznat njegov sadržaj. Pri tome ne odričem pravo tužiteljstvu da uvodi dokaze po svojoj želji, ali me je zanitrigirao naziv "parapolicijski". Da li se radi o službenom dokumentu MUP-a RH ili o nekoj žvrljotini koju je napisao netko iz neformalnih policijskih ili obavještajnih skupina koji su kompromitirali Hrvatsku "tražeći" Gotovinu, o čemu je bilo riječi u medijima ? Uglavnom, nije važan dokument kao dokaz, nego njegova relevantnost ili porijeklo...... što nije nebitno..

Prema onome što je meni, onako usput poznato, bojne vojne policije nisu se nalazile u ustroju zbornih područja HV, niti je u brigadama bilo elemenata vojne policije. Bojne VP, zajedno sa svojim kriminalističkim službama su se nalazile u ustroju Uprave vojne policije, na čelu koje je bio general Laušić. Što je najzanimljivije, ta Uprava se nalazila u sastavu MORH-a, a ne u Oružanim snagama, drugim riječima vojna policija nije bila podređena načelniku Glavnog stožera, kojem su bile podređene sve postrojbe, nego izravno ministru obrane (zanimljivo, zar ne ?)
Bojne su bile raspoređene teritorijalno i funkcionalno (mornarica i zrakoplovstvo), a zapovjednici bojni su surađivali sa zapovjednicima zbornih područja na čijem prostoru je djelovala bojna. Odnos zapovjednika bojne vojne policije i zapovjednika zbornih područja je bio na koordinacijskoj razini, a ne na zapovjednoj, pri čemu zapovjednik zbornog područja nije mogao postaviti ili smjeniti ni običnog vojnog policajca, a kamoli zapovjednika bojne..... (toliko o nadređenosti).
Uprava vojne policije bila je zapovjedno nadređena zapovjednicima bojni, te se i u ovom svjedočenju može vidjeti kako su bojne o svemu izvješćivale Upravu vojne policije, a zapovjednike postrojbi samo u slučajevima kršenja javnog reda i mira ili stege pripadnika postrojbi, radi njihovog stegovnog kažnjavanja.

Odnos zapovjednika postrojbe sa pripadnicima njegove postrojbe u svim vojskama svijeta nije ni poznat niti ujednačen, koliko je država i vojsci, toliko je različitih rješenja. Čak i u NATO savezu svaka vojska to ima uređeno na drugačiji način, a zajedničke snage na terenu opet na drugačiji....Ako si pod ovim mislio na odnos Gotovine i zapovjednika bojni vojne policije, promašio si........ u prethodnom dijelu teksta sam ti objasnio zašto.....

Zakon o obrani i Zakon o službi u OS za ovu tematiku uopće nisu relevantni zato jer u njima nije propisan ustroj OS, ni zapovjedna uspravnica pojedinih postrojbi. Postupanja u slučajevima počinjenja kaznenih djela koja se mogu podvoditi pod ratne zločine su opisana u Kazenom zakonu i Zakonu o kaznenom postupku, a tamo nigdje nije posebno navedena uloga vojnog zapovjednika, osim što, kao uostalom i svi građani, on ima zakonsku obvezu prijavljivanja kaznenih djela. Njegova uloga u nalaganju ili usmjeravanju rada vojne ili civilne policije na obradi tih djela u zakonu nije opisana.

Kao što rekoh, sve je relativno.....

Tko je glasao

Aha, sad teza o postojanju

Aha, sad teza o postojanju dvostruke linije zapovijedanja "nije nikakva strategija" zato što Blaškić nije proglašen nevinim. Na stranu sad činjenica da je Blaškić do izricanja drugostupanjske presude već proveo određeno vrijeme u pritvoru i da mu je izrečena kazna koja se, gle slučajnosti, baš podudara s vremenom provedenim u pritvoru, ali postojanje dvostruke linije zapovijedanja nije ni imalo ambiciju pobiti sve točke optužnice, a jedino to bi dovelo do presude "nevin", već samo dio. Takva strategija nekome doista može predstavljati politikantstvo, pogotovo onima kojima nije stalo da se stvarni odnosi na terenu otkriju, ali je za sud očito bilo relevantno i time prihvatljivo, a to je jedino mjerodavno.

Što se tiče ustroja i tko je u čijem sastavu bio, on se je mijenjao kako se izgrađivala hrvatska vojska. Postrojbe vojne policije su jedan period bile a drugi nisu u sastavu brigada i zbornih područja. Istina je i da dok su bile je Laušić koristio izraz "VP pri toj i toj postrojbi" i sebe smatrao stručno ali i zapovjedno nadređenim svim postrojbama vojne policije. Usput, pored knjiga ustroja postoji i dokument koji se zove mobilizacijski razvoj a upravo taj propisuje koje su postrojbe bile u sastavu zbornih područja, no to za ovdašnju raspravu nije bitno.

Bitno je sljedeće, za određenu se operaciju grupiraju postrojbe koje će sudjelovati i zapovijed im izdaje zapovjednik koji će ju voditi . Uvidom u istu je vrlo jednostavno utvrditi tko je kome bio pridodan (podređen) i kakvi su međusobni odnosi. Za konkretan je slučaj potrebno utvrditi da li je Gotovina imao nadležnost za upotrebu postrojbi vojne policije (zapovijedati im) ili nije, odnosno da li mu je njihovu upotrebu prethodno trebao odobriti Laušić. Sve su to stvari koje se moraju regulirati i regulirane su prije operacije. Da je tako kako tvrdiš, obrana bi logično imala lak posao, predočili bi Gotovininu zapovijed u kojoj ne bi bilo zadaća vojne policije i sve pet. Međutim, to očito nije slučaj i obrana ima težu zadaću, dokazivanje nenadležnosti putem svjedoka. Sud će procijeniti kojim će dokazima i svjedočenjima dati veću težinu.

Što se tiče odgovornosti za kaznena djela, točno je da vojne osobe odgovaraju prema odredbama KZ-a i ZKP-a, ali počinjenje istog je ujedno i povreda vojne stege za što je postupak utvrđivanja odgovornosti koji se također morao provesti bio reguliran Zakonom o službi u OSRH i Stegovnikom OSRH gdje se propisuju i obveze zapovjednika. Štoviše, stegovna odgovornost je zapovjednicima bila prioritet a ako bi u postupku bilo utvrđeno da povreda vojne stege predstavlja i kazneno djelo, zapovjednik je bio dužan pobrinuti se da kaznena prijava bude podnesena. To su, između ostalog, činile postrojbe vojne policije.

U varijanti kada je odmah očito da se radi o kaznenom djelu, vojna bi policija bila dužna istražiti slučaj i podnijeti kaznene prijave ali i izvjestiti zapovjednika o djelu i okolnostima počinjenja kako bi on mogao pokrenuti postupak utvrđivanja stegovne odgovornosti.

U tom se postupku nije moralo ponovno utvrđivati činjenice koje su već utvrđene u kaznenom postupku što je znatno olakšavalo posao zapovjedniku. Ako bi se radilo o stegovnoj pogrešci, zapovjednik bi samostalno izricao stegovnu mjeru a ako bi se radilo o stegovnom prijestupu, zapovjednik bi bio dužan donijeti rješenje o pokretanju odgovornosti za stegovni prijestup i uručiti ga vojnostegovnom tužitelju koji bi u nastavku sačinio optužni prijedlog i zastupao ga pred vojnostegovnim sudom. Vojnostegovni tužitelj nije bio autonoman u pokretanju postupka za stegovne prijestupe već ga je za početak i opseg vezivalo rješenje zapovjednika.

Kako se vidi, postoji cijeli sklop propisa koji reguliraju nestegovno ponašanje vojnih osoba, u što spadaju i kaznena djela, pa sve svoditi na KZ i ZKP gdje se izrijekom ne spominju vojni zapovjednici je u najmanju ruku pogrešno i nepotpuno.

I na kraju, da, sve je relativno. Tako i vrijednost uradaka poput ovog dnevnika, dolje je obrazložio kolega Opinioiuris.

U nastavku eventualno možemo razgovarati na razini dojmova ali to onda mora biti jasno naznačeno kako neupućene čitatelje ne bismo dovodili u zabludu. A to valjda nikome nije cilj niti kome može koristiti.

B-52

Tko je glasao

"Bitno je sljedeće, za

"Bitno je sljedeće, za određenu se operaciju grupiraju postrojbe koje će sudjelovati i zapovijed im izdaje zapovjednik koji će ju voditi . Uvidom u istu je vrlo jednostavno utvrditi tko je kome bio pridodan (podređen) i kakvi su međusobni odnosi. Za konkretan je slučaj potrebno utvrditi da li je Gotovina imao nadležnost za upotrebu postrojbi vojne policije (zapovijedati im) ili nije, odnosno da li mu je njihovu upotrebu prethodno trebao odobriti Laušić. Sve su to stvari koje se moraju regulirati i regulirane su prije operacije. Da je tako kako tvrdiš, obrana bi logično imala lak posao, predočili bi Gotovininu zapovijed u kojoj ne bi bilo zadaća vojne policije i sve pet. Međutim, to očito nije slučaj i obrana ima težu zadaću, dokazivanje nenadležnosti putem svjedoka. Sud će procijeniti kojim će dokazima i svjedočenjima dati veću težinu."

Samo bih malo pokusao objasniti ovu tvrdnju. Naime, zapovjednik kojem su operativno pridodane postrojbe, a koje nisu pod njegovim i personalnim nadzorom, zapovijeda tim postrojbama samo za vrijeme trajanja operacije. Nakon toga, te iste postrojbe se vracaju pod puno zapovjednistvo zapovjednika u cijem su ustroju. Ako su postrojbe ili pojedinac napravile nesto lose ili dobro, za sankcioniranje ili kaznjavanje je odgovoran njihov pravi zapovjednik a ne onaj pod cijom su operativnom kontrolom bile. Dakle, na ovaj argument se, izmedju ostalog, poziva i Gotovinina obrana.
Dalje, operativni i personalni nadzor se cesto brkaju. Tako je, pretpostavljam, i nastala teza o dvostrukoj liniji zapovijedanja. Jer dvostruke linije zapovijedanja nema ni u jednoj vojsci. Postoji nesto sto se zove strucna uspravnica, ali je uvijek samo jedan zapovjednik. Netko nekome moze biti "nadredjen" po pitanju struke, ali zna se tko mu je zapovjednik. Kakvo je stanje bilo u splitskom ZPu ili bilo kojem drugom, usitinu ne znam, ali znam da brigade nisu imale pod svojim zapovjednistvom nikakve postrojbe vojne policije. Neke postrojbe u drzavama nekih dugih zemalja (npr. SAD) imaju u svojem ustroju i VP, ali HV to nikad nije imala.
Takodjer, Uprava VP se tada nalazila u sastavu MORHa (na sudjenju gen. Praljku cuo sam da je isti slucaj bio i sa Upravom VP HVO koja se nalazila u sastavu Odjela za obranu HZ HB, dok su se postrojbe VP nalazile po zapovjednistvom GS HVOa). To nije nista cudno, jer Uprava VP ima sasvim druge zadace nego postrojbe VP. U upravi su kriminalisti i ostali strucnjaci, a postrojbe obavljaju najvise poslove na terenu.

"Što se tiče odgovornosti za kaznena djela, točno je da vojne osobe odgovaraju prema odredbama KZ-a i ZKP-a, ali počinjenje istog je ujedno i povreda vojne stege za što je postupak utvrđivanja odgovornosti koji se također morao provesti bio reguliran Zakonom o službi u OSRH i Stegovnikom OSRH gdje se propisuju i obveze zapovjednika. Štoviše, stegovna odgovornost je zapovjednicima bila prioritet a ako bi u postupku bilo utvrđeno da povreda vojne stege predstavlja i kazneno djelo, zapovjednik je bio dužan pobrinuti se da kaznena prijava bude podnesena. To su, između ostalog, činile postrojbe vojne policije."

Tocno je da vojna osoba za pocinjenu pogresku odgovara dva puta. Ako je kazneno djelo u pitanju, odgovara se po KZ, a onda se jos dobije i stegovna mjera, koju izrice Vojnostegovni sud, a za neke stvari i zapovjednik. Vojnostegovni sud odlucuje nakon sto zapovjednik pokrene postupak. Medjutim, ja se ne sjecam za vrijeme rata, da je VP ikad poslala zapovjedniku izvjesce da je neki nas pripadnik pocinio nekakvo djelo krsenja vojne stege. Sve stegovne je pokretao zapovjednik. I to su stegovni prijestupi, a ne neka kaznena djela. Tek nakon rata i povratkom postrojbi u vojarne, VP pocinje slati izvjesca i na ruke zapovjednika (samo ako je pripadnik njegove postrojbe prekrsio vojnu stegu, najcesce se radilo o tome da se covjek napije i razbije krcmu). U tijeku vodjenja vojnih operacija, a to je iznosio i Bajic u svojem svjedocenju, bio je problem dostaviti takva izvjesca, jer su se postrojbe pomicale ili provodile citavo vrijeme na terenu. U mojoj postrojbi, uvijek smo doznavali (nakon rata) da je neki nas pripadnik pocinio kazneno djelo od strane VP. Realno gledajuci, ako pojedinac cini nekakvo kazneno djelo (pljacku, umorstvo, svercanje Kurda, premlacivanje zene.....) jako je mala mogucnost da to dozna njegov zapovjednik. Uvijek ce to doznati prije VP jer oni i civilna policija vode istragu o nekom zlocinu. Tek nakon sto se provede istraga, moze se sa nekom sigurnoscu i utvrditi tko je pojedinac koji je za to odgovoran.

Tko je glasao

Samo bih malo pokusao

Samo bih malo pokusao objasniti ovu tvrdnju. Naime, zapovjednik kojem su operativno pridodane postrojbe, a koje nisu pod njegovim i personalnim nadzorom, zapovijeda tim postrojbama samo za vrijeme trajanja operacije. Nakon toga, te iste postrojbe se vracaju pod puno zapovjednistvo zapovjednika u cijem su ustroju. Ako su postrojbe ili pojedinac napravile nesto lose ili dobro, za sankcioniranje ili kaznjavanje je odgovoran njihov pravi zapovjednik a ne onaj pod cijom su operativnom kontrolom bile. Dakle, na ovaj argument se, izmedju ostalog, poziva i Gotovinina obrana.

Dobro si dopunio moju tvrdnju i ako se Gotovinina obrana doista poziva na ovo što pišeš, logično je pretpostaviti da raspolaže zapovijedima za operaciju u kojima je naveden početak i kraj privremenog podređivanja Gotovini postrojbi koje nisu bile u tzv.organskom sastavu ZP.

Ako slučajno nema, teško će dokazati trenutak u kojem su pridodane mu postrojbe vraćene pod nadležnost matičnih zapovjedništava jer samo pozivanje na termin "za vrijeme trajanja operacije" nije dovoljno. Na TV i drugačije proglašena pobjeda i kraj operacije se u ovom smislu ne računa jer za bilo kakvo djelovanje vojnih postrojbi a posebno promjene u lancu zapovijedanja mora postojati pisana zapovijed.

Dalje, operativni i personalni nadzor se cesto brkaju. Tako je, pretpostavljam, i nastala teza o dvostrukoj liniji zapovijedanja. Jer dvostruke linije zapovijedanja nema ni u jednoj vojsci. Postoji nesto sto se zove strucna uspravnica, ali je uvijek samo jedan zapovjednik.

Da, mnogi to brkaju i misle da je Gotovina mogao izravno pokažnjavati sve koji su počinili otklone od vojne stege. U pravu si kad upućuješ na to da su za izricanje stegovnih mjera i kazni stvarno nadležni "matični" zapovjednici. No treba dodati da je privremeni zapovjednik i tek kako obvezan djela za koje je saznao istražiti i podatke potrebne za utvrđivanje stegovne odgovornosti proslijediti "matičnim" zapovjednicima. Također, postoje slučajevi u kojima zbog hitnosti i karaktera djela privremeni zapovjednik može i treba poduzimati različite mjere, prvenstveno usmjerene na sprečavanje da se djela ponove. A čini mi se da je upravo to ono na što cilja tužiteljstvo.

Međutim, nisi u pravu kad tvrdiš da je zbog toga i na temelju toga nastala teza o dvostrukoj liniji zapovijedanja. Ona je nastala zbog toga što je dokazano (slučaj Blaškić) kako su izvještaji i zapovijedi išli i mimo propisane linije zapovijedanja (ovo što ti navodiš jest propisano), pa i to da je politička moć ili druga neformalna moć bila ponekad veća od vojno-zapovjedne.

U tijeku vodjenja vojnih operacija, a to je iznosio i Bajic u svojem svjedocenju, bio je problem dostaviti takva izvjesca, jer su se postrojbe pomicale ili provodile citavo vrijeme na terenu.

Tu je tezu vrlo teško dokazati je postoji niz pisanih redovnih i izvanrednih izvješća, način i vrijeme izvještavanja se regulira u sklopu zapovijedi za određenu operaciju, pa se sigurno može prihvatiti da je izvještavanje bilo otežano (bitka nije banket) ali onemogućeno i prekinuto, nikako.

Uvijek ce to doznati prije VP jer oni i civilna policija vode istragu o nekom zlocinu.

U predmetu nije ni svrha ni težište utvrđivati tko je prvi saznao već isključivo da li optuženi uopće jesu ili nisu znali iz čega se onda izvlači zaključak o tome da li su mogli poduzeti propisane mjere i jesu li možda štogod tolerirali.

Potpuno si u pravu kad ukazuješ na komplicirane linije upravljanja i zapovijedanja postrojbama vojne policije i čini mi se kako će sudu biti veliki izazov proniknuti u njih do kraja ali ne treba smetnuti s uma da to pitanje nije jedino koje utječe na zaključak o eventualnoj odgovornosti okrivljenih za sve ono za što ih se tereti.

B-52

Tko je glasao

No treba dodati da je

No treba dodati da je privremeni zapovjednik i tek kako obvezan djela za koje je saznao istražiti i podatke potrebne za utvrđivanje stegovne odgovornosti proslijediti "matičnim" zapovjednicima. Također, postoje slučajevi u kojima zbog hitnosti i karaktera djela privremeni zapovjednik može i treba poduzimati različite mjere, prvenstveno usmjerene na sprečavanje da se djela ponove. A čini mi se da je upravo to ono na što cilja tužiteljstvo.

Zašto bi privremeni zapovjednik trebao istraživat neka djela, to nije njegov posao, to je posao policije, također privremeni zapovjednik nije dužan slati nikakve podatke o zločinima koji su javno poznati, svima pa tako i nadležnim organima, također matični zapovjednici, će uvijek prije saznat za neko djelo nego privremeni zapovjednik, tako da mi je nelogično, da privremeni zapovjednik šalje neka izvješća matičnom zapovjedniku, koji to već zna, i koji je dužan to proslijedit nadležnim organima gonjenja.

Drugi dio rečenice je apsolutno točan, samo mi ne izgleda dobro po tužiteljstvo, ako samo na to ciljaju, zašto?
Navest ću najsvježiji primjer svjedočenja bivšeg američkog generala, a danas vojnog vještaka Ray Jonas.
Koji je upravo naglasio da je gotovina izrekao niz stegovnih mjera prema ne discipliniranima, mislim da je rekao oko 300-njak vojnika. A što je najvažnije Gotovina je smijenio jednog od svojih zapovjednika Zdilara, koji je smijenjen uoči "Oluje" 3. kolovoza, a umjesto kojeg je imenovan Ademi. Ako u to dodamo i poznatu video snimku sa sastanka Gotovine sa svojim podčinjenima u Kninu 6. kolovoza 1995. na kojem izražava bijes i razočaranost zbog kaosa na oslobođenom području. Kako kaže Jones "Nije pozvao samo jednog ili dvojicu zapovjednika. Povukao je sve s terena da bi jasno čuli što se od njih očekuje".

Međutim, nisi u pravu kad tvrdiš da je zbog toga i na temelju toga nastala teza o dvostrukoj liniji zapovijedanja. Ona je nastala zbog toga što je dokazano (slučaj Blaškić) kako su izvještaji i zapovijedi išli i mimo propisane linije zapovijedanja (ovo što ti navodiš jest propisano), pa i to da je politička moć ili druga neformalna moć bila ponekad veća od vojno-zapovjedne.

Što se tiče dvostruke linije zapovijedanja, ona sigurno ne postoji, to je izmišljotina. Ovom odlukom o smanjenju kazne Blaškiću, sud je samo išao na ruku tužiteljstvu, i imam osjećaj da je presuda Blaškiću smanjena samo zbog toga, što je to odgovaralo tužiteljstvu, te su se ovi usuglasili s obranom. A zašto je to bilo u interesu tužiteljstvu?
Dovoljno je pročitat zadnju presudu Blaškiću, i optužnicu za Medački džep. To je jedna druga tema, tako da ne želim skretati raspravu, a ni ne da mi se.

Tko je glasao

Hajdemo od kraja: Što se

Hajdemo od kraja:

Što se tiče dvostruke linije zapovijedanja, ona sigurno ne postoji, to je izmišljotina. Ovom odlukom o smanjenju kazne Blaškiću, sud je samo išao na ruku tužiteljstvu, i imam osjećaj da je presuda Blaškiću smanjena samo zbog toga, što je to odgovaralo tužiteljstvu, te su se ovi usuglasili s obranom.

Tvoj "osjećaj" ne može promijeniti činjenicu da je sud presudio i time potvrdio postojanje dvostruke linije zapovijedanja. Samim time irelevantna je tvoja tvrdnja da je ista izmišljotina.

Koji je upravo naglasio da je gotovina izrekao niz stegovnih mjera prema ne discipliniranima, mislim da je rekao oko 300-njak vojnika.

Bravo, to samo potvrđuje moju tezu da je zapovjednik dužan istražiti i poduzeti mjere. Nalazi li se među tih 300 slučajeva i neki iz pridodatih postrojbi, a vjerujem da ima, srušit će i tezu da je za njihovo procesuiranje nadležan isključivo njihov matični zapovjednik.

Osim toga, logično je pitati zašto se Gotovina smatrao dužnim procesuirati otklone od vojne stege vojnika a ne i kaznena djela, barem ona "općepoznata".

Što se tiče izvještavanja, da li ga je o tih 300 slučajeva izvjestila vojna policija ili je izvještaje dobio crtom zapovijedanja?

Ako je policija, tvrdiš li da su ga izvještavali o manje bitnom a kaznena djela mu skrivali? Btw, što je onda s tvrdnjama svjedoka da ga VP uopće nije izvještavala.

Ako su izvještavali podređeni zapovjednici, jesu li onda oni skrivali teža djela?

Ili su ga možda izvještavali o svemu a on selektivno izricao mjere?

A što je najvažnije Gotovina je smijenio jednog od svojih zapovjednika Zdilara, koji je smijenjen uoči "Oluje" 3. kolovoza, a umjesto kojeg je imenovan Ademi.

Ovaj bi argument trebalo dopuniti razlogom smjenjivanja, tj. da li je zbog kaznenog djela ili povrede vojne stege ili se radilo samo o procjeni da će Ademi bolje obaviti posao.

E sad, ako je zbog prvog, kako objašnjavaš činjenicu da se Zdilar, tako smijenjen, samo malo kasnije našao na dužnosti zapovjednika OG "Zapad"? Kazna promocijom?

Što se tiče sastanka svih zapovjednika u Kninu, rekao sam već, ima argumenata za tvrdnju kako se radilo tek o "ribanju" podređenih jer grad nije primjereno uređen za obilazak Vrhovnog zapovjednika. Pogledaj je ponovo, bez predrasuda.

Ako je zbog drugog, recimo zbog učestalih zločina, koje je mjere osim galame i lupanja šakom po stolu poduzeo da se isti spriječe?

B-52

Tko je glasao

Tvoj "osjećaj" ne može

Tvoj "osjećaj" ne može promijeniti činjenicu da je sud presudio i time potvrdio postojanje dvostruke linije zapovijedanja. Samim time irelevantna je tvoja tvrdnja da je ista izmišljotina.

Ove je zasigurno eklatantni primjer argumentacijske pogreške. Opini... će ti bolje reći koja je to argumentacijska pogreška.
Npr. Ivo ubije nekoga, sud presudi da nije kriv. To naravno ne znači da Ivo nije napravio to djelo.
Ili dalje osoba A, napravi neko kazneno djelo i biva osuđena, no obrana se poziva (kako bi smanjila kaznu), na neku olakotnu okolnost, koja ne postoji, no tužitelju odgovara, da ta olakotna okolnost postoji, zbog nekog drugog slučaja, i ne smeta mu ako će ovaj dobit manje zatvora, jer i u drugom slučaju mora pobijedit. Te prešutno potvrdi da ova olakotna okolnost postoji. Pošto znamo da sudac odlučuje o onome što je izrečeno u sudnici, on baš i nema drugog izbora, nego presudit, u korist osobe A, bez obzira što ta olakotna okolnost ne postoji.

Bravo, to samo potvrđuje moju tezu da je zapovjednik dužan istražiti i poduzeti mjere. Nalazi li se među tih 300 slučajeva i neki iz pridodatih postrojbi, a vjerujem da ima, srušit će i tezu da je za njihovo procesuiranje nadležan isključivo njihov matični zapovjednik.
Osim toga, logično je pitati zašto se Gotovina smatrao dužnim procesuirati otklone od vojne stege vojnika a ne i kaznena djela, barem ona "općepoznata".

Opet se vrtimu u krug, ja u kupe, ti u špade.
Zapovjednik nije dužan istraživat, neki zločin, niti za to ima obrazovanje, niti mandat, već to rade kriminalisti, policija, zapovjednik ratuje vodi bitku, a ne istražuje tko je počinio neko djelo, jer mu to kao prvo nije u opisu posla, a kao drugo, nema vremena za to. On je dužan za vojnike koje vidi da su nedisciplinirani, izreći stegovne mjere, ista stvar i za zapovjednike, za koje vidi da ne mogu baš dobro organizirat posao, uvest disciplinu, tako je zamijenio i Zdilara, koji je kasnije prešao na drugo radno mjesto, na kojem bi se bolje snašao, i zato jer nije bilo dovoljno obučenog kadra..., kako kaže i Kay, koji je svojom analizom dobro isprašio tužiteljstvo, koje je razmišljalo slično kao i ti. S obzirom da je General Gotovina raspolagao samo sa 20% profesionalnih vojnika, napravio je odličan posao, i odgovorno tvrdim, a što je sve vidljivije i u sudnici, da nije bilo Gotovine na mjestu na kojem se nalazi, bilo bi puuuuno više zločina.

Tko je glasao

On je dužan za vojnike koje

On je dužan za vojnike koje vidi da su nedisciplinirani, izreći stegovne mjere, ista stvar i za zapovjednike, za koje vidi da ne mogu baš dobro organizirat posao, uvest disciplinu, tako je zamijenio i Zdilara, koji je kasnije prešao na drugo radno mjesto, na kojem bi se bolje snašao, i zato jer nije bilo dovoljno obučenog kadra..., kako kaže i Kay, koji je svojom analizom dobro isprašio tužiteljstvo, koje je razmišljalo slično kao i ti. S obzirom da je General Gotovina raspolagao samo sa 20% profesionalnih vojnika, napravio je odličan posao, i odgovorno tvrdim, a što je sve vidljivije i u sudnici, da nije bilo Gotovine na mjestu na kojem se nalazi, bilo bi puuuuno više zločina.

Za ovakvu vrstu rasprave doista više nemam vremena.

Zapovjednik je dužan za "ono što vidi", "premješten da bi se bolje snašao", "zato što nije bilo dovoljno obučenog kadra", "analizom isprašio tužiteljstvo", ..., a posebno argument tipa "napravio je odličan posao jer da nije bio on, zločina bi bilo puuuno više", nije zaslužilo komentar. Ne vjerujem ni da će sudsko vijeće biti impresionirano.

Umjesto komentara, hajdemo malo čitati odličan dnevnik našeg kolege.

Nije off topic.

B-52

Tko je glasao

Bez namjere da širim temu,

Bez namjere da širim temu, samo jedan mali ispravak.... Ustroj Ministarstva obrane i Glavnog stožera propisan je ustrojbenim knjigama, tzv. "ustrojem", što je dokument u kojem su opisane postrojbe, sistamatizirano svako pojedino mjesto i opisane zadaće svakog pripadnika, a mobilizacijski razvoj je nešto sasvim drugo. Već od 1992. god. pa do kraja rata pripadnici vojne policije nisu bili u sastavu pojedinih vojnih postrojbi već isključivo Uprave vojne policije, a prilikom izvođenja pojedinih operacija okupljale su se namjenske snage više postrojbi, u čijem sastavu su bili i pripadnici vojne policije, ali niti jednog trenutka oni nisu prestali primati zapovjedi od Uprave vojne policije i o svemu su izvješćivali tu istu Upravu (kako se to onda zove ? ).

A što se tiče toga da nekome nije stalo da se otkrije istina o događajima na terenu, s tim se slažem, samo mi se čini da mislimo na sasvim različite grupacije :-))

Tko je glasao

Primjedba o otkrivanju

Primjedba o otkrivanju istine na terenu se odnosila na slučaj Blaškić gdje je u drugostupanjskom postupku dokazano postojanje okolnosti koje u prethodnom nisu bile utvrđene, prvenstveno zbog uskraćivanja obrani određene dokumentacije.

Slažem se da ne treba širiti raspravu jer ovo nikako nije mjesto za rasprave o mobilizacijskom razvoju OSRH i knjigama ustroja pojedinih ustrojbenih cjelina.

Međutim ovo,

a prilikom izvođenja pojedinih operacija okupljale su se namjenske snage više postrojbi, u čijem sastavu su bili i pripadnici vojne policije, ali niti jednog trenutka oni nisu prestali primati zapovjedi od Uprave vojne policije i o svemu su izvješćivali tu istu Upravu (kako se to onda zove ? ).

Drago mi je što ipak potvrđuješ da su postrojbe vojne policije bile u sastavu kojem je zapovijedao Gotovina.

Međutim, volio bih da bude jasno još nešto.

Tvoja primjedba da postrojbe vojne policije niti jednog trenutka nisu prestale primati zapovijedi od Uprave vojne policije i o svemu ih izvještavati ne govori apsolutno ništa o njihovom odnosu s Gotovinom kao zapovjednikom snaga kojih su bili u sastavu.

Moja početna primjedba na dnevnik se odnosila upravo na to da se kao argument za postavljenu tezu nudi činjenica koja o njoj ništa ili pak nedovoljno govori.

Ne može se teza da osoba A nije izvještavala ili primala zapovijedi od osobe B argumentirati (inače nespornom) činjenicom da ta ista osoba A niti jednog trenutka nije prestala izvještavati i primati zapovijedi od osobe C.

Tako nešto je ispod razine bilo kakve ozbiljne rasprave.

B-52

Tko je glasao

Nažalost, ni u ovom

Nažalost, ni u ovom dnevniku, ne sporim mu dobre namjere, nema povezivanja fragmenata iz svjedočenja sa samom optužnicom i argumentima optužbe. Imao bi daleko veću vrijednost da si sučelio argumente i tek tada izvodio zaključke. Ovako, kad se navedu tek fragmenti izjava pojedinih svjedoka i na temelju njih izvedu opći zaključci, sve izgleda manje uvjerljivo.

Iznenađen sam Milasovim svjedočenjem, ako si točno prenio. Ako jesi, neuvjerljivo je do daske, toliko da me čudi što je obrana uopće dopustila da tako svjedoči. Slijedom toga je preambiciozno ako su ga doveli, kako sam kažeš, da pobije Laušićevo svjedočenje.

Naravno da je Laušić dobro vodio računa o tome da još uvijek postoji mogućnost da bude optužen, baš kako ga je dodatno upozorio predsjedavajući, ali mu svjedočenje, barem koliko je poznato iz medija, nije bilo toliko neuvjerljivo kao Milasovo.

Neuvjerljivo je to, meni čak nezamislivo, što se tvrdi kako izvješća vojne policije nisu išla zapovjednicima kao i tvrdnja da su zapovjednici zbornih područja i brigada bili potpuno izvan sustava kontrole/represije onoga što se događalo na terenu.

Mišetić kroz ovog svjedoka pokazuje kako su Gotovina i zapovjednici zbornih područja i brigadni zapovjednici potpuno izvan sustava kontrole/represije incidenata na terenu.

Ako je želja i strategija obrane da pokušaju dokazati kako zapovjednici ništa nisu znali (nisu ih izvještavali) i, usput rečeno, nisu niti imali ovlasti da bilo što poduzmu (gornji citat), bojim se da će uspjeti koliko i Laušić da nas uvjeri kako on ništa nije znao i mogao, te da su za sve bili odgovorni zapovjednici i civilna policija.

No ipak, od ovakvog mog dojma nema nikakve štete po obranu i generale. Nevolja će biti ako su sličan, zahvaljujući nastojanjima obrane i navedenih svjedoka, stekli i suci.

Volio bih da ambicija obrane nije ta koju si naveo u citiranom, odnosno da je citirano samo tvoj zaključak i tumačenje.

B-52

Tko je glasao

Nažalost, ni u ovom

Nažalost, ni u ovom dnevniku, ne sporim mu dobre namjere, nema povezivanja fragmenata iz svjedočenja sa samom optužnicom i argumentima optužbe. Imao bi daleko veću vrijednost da si sučelio argumente i tek tada izvodio zaključke. Ovako, kad se navedu tek fragmenti izjava pojedinih svjedoka i na temelju njih izvedu opći zaključci, sve izgleda manje uvjerljivo.

Svakome tko razumije pravo i sudski proces i može pročitati transkripte i dokumentarne dokaze u ovom suđenju na internetu je jasno da ove dnevnike treba više doživljavati kao osobne impresije, a ne ozbiljnu analizu. Izvještavanje o ratnim zločinima i procesima za ratne zločine je složen posao i zahtijeva puno više razumijevanja, analize i znanja nego što je pokazano u ovim dnevnicima. Ne obavljaju ga pošteno ni plaćeni novinari pa je teško očekivati kvalitetno izvještavanje od običnih građana. No imam dojam da ovaj dnevnik ni ne pretendira biti ozbiljna analiza nego više objava privatnih impresija zanesenog Gotovina entuzijasta. Čak i kao takav on popunjava informacijsku rupu no to doista čini pomalo parcijalno, pristrano i možda neodgovorno jer zakida čitatelje za punu informaciju. Trebalo bi više istraživati prije pisanja, ne ignorirati važne elemente iskaza radi popune teksta "dramatskim" momentima i ostaviti se trijumfalističkog tona.

Opinioiuris

Tko je glasao

Svakome tko razumije pravo i

Svakome tko razumije pravo i sudski proces i može pročitati transkripte i dokumentarne dokaze u ovom suđenju na internetu je jasno da ove dnevnike treba više doživljavati kao osobne impresije, a ne ozbiljnu analizu.
...

Ovo uistinu jesu osobni dojmovi, koji su stečeni na osnovu, samog procesa, i iskaza koji su tamo dani, a oni su zbilja vjerno prenošeni, bez ignoriranja bilo kakvih ozbiljnih izjava. Što ja mogu što taj proces u Hagu, ne teče po volji nekih koji bi vrlo rado čuli, da je Knin prekomjerno granatiran, da su Hrvati protjerali Srpske civile iz krajine, a ne da su oni otišli zbog straha koji su im unijele vlastite vođe, da su Hrvati sustavno činili zločine da su bili poticani od vođa, a ne da su te zločine činili većinom grupa civila, kao i dio vojnika koji su u tome vidjeli dobru zaradu, kao što i Lazarević kaže da je dio žrtava nastao u međusobnim Srpskim obračunima, da zločini nisu kažnjeni, ili ih se nije htjelo kazniti, iako podaci govore skroz drugačije, dapače od dva najvažnija zločina u Gošićima i Varivodama su vođeni procese, pa se ne može reći da se oni nisu htjeli procesuirat, nego se nakon 2000g. odustalo od procesuiranja odgovornih, odnosno nije ništa poduzeto kako bi se stvarni krivci (ako već ovi nisu krivi)kaznili, upravo s ciljem naljepljivanja tih zločina tadašnjoj vlasti i nevinim generalima, što se vrlo zorno vidi i na optužnici. Ja samo vjerno prenosim ono što se tamo događa, a tamo stvarno nema ništa što bi relevantno optužilo tadašnju vlast za zločinački pothvat, ili slično.
Što se tiče ozbiljne analize, teško će itko napravit ozbiljnu analizu, jer gotovo svi imaju neke svoje predrasude, počevši od mene, pa sve do tebe. To što ja nisam odlazio u pravne škole i nemam pravni rječnik, odnosno ove stvari ne znam zamotat, kako ti to uspijevaš, počesto s potpuno nebuloznim argumentima, nimalo ne smanjiva ove argumente, i činjenice, koje su vrlo jasne i nesporne.
Ja sam svjestan da bi ovi dnevnici mogli biti bolji, i pregledniji, što ću nastojat i napravit.

Kako sam se i prije susretao sa raznim likovima koji su slično, samo manje zapakirano, argumente, i svjedoke rušili tezama:
-da nisu vjerodostojni (ne govoreći zašto nisu vjerodostojni)
-da lažu (opet nisu napisali zašto lažu)
-ili sam ja ili slični proglašavani ustašoidima, nacionalistima, entuzijastima (iako nisam dobio ni jedan razlog zašto sam ja ovo prije navedeno)
A pritom bi ignorirali sva činjenice, argumente, dokaze.

U ovom slučaju je vrlo jasno što je do sad postignut:
-Sve teze tužiteljstva o zločinačkom pothvatu su oborene i demantirane.
-Sve teze tužiteljstva o namjernom progonu Srba s područja tzv. Krajine (3 točke optužnice) su oborene.
-Sve teze tužiteljstva i svi svjedoci koji su govorili o prekomjernom granatiranju knina su oboreni.
-Zapovjedna odgovornost je širok pojam, pa uvijek ostavlja mjesta za drugačije stavove. No da su te vaše teze tipa, da svi zločini koji su se dogodili u području nadležnosti nekog generala, idu njemu na ruku, ili bar oni koji nisu kažnjeni, stoje, onda bi apsolutno svi svjetski generali, bili u zatvorima, jer nije bilo bitke u kojoj nije bilo zločina, nije bilo rata bez zločina, i nije bilo rata u kojem su svi, ili bar većina zločina procesuirani, no to se zato i zove rat, a oluja, kako kaže Timothy Cross, nije odstupala po ničemu od sličnih vojnih akcija u svijetu.
-Po meni, a i po zdravoj logici general (koji vodi bitku, a nema ulogu, kao ni nigdje u svijetu, kriminalista, i istražitelja zločina) može za zapovjednu odgovornost, odgovarati, ako je poticao zločine, nije spriječio zločine, a to je mogao učiniti, ili je zataškao zločin, te nije prijavio zločin koji je znao da se događa. Vrlo je jasno od prijašnjih svjedočenja, da Gotovina, niti je poticao zločine (snimke govore skroz drugo), niti je znao za neki zločin koji nije prijavio, a bogami, niti jedan zločin nije ni mogao spriječit. Upravo ću pokušat pokazat u jednom od mojih idućih dnevnika o ovome (koji će pričekat par tjedana, jer imam neke obveze, a moram i detaljno pročitat iskaz jednog vrlo važnog svjedoka što je Galović, te pripremam neke dnevnike drugačije tematike), ću pokušat pokazat, kroz svjedočenje jednog Amerikanca, da je upravo Gotovina zaslužan, za to da se nisu dogodili mnogo veći zločini, i da su mjere koje je uveo, od onih disciplinarnih do stegovnih, bili toliko dobre da ih su se mogle svrstat uz bok najvećim svjetskim vojskama.

Hvala vama na kritikama, kritike su definitivno dobre, neke ću prihvatit, neke neću, ali u budućnosti neću odgovarat na upise privatnog karaktera, niti ću osobu kojoj odgovaram na post, nazvat nerealnim anti Tuđmanovskim entuzijastom, ili ga neću nazvat entuzijastom koji pokušava iskrivit istinu i izjednačit žrtvu i agresora, te prikazat žrtvu kao agresora. Ja to naprosto neću jer se neću spuštat na nivo tih blogera.

I za kraj ovaj dnevnik ne zakida čitatelje za punu informaciju, dapače daje čitateljima punu informaciju, meni je žao što je neki ne mogu prihvatiti kao takvu, jer se ne ukalapa u njihove već prije stvorene konstrukcije.
Također ovi moji dnevnici ne pretendiraju da budi nikakvi znanstveni, ali definitivno pokušavaju biti što vjerniji prikaz onoga što se u sudnici događa.

Tko je glasao

Nitko ne spori plemenite

Nitko ne spori plemenite namjere ali činjenica jest da tvoj tekst ne daje pune informacije, dok istovremeno nudi paušalne ocjene, nepodržane zaključke i podosta irelevantnog.

Na primjeru svjedočenja vojnog policajca, jednostavna pretraga na internetu meni pokazuje da su vrlo bitni činjenični elementi iskaza u dnevniku ostali neizrečeni (umjesto njih prostor je poklonjen "dramatskim" momentima). Milas je tako rekao/potvrdio (a ništa od toga u tekstu vidjeli nismo):

  1. da je vojna policija podnijela svega 19 kaznenih prijava nakon Operacije Oluja za pljačku, a niti jednu za ubojstvo ili palež srpskih kuća;
  2. da je samo dvije od 13 prijava podnijela vojna policija u Kninu i to za pljačku;
  3. da nošenje uniforme nije bilo dovoljno da bi vojna policija djelovala prema počinitelju;
  4. da su zločini protiv Srba bili rašireni

U ovom tekstu nismo mogli pročitati da je svjedok pokušao opravdati neaktivnost vojne policije tvrdnjom da je vojnoj policiji dolazilo malo informacija o hrvatskim vojnicima koji čine zločine pa da se zbog toga i manjka ljudstva istrage nisu provodile. No suočen s dnevnikom događaja kninske vojne policije koji pokazuje da su se događaji dojavljivali, ali ništa nije učinjeno, rekao je kako su indikacije o tome da je počinitelj pripadnik HV-a bile samo "pretpostavke", često jer je osoba bila uniformirana, a "uniformirana osoba" ne znači automatski i "vojnik". Taj podatak treba onda kontrastirati s činjenicom da su zapovjednici dobivali informacije o zločinima HV-a od međunarodnih predstavnika i internih informacijskih službi (vidi niže) i da su oni bili javno poznata stvar jer tu onda dolazimo do pitanja njihove pravne odgovornosti za neosiguravanje protoka informacija u sustavu zapovijedanja odnosno nepoduzimanje nužnih mjera da se to zaustavi.

Utvrdivši na početku da palež nije bila raširena jer je imao dojam da je oko 200 kuća zapaljeno, svjedok je reterirao i složio se da više od tisuću kuća iz izvještaja iz vrha vojne policije ipak jest "rašireno". To se isto ne smije izostaviti jer je raširenost zločina ključni element dokazivanja zločina protiv čovječnosti, koji moraju biti "rašireni ili sistematski" i upereni protiv civilnog stanovništva. Netočno je znači da su "sve teze" tužitelja oborene, neke potvrđuju svjedoci obrane.

Javnost ima pravo na potpunu informaciju jer samo tako može razumijeti složeni postupak.

Po meni, a i po zdravoj logici general (koji vodi bitku, a nema ulogu, kao ni nigdje u svijetu, kriminalista, i istražitelja zločina) može za zapovjednu odgovornost, odgovarati, ako je poticao zločine, nije spriječio zločine, a to je mogao učiniti, ili je zataškao zločin, te nije prijavio zločin koji je znao da se događa.

Ovo je primjer u kojem treba stati i pitati se "znam li ja što je to zapovjedna odgovornost" i malo progooglati. Kad se barata stručnim pojmovima, postoji odgovornost prema čitateljstvu da im se pruži točna interpretacija. Zapovjedna odgovornost nije odgovornost za činjenje (npr. poticanje zločina, koje spominješ) nego za nečinjenje onoga što je po međunarodnom i domaćem pravu dužan učiniti. "General koji vodi bitku" je podjednako kao i general koji kukiča vuneni šal odgovoran ako je znao ili mogao znati za zločine svojih podređenih, a nije poduzeo nužne i razumne mjere da to spriječi ili kazni. Sva tri boldana elementa moraju biti dokazani da bi odgovornost postojala.

Na primjer, ako zapovjednik sazna da njemu podređena jedinica čini zločine (od bilo koga i na bilo koji način) i ne ukloni iz jedinice problematične vojnike prije novih akcija, on ne poduzima nužne i razumne mjere da spriječi novi zločin. Transkript suđenja pokazuje što sudsko vijeće trenutno vidi u dokazima o znanju Gotovine i onome što je poduzeo:

On the 12th of August, 1995, HV assistant commander for political affairs, Captain Mario Tomasovic, addressed a notification entitled "Warning" to, amongst others, Mr. Gotovina. It noted that the success of Operation Storm had been partly brought into question by the inappropriate acts of individual Croatian soldiers and stressed the need to prevent the continued destruction and looting of property, killing of livestock, and inappropriate conduct towards civilians and prisoners of war. This notification is in evidence as P918.

In a letter dated the 13th of September, 1995, and in evidence as Exhibit P407, Mr. Gotovina wrote to General Cervenko, noting that Alun Roberts had stated that: "The Croatian army is burning, looting, and violating human rights." Mr. Gotovina further indicated that he did not believe that this conduct or that of his men conflicted with Croatian state policy.

The evidence heard allows for the conclusion that Mr. Gotovina had the power and ability to discipline soldiers under his command. However, the Chamber heard evidence from expert witness Reynaud Theunens that Mr. Gotovina primarily used his powers to discipline men for violations or crimes that would jeopardize the accomplishment of specific combat tasks and combat operations, rather than for crimes against the civilian population such as looting and burning.
(za one koji ne govore engleski, tu je Google Translate u koji samo kopirajte tekst i odaberite jezike za kakav-takav prijevod)

Ovo je samo mali primjer koliko su ova pitanja kompleksna i koliko ni najbolje namjere ne mogu zamijeniti potpunu i točnu informaciju koja se može prenijeti ako se uloži malo više truda u istraživanje i pozadinsko znanje. Za napraviti dobro istraživanje prije pisanja teksta o ozbiljnoj temi nisu potrebne nikakve posebne škole, samo volja. I Google. :)

Opinioiuris

Tko je glasao

Ovo je samo mali primjer

Ovo je samo mali primjer koliko su ova pitanja kompleksna i koliko ni najbolje namjere ne mogu zamijeniti potpunu i točnu informaciju koja se može prenijeti ako se uloži malo više truda u istraživanje i pozadinsko znanje.

Jedina potpuna i točna POZADINSKA informacija jesta ta, da je suđenje našim generalima MONTIRANI POLITIČKI PROCES koji za cilj ima eliminirati odgovornost srbije za AGRESIJU na RH i podijeliti krivnju.
Svakom čovjeku na kugli zemaljskoj se može suditi i osuditi ga, svakomu se može napakovati lažnim svjedočanstvima i lažnim činjenicama, a u ovome slučaju je potpuno jasno da postoji veliki interes određenih političkih krugova da se naši generali osude. Rasparavljati o nekakvim finesama i "pozadinskim znanjima", stručnosti u ovom procesu/ima je sasvim izlišno.
Oni koji su nam uskratili pravo da se branimo na samom početku agresije uvođenjem embarga na uvoz oružja se NE MOŽE i NE SMIJE vjerovati u poštene namjere, TOČKA

Tko je glasao

Jedina potpuna i točna

Jedina potpuna i točna POZADINSKA informacija jesta ta, da je suđenje našim generalima MONTIRANI POLITIČKI PROCES koji za cilj ima eliminirati odgovornost srbije za AGRESIJU na RH i podijeliti krivnju.

Odgovornost za događaje iz `91.godine se ne može eliminirati onima iz `95. To je unaprijed osuđeno na neuspjeh i teško da bi itko normalan uopće pokušao.

B-52

Tko je glasao

Odgovornost za događaje iz

Odgovornost za događaje iz `91.godine se ne može eliminirati onima iz `95. To je unaprijed osuđeno na neuspjeh i teško da bi itko normalan uopće pokušao.

Dobro kažeš: "itko normalan", no s obzirom da je ovdije riječ o srbima ( i njihovim pokvarenim i licemjernim EU saveznicima) ništa, nas ne smije iznenaditi. Ustvari taj scenario eliminiranja odn. izjednačavanja odgovornosti za događaje iz '91. (otvorena agresija, etničko čišćenje, okupacija, likvidacije...) onima iz '95. je upravo u tijeku, a provodi ga haaški tribunal.

;)

Tko je glasao

Od 91. do 95. se je isto

Od 91. do 95. se je isto nešto događalo, ili si ti mišljenja da za to vrjeme nije bilo agresije.

Tko je glasao

Napisao sam ono što je

Napisao sam ono što je najvažnije (po mom mišljenju), a i dalje stojim iza toga da je kod ovog svjedoka najvažnije njegovo pobijanje iskaza Laušića. Što se tiče ovog tvog naknadnog pisanja, ono je u najmanju ruku šturo, i nisu baš obrađene sve informacije. Tako da se i uz jako mali uloženi trud, može ove tvoje podatke uzdrmat.
Na primjeru svjedočenja vojnog policajca, jednostavna pretraga na internetu meni pokazuje da su vrlo bitni činjenični elementi iskaza u dnevniku ostali neizrečeni (umjesto njih prostor je poklonjen "dramatskim" momentima). Milas je tako rekao/potvrdio (a ništa od toga u tekstu vidjeli nismo):
-da je vojna policija podnijela svega 19 kaznenih prijava nakon Operacije Oluja za pljačku, a niti jednu za ubojstvo ili palež srpskih kuća;
-da je samo dvije od 13 prijava podnijela vojna policija u Kninu i to za pljačku;
-da nošenje uniforme nije bilo dovoljno da bi vojna policija djelovala prema počinitelju;
-da su zločini protiv Srba bili rašireni

E sad ti nedaješ pune informacije.

MR. MISETIC: And if it could just be made clear to the witness.
There are 19 criminal reports filed that relate to crimes in this case.
That doesn't mean there were only 19 filed in total for other matters.
MS. MAHINDARATNE: That is correct.

Dakle ovih 19 kaznenih prijava se odnose samo na ovaj slučaj, i to samo za 72 bojne vojne policije .
Ista stvar i pod 2.

Milas je rekao i da je taj broj malen, ali je rekao da se to događalo na velikom prostoru, da je broj ljudi bio premalen, a sigurno prioritet imaju ubojstva i teži zločine, a ne pljačke. Također, rekao je, upitno je i koliko smo dojava imali, a vojna je policija bila angažirana i oko ratnih zarobljenika i obrada smrtnih slučaja pripadnika hrvatske vojske izvan crte bojišnice, zbog samoubojstava i smrti izazvanih nehatom.
Svjedok je na sva četiri konkretna slučaja rekao da je "patrola upućena na mjesto događaja, nije ondje zatekla počinitelje, a ako već kod dojave nemate identitet, u takvim situacijama izuzetno je teško reći radi li se o pripadniku HV-a i tko je on". Zato, rekao je, "ne isključujem ni mogućnost da kriminalistička policija nije ni obaviještena o tim slučajima jer je operativno dežurstvo držalo da se ne radi o pripadnicima HV-a".

Ovo pod tri samo pokazuje da ne znači da ako je netko počinio zločin u uniformi, da je on vojnik, on može biti i civil obučen u uniformu.

Zanima me kako je to Milas rekao da su zločini protiv Srba bili rašireni, jeli rekao tko je radio zločine, da li su oni bili poticani, ili su ih rađeni na svoju ruku. I što to znači rašireno?

Utvrdivši na početku da palež nije bila raširena jer je imao dojam da je oko 200 kuća zapaljeno, svjedok je reterirao i složio se da više od tisuću kuća iz izvještaja iz vrha vojne policije ipak jest "rašireno". To se isto ne smije izostaviti jer je raširenost zločina ključni element dokazivanja zločina protiv čovječnosti, koji moraju biti "rašireni ili sistematski" i upereni protiv civilnog stanovništva. Netočno je znači da su "sve teze" tužitelja oborene, neke potvrđuju svjedoci obrane.
Opet vrlo neprecizno.
Recimo svjedok je rekao da nije bilo previše zapaljenih kuća dok je bio u Kistanju i da to nije bilo rašireno. Kasnije ga je tužiteljica, koliko se sjećam, pitala, generalna pitanja, o tome da li je paljenje tisuća kuća (iako se točan podatak ne zna, i tim se podatkom jako dobro manipulira, kao i brojem ljudi koji su otišli nakon oluje, gdje se govori čak i 300 000, a jedino znanstveno istraživanje, govori da je taj broj 130 000. Taj broj od više od tisuće kuća, je moguć samo ako u to ubrojimo, i kuće koje su sami Srbi spalili, i ako u to ubrojimo i Hrvatske kuće) , rašireno, na što je odgovorio da je, što naravno nije podatak na bilo kakvoj znanstvenoj razine već subjektivno mišljenje.

Kad smo već počeli ajmo reći još par stavari sa svjedočenja:
Na hipotetsko pitanje bi li odbio naredbu generala Gotovine da mu je on zapovijedio neku aktivnost u vezi sa suzbijanjem kriminaliteta ili provođenjem istrage, Milas je rekao da mu Gotovina "nikad nije izdao takvu zapovijed" te da bi bilo neuobičajeno da zapovjednik zbornog područja izravno izdaje naredbu vojnoj policiji. "To bi bilo neuobičajeno. On je zborno područje, a ovo vojna policija."

Na pitanje obrane je li mu ikada itko rekao da ne smije voditi istragu u vezi sa spaljivanjem, dogovorio je: "Apsolutno nitko nije izdao takvu zapovijed niti to tražio od službe za suzbijanje kriminaliteta ni u jednom razdoblju operacije Oluje". dalje:
Mišetić:With respect to the crime of looting,
was it ever suggested to you not to process looting?
Milas: No.

Dakle za pljačke se znalo, nije stvar generala da to istražuju, i utvrđuju odgovorne, to je stvar nadležnih organa, a da li će oni to procesuirat, uspjet naći dokaze, to je njihova stvar, važno je da nitko od nadređenih njima nije prijetio da ne smiju istražit ova zločina. Ako nadležni namjerno ne žele, onda treba njih procesuirat a ne generale.

Ovo je primjer u kojem treba stati i pitati se "znam li ja što je to zapovjedna odgovornost" i malo progooglati. Kad se barata stručnim pojmovima, postoji odgovornost prema čitateljstvu da im se pruži točna interpretacija. Zapovjedna odgovornost nije odgovornost za činjenje (npr. poticanje zločina, koje spominješ) nego za nečinjenje onoga što je po međunarodnom i domaćem pravu dužan učiniti. "General koji vodi bitku" je podjednako kao i general koji kukiča vuneni šal odgovoran ako je znao ili mogao znati za zločine svojih podređenih, a nije poduzeo nužne i razumne mjere da to spriječi ili kazni. Sva tri boldana elementa moraju biti dokazani da bi odgovornost postojala.
...

Drago mi je da ne sporiš da je tužiteljstvo, potpuno demantirano, oko prekomjernog granatiranja, i protjerivanja Srba jer je to pola optužnice. Što se tiče zapovjedne odgovornosti, ona je jako širok pojam, i apsolutno svakog generala i zapovjednika, se može teretit po toj točci , jer je jasno da nema rata bez nevinih žrtava.
Što se tiče generala Gotovine, to da je on znao za zločine svojih podređenih, a da nije počinio nužne mjere, izgleda jako nategnuto, i to treba dokazat, što u dosadašnjem djelu procesa nije napravljeno, pa ne vjerujem da će i u nastavku, a ove izjave koje si izvukao, su jako, ali jako nepotpune, i fali tu jako puno informacija, i argumenata kojim bi ih trebalo potkrijepit. Tako da ih za sad nemam namjeru komentirat.

Tko je glasao

Što se tiče generala

Što se tiče generala Gotovine, to da je on znao za zločine svojih podređenih, a da nije počinio nužne mjere, izgleda jako nategnuto, i to treba dokazat, što u dosadašnjem djelu procesa nije napravljeno

Iznad ti je citiran dio odluke sudskog vijeća koja na temelju iznesenih dokaza prije faze obrane zaključuje upravo to: da nije poduzeo nužne i razumne mjere. I tu ne govorimo o detektivskom poslu nego običnim disciplinskim mjerama, koje su nesporno u nadležnosti vojnog zapovjednika. Je li obrana u drugom poluvremenu dostavila dokaze o mjerama koje je poduzeo i koji su to dokazi/mjere, čitat ćemo sigurno u novim sažecima.

Drago mi je da te moj komentar potaknuo da popuniš rupe u informacijama i malo se više potrudiš.

Konačni savjet: ostavi se medijskih mitova i lirskih hiperbola kako je "granatiranje pola optužnice" (1 od 9 točaka - ona za kazneno djelo progona - ga spominje, ostaje još barem 8 točaka tj. kaznenih djela koje ne uključuju granatiranje) i "zaključaka" o tome kako je "tužiteljstvo potpuno demantirano" jer nisi kompetentan donijeti taj zaključak. To je posao profesionalnih sudaca koji takve zaključke donose nakon sagledavanja svih dokaza u njihovoj ukupnosti dok ti dokaze druge strane uglavnom ignoriraš. Informativni tekst se može napisati i bez neutemeljenog trijumfalizma.

Opinioiuris

Tko je glasao

Iznad ti je citiran dio

Iznad ti je citiran dio odluke sudskog vijeća koja na temelju iznesenih dokaza prije faze obrane zaključuje upravo to: da nije poduzeo nužne i razumne mjere. I tu ne govorimo o detektivskom poslu nego običnim disciplinskim mjerama, koje su nesporno u nadležnosti vojnog zapovjednika. Je li obrana u drugom poluvremenu dostavila dokaze o mjerama koje je poduzeo i koji su to dokazi/mjere, čitat ćemo sigurno u novim sažecima.

Ovo što si ti naveo, je sa sjednice na kome je sudsko vijeće iznijelo odluko, o zahtjevu obrana da se odbaci optužnica, jer tužiteljstvo nije iznijelo dovoljno dokaza. No to nije bilo realno, jer vijeće ne odlučuje o vjerodostojnosti, istinitosti i snazi tih dokaza, već samo da li oni postoje:

At this stage, the evidence should be taken at its highest for the Prosecution. The Chamber should not take
into consideration the credibility and liability of a witness, except if no reasonable chamber could find him or her credible or reliable.

Tako da sudsko vijeće nije gledalo na to da li su ti dokazi pobijeni ili nisu, već samo da li postoje, odnosno d li su izneseni.

Konačni savjet: ostavi se medijskih mitova i lirskih hiperbola kako je "granatiranje pola optužnice" (1 od 9 točaka - ona za kazneno djelo progona - ga spominje, ostaje još barem 8 točaka tj. kaznenih djela koje ne uključuju granatiranje) i "zaključaka" o tome kako je "tužiteljstvo potpuno demantirano" jer nisi kompetentan donijeti taj zaključak.
Tako da sudsko vijeće nije gledalo na to da li su ti dokazi pobijeni ili nisu, već samo da li postoje, odnosno d li su izneseni.
Ako malo bolje pročitaš što sam napisao vidjet ćeš da nisam napisao da je granatiranje pola optužnice, već a su granatiranja i progon civila pola optužnice. I to točke 1, 5, 6, 7.
A o tome da li je Hrvatska protjerala Srbe najbolje govori ovaj dokument (http://www.antegotovina.com/doc/Povlacenje.pdf), a o prekomjernom granatiranju najbolje govori ovo: http://www.youtube.com/watch?v=IVsx0wbo6LM&feature=related.

Tko je glasao

Tako da sudsko vijeće nije

Tako da sudsko vijeće nije gledalo na to da li su ti dokazi pobijeni ili nisu, već samo da li postoje, odnosno d li su izneseni.

I tako su vraćamo na moj point: trenutno ne postoji autoritativan zaključak o tome jesu li dokazi pobijeni. Ti za njega nisi kompetentan jer nemaš pred sobom sve premise, nemaš potrebno obrazovanje niti si nepristran, a oni koji imaju sve to ga još nisu donijeli.

Stoga, takvim zaključcima u tekstu nema mjesta.

Opinioiuris

Tko je glasao

Dobro, možemo, govoriti da

Dobro, možemo, govoriti da sam ja subjektivan kad govorim, da li su teze tužiteljstva pobijene ili nisu, također oni koji imaju obrazovanje, sve premise i koji su "nepristrani" nisu donijeli nikakvu odluku. Ali to ne znači da ja sa svojim subjektivnim stavom ne mogu primjećivat što se u sudnici događa, i kamo ide to suđenja. Baš kao što i ti katkad radiš isto: http://pollitika.com/tuzitelj-v-vojislav-seselj-u-vojvodini-nije-bilo-pr....
Pa tako kažeš:
Tužiteljev vojni ekspert je potvrdio da 1992. u Vojvodini nije bilo vojnih napada uperenih protiv civila. Šešelj sada može biti poprilično siguran da će dio optužnice koji ga tereti za kazneno djelo deportacije i prisilnog premještaja Hrvata iz Hrtkovaca u Vojvodini biti odbačen jer nedostaje bitan dokaz. Hrvatska javnost o tome ne zna ništa jer impotentni mediji ne uočavaju važnost redovitog praćenja suđenja u mrskom udaljenom sudištu, osim kada su na optuženičkoj klupi Hrvati kojima se u tuđu zemlju hodočasti na osobnoj, kolektivnoj i političkoj razini.

Nakon što je dao iskaz na temelju tužiteljevih pitanja, vojni stručnjak Reynaud Theunens (Predmet Martić: Theunens o evoluciji misije JNA u Hrvatskoj) odgovarao je na unakrsna pitanja Vojislava Šešelja, optuženog za zločine progona, ubojstva, okrutnog postupanja, deportacije i uništavanja i pljačke ne-srpskog stanovništva (treća izmijenjena optužnica, PDF, engleski). Šešelj je napao nepristranost eksperta koji radi za uredu tužitelja ("in-house expert"), omalavažavao njegovu stručnost i u svom showmanskom stilu ironično ga zvao "svojim najboljim svjedokom" kojem će ponuditi posao u svom timu obrane ukoliko Theunens izgubi posao zbog tog komplimenta. Baš poput Miloševića, Martića, Praljka i sličnih, Šešelj se svojski trudi napraviti pravi show-trial.

Dakle ti na osnovu iskaza samo jednog svjedoka, donosiš zaključak, koji treba donijeti sudsko vijeće, i koje tu odluku (koliko je meni poznato) nije donijelo.
Ja evo svoje zaključke o tome da knin nije prekomjerno granatiran, i da nije bilo progona Srba, donosim, na račun izjava nekoliko svjedoka, od raznih vojnih stručnjaka, do Srba poput Mrkšića, Lazarevića, Vukašinovića.
http://www.youtube.com/watch?v=zM8hn1X-Eto&feature=player_embedded.

Također kao što ti ovdje donosiš zaključke na osnovi iskaza jednog svijedoka, to isto mogu ja napravit prilikom jučerašnjeg i preključerašnjeg, vojnog vještaka, bivšeg Američkog generala Ray-a, koji je upravo napao tužiteljeve argumente o zapovijednoj odgovornosti, pokazujući kako je Gotovina smijenjivao nedisciplinirane, ali o tom potom.

Tko je glasao

Ali to ne znači da ja sa

Ali to ne znači da ja sa svojim subjektivnim stavom ne mogu primjećivat što se u sudnici događa, i kamo ide to suđenja.

Ne samo da ne znači da ne možeš nego bi se ja usudio reći da čak i moraš u situaciji u kojoj vlada medijska blokada i kronična nekompetencija za izvještavanje o složenim pitanjima. Ali prilikom izvještavanja moraš pokazati adekvatnu odgovornost prema čitateljstvu.

Što se članka o Šešelju tiče, potpuno si u pravu, slijedeća rečenica

Šešelj sada može biti poprilično siguran da će dio optužnice koji ga tereti za kazneno djelo deportacije i prisilnog premještaja Hrvata iz Hrtkovaca u Vojvodini biti odbačen jer nedostaje bitan dokaz.

sadržava prejake izraze i trebala bi glasiti

Šešelj sada ima razloga vjerovati da bi dio optužnice koji ga tereti za kazneno djelo deportacije i prisilnog premještaja Hrvata iz Hrtkovaca u Vojvodini mogao biti odbačen jer nedostaje bitan dokaz.

Ja ću svoj tekst izmijeniti zbog ove kritike, na kojoj se i zahvaljujem.

Hoćeš li ti svoj?

Opinioiuris

Tko je glasao

Svakako ću u nastavku

Svakako ću u nastavku pisanja ovih dnevnika uvažit sve kritike, posebno tvoje upute, i nastojat da dnevnici budu što bolji i objektivni, a ti me svakako kritiziraj ukoliko primijetiš nešto, što je vrijedno kritike.
Što se tiče objektivnosti, htio sam ti pokazat, da je objektivnost, veoma širok pojam, i da je pri izvještavanju s ovakvih događaja, teško biti do kraja objektivan, jer svi ulazimo s određenim predrasudama, od mene, pa sve do tebe.
Svakako ću u budućim dnevnicima, pokušat prikupit više značajnih informacija.
Neću sad mijenjat ove dnevnike, jer ima tu puno posla, pa mi se naprosto nemam volje. Ali kako sam već rekao u nastavku ću pokušat prihvatit sve upute.

Tko je glasao

Nemoj nista mijenjati.

Nemoj nista mijenjati. Kritike koje ti salju kazu da nemas dovoljno "obrazovanja", da si pristran, itd.
Ajmo pogledati prvo to obrazovanje. Zar je potrebno imati zavrsen pravni fakultet da bi se ustanovilo je li neki svjedok iskren ili ne? Zar je potrebno biti pravnik da bi se utvrdilo jesu li se neke cinjenice koje svjedoci govore dogodile ili ne, a u isto to vrijeme, mi smo i zivjeli na podrucju na kojem se sve to dogadjalo ili u dogadjajima sudjelovali. Dakle, gospoda pravnici smatraju da su za procjenu necije nevinosti ili kriovnje samo oni i suci, zaduzeni. Suci ce na isti nacin kao i ja, doci do necije nevinosti ili krivnje. Na osnovu informacija koje imaju, pa ukljucujuci svoje osobne razloge, simpatiju, nesimpatiju, pristranost ili nepristranost, vjerovanja, moralne vrijednote koje imaju i sl. Oni su zaduzeni samo za vodjenje postupka, da se postupak odvija u skladu sa pravilima i da optuzeni ima pravo na obranu i na to da nije kriv dok mu se ne dokaze. Dakle, sudac mora stititi optuzenog, izmedju ostalog. A na kraju donosi zakljucak na isti nacin kao i ja. Ne upotrebljava nikakav mambo jambo ili nekakve "visokostrucne" ili "obrazovane" metode.

Sto se tice pristranosti, ti ne mozes ni biti drugaciji. Kakav je to dnevnik u kojem covjek ne iznosi svoje misljenje? Pa nije ovo HTV, "javna i nepristrana " TV kuca. Mora postojati komentar na sve to. Tako da i ostali mogu komentirati ono sto je receno, a i da mogu komentirati tvoje komentare.

Tko je glasao

Ne slušaj njihove upute,

Ne slušaj njihove upute, jer one vrijede samo za neke, a za neke druge, one s istoka, ne vrijede. Imaš primjerice njihovu uputu broj 21 u kojoj se kaže da je na ovoj stranici službeni jezik hrvatski. No kad netko piše stranim srpskim jezikom, za njega ne važi pravilo 21. Za strani jezik engleski važi. Dakle, pravila su dvostruka, a kad su već dvostruka, onda nisi ni dužan pridržavati ih se. Uvijek se možeš ponašati kao onaj na koga se ona ne odnose. Kao srbin na primjer.

My Soul

Tko je glasao

Ne znam kome što smeta u

Ne znam kome što smeta u tvojim dnevnicima, i zašto bi oni morali biti objektivni, pogotovo što ni drugi u svojim dnevnicima i komentarima nisu objektivni.

Piši svoje dnevnike onako kako ti želiš i točka.

Ako netko želi modelirati druge blogere, neka si kupi plastelin, to nije tvoj problem.

Samo nastavi kako znaš i želiš, a drugi kojima se ne sviđa tvoja subjektivnost, slobodni su pratiti suđenje, i sami napisati svoje dnevnike.

Tko je glasao

@Weteran, @my soul, @ninja07

@Weteran, @my soul, @ninja07

Prvo ja nemam ništa da netko piše Srpskim ni bilo kojim Hrvatskim dijalektom, nemam pojma je li to po pravilima, sve dok ga je razumijem, i dok, i dok nema pretenzije na moj teritorij.

Dobru kritiku je svakako dobro prihvatit, i ja ću svaku kritiku, koju smatram da može pomoći da dnevnici budu kvalitetniji, sadržajniji i pregledniji (što uvijek mogu biti), dok ću one koje, smatram samo kao provokaciju, ili mi se ne čine logičnim odbacit. A svakako ću to i dalje ostati ja, sa svojim "nepristranim" komentarima, upravo poput Stankovića ili Latina. I svakako me svi kritizirajte, ako nešto loše uočite, jer je to bolje nego da šutite, greške treba ispravljat, a ne ponavljat, na njima se ući.

Tko je glasao

Nažalost, ni u ovom

Nažalost, ni u ovom dnevniku, ne sporim mu dobre namjere, nema povezivanja fragmenata iz svjedočenja sa samom optužnicom i argumentima optužbe. Imao bi daleko veću vrijednost da si sučelio argumente i tek tada izvodio zaključke. Ovako, kad se navedu tek fragmenti izjava pojedinih svjedoka i na temelju njih izvedu opći zaključci, sve izgleda manje uvjerljivo.

Optužnica je opće poznata stvar (http://www.un.org/icty/bhs/cases/gotovina/indictment/got-ii010608b.htm) I svi koji imalo prate ove događaje, znaju za što je optužen general Gotovina i drugi, tako da ne vidim razloga zašto, bih svaki navod nekog svjedoka povezivao sa optužnicom. Osim što je optužen za zločinački pothvat, tako što je sa svojim šefovima, imao cilj otjerati Srbe s ovih prostora, i to tako da je zaplašio ljude neselektivnim i prekomjernim granatiranjem, ubojstvima i paležima, koje je poticao.
1,6 i 7 točka se odnose na progon civila sa područja tzv. krajine, 5 na prekomjerno granatiranje, a ostale od 8 točaka za zapovjednu odgovornost, i to ubojstva i pljačke, tereti ga se da je znao, poticao zločine, da ih nije spriječio, da ih nije kaznio.
Tako da je vrlo jasna povezanost onoga što piše u dnevniku i same optužnice, tako da ne vidim smisao da to još u svakom dnevniku naglašavam (možda u zaključku).
Što se tiče ovih točaka optužnice, ove za granatiranje, te za progon Srba su davno pale, još ostaje visit zapovjedna odgovornost, ali i tu mislim da je puno toga jasno. Gotovina nije poticao na nikakve zločine, nego je činio upravo suprotno, što se može potkrijepit i dokazima, sve zločine za koje je prvi doznao je prijavio, one koje su bile javno poznata stvar i za koje nije imao saznanja, nije ni imao obvezu prijavit, kao što je rekao i Bajić, nijedan zločin nije zataškao, ili pokušao zataškati, dapače zločini su kažnjavani i procesuirani, tako da je ova optužnica protiv Gotovine naprosto poljuljana i to jako, po meni obrana još mora malo bolje pojasnit ulogu generala Gotovine prema pljački, iako i o tome postoje snimke.

Iznenađen sam Milasovim svjedočenjem, ako si točno prenio. Ako jesi, neuvjerljivo je do daske, toliko da me čudi što je obrana uopće dopustila da tako svjedoči. Slijedom toga je preambiciozno ako su ga doveli, kako sam kažeš, da pobije Laušićevo svjedočenje.
...
Ako je želja i strategija obrane da pokušaju dokazati kako zapovjednici ništa nisu znali (nisu ih izvještavali) i, usput rečeno, nisu niti imali ovlasti da bilo što poduzmu (gornji citat), bojim se da će uspjeti koliko i Laušić da nas uvjeri kako on ništa nije znao i mogao, te da su za sve bili odgovorni zapovjednici i civilna policija.

No ipak, od ovakvog mog dojma nema nikakve štete po obranu i generale. Nevolja će biti ako su sličan, zahvaljujući nastojanjima obrane i navedenih svjedoka, stekli i suci.
...

Kako sam kažeš tvoj dojam je potpuno nebitan u cijelom slučaju, kao i moj, a moj dojam je da ti gledaš malo pre usko na ovo suđenje, i da taj dojam donosiš gledajući članke iz medija, koje su u najmanju ruku šture i nemaju baš veze s logikom poput ovoga (http://www.jutarnji.hr/clanak/art-2009,6,23,,167437.jl).

Evo ti jedan zakon iz 92g.
Ukoliko osobi istekne status vojne osobe prije pokretanja postupka (dakle, bez obzira cak i da li je djelo počinio kao vojnik) - nadležan za njegovo procesuiranje je civilni sud.
Tako da ono što tebi i ne zvuči baš logično, može biti istina.

Tko je glasao

Mišetić kroz ovog svjedoka

Mišetić kroz ovog svjedoka pokazuje kako su Gotovina i zapovjednici zbornih područja i brigadni zapovjednici potpuno izvan sustava kontrole/represije incidenata na terenu. Svjedok je potvrdio da nikakva izvješća nije slao niti Gotovini niti zapovjednicima vojske na terenu (sto je, prisjetimo se, rekao i Lausic).

Do sada sam bio uvjeren kako je za zapovjednika u borbenim djelovanjima prva stvar na terenu osigurati prostor i uspostaviti kontrolu nad onime što se na istom događa. Ne zove li se taj zona odgovornosti ili slično? Te zašto se onda na sudu uopće postavljaju pitanja tog tipa (Da li se u vašoj zoni odgovornosti događalo ...?).

Evo ti jedan zakon iz 92g.
Ukoliko osobi istekne status vojne osobe prije pokretanja postupka (dakle, bez obzira cak i da li je djelo počinio kao vojnik) - nadležan za njegovo procesuiranje je civilni sud.
Tako da ono što tebi i ne zvuči baš logično, može biti istina.

Mislim da u predmetu nije presudno koji sud je nadležan za procesuiranje, već poduzimanje radnji da do procesuiranja uopće dođe. Ako je tomu tako, tvoj citat zakona iz `92 godine nije relevantan.

Općenito govoreći, mislim da je loša strategija pokušati dokazati kako zapovjednici ili ništa nisu znali ili ništa nisu mogli.

Primjerenije i s većim izgledima za uspjeh bi bilo da se dokazuje kako su znali vojna policija i sigurnosne službe kojih je također obveza pokrenuti postupak. Naime, čini mi se razumnim očekivati od specijaliziranih službi da profesionalno odrade svoj posao, a to svakako umanjuje odgovornost zapovjednika.

Nesporno je i svima prihvatljivo da se zapovjednik po pitanju uspostave i održavanja reda može, smije i treba oslanjati na službe koje mu stoje na raspolaganju i koje se nalaze u ustroju postrojbe kojom zapovijeda (pa zato ih i ima!).

Boljim mi se čini smjer dokazivanja da su te službe znale što se događa, a kad se jedna pored druge stave obveza pokretanja postupka, čini mi se razumnim da bi prevagnula ona specijaliziranog organa. Ako te specijalizirana služba izvjesti da se nešto dogodilo, ne bi li bilo sasvim razumno očekivati da će onda i nastaviti s obradom toga? Pa to su dužni učiniti bez obzira da li im zapovjednik išta dodatno zapovijedi. Također, nije teško dokazati ni to da zapovjednik, zbog postojanja stručne uspravnice u tim službama, nije niti u mogućnosti da zaustaviti procesuiranje.

Pojednostavljeno i malo karikirano, to znači "da, znao sam što se događa jer su me izvjestile službe ali nisam smatrao da je prioritetno dodatno im visiti nad glavom radi provjere jesu li podnijeli prijave nadležnim organima jer sam tada važnijim smatrao vođenje borbenih djelovanja za što sam isključivo ja odgovoran".

U nastavku se moglo čak problematizirati mogućnost i količinu utjecaja na rad vojne policije i sigurnosnih službi od strane zapovjednika jer je stručna uspravnica jedna vrsta paralelne linije zapovijednja (upravljanja).

No kako si i ti rekao, moje mišljenje uopće nije bitno. Vi koji ste uključeni ionako najbolje znate.

B-52

Tko je glasao

sm..... mali komentar Zona

sm..... mali komentar

Zona odgovornosti koju spominješ je samo vojni termin koji se koristi u vojnim operacijama. Takav termin nije nigdje opisan u pozitivnom zakonodavstu RH niti je utvrđen njegov sadržaj. Što bi to trebala biti zona odgovornosti u smislu zakona, čime je definirana njezina širina i dubina, koji propisi bi se trebali primjenjivati u tom području ? Ta zona je relativan termin koji označava raspored pojedinih postrojbi na bojnom polju u smislu ostvarenja zadaće, jedinstvenosti i koordinacije djelovanja i zapovjedanja. Čak postoji i drugi izraz "prostor odgovornosti" koji bolje govori da se radi o zemljopisnom prostoru, a ne pravnom stanju. Takav prostor nije posebno opisan ni spomenut u Zakonima o obrani i Službi u Oružanim snagama RH.

U tim zonama odgovornosti nije nikada prestao važiti Ustav RH,a kao ni ostali zakoni. Uloga zapovjednika, bez obzira na razinu zapovjedanja je bila i još uvijek je ograničena samo na zapovjedanje vojnim postrojbama, a ne na reguliranje ili obnašanje drugih poslova za koje nije nadležan (redarstveni, sudski, komunalni i sl.).

Taj termin se koristi u sudskim postupcima da se odredi zemljopisni pojam, ali u tom slučaju sadržajno nije definiran, budući da svaka zemlja u svom zakonodavstvu, civilnom i vojnom, to uređuje na drugačiji način.

Isto tako, specijalizirane službe (vojna policija i sigurnosne službe) su radile i još uvijek rade po zakonskim propisima kojima je propisan njihov rad i obveze postupanja i izvješćivanja. Drugim riječima, i onda i sada, kad bi zapovjednik postrojbe naložio tim službama nepostupanje po pojedinom predmetu to bi predstavljalo kazneno djelo, kako za njega, tako i za onoga tko bi proveo takvu zapovjed..... Svačiji rad je propisan zakonom, kao i odgovornost...... ni više, ni manje od toga......

Ali, zar smo zaista došli do toga da netko zakonski odgovara zato jer to tako netko drugi (stručan ili nestručan) misli ili prosuđuje, a ne radi toga jer je u propisanom postupku UTVRĐENO kršenje zakona?

Tko je glasao

Sm, U svakoj firmi se dobro

Sm,

U svakoj firmi se dobro zna, ko je zadužen za onaj dio posla koji obavlja. Tak je i u ratu, a zapovjednik jedne operacije je zadužen da se ta sprovede, onak kak treba.

Za pojedince koji ne obavljaju svoj posel po propisima, je zadužena vojna policija i državni odvjetnik. Kak su ti organi bili prisutni i naj više udaljeni par kilometri od crte djelovanja nije ni potrebno da se zapovjednik bavi tim pojedincima.

Kaj je trebal kod svakog slučaja iti u Zagreb i osobno podignut tužbu ili po prjekom sudu, takve osobe streljat.

Kak bi tek onda neki otvorili gubec.

U svim pravnim i demokretskim državama je tak, a i u svakoj firmi do one naj manje.

Tko je glasao

E sada dolazimo do onih koji

E sada dolazimo do onih koji su ukaljali čast hrvatskih generala ... Mnogima su kazne smanjene ili čak nisu odslužili kazne a to je vrlo opasno... Prijetili su sudovima i slično...

Što se tiče Veselka Bilića uopće ne vjerujem njegovoj priči... ama baš nikako jer ubiti staricu zato što je mislio da je sa njom četnik u kući je tako prozirna priča da i djete može shvatiti da je čovjek zaslužio debeli zatvor... Inače sin od starice je bio u Hrvatskoj vojsi i jedan je od onih poštenih Srba koji su nažalost zbog budala izgubili majku... Ta priča se povlačila i po novinama...

Justice for all !

Tko je glasao

Ta priča se povlačila i po

Ta priča se povlačila i po novinama...
Prica o Norcu se povllacila po novinama, a autori price su bili: Srecko Jurdana, Heni Herceg, Predrag Lucic, Drago Hedl, Drago Pilsl. Mozda i nas feniks.

Tko je glasao

Ja o tome što ti govoriš,

Ja o tome što ti govoriš, ne znam baš puno, prenio sam svjedočenje ovog svjedoka, i stekao sam dojam da se ovaj svjedok stvarno pokajao za svoj zločin. Poznato je da ovaj svjedok, ima kriminalnu prošlost, ali detalje stvarno ne znam.

Što se tiče ovoga o smanjenju kazni, slažem se da su neki stvarno za svoja djela zaslužili veće kazne, o ovom zasebnom djelu ne znam jeli to smanjenje bilo opravdano ili ne. Ali ako ćemo ova smanjenja kazni gledat povezano, i s onima koji su činili zločine s Srpske strane, došli bi smo, po mom dojmu, do podatak, da su te kazne i smanjenja kazni bili ravnomjerni. Po mom osobnom mišljenju kazne i jednima i drugima su trebali biti strože.

Tko je glasao

Istinoljub, evala, dakako da

Istinoljub,
evala, dakako da su trebale biti strože. Odmah u začetku je strogo trebalo kazniti bandu koja je ukaljala obraz mnogih istinskih branitelja. OPROSTITE dragi čitatelji pollitike.com ali moram reći da bi im ja .eba mater za svaku pizdariju koju napraviše. Zatvorija bi ih u svaki oni ukradeni frižider na deset godina. Bagra.

Pozdrav,

Grd & lin

Tko je glasao

Istinoljube....... mogu li

Istinoljube....... mogu li komentirati dio po dio, biti će zanimljivije ?

Tko je glasao

Tko ti smeta.

Tko ti smeta.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci