Tagovi

Referendum o ulasku Hrvatske u EU

Sutra, u petak 9. prosinca u Bruxellesu, aktualna predsjednica Vlade Jadranka Kosor i predsjednik Ivo Josipović potpisuju Ugovor o pristupanju Hrvatske Europskoj uniji.
Hrvatska od sutra ima službeni status promatrača, a od 1.srpnja 2013g. će postati i punopravni član te zajednice.
Po odluci bivšeg saziva Hrvatskog sabora, referendum o ulasku u EU trebao je biti održan u roku od 30 dana od potpisivanja Ugovora, ali po najnovijim vijestima.. Koalicija će ipak taj datum održavanja referenduma odgoditi za sredinu, ili kraj veljače.
Po izjavi Vesne Pusić, buduće ministrice vanjskih poslova.." Bilo bi neodgovorno održati referendum bez solidnih priprema i nebi bilo dobro da se on održi tako brzo nakon izbora, koji su uvijek događaj pun sukoba".
Na žalost, kako te "Solidne pripreme" zasigurno ne podrazumjevaju i pokretanje neke javne i objektivne rasprave o svim prednostima i manama od tog ulaska Hrvatske u EU, već samo znače daljnje "pripreme" za trošenje 15 milijuna proračunskih kuna koje je odobrila Vlada Jadranke Kosor samo u afirmativne propagandne svrhe ( jer eurofilski ujedinjenoj političkoj "eliti" očito ne odgovara pokretanje bilo kakve javne rasprave o tom ulasku Hrvatske u EU i to vjerojatno zbog toga da im zajednički trud na referendumu ne propadne), mislim da je došlo krajnje vrijeme da svi mi sa Pollitike, još jednom pokrenemo tu raspravu.
Na stranicama Pollitike je objavljeno niz kvalitetnih dnevnika na tu temu, ali ovaj "moj" samo inicijalni dnevnik koji uopće ne doživljavam kao svoj i koji će uz podršku "Mraka" biti dulje vrijeme na naslovnici Pollitike, ipak zaslužuje da svi mi još jednom, zajednički i argumentirano, raspravimo o tome dali ćemo sa tim našim ulaskom u EU kao građani i država profitirati, ili ćemo još jednom prevaliti poznati nam guščji hod kroz maglu?
Toliko o toj temi u samom dnevniku, jer svako njeno širenje bi vodilo u iskazivanje mog subjektivnog stava koji ću naravno, u odgovorima vrlo rado dolje priložiti.

Komentari

Na referendumu obvezno dva pitanja: o EU i Nato-u!

Osim pitanja:

1. "slažete li se da RH postane članica EU"
sa ponuđenim odgovorima "ZA" i "PROTIV",

mora biti i drugo pitanje:

2. "slažete li se da RH prestane biti članica NATO-a"
sa ponuđenim odgovorima "ZA" I "PROTIV"

("za" - znači da RH izađe, a "protiv" - da ostane u vojnom savezu).

Tko je glasao

U čemu je razlika u referendumima za ulazak u Nato i EU?

Izgleda da ste zaboravili da političari uopće nisu pitali narod o tako važnim stvarima kao što je ulazak u vojni savez (Nato).

Sada je prilika da se taj propust ispravi.

Meni nije jasno po kojoj logici nam nisu prije dopustili da odlučujemo na referendumu o ulasku u Nato nego su nas na silu u njega ugirali, a sada nam, kao, velikodušno prepuštaju tu priliku da glasamo o ulasku u EU? U čemu je razlika?

Je li prije narod bio nezreo ili gluplji pa mu je to pravo odlučivanja bilo uskraćeno, a sad se narod opametio - pa zna znanje (ili su sigurni u pozitivan ishod referenduma?)

Tko je glasao

Prenošenje suvereniteta

Plan o fiskalnoj disciplini, na koji su pristale sve zemlje EU osim Velike Britanije, bit će napisan do ožujka 2012. u obliku međudržavnog ugovora i, kako se sada čini, možda će morati ići na referendume u nekoliko zemalja, ali ne i u Hrvatskoj. Mi bismo pristanak na fiskalnu uniju unutar EU mogli izglasati u Saboru.
Josip Leko, SDP-ov stručnjak za pravni sustav, komentirao je što nas čeka ako se međudržavni fiskalni ugovor bude potpisivao nakon što Hrvatska provede referendum o ulasku u EU i ratificira pristupni ugovor. S obzirom na to da bi se novim ugovorom mogao prenijeti dio suvereniteta u pitanjima fiskalne politike na tijela EU, neke zemlje najavljuju referendum.

Teško je sada ad hoc predviđati kako ćemo postupiti. Ali, mogu načelno reći da u konkretnom prijedlogu nije riječ o prenošenju suvereniteta. Riječ je o delegiranju ovlasti iz suvereniteta. Pravno, tu postoji velika razlika. Delegirali bismo ovlasti iz suvereniteta na tijela EU. Po tom tumačenju, ne bismo morali održati referendum – kaže Leko. To znači da ne bismo, nakon obveznog izlaska na referendum o pristupu u EU, morali izlaziti na još jedan referendum o pristupu u fiskalnu uniju unutar Unije.

citat iz današnjeg Večernjaka ( 14.12.2011)

Lekina vrlina je da je uočio problem s referendumom, ali je prebrzo zaključio da se radi o delegiranju ovlasti iz suvereniteta na tijela EU, jer se ovdje radi o međunarodnom, vaninstucionalnom sporazumu, izvan okvira Lisabonskog sporazuma.
Osim toga sporazum je daleko od fiskalne unije ( nema zajedničkih poreza, ministarstva financija, porezne administarcije, kolektivizacije duga, euroobveznica itd)

Tko je glasao

Leko laprda - glumi da je na GO-u SDP-a

Članak 2. Ustava RH
Suverenitet Republike Hrvatske neotuđiv je, nedjeljiv i neprenosiv.

Nema većeg zla nego kad Leko počne tumačiti Ustav po narudžbi nekih (a to je kukuriku) kako narodu spakirati samo zato jer je neuk i jer glumi stoku sitnog zuba. On nebi prenosio nego delegirao. Kome - nehrvatskoj instituciji, čista sabotaža. Vlast u Hrvatskoj izvire iz baroda i pripada narodu. I tu vlast nije moguće delegirati ni strankama (kako to neustavno sada čine) niti nehrvatskim institucijama tipa EU il FED...
Ali obzirom da oni sve to čine nasilu i ovo će provesti nasiljem nad zdravom pameti.
Delegiranje je prijenos na određeno vrijeme - dakle stari prasac laže i to bi mu ovi iz građanske akcije trebali bubnuti pod nos.

Tko je glasao

Golgota, Komentar ti je

Golgota,

Komentar ti je dobar, no brkaš pokmove delegiranja i prijenosa.

Prenosi se ono što mu narod naredi da prenese na nekog drugog. Delegiranje je dati nekom drugom da izvrši osobne obaveze. Niko mu nije dao odobrenje da može svoje obaveze delegirat.

Tko je glasao

Pogrešno guglanje

Mucek, (znaš kaj je mucek) ti bi mogel biti asistent Leki - brojil bi glasove jer ih on nikada nije znal izbrojiti prema dignutim rukama. Zato i je napredoval!

Tko je glasao

Moze li netko objasniti

Moze li netko objasniti konkretnu razliku izmedju delegiranja i prenosa?

Tko je glasao

Zaphod, Kak mi to sranje, od

Zaphod,

Kak mi to sranje, od novog mrakovog programa onemogučava direktan odgovor na tvoj komentar, pišem ga ispod dnevnika.

No, mislim da kasnimo, užasno puno. Sjećam se kada je Poljska ulazila u EU, kada su novine svaki tjedan otvarale sporna pitanja, pa onda kako su poljaci pregovarali, pa što su uspjeli izboriti i tako to. Tako jedna suverena i pametna zemlja pregovara s "jačim od sebe".

Poljska je u pregovore sa EU ušla sa velikim nacionalnim žarom, koji je podržavala kompletna poljska javnost.

Kod nas su pregovarali sa posvađenom i podjeljenom javnošču. O kakvim podjeljenostima se radi ne moram ti sigurno pisat, no i oporba je više problema zadavala pregovaračima, nego EU.

Ko drugo: Poljska je ulazila sa 60 000 000 stanovnika, a u zemlji nije bilo tolko stranih trgovačkih centara. Zemlja je bila gladna konzumiranja, a kod nas je sve zasičeno.

Tko je glasao

@Skviki

Kod Poljske, tj. njihovih pregovora me fasciniralo to što su njihovi pregovarači o svakom poglavlju obavještavali svoju javnost, javanost se usuglašavala, pa bi opet pregovarali... Stvarno ne znam napamet, ali dobili su neke olakšice, tj. prijelazna razdoblja i po 7 godina za neke stvari (tipa subvencije u poljoprivredi, poticanje brodogradnje i sl.). Bilo je sve vrlo javno i otvoreno, kao neka javna partija šaha.

Mene je sram da kao građanin i kao neki mali poduzetnik stvarno, ali stvarno nemam pojma što je ispregovarano. I tu ne mislim da je o pitanje vladajućih ili oporbe, nego stava i odnosa politike prema narodu i biračima... a taj je - očajan.

Naravno da veličina zemlje igra ulogu u pregovaranju, ali ja nemam dojam da je EU nešto naročito bila stroga prema nama - barem ne u pitanjima gospodarstva, kvota i nekih sličnih stvari, ali zato imam osjećaj da naši pregovarači pola stvari nisu niti pokušali (niti znali) pitati.

Tko je glasao

Zaphod, Pa i Pusićka je bila

Zaphod,

Pa i Pusićka je bila dio pregovaračkog tima, sad treba biti ministar vanjskih poslova. Ili sam ja možda nekaj krivo razmel?

Tko je glasao

Vesna Pusic je bila na celu nacionalnog odbora Sabora, ne pregov

nije bila dio pregovarackog tima.. tj. nije pregovarala

Podsjetimo, Vesna Pusić obnašala je funkciju predsjednice Nacionalnog odbora za praćenje pristupnih pregovora Hrvatske s Europskom unijom.

evo vidi tko je zaduzen za pregovaranje:

Struktura za pregovore o pristupanju Republike Hrvatske
Vlada Republike Hrvatske je 7. travnja 2005. godine donijela Odluku o uspostavljanju struktura za pregovore o pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji. Tom Odlukom predviđena su tijela za vođenje pregovora i sklapanje Ugovora o pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji.

To su sljedeća tijela:

Državno izaslanstvo Republike Hrvatske za pregovore o pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji. Dražvno izaslanstvo čine:
voditelj Državnog izaslanstva (po funkciji to je ministar vanjskih poslova i europskih integracija) - Gordan Jandroković
zamjenik voditelja Državnog izaslanstva i glavni pregovarač - Vladimir Drobnjak
zamjenici glavnog pregovarača - Ivana Maletić i Boris Vujčić
šef Misije Republike Hrvatske pri Europskim zajednicama - Branko Baričević
tajnica Pregovaračke skupine - Dubravka Vlašić-Pleše

Koordinacija za pregovore je privremeno međuresorno radno tijelo Vlade Republike Hrvatske koje raspravlja o svim pitanjima u vezi pregovora o pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji.

Pregovaračka skupina[9] za vođenje pregovora o pristupanju Republike Hrvatske Europskoj uniji - čine je:
Glavni pregovarač;
Zamjenici glavnog pregovarača;
Članovi Pregovaračke skupine zaduženi za pojedina poglavlja pregovora – pravne stečevine Europske unije;
Šef Misije Republike Hrvatske pri Europskim zajednicama;
Tajnik Pregovaračke skupine.

Članovi Pregovaračke skupine pružaju stručnu potporu glavnom pregovaraču u pregovorima, sudjeluju u pregovorima po nalogu glavnog pregovarača, koordiniraju rad radnih skupina za pripremu pregovora po pojedinim poglavljima pregovora – pravne stečevine Europske unije, surađuju s europskim koordinatorima tijela državne uprave, odgovorni su za izradu prijedloga pregovaračkih stajališta te odgovarajućih izvješća.

Radne skupine za pripremu pregovora po pojedinim poglavljima pregovora – pravne stečevine Europske unije - sudjeluju u analitičkom pregledu i ocjeni usklađenosti zakonodavstva (screening), te u izradi nacrta prijedloga pregovaračkih stajališta, uz potporu tijela državne uprave ili drugih tijela određenih nositeljima pojedinog poglavlja pravne stečevine Europske unije i europskog koordinatora tog tijela.[10]

Ured glavnog pregovarača - ured pruža stručnu, tehničku i administrativnu pomoć glavnom pregovaraču. Zbog specifičnosti posla i sukladno djelovanju glavnog pregovarača, djeluje pri Vladi Republike Hrvatske i pri Misiji Republike Hrvatske pri Europskim zajednicama. Njegovim radom upravlja voditelj Ureda.[11]

Tajništvo Pregovaračke skupine - pruža stručnu, tehničku i administrativnu pomoć Državnom izaslanstvu, Pregovaračkoj skupini i radnim skupinama za pripremu pregovora po pojedinim poglavljima pregovora – pravne stečevine Europske unije. Tajništvo koordinira zadaće i poslove koji proizlaze iz pregovora, priprema analitički pregled i ocjenu usklađenosti zakonodavstva (screening) i izrađuje izvješća o njegovom tijeku, kao i tijeku pregovora te obavlja i sve druge tehničke i administrativne poslove vezane uz pregovore.

Vesna pusic je bila na celu Nacionalnog odbora Sabora cije je zadatak bio:
Nacionalni odbor je posebno je radno tijelo Hrvatskoga sabora koje nadgleda i ocjenjuje tijek pregovora, te daje mišljenje i smjernice u ime Hrvatskoga sabora. Odbor se sastoji od zastupnika Hrvatskoga sabora, predstavnika Ureda Predsjednika Republike Hrvatske, akademske zajednice, udruga poslodavaca i sindikata. Na čelu Nacionalnog odbora nalazi se Vesna Pusić

to sve ima na wikipediji
http://hr.wikipedia.org/wiki/Pristupanje_Hrvatske_Europskoj_uniji

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Lunaprof, Nacionalni odbor je

Lunaprof,

Nacionalni odbor je posebno je radno tijelo Hrvatskoga sabora koje nadgleda i ocjenjuje tijek pregovora, te daje mišljenje i smjernice u ime Hrvatskoga sabora. Odbor se sastoji od zastupnika Hrvatskoga sabora, predstavnika Ureda Predsjednika Republike Hrvatske, akademske zajednice, udruga poslodavaca i sindikata. Na čelu Nacionalnog odbora nalazi se Vesna Pusić

Gle, ja ko nepismen čovijek koji je proveo 46 godina izvan domovine, sam gore citirano shvatil na ovaj način.

Vesna Pusić je imala veliki, veliki, veliki utjecaj na pregovore.

Tko je glasao

luno,

evo što je pusićka sama rekla o nacionalnom odboru kojem je bila predsjednica...doduše, ona nije bila u pregovaračkom timu, ali je svejedno imala utjecaj na tijek i sadržaj pregovora...

Govoreći o ulozi Nacionalnog odbora, Pusić je istaknula da je ovaj Odbor imao u pregovorima specifičnu ulogu, jer ne samo da je nadgledao pregovore, već je imao i stvarni utjecaj na tijek pregovora i njihov sadržaj. To je proizlazilo iz činjenice da je svaki njegov član de facto imao pravo veta u odlučivanju o pregovaračkim stajalištima Hrvatske za svako poglavlje koja su morala biti jednoglasno podržana od svih članova Nacionalnog odbora.

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

mislim da se vise pravila

mislim da se vise pravila vazna nego sto su utjecali.. bar na ovoj nasoj strani (mozda je tam u eu neko cul kaj govori, to ne znam)..to onak subjektivno, a zato sto sam vise puta procitala da je trazila objavu toka pregovora javnosti pa ju nitko nije fermao..

objavljeno je bilo tek kad se sve zavrsilo i nakupilo (tak da toga ima toliko da nitko nemre sagledati onak usput, kao gradanin) ..

hocu reci kakav je to vrazji utjecaj kad se nije mogla izboriti preko tog odbora da se javno objavljuje u toku pregovaranja, barem vaznije stvari ?
ili bi trebali misliti d ani njoj nije bilo stalo da se objavi? to mi bas ne izgleda vjerojatno jer ona obicno veli bas ono kaj misli, koliko god to nepopularno bilo..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

mislim da se vise pravila

mislim da se vise pravila vazna nego sto su utjecali..

onda neka snosi politicku odgovornost za svoje "pravljenje vaznom".

vesna pusic je nebrojeno puta demonstrirala naklonjenost "prosvjecenom apsolutizmu", i prezir prema "masama". ne vidim uopce razloga zasto bi ju trebalo braniti od suucesnistva u poziciji kojoj je i sama kumovala. zazire od istinske dvosmjerne komunikacije s javnoscu i preferira jednosmjernu komunikaciju tipa "ja pricam jer bolje znam i razumijem, a vi slusate".


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ne branim je... samo bi

ne branim je... samo bi stvarno voljela znati sto je ta komisija pri saboru uopce radila i koje su joj stvarne ovlasti bile..

dalje me zanima tko je stvarno pregovarao (osim drobnjaka)? i o cemu su uopce pregovarali?

o tim svim pregovaracima i njihovim ovlastima, komisijama i tko zna cim vezano za eu nema bas informacija (osim nacelnih, kao ono sto sam linkala).. naravno da me ne zanimaju strogo pravni dijelovi dogovora vec konkretni dogovori u ekonomskom smislu..

vrlo je interesantno napr. da su todoric i cobankovic pokupovali vecinu vinograda a onda su kao neki drugi ljudi iz tih pregovarackih komisija "ispregovarali" da ne smijemo saditi vise vinograda
masline nisu kupili pa masline mozemo saditi .. eto to sam onak nasla pred par mjeseci slucajno.. a cini mi se da takvih stvari ima jako mnogo

a ta nacionalna komisja koju je vodila vesna pusic, iskreno uopce mi nije jasno cemu ona kad je receno da je imala sve papire, trazila je da se objave ali ih nije sama objavila? kakvu jurisdikciju je uopce imala i zasto nije ta komisija pri saboru objavila pregovore nego je vise puta trazila da ih vlada objavi? jel to ikom jasno? meni nikako to nije jasno.. i ne kuzim uopce cemu je ta komisija sluzila osim kao savjetnik (cega, nemam pojma, ali to i inace ne znam kod silnih savjetodavnih organa koje imamo) a njene savjete ocito nisu slusali? ako ju vlada nije sljivila nimalo kod tog zahtjeva zasto mislite da su ju pregovaraci uopce slusali kod savjetovanja? uostalom, sto se vesne pusic tice, posebno ju cijenim u drustvenim pitanjima, ali blagi boze nema pojma u ekonomskim, a vecina onoga sto me zanima je bas ekonomski aranzman sa EU.. ona zasigurno nije kontrolirala ni savjetovala osobno po tim pitanjima, dakle tko je?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Lunaprof, ne branim je...

Lunaprof,

ne branim je... samo bi stvarno voljela znati sto je ta komisija pri saboru uopce radila i koje su joj stvarne ovlasti bile..

Dobro si pročitaj podebljano, i razmisli malo o svemu.

Nacionalni odbor je posebno je radno tijelo Hrvatskoga sabora koje nadgleda i ocjenjuje tijek pregovora, te daje mišljenje i smjernice u ime Hrvatskoga sabora.

U Hrvatskom saboru je sjedila i oporba, a Gospođa Pusić je isto dio tog istog.

Tko je glasao

ja sam ti i dala link na to..

ja sam ti i dala link na to..

dakle znala sam sto pise i sto je deklarativna zadaca Nacionalnog odbora. Stvarnu svrhu i konkretne poslove koje su obavili, kao i ljude ne znam i ne znam gdje bi mogla naci objasnjenja i informacije. i tu stvarnu svrhu i stvarno obavljen posao iz toga sto navodis a prepisao si sa linka koji sam ti ja dala neces u tom tekstu naci pa je nebitno tko je sjedio u saboru jer to tek nista ne govori. sabor nije pregovarao.

kao sto ne znam ni za pregovarace, a zanima me. jako me zanima bas zbog onakvih stvari koje sam navela, vinograda.. ako je ministarstvo poljoprivrede u tajnosti pregovaralo, a ministar poljoprivrede kupio i sadio vinograde koji se vise nece moci saditi onda je TAJNOST imala svrhu.. ja bih to nazvala konflikt interesa, politicki kriminal.. kako god hoces.. jer takvom analogijom razmisljajuci dolazim do zakljucka da su vodeci politicari iskoristili tajnost pregovora kao povlastenu informaciju a to je kaznjivo (bar na burzi i u trgovini dionicama, pa se nadam da je i kod ovakve manipulacije informacijama)

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

dodatno nije nemoguce da su

dodatno nije nemoguce da su zbog vlastite koristi napravili nacionalnu stetu te dogovorili ono sto je nekom osobno u financijskom smislu pasalo na ustrb neceg sto je bilo u nacionalnom interesu..

mozda je nama napr. bilo vaznije da se zabrani lov sa mrezama malog okna, ali se nismo za to borili jer je napr. ministar gospodarstva zbog toga dobio neogranicen otkup jabuka

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

koje on ima vec u svom

koje on ima vec u svom vlasnistvu

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Pozobana pamet

Baš mi drago kaj se oko nje slažemo!

Tko je glasao

ahhh...

hocu reci kakav je to vrazji utjecaj kad se nije mogla izboriti preko tog odbora da se javno objavljuje u toku pregovaranja, barem vaznije stvari ?
ili bi trebali misliti d ani njoj nije bilo stalo da se objavi? to mi bas ne izgleda vjerojatno jer ona obicno veli bas ono kaj misli, koliko god to nepopularno bilo..

ma gle, da se ona stvarno borila za to da se javno objavi što je u tom trenutku ispregovarano i što će to značiti za nas, ona bi to ili izborila ili bi podnijela ostavku na mjesto predsjednice...meni se ipak čini da je ona izabrala oportunizam i nezamjeranje...a nas naravno ko jebe...sada je i tak i onak sve gotovo, čeka se referendum na koji će 99% građana izaći potpuno neinformirano što je i njena zasluga kao predsjednice nacionalnog odbora za praćenje pregovora...i tak :)

________________________________________
"where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise"

Tko je glasao

I zato svatko tko je

I zato svatko tko je normalan, glasat ce protiv i dati nam mogucnost da odradimo posao koji oni nisu bili sposobni ili nisu htjeli sto zahtjeva politicki odstrel, te da osiguramo refrednum NAKON javne rasprave.

Tko je glasao

I zato svatko tko je

I zato svatko tko je normalan, glasat ce protiv...

Znači, ti svakoga tko bude glasao za učlanjenje proglašavaš nenormalnim.

Uz ovakav briljantan zaključak, a sudeći po tvom "znalačkom" pisanju o ovoj problematici, svi normalni gradjani Hrvatske mogu mirno spavati, jer kada se ti uhvatiš posla i odradiš javnu raspravu, mogu mirne duše zaokružiti "ne".

Vidiš, ja mislim da svi oni koji razlog za svoju odluku traže u detaljima pristupnog ugovora i koji presudnima za svoj negativni stav navode argumente tipa "nećemo dobiti 1.5 mlrd. EUR iz fondova nego samo 1.2 mlrd. EUR" ili "nećemo sami odlučivati o visini carina na automobile proizvedene izvan EU" do kojih su došli "ozbiljno se informirajući", jednostavno nisu u stanju shvatiti da se ovdje radi o tome treba li Hrvatska biti ravnopravan integralni dio europskog političkog i ekonomskog prostora na način kako su to odabrale gotovo sve europske države (uz par specifičnih izuzetaka) - sa svim prednostima, nedostacima i obvezama koje uz to idu, kao i o dugoročnim posljedicama ako tako ne bude, a ne o tome jesu li pregovarači bolje ili lošije obavili posao.

Mene, nenormalnog, više zabrinjava činjenica da nismo bili u stanju iskorititi ponudjeno (fondove), pa tako postoji veliki rizik da se tako nastavi u budućnosti; zabrinjava me dramatičan pad konkurentnosti hrvatske privrede u odnosu na prosjek EU, koji se je dogodio u vrijeme neokrnjenog ekonomskog suvereniteta; zabrinjava me činjenica da je ova generacija pojela budućnost svoje djece - dijelom velikim zaduženjem a dijelom katastrofalnim i neodrživim razvojno- strukturnim trendovima, itd. , itd. U uvjetima ozbiljnih globalnih preslagivanja, u kojima i dosadašnje neprikosnovene velesile gube tlo pod nogama, šanse da se u sićušnoj i slaboj Hrvatskoj sve to okrene u pozitivnom smjeru i da se osigura sigurnost, politička stabilnost i ekonomsko blagostanje su neusporedivo veće kao člana jedne takve asocijacije.

I zato ću glasati "za" - pa i pod rizikom da me neki @gale s pollitika.com proglasi nenormalnim.

The Observer

Tko je glasao

Ne. Proglasavam nenormalnim

Ne. Proglasavam nenormalnim svakog onog tko je voljan bitne politicke odluke donosit na temelju neupitnih osobnih zabluda.

Drugi problem koji u tvojem upisu uocavam jeste nezeljena doza samodopadnosti i nerazumijevanje sustine javne rasprave, preciznije JOT rasprave, gdje tisuce zainteresiranih ociju definitivno vidi vise od jednog para na kojemu ti temeljis svoje misljenje i taj detalj kod donosenja politicke odluke smatras irelevantnim.

Nulte osnove politicke kulture da se bitne odluke donose NAKON javne rasprave i to upravo zato sto JAVNA RASPRAVA osigurava nuznu paznju kod potpisivanja odluke na temelju koje ce nam sutra biti odredjena buducnost za desetljeca pred nama.

upoznavanje sa argumentima koji ti do sada nisu pali na pamet da postoje, te oblikovanje cjelokupne slike kod donosenja bitne politicke odluke, znaci cijepljena od Goebbels propagande i par uskih crtica na kojoj trenutno temeljis svoj stav, nesto sto je uistinu osovna politicke suvislosti.

Tko taj dio ne kuzi, politicki je nesuvisao po definiciji. iliti nenormalan.

Tko je glasao

Kao prvo, ti možeš suditi

Kao prvo, ti možeš suditi samo o sebi i svojim “neupitnim zabludama” i “uskim crticama”, jer ne možeš znati na temelju čega netko donosi svoju odluku. A to definitivno može biti i bez ovakve javne rasprave kakvu ti propagiraš, jer se radi o nečem puno većem i važnijem od zbira manje ili više ireevantnih pluseva i minusa.

Ja uopće ne negiram potrebu za javnom raspravom, ali bi se moglo diskutirati o kvaliteti doprinosa javne rasprave konačnoj odluci svakog pojedinog gradjanina, u uvjetima kada se ona odvija na način primjereniji prljavoj predizbornoj kampanji – ocrnjivanjem suprotne strane, podmetanjima laži i poluistina, tendencioznim interpretacijama dogadjaja i materijalnih činjenica i sličnim metodama. Takva rasprava – kao što vidimo i na ovim stranicama, od strane protivnika EU spušta se sa suštinskog nivoa u smislu što mi to dugoročno želimo s našom državom kao neodvojivim dijelom europskog kulturnog, političkog i ekonomskog prostora (na što takvi nemaju jasnog odgovora), na nivo svadje oko najčešće lažnih, subjektivnih i/ili tendenciozno iznesenih tvrdnji (iz neznanja ali i očigledno namjernim laganjem).

Ja sam osobno nebrojeno puta, pa i u diskusiji s tobom, činjenicama osporio paušalne tvrdnje, na što sam vrlo rijetko dobio zadovoljavajući kontraargument, a najčešće isprazno demagoško filozofiranje ili naprosto šutnju. No, to nije spriječilo da se te iste floskule i mitovi ponavljaju do iznemoglosti, „bombardiranjem“ po raznim forumima, blogovima i sl. Npr. lažna tvrdnja o beznačajnosti EP u procesu odlučivanja (što i ti papagajski ponavljaš), koja je utemeljena na situaciji od prije 30 godina, koliko god je puta osporena činjenicama, čini da se stvara javno mnijenje o beznačajnosti EP kao krunski dokaz o nedemokratičnosti EU. I to u zemlji gdje 90% gradjana pojma nema kako uopće funkcionira nacionalni parlament, a još daleko manje išta stvarno zna o EP i o realitetima procesa odlučivanja u institucijama EU. A još nisam vidio da bi ikoji diskutant iz tabora protivnika EU pošteno priznao realitete i ublažio svoje tvrde stavove kojima svjesno i s neskrivenim predumišljenim ciljem stvara lažnu sliku o EU.

Javna rasprava o ovako složenoj temi koja bi ispunila svoju ulogu trebala bi biti dizajnirana i povedena od strane nekog neprikosnovenog nacionalnog autoriteta i vodjena na suštinskom nivou. Nažalost, takvog autoriteta koji ima kapacitet za takvo nešto i kojemu bi gradjani mogli vjerovati u Hrvatskoj nema, pa je sve prepušteno stihiji čiji ishod po definiciji teško da može kvalitetno doprinijeti racionalnoj odluci svakog pojedinca.

Inače, kada se govori o pregovorima i njihovom ishodu na način kao da se radi trgovinskom aranžmanu dvaju strana suprotstavljenih interesa, ispuštaju se iz vida dva važna momenta.

Prvo, „težina“ (politička i ekonomska) dvaju strana u pregovorima je oko 99:1 u korist EU, što samo po sebi govori da iako su partneri u načelu ravnopravni, uglavnom se radi o prilagodjavanju hrvatskih prilika u EU kalup, uz dogovaranje vremenskih rokova za primjenu, dogovaranje nekih iznimaka i uskladjivanje s EU politikom unutar manje ili više fleksibilnih okvira.

Drugi moment je činjenica da je konačni rezultat pregovora (nakon potpisa i obostrane ratifikacije ugovora o priključenju) prijelaz Hrvatske na drugu stranu pregovaračkog stola. Tj. proces pregovora nije, po definiciji, usmjeren maksimizaciji interesa svake od dviju strana u pregovorima (što implicira značaj pregovaračke snage), nego ukupno maksimalnom približenju win-win situaciji. Jer, dok je Hrvatskoj u interesu izvući što više iz pregovora (a mogućnosti za to su joj ograničene, za razliku od npr. velike Poljske), u interesu i moći EU je da rezultat bude što harmoničniji i da osigura uspješno funkcioniranje svoje nove članice, politički, socijalno i ekonomski, u okvirima koje definira acquis i politički okvir EU.

Zabluda je i zlonamjerno podmetanje prikazivanje pregovora i njihovog ishoda kao rezultat predatorskog diktata EU.

Rezultati pregovora se, po nekima nepovoljni, mogu shvatiti i kao korak svodjenja Hrvatske na realnu mjeru i početak suočavanja sa geo-političkom i ekonomskom stvarnošću u kojoj živimo.

The Observer

Tko je glasao

Tesko da si upoznat sa icim

Tesko da si upoznat sa icim osim sa svojim uskim spektrom interesa koji su mozebitno tebi i povoljni. No, politicka odluka se donosi za cijelu zajednicu, bitna su Sva poglavlja i ako nismo upoznati sa cost/benefitom koji se donosi nasim sugrađanima, a nismo (realno neizvedivo isfurat bez jota), cijela prica se svodi na apsolutnu neodgovornost spam svoje politicke zajednice. ok. s obzirom da zivis koliko se sjecam u Danskoj, tebe vjerovatno boli djon za cjelokupnu sliku, vec samo za detalj koji te povezuje s rh. Ali ljudi koji ovdje zive, tesko da mogu biti suvisli i donositi odluku bez da su osigurali adekvatno informiranje za i protiv.

i btw, ja nit sam za, nit sam protiv (uvidjam prednosti i jedne i druge strane), ono protiv cega sam kljucno jeste da sam protiv ovakvog neodgovornog politickog ponasanja, kako naseg pregovarackog tima koji nije objavljivao zatvorena poglavlja, niti pozicije, tako i pseudograđana kojima to uopce ne smeta, sto je politicki sramotno ponasanje.

samo toliko. a o tome dali eu ili ne eu, ja ne mogu donjeti odluku na temelju pal poluinformacija koje su mi objektivno jedino dostupne (nemam volje niti vremena provesti 5 mjeseci intenzivnog rada da bih donjeo odgovarajucu odluku,vec racionalno zahtjevam uspostavu konteksta gdje cemo zajedno moci doci do zeljenih informaicja).

Tko je glasao

Sve ovo me podsjeća na

Sve ovo me podsjeća na referendum koji je u Danskoj svojevremeno proveden o priključenju Eurozoni. Vodjena je opsežna javna rasprava uz učestvovanje političara, ekonomista, filozofa, eurofila i euroskeptika. No, rasprava je zastranila, jer su dominantan prostor ispunili irelevantni detalji, a najviše trivijalno pitanje koristi od uštede na transakcijama mijenjanja valute. Dragocjeno vrijeme rasprave potrošeno je na svadje i nadmudrivanja oko toga u biti sporednog detalja. Ispalo je da se o (ne)uvodjenju Eura odlučilo na temelju (ispravne) procjene da smanjenje tih troškova nije vrijedno gubitka nacionalne valute. Sva ona druga, puno važnija makroekonomska i politička pitanja ostala su u pozadini nerasvjetljena i neodgovorena.

Ne ulazeći u to je li referendumska odluka o nepriključenju Eurozoni bila dobra ili loša, činjenica je da je donešena na temelju potpuni irelevantnog detalja. To se je dogodilo u uvjetima opsežne javne rasprave i političke kulture koja je ipak.malo veća nego u Hrvatskoj. S obzirom da je pitanje učlanjenja u EU povezano s neusporedivo više detalja nego je to pitanje valute kao i s obzirom na poslovično nisku političku kulturu hrvatskog stanovništva, bojim se da bi takva javna rasprava prije zbunila ljude nego ih „prosvijetlila“.

Treba shvatiti da tzv. Cost/benefit člansta u EU koji ti podužeš na pijedestal krunskog faktora za odluku, nije i ne može biti egzaktna kategorija, čak niti u jednostavnom cash-flowu na relacijama Hrvatska-EU i obrnuto (jer je uvjetovan prije svega (ne)sposobnošću Hrvatskih subjekata), a kamo li u složenim makro-ekonomskim procesima kataliziranima članstvom. Politički cost-benefit neću ni spominjati.

Mislim da se tvoja „strategija“ temelji na ozbiljnom previdu da najveći dio stanovništva (a) ne zanimaju detalji i/ili (b) objektivno nije u stanju razumjeti stvarne razloge zašto je nešto takvo kakvo jest i razumjeti implikacije tih detalja na ukupnu sliku. Osim toga, ne postoji nikakva garancija da bi u općoj medijskoj kakofoniji stvarna istina o svim detaljima doprla to gradjana u nedeformiranom obliku. Ta moja ocjena ima nažalost i više nego jako uporište u političkim procesima u nedavnoj povijesti Hrvatske.

Evo, i na stranicama Pollitike imamo prilike okusiti kako to izgleda kada lažni Euro-skeptici (lažni, zato jer su nepokolebljivi u svojim predrasudama i ne reagiraju na argumente, za razliku od pravih skeptika koji suočeni s argumentima svoje stavove korigiraju) nekritički zagadjuju javni prostor poluistinama i lažima. Tako možemo čitati s neopisivom lakoćom napisane bljuvotine i floskule kao kosti bačene „raji“ npr. da je EU fašistička tvorevina, da pljačka Hvatsku, da je prožeta korupcijom, itd. To dolazi kao kontrapunkt vladinoj kampanji koja se označava kao imbecilna. Kako ćemo onda ovo nazvati? Čak i donedavno razumni blogeri poručuju nam da će svi hrvatski kamioni prestati voziti, da će se ukinuti nerentabilne trajektne linije, da će se stranci pojagmiti za prijevozom putnika u Hrvatskoj i uništiti HŽ, da će sve gradjevinske firme propasti, itd. – sve do jedne direktne laži i spekulacije bez ikakvog uporišta u stvarnosti. Uz takve primjere, spočitavati Goebelsa pristalicama EU je u najmanju ruku neumjesno.

Uzmimo npr. često diskutirano pitanje proizvodnje šećera: ulaskom u EU (zapravo već tokom procesa pridruživanja) ograničava se hrvatska proizvodnja, u skladu s općom politikom EU. Jer, šećera u EU ima previše, skuplji je od uvoznog , EU troši ogroman novac na subvencije izvoza (da se riješi viška) i time uništava konkurenciju. Iz informacija koje mu se serviraju, prosječan hrvatski gradjanin zaključuje da je po ovome pitanju članstvo Hrvatske u EU štetno, jer se ograničava proizvodnja nečega u čemu smo dobri i time se gube dragocjena radna mjesta.To je dobar razlog da se glasa protiv EU.

Medjutim, takav zaključak ne uzima u obzir da je tržište na koje Hrvatska računa za svoj višak šećera upravo tržište EU, koje bi moglo biti i potpuno zatvoreno za Hrvatski šećer, kada Hrvatska ne bi bila u procesu pridruživanja i uskoro u članstvu EU. Kome bi to onda Hrvatska prodavala šećer, s obzirom da je svjetsko tržište prepuno jeftinog šećera? Uz to EU je donekle i kompenzirala nametnuto ograničenje iz posebnog fonda, kako je to uostalom učinjeno i sa svim drugim zemljama. Ovdje u Danskoj su nekadašnju šećeranu novcem od kompenzacije i znanjem pretvorili u najvećeg svjetskog proizvodjača enzima za prehrambenu industriju Danisco (nedavno prodano DuPontu za oko 35 mlrd DKK). E sad, možeš li ti reći na temelju ovoga kako slučaj „šećer“ doprinosi cost/benefitu? Bojim se da teško, jer to zahtjeva široko razumjevanje položaja Hrvatske na svjetskom tržištu samostalno ili kao članice EU. Točan odgovor ne zna nitko jer se tu radi o promjeni gabarita koju tek treba razumjeti i odgovarajuće iskoristiti.

Takvih primjera – naizgled pozitivnih ili negativnih, ima koliko hoćeš.

Da zaključim, mislim da imaš potpuno nerealan pristup ovom za Hrvatsku kritičnom pitanju i još si dozvoljavaš one koji se s tobom ne slažu nadmeno i pravednički etiketirati kao „pseudogradjane“. Umjesto toga, podigni pogled sa detalja poglavlja, koje ionako nećeš potpuno razumjeti izvan šireg konteksta, prema onih nekoliko suštinskih pitanja koja dilema „EU da“ ili „EU ne“ otvara. Doći ćeš do boljeg zaključka puno brže i na zdravijoj osnovi.

The Observer

Tko je glasao

Bet, cijenim tvoje

Bet, cijenim tvoje elaborirane stavove, kao i način na koji ih iznosiš. Međutim, ne slažem se s pretpostavkom koja je izgleda osnova tvoga stava, a koja se može svesti na: "ljude ne zanimaju detalji, a uostalom, nisu ih u stanju niti razumijeti". Da ne velim kako je to, premda naizgled realan, zapravo prilično ciničan i potcjenjivački stav prema građanima, posebno ako se uzme u obzir kako mnogi smatraju da su o EU nedovoljno informirani.

Dobro si uočio opću medijsku kakofoniju u kojoj su spinovima o predatorskoj i propadajućoj EU suprostavljeni pro-EU spotovi za maloumne ili pak rezolutne i neprikosnovene izjave i stavovi poput onih V.Pusić (navodno, nisam gledala). Njezina iritiranost "zanovijetanjima" mi pak izgleda kao da je zasnovana na pretpostavci kako je pregovore vodila stručna skupina koja je uspješno izvršila kompleksan zadatak, a koji sad nekakvi nemušti sitnozubani preispituju. Međutim, nepovjerljivost građana "prema struci" je u potpunosti opravdana, imajući u vidu kakve su se odluke donosile u prošlosti, a od kojih je malo koja bila na veselje građana, već upravo naprotiv.

Tako da doista mislim da, ako žele svoje pretpristupne pregovaračke napore okruniti uspješnim referendumom, moraju uložiti dodatne napore kako bi euroskeptike oslobodili skepse, te kako bi argumentirano diskreditirali eurofobe, ali i začepili usta rekreativnim mutikašama kojima nikakva argumentacija neće biti dovoljna.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

ne slažem se s pretpostavkom

ne slažem se s pretpostavkom koja je izgleda osnova tvoga stava, a koja se može svesti na: "ljude ne zanimaju detalji, a uostalom, nisu ih u stanju niti razumijeti". Da ne velim kako je to, premda naizgled realan, zapravo prilično ciničan i potcjenjivački stav prema građanima, posebno ako se uzme u obzir kako mnogi smatraju da su o EU nedovoljno informirani.

Ciničan ili ne, ipak mislim da je to realan stav. Ti polaziš od sebe i sebi sličnih, ali zaboravljaš da se tu radi o 5% ili možda najviše 10% glasačke populacije koja dijeli taj interes i u stanju je intelektualno "probaviti" ozbiljne diskusije, bez rizika od želučanih tegoba. Interes preostalih 90-95% (odnosno onih racionalnih medju njima) se zaustavlja na jednostavnim pitanjima tipa "Hoću li ja i moja djeca bolje i sigurnije živjeti s Hrvatskom u EU ili izvan?"

The Observer

Tko je glasao

Eto im i odgovora na njihovo pitanje... Sam si ga dao ...

Treba shvatiti da tzv. Cost/benefit člansta u EU koji ti podužeš na pijedestal krunskog faktora za odluku, nije i ne može biti egzaktna kategorija, čak niti u jednostavnom cash-flowu na relacijama Hrvatska-EU i obrnuto (jer je uvjetovan prije svega (ne)sposobnošću Hrvatskih subjekata), a kamo li u složenim makro-ekonomskim procesima kataliziranima članstvom. Politički cost-benefit neću ni spominjati.

Da ne kopiram sada dio teksta o " nepovjerenju struci " u kontekstu Pusićkinih
" s visoka " spram tamo nekom prosječnom dvonošcu ljudskolikog oblika što se drznuo posumnjati u njenu Svetost ili pas Svetost fEUdalne Njihove.

No koncentrirajmo se na " nesposobnost hrvatskih subjekata " kao odgovor tim priglupim drćastim sumnjičavcima pa im pojasnimo tko je hrvatske subjekte učinio nesposobnima i po čijim pravilima igre ako ne i naputcima ...
Dali je to djelo kapitalističkog sustava kvazislobode i kvazidemokracije ili je to djelo kompletne nam garniture političko klijentelističke u koju se eto drznusmo posumnjati !?
Nadam se da ne želiš reći da smo u svojoj prigluposti sve to u biti učinili mi drski da ne velim mučki sumnjičavci ...

Provinciopolis

Tko je glasao

Ima razloga za sumnju

Bet, ja cijenim tvoj optimizam i način na koji si ti došao do zaključka "Za EU ", ali moraš voditi računa da ljudi ponekad svoj stav prema Eu formiraju prema nekim stvarno zbunjujućim činjenicama, u potpunom raskoraku sa slikom EU, koje se nama servirala ovih 10 godina.

Npr. Hrvatska ima tri velika brodogradilišta, Treći maj, BIS i Uljanik, isti broj kao i Poljska do ulaska u EU, Gdanjsk, Šćećin i Gdinju.. Poljaci su se stvarno žestoko borili za opstanak sva tri, ali ostao je samo Gdanjsk, a i taj radi hubove za offshore vjetroturbine.
Mi ovdje povlačimo paralelu : gubitak dva brodogradilišta je cijena ulaska u EU.

Ili, slučaj Latvia. Latvia je zemlja vrlo slična Hrvatskoj. Oslobodila se Rusa, nema nikakve osobite komparativne prednosti, ima zakucan lat ( valutu ) za euro, u financijskom sektoru dominiraju strane (nordijske) banke, ali nema Jadran i eure od turizma.
To ih je koštalo valutne krize i nametnute " interne devalvacije " od strane EU.Rezultat je prava katastrofa : dvije godine uzastopnog pada BDP-a od 16 i 18%, i masovnu nezaposlenost. Latvia je u samo dvije godine izgubila društvenog proizvoda više nego Amerika u Velikoj depresiji.
Zemlja, članica Europske unije, danas suočena s masovnim iseljavanjem mladih ljudi.
Hrvatska, izvan EU, nije u lošijoj situaciji od Latvije, možda čak i boljoj.
Ne povlačim nikakve zaključke, ali bih jako volio da mi "pregovaračka ekipa" malo razjasni neke stvari

Tko je glasao

Ne povlačim nikakve

Ne povlačim nikakve zaključke, ali bih jako volio da mi "pregovaračka ekipa" malo razjasni neke stvari

Kad već „pregovaračka ekipa“ nije na raspolaganju, evo da ja pokušam ovako amaterski. Inače, slažem se da su ovakva i slična pitanja pogodna za rasvjetljavanje dinamike odnosa koji nas čekaju u EU. Ali, ne mogu si to zamisliti kao dio rasprave u mainstream –u, koji zahtjeva jednostavne i lako razumljive poruke, prilagodjene prosječnom i ispodprosječnom gradjaninu, čiji glasovi vrijede jednako kao i oni profesora ekonomije. Može to zvučati nadmeno, ali mi koji ovdje diskutiramo moramo shvatiti da je intelektualni prosjek glasača daleko niži od prosjeka „pollitika.com“. Toga sam postao svjestan prije tridesetak godina u JNA (jest, to je bila bivša država, ali je usporedivo) . Odgovori koji se ovdje mogu dati nisu jednoznačni da bi mogli svesti na jednostavne obrasce dobroga ili lošega.

Mi ovdje povlačimo paralelu : gubitak dva brodogradilišta je cijena ulaska u EU.

Mislim da ovo pojednostavljivanje oko brodogradilišta dobar primjer površnog sagledavanja i interpretacije situacije. Treba podcrtati da hrvatska i poljska brodogradilišta ( i u svim drugim EU zemljama) ne propadaju zbog EU, nego zato što nisu u stanju konkurirati na svjetskom tržištu jeftinim korejskim, kineskim i japanskim brodovima. Odnosno ona to mogu, ali uz masivne državne potpore, kojima se EU odupire zbog ravnopravnosti natjecanja na zajedničkom unutrašnjem tržištu. EU dozvoljava tek namjenske subvencije (npr. za inovacije) ili iznimno i privremeno u situacijama kada zatvaranje brodogradišta prijeti katastrofalnim posljedicama za lokalnu zajednicu gdje se nalaze. Problem je što ne postoje jedinstvena svjetska pravila za subvencije, pa azijski brodograditelji dumpingom (ali i produktivnošću i kvalitetom) uništavaju europsku konkurenciju. EU očigledno nema dovoljnu težinu (a i ne pokazuje dovoljnu inicijativu) da progura za EU-brodograditelje povoljna ili kompromisna jedinstvena pravila.

Posljedica te relativne nebrige i politike strogog režima državnih potpora su da je brodogradnja u cijeloj EU je znatno reducirana (i sve prateće industrije), uz značajnu nezaposenost. U zemljama kao što je Poljska (pa i Hrvatska), gdje brodogradnja predstavlja značajan dio izvoza i tehnološku bazu metalske industrije, posljedice te situacije su teške. U Poljskoj je prisutan i politički sentiment, s obzirom na ulogu brodogradilišta u pobuni protiv nedemoktratskog režima.

Strategija razvoja kojom se te posljedice nastoje ublažiti uključuje poticaje inovacijama, razvoj ekološki-prihvatljivih brodova, specijalizacija na prozvodnju više dodatne vrijednosti, klasterizacija, itd. Nažalost u trenutno važećim uvjetima na svjetskom tržoštu, to nije dovoljno i izgleda da će veći stupanj državnog intevencionizma ipak biti neophodan ako EU želi zadržati brodogradnju kao strateški važnu industrijsku granu.

U Hrvatskoj, održavanje nekih od brodogradilišta na životu, motivirano čuvanjem radnih mjesta, socijalnog mira i očuvanja industrijse proizvodnje, bilo je izuzetno skupo. Ne znam je li točno, ali netko je izračunao da bi navodno bilo jeftinije da su brodograditelji sjedili kod kuće i primali plaću iz državnog proračuna, umjesto što su gradili brodove uz gubitak. Istovremeno, tokom 15 godina od završetka rata, učinjeno je malo ili ništa na restrukturiranju i specijalizaciji, što bi potencijalno osiguralo rentabilnost. Produktivnost je niska, management loš i kvalifikaciona struktura u opadanju.

Zbog svega toga mislim da nije fair pripisivati trošak zatvaranja brodogradilišta cijeni prilkjučenja EU. Tokom dugog vremena pregovora bilo je i više nego dosta vremena za neku održivu prilagodbu (zbog Hrvatske same) koja se nažalost nije dogodila, pa sad imamo to što imamo.

A što bi bilo s Hrvatskom brodogradnjom, da nikada nismo započeli proces pridruženja ( i uskoro vjerojatno članstvo u EU)? Kome bismo prodavali brodove i pod kojim uvjetima?

Ili, slučaj Latvia

Latvija (Litva) je – zajedno s Letonijom i Estonijom - dobar primjer koji pokazuje da članstvo u EU samo po sebi nije nikakvo „cjepivo“ protiv neoprezne politike i ekonomskih padova. Uostalom, to znamo i iz slučaja Grčke. U periodu od 2000 do financijske krize 2008, sve tri zemlje doživljavale su jak rast (u prosjeku oko 8% godišnje). To je značilo i nagli porast plaća i potrošnje, visoku inflaciju i skoro potpunu zaposlenost. Problem je što je tek jedan dio toga rasta bio posljedicom strukturnih poboljšanja, a najviše zaslugom nekontroliranom kreditnom ekspanzijom i nekretninskog špekulativnog balona. Tako umjetno napuhnuta ekonomija osjetljiva je na poremećaje na financijskom tržištu, jer je ovisna o neprekidnom pritjecanju vekih količina kapitala izvana.

Izbijanjem financijske krize, „kompresor“ koji je pumpao vrući zrak u balon je iznenada stao. To je rezultiralo dvocifrenim padom BDPa u dvije uzastopne godine i naglim porastom nezaposlenosti. Zbog vezanosti lokalnih valuta uz Euro koju se nije moglo napustiti zbog vezanosti većine kredita uz Euro (a Estonija je u siječnju ove godine i prešla na Euro), preostali instrumenti za stabilizaciju uglavnom su se sveli na drastično kresanje javne potrošnje i intervenciju EU i MMF-a. Nakon katastrofalnih 2008 i 2009, rast BDPa u sve tri zemlje je u 2010. opet u plusu, da bi već u 2011. Prema očekivanju bio medju najvećima u Europi. Nezaposlenost je još uvijek visoka, ali je u padu. Kriza je bila teška, ali je prebrodjena i razvoj se nastavlja nešto sporije.

E, sad, kako to da se je kriza tamo tako drastično manifestirala iako su u EU, za razliku od Hrvatske koja je imala sličan scenarij rasta prije krize? Nisam siguran, ali zaustavljanje pada BDP-a na nivou koji još uvijek znači kumulativno solidan rast u periodu 2000-2009 i njihov brzi oporavak indicira, da je rast ipak djelomično bio na zdravoj osnovi. U Hrvatskoj, mogući razlozi za (dosada!) relativno blag utjecaj krize vjerojatno uključuju turizam koji se je pokazao vitalnijim nego što se je moglo pretpostaviti. Zagonetka je tim veća što hrvatska ima znatno veći javni dug nego neke od Baltičkih zemalja, te znatno nepovoljniju vanjsko-trgovinsku bilancu.

Uistinu bi bilo interesantno čuti objašnjenje nekoga tko dobro poznaje ovu problematiku.

Da je Hrvatska ušla u EU prije financijske krize, opasnost bi se uz ovako ekspanzivnu financijsku politiku sastojala u još dostupnijem kreditnom kapitalu čime bi nekretninski balon i umjetni rast bio još veći, pa bi i posljedice bile teže. Lekcija je naravno ta da u vrijeme konjunkture Vlada i HNB moraju puno aktivnije fiskalnom i financijskom politikom kontrolirati intenzitet rasta i držati ga u realnim okvirima.

The Observer

Tko je glasao

Nakon izbijanja krize

Nakon izbijanja krize 2008.godine, Latvija je imala alternativu: devalvaciju valute ( a za to su imali i podršku IMF-a), restrukturiranje i refinanciranje vanjskog duga prema uglavnom nordijskim bankama , ili " internu devaluaciju", smanjenje državnih izdataka, smanjene plaća, socijalnih transfera i sve ostalo iz dobro poznatog arsenala "austerity packages".
Europska komisija je inzistirala na "bolnim rezovima" i kvazi spašavanju novim zaduženjem. Spašavanje (švedskih) banaka uvijek na prvom mjestu.
Vlada je pala, složili su nekakvu jadnu tehničku vladu, i sve je završilo općom katastrofom. Stopa nezaposlenosti je danas 22%, gubitak društvenog proizvoda od 25% se ne može nadoknaditi barem slijedećih deset godina. Najgore od svega je egzodus radno sposobnog stanovništva. Latvia godišnje gubi 1% stanovništva, od toga je polovica egzodus.
I to sve kao članica EU, zajednice koja nudi solidarnost i suradnju.

Da je Hrvatska ušla u EU prije financijske krize, opasnost bi se uz ovako ekspanzivnu financijsku politiku sastojala u još dostupnijem kreditnom kapitalu čime bi nekretninski balon i umjetni rast bio još veći, pa bi i posljedice bile teže.
I sam si zaključio da je bolje da nismo (bili) u EU. Šta se promijenilo?

Tko je glasao

I sam si zaključio da je

I sam si zaključio da je bolje da nismo (bili) u EU. Šta se promijenilo?

Nisam ja to zaključio, jer bi za takav zaključak trebalo raspraviti mnogo drugih makro-ekonomskih procesa i simulirati kako bi oni išli da je Hrvatska bila u EU. Moja zadnja opaska samo dotiče potencijalni rizik od još jačeg napuhavanja balona uz više lako dostupnih kredita. No, ne znamo kako bi HNB reagirala.

I ne znam ima li ikoji element u stvarno realiziranoj politici HNB i Vlade Hrvatske koji bi natjerao EU na reakciju kao prema Latviji. Vidimo da je EU bila zapravo katastrofalno benevolentna prema članicama koje su vodile ekpanzivnu politiku zaduživanja uz istovremen "zidanje" javnog deficitačak i prema članicama Euro-zone.

The Observer

Tko je glasao

A kako onda može ovo?

Nažalost u trenutno važećim uvjetima na svjetskom tržoštu, to nije dovoljno i izgleda da će veći stupanj državnog intevencionizma ipak biti neophodan ako EU želi zadržati brodogradnju kao strateški važnu industrijsku granu.

Izgleda da subvencije nisu uvijek potrebne.

U našim je brodogradilištima prilično love odlazilo tko zna kuda a najviše tamo gdje ne bi trebalo. Evo kako Brodosplit može, samo kad se više bavi brodogradnjom a manje pobočnim pismima.

B-52

Tko je glasao

Elita i robovi

Ne povlačim nikakve zaključke, ali bih jako volio da mi "pregovaračka ekipa" malo razjasni neke stvari
Korporatistički mehanizam na kojem se zasniva EU jeste u osnovi fašizam bez obzira kolko se bet (ili Nemesis) upinjao na zadnje noge. Ali ne pada mi na pamet zbog toga biti eurofob ali euroskeptik DA, DA, DA... I vrlo rado bih javno ukrstio argumentaciju s nekim normalnim eurofilom bilo na portalu bilo van njega oko tih istina i istina...
Priča o onima 1:99 nije izmišljena priča, to je surova realnost na koju nas netko stalno pokušava procesom kuhane žabe priviknuti kao na sasvim normalan natjecateljski proces.
Da tome nije tako eklatantan je dokaz američka FEMA koja će legalno provesti holokaust nad svojim građanima. Da li samo nad svojim!? I dosada su otimali strane državljane u njihovim zemljama i pod raznim izgovorima ih držali u Quantanamu. Da bar jesu ti neke teorije urote - to je krvava praksa pred kojom građani iz komformizma zatvaraju oči. Dok se njih ne strefi. Sustav ONO i DSZ (naoružani narod) u Hrvatskoj nije slučajno raskopan, na prijevaru su nam prodali balkanske ratove, balkanske privatizacije, balkanske humanitarne akcije... Ništa se ne dešava slučajno bez obzira kolko bi neki akademski građani to htjeli tako opisati. Nikad neće priznati da to u školi nisu učili, ćak i sirota Vesna Pusić koja elokvontno narodu prodaje muda pod bubrege. I nisam kivan na nju, žalostan sam zbog naroda koji joj to tolerira kroz nelegalne izbore.
I zato ta pregovaračka ekipa nije tu poradi objašnjavanja, ona je tu poradi mandata da nam kukavićje jaje proda pod svaku cijenu. I ako ja na tu opciju upozorim one koji imaju osječaj razumijevati moju poruku ne kužim zakaj bi se netko trebao zbog toga pjeniti. FEMA će doći sigurno jer je to normalan slijed upravljanja ukupnim ljudom kroz povijest.
Manipulacija, manipulacija, manipulacija...

Tko je glasao

daj elaboriraj ovo sa

daj elaboriraj ovo sa FEMA-om. ja sam eto, malo glup, pa ne vidim vezu sa holokaustom.

Tko je glasao

ne treba, nasao sam razbacano

ne treba, nasao sam razbacano linkovlje. svakako zanimljive tvrdnje s obzirom na drugi amandman. a i mali diktator u meni mi govori da je elementarno prvo uspostavit potpunu kontrolu nad sredstvima informiranja, pa tek onda krenuti s gadarijama.

Tko je glasao

Čuj...

Činjenica da se prvo organizirano pobunila japanska zajednica u Americi je malo indikativna, zar ne misliš tako?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

japanci su malo opeceni s

japanci su malo opeceni s iskustvima iz drugog svjetskog rata (gdje su interesantno pozatvarani ilegalno). logore smo imali i mi nedavno, nije nam bas trebala neka zakonska regulativa za to.

amere ne smatram bas debilima (znaju oni vise o ovome od nas), isto tako znaju za kaos i pljacku i generalnu neorganiziranost za vrijeme katrine. eventualno ce (a sad vec sasvim napreduju po tom pitanju) morati prezaliti 9/11, i biti malo pazljiviji u fiktivnim ratovima protiv imenica.

kao sto sam gore napisao golgoti, meni je elementarno da prvo ostvarim kontrolu nad informacijama, pa onda krenem u gadarije, osim ako nisam potpuni diletant.

Tko je glasao

Preporučam ti da tu "kontrolu nad informacijama"...

uspostaviš čim prije ;)

"U SAD-u dolazi do velikih promjena, a stvari se odvijaju iznimno brzo iz dana u dan. Prema svemu sudeći paralaleno bi se mogla ozakoniti odluka o micanju nepodobnih web site-ova kao i ona koja vojsci dopušta privođenje i mučenje stanovnika SAD-a, samo na temelju sumnje za terorizam." - http://www.advance.hr/vijesti/sad-uvodi-globalnu-kontrolu-interneta-iz-w...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao
Tko je glasao

daj više prestani plašiti

daj više prestani plašiti bedastim (i netočnim) slikicama. prvo, SOPA je američki zakon (tj nije još a izgleda neće ni biti) a ne europski, pa EU nema što protestirati protiv njega. drugo, EU već protestira protiv mogućnosti gašenja sajtova blokiranjem DNS-ova (s obzirom da ta infrastruktura prelazi nacionalno). treće, DNS-ovi (koji su igrom slučaja u americi) nisu neophodni za funkcioniranje interneta - EU može složiti svoje, a uostalom svatko od vas za računalom ima i svoj mini-DNS. četvrto, EU se već par godina prepucava oko ACTA-e sa amerima (čiji je SOPA direktni potomak) u smislu da kaznene odredbe debelo krše slobodu informiranja a za račun intelektualnog vlasništva.

da je kabel barem u boji američke zastave imala bi slikica smisla, jer će SOPA upravo tim i rezultirati - razdvojiće američki internet i svjetski internet.

Tko je glasao

Council of Europe and European Commission initiatives on Interne

http://www.edri.org/edrigram/number9.24/internet-freedom-coe-ec

On 8 December, the Council of Europe launched a very important Declaration on "the protection of freedom of expression and freedom of assembly and association with regard to privately operated Internet platforms and online service providers." The text picks up many of the themes and priorities of EDRi's study, published in January of this year, on the "Slide from Self-Regulation to Corporate Censorship".

The text explains that "although privately operated, they are a significant part of the public sphere through facilitating debate on issues of public interest; in some cases, they can fulfil, similar to traditional media, the role of a social "watchdog" and have demonstrated their usefulness in bringing positive real-life change".

In the context of the positive obligations of states party to the Convention on Human Rights to defend the rights in that instrument, the Declaration explains that "direct or indirect political influence or pressure on new media actors may lead to interference with the exercise of freedom of expression, access to information and transparency, not only at a national level but, given their global reach, also in a broader international context."

The resolution explains that "the companies concerned are not immune to undue interference; their decisions sometimes stem from direct political pressure or from politically motivated economic compulsion, invoking justification on the basis of compliance with their terms of service". The text concludes by alerting "member States to the gravity of violations of Articles 10 and 11 of the European Convention on Human Rights which might result from politically motivated pressure exerted on privately operated Internet platforms and online service providers, and of other attacks against websites of independent media, human rights defenders, dissidents, whistleblowers and new media actors."

Four days after the Council of Europe Ministerial Declaration was launched, European Commissioner Vice President Neelie Kroes launched a "no disconnect strategy" to "uphold the EU's commitment to ensure human rights and fundamental freedoms are respected both online and off-line, and that internet and other information and communication technology (ICT) can remain a driver of political freedom, democratic development and economic growth."

The ambition of the announcement is quite limited in the first instance - only addressing breaches of freedom of communication where "Europe perceives that a vibrant and open Internet is not the norm or where grave human rights abuses take place." While this lack of ambition is likely to come in for a degree of criticism, it is nonetheless a step forward and should be recognized and applauded as such.

One reason for the lack of ambition is the large range of restrictive measures imposed by European countries in generally unsuccessful attempts to enforce copyright. Currently, these include policies such as Internet blocking, abuses of personal data and legal coercion of unconvicted citizens. As if to underline the self-consciously contradictory nature of the EU's policies in this area, Commissioner Kroes asked the unrepentant German (alleged) plagiarist Mr Karl-Theodor zu Guttenburg (originally described as representing US pressure group CSIS.org. that is not on the EU transparency register) to work on the project with her. Mr zu Guttenberg is best known for being shown to have copied his PhD thesis and, as a result, having to resign from his former post as German Defence Minister. He is also infamous for, together with his wife, launching a proposal for mandatory web blocking in Germany.

Commissioner Kroes' obviously refined sense of irony failed to impress a large number of online commentators, with a flurry of criticism appearing on social media and on the Commissioner's blog.

The Observer

Tko je glasao

jedan članak ne čini

jedan članak ne čini proljeće. posebno kad autor nema blage o čemu piše.

"po svemu sudeći" SOPA je na jako dobrom putu da definitvno propadne u kongresu (ako već nije). ne sjećam se da sam skoro naletio na nešto što je izazvalo veću halabuku na internetu. EFF je pop*zdio, wikipedia prijeti blokiranjem (wikipedia na talijanskom je imala super uspjeha s tim pristupom da ubije sličan zakon u italiji). španjolci su imali demonstracije povodom sličnog zakona (isto propao). jeste, ljudi baš jadni sjede i bleje kako se stvari brzo događaju. a novinari standardno, nema veze ako nemam pojma o čemu se radi, svjetska zavjera i svi me čitaju. bljak.

najsmješnije od svega je što je SOPA toliko bedast zakon da prekrasno pokazuje nivo ekipice koja to slaže (a olfo bi trebala biti u stanju vodit svjetsku zavjeru). jeste da kad upišeš www.pollitika.com nećeš završiti na pollitici (pa otud cenzura), treba samo upisati ip adresu (ala 184.73.158.13) i eto te tamo (ili preko tor-a). fakat prekomplicirano za nas debile. a najsmješniji rezultat na dulje staze je što će dovesti do decentralizacije DNS-ova pa će ostati bez još jednog mehanizma kontrole.

"mi" smo mnogo pametniji od "njih". samo eto imamo i drugih obaveza :)

Tko je glasao

Tebi je možda "jednostavno"

Tebi je možda "jednostavno" pisati fizičke adrese umjesto imena domene, ali običnim korisnicima to nipošto nije trivijalan problem, da ne pričamo koliko bi tipično searchanje/browsanje/bauljanje netom postalo gotovo nemoguće, a i nenadomjestivi google bi se morao nadomjestiti nekom drugom search masinom, možda onom ruskom... Uglavnom, mogućnosti su (ipak) prilično zastrašujuće, a nekako se prečesto spominju u zadnje vrijeme, pogotovo poslije WL...

Nije li mrak jednom spomenuo da se pollitika nalazi na nekom američkom serveru? Kladim se da mu je ideja vodilja bila (između ostalog) kako je tamo mogućnost cenzure najmanje vjerojatna ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

A ovo je već povijest...

"Across the world, mass surveillance contractors are helping intelligence agencies spy on individuals and ‘communities of interest’ on an industrial scale." - http://wikileaks.org/the-spyfiles.html

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

do prije 10 godina,

do prije 10 godina, prosječnom korisniku je i email bio jako kompliciran. al bez brige, uče ljudi. a i današnja omladina su svašta ali prosječni korisnici nisu.

linkić neću previše komentirati osim - daj majketi pogledaj što su točno objavili (proklete cjenike, brošure i upute - sramotno). pogledaj video uratke (reklamne) za uređaje koji bi olfo trebali biti dokaz za ovo gore što si citirala. i razmisli se jel to neka crna magija, ili opće (ili manje opće) znanje koje su ovi spakovali u fini paketić pa prodaju (jer potvrda gornjeg citata nije ni u ludilu). šteta nisu digli weapon files pa opalili cjenike oružja i onda zapanjeno tvrdili kako je to dokaz da tvornice oružja pomažu vojskama u ubijanju. ne znam što im je ovo trebalo.

evo ti malo bombastičnih naslova i iz RH. nešto nam ljudi ne nestaju po ulicama? ah da, novinar je mrvicu zaboravio da nalog mora doći pa makar i naknadno (to bi bilo "bez naloga"), pa iza svega ostaje papirni trag tko je što radio.

dok meni nadzor i kršenje moje privatnosti svakako ide na jetru, što ću kad je mojim sugrađanima hvatanje pedofila bitnije od svojih prava. što reče jedan pametan amer: those who trade a little liberty to gain a little security, deserve neither and will loose both. valjda će eventualno shvatiti. u međuvremenu poluinformacije i paničarenje nisu od koristi (skoro) nikom.

Tko je glasao
Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci