Tagovi

Referendum i građanski odgoj djevojaka u Hrvatskoj

Često se sjetim izbora 1990. godine. Meni osobno su bili i prvi izbori na kojima sam mogao glasati (punoljetnost), ali ono što me je zbilja radovalo je upravo činjenica da su bili prvi slobodni i demokratski izbori u Hrvatskoj za sve živuće građane, ikada. Da to nisu bili, zasigurno ne bih bio izašao sa svojih 18 godina i glasao za nepoznate osobe na listi Vijeća općina, pošto ne bih kao student mogao glasati za onu drugu listu (Vijeća udruženog rada), a pošto nisam bio član SSOH niti za treću, onu Društveno-političkih zajednica. Kao da bi ti moji eventualni glasovi išta značili na zatvorenim listama komisijski odabranih kandidata...

U Jugi me praktična (legalna) politika nije nimalo zanimala, baš kao ni 99% ostalih stanovnika, koji su uz mnogo dobre volje (i pomoći džokera "zovi") eventualno mogli nabrojati baš trenutnog Predsjednika predsjedništva, podpredsjednika SIV-a ili sekretara SKJ, uz iznimku voljenog Markovića. Šta ćeš, rekli bi, bitniji ti je dobro povezan predsjednik Mjesne zajednice, bar će pogurati kanalizaciju u kvart, a i PTT stup je Joža strgal prošlog Martinja, pa ko bu to popravil ak nam naš sused to ne sredi...

Pak, godinu prije izbora sam proveo u SAD-u kao "exchange student", i tamo i maturirao. Stigao sam iz dobre domaće šuvarice u zmiksanu školu sastavljenu od genijalaca do bofla, u školstvo koje se povodi statistikom, numeracijom i administracijom, nimalo nalik onome što sam ostavio doma (od kojeg se sve više odmičemo, na moju veliku očinsku žalost). No u tom čudnom zbiru sam shvatio da ja, praktički apolitičan klinac iz socrealne države, puno više znam o povijesti države i državnog prava, uključujući onog SAD-a nego velika većina učenika. A sve sam pokupio što kroz školu (TIPSS - za mlađe "teorija i praksa samoupravnog socijalizma - kolokvijalno "Marksizam"), što kroz razne knjige koje su me zanimale, počevši od povijesti, društva, pa i filmova.

To nepoznavanje osnovnih "quis, quid, quando, ubi, cur, quomodo" (ili neke druge inačice koju volite upotrijebiti) Ameri donekle ispravljaju u završnom razredu srednje škole, u predmetu "US Government and Economics". Taj predmet se prvenstveno bavi svojim naslovom, ali također obrađuje teme i s aspekta drugih nacija i ekonomsko-političkih modela. Zanimljivo mi je bilo što sam zbog nekih problema sa vizama kasnio 2 tjedna s dolaskom te time i s pohađanjem škole, i baš na prvom mom satu USGE su obrađivali socijalizam, i to na primjeru Švedske i Jugoslavije (hihihi pa sam bio odmah pozvan reći par stvari na temu usporedbe). Komunizam je naravno bio rezerviran za željeznu zavjesu, Kinu i satelite.

No zadržimo se mi na lokalnoj temi, tj. US Government. Klinci tu uče o principima svoje države, Ustavu i zakonima koji je reguliraju, te kroz to o osnovama odnosa narod-država i trodiobi vlasti na izvršnu, legislativnu i sudbenu vlast, te nešto na čemu su Ameri vrlo ponosni, a to je sustav "checks and balances" tj. načinima kako su "Founding Fathers" u Ustavu donijeli odredbe o "nadziranju" svake od tih grana jedne nad drugom. Naravno, uči se i o izbornom sustavu, principima, amandmanima (pretežno organskim, npr. ljudska prava, prava glasa itd itd.). Ako vas zanima više o američkom političkom sustavu, napisao sam za vrijeme prve Obamine kampanje jedan dnevnik o toj temi.

Klinci, ako su pazili, mogu nakon završetka srednje škole biti prilično dobro bazično poučeni političkom sustavu koji ih očekuje da sudjeluju, bar glasački. Zašto se to ne događa u mjeri u kojoj bi (prvenstveno Demokrati) to željeli, je drugi par rukava. Dijelom je to zbog (već tada definirane) apatije američke djece prema obrazovanju, dijelom zbog osjećaja nemoći pred ogromnom državom i glasačkom mašinerijom, dijelom zbog velikog broja manjina te useljenika (koji isto tako moraju proći takav kurs, ali rijetko efektivno sudjeluju nakon dobivanja građanskih prava). Prvenstveno je politička apatija povezana sa siromaštvom, kako financijskim tako i kulturnim. Ali da mogućnost osnovnog obrazovanja u politici postoji, postoji. Po meni da se događa ranije, dok su klinci još zaigrani, bolje bi se upila, jer bi je prihvatili kao jednu zanimljivu igru i na neki način bi im se "usjekla" u kolektivnu svijest.

Elem, mene je taj predmet oduševio. Još se i moj boravak poklopio s "velikom" izbornom godinom, znači ne onom u kojoj biraju samo Zastupnike i eventualno Senatore, već u godini kad biraju Predsjednika... Bush stariji vs. Dukakis, studeni 1988. godine, Bush traži mandat nakon što je Reagan s njim kao potpredsjednikom totalno pomeo Mondale-a Orwellovske 1984. godine (jadni Mondale je ubrao samo svoju domaću Minnesotu uz sam Washington D.C. koji nikad nije glasao Republikanski). Atmosfera je bila zahuktana, baš je učitelj komentirao kako je te godine lakše klincima jer svakodnevno mogu popratiti izborni proces, o njemu se diskutira i na TV i u novinama, a i kući se čuju (često krive) informacije pa sve to zaintrigira klince i za sam predmet.

Unutar škole smo dobili priliku zaigrati računalnu simulaciju izbora kroz 6 mjeseci izborne kampanje, i pokušati na svoj način (naravno ekstemno pojednostavljen, po nekim računalnim pravilima koja prirodno isključuju velik broj iracionalnih biračkih postavki) pobijediti na izborima. Nekima nije baš išlo, no meni je to bila "pljugica". Prvo sam uzeo Busha, i razvalio elektorsku mapu. Onda mi je učitelj rekao da probam s Dukakisom. Pa sam ostavio Busha samo na Texasu. Pa su se svi sjatili oko mene, promijenili postavke na '84.-tu i dali mi Mondalea... Eh, kad sam za 15 minuta pobijedio Reagana sa 2/3 elektorske mape, to je već bio pandemonij!

Naravno da je tu bilo svega, klinci su vidjeli da neke akcije imaju itekako smisla, da nije sve u tuđim rukama (ili možda jest, možda netko baš tako daljinski upravlja masama? ja to ne vjerujem), učitelj je bio presretan jer su klinci bili izrazito zainteresirani (a par njih je već bio punoljetno pa su odlučili pristupiti glasovanju), i odlučio me je povesti na glasačko mjesto kako bih osobno pratio glasovanje.

I tako sam prisustvovao glasovanju, učitelj me je čak dovukao do "voting bootha" (po šteli, rekao je izbornoj komisiji da vodi mladog "commiea" da vidi šta su to izbori) u kojem smo zajedno odglasali (naravno, njegove preferencije). Tako sam imao priliku vidjeti za što sve oni glasuju pri izborima. I bio sam zapanjen!

Naime, daleko je to od samih izbora za Predsjednika. Odmah su imali i izbore za jednog Senatora (senatori se biraju na 6 godina, i u pravilu s faznim pomakom), za SVE zastupnike - cijeli novi Zastupnički dom (kolokvijalno Kongres, makar se Congress sastoji od Senata i House of Representatives, tj zastupničkog doma), također i sve zastupnike u State Assembly (donjem domu) savezne države, te pola senatora te savezne države. Uz to su gurnuli i hrpu drugih izbora za lokalne dužnosnike izvršne i legislativne grane (općinski načelnici, šerifi, javni tužitelji itd itd.). Dobrodošli su bili i razni izbori za druge društvene dužnosti, kao izbori za predstavnike u školskim okruzima itd.

Pošto je razvidno da nisu baš svi dužnosnici izabrani na taj jedinstveni datum svake četvrte godine, postoji i tzv. "mid-term election year", u kojoj (osim Predsjednika) opet biraju sve te Zastupnike (federalne i državne) kojima je istekao mandat od 2 godine, a uz njih i ostale Senatore i na kraju Guvernere država (analogno Predsjedniku SAD na državnom nivou - izvršna vlast).

Još imaju i neparne izborne godine (off/odd year elections), u kojima biraju gradonačelnike, lokalne dužnosnike, neke guvernere i popunjavaju senatore koji su dali ostavke unutar svojeg mandata. No ti izbori imaju puno manju izlaznost od izbora u parnim godinama.

U obje parne izborne godine, kao i u neparnim izbornim godinama kao vrlo bitni dio izbora dolaze na kraju i razna referendumska pitanja, tzv. Initiatives. Tih referendumskih inicijativa je bilo 1988. pregršt. Jedan velik broj inicijativa na državnom nivou i isto tako jedan respektabilan broj na čisto lokalnom nivou (tipa da li Galjufova treba biti dvosmjerna, ili da li u parku napraviti dječje igralište ili 4 koša za basket...). Trebalo je to sve pohvatati i odglasati, to je tamo realan posao za taj dan (nije nedjelja već utorak!) što je radni dan u većini država, tako da postoje i inicijative da ili prebace na neradni dan ili da taj dan proglase neradnim. Također sad već učestalo Ameri glasaju unaprijed, poštom, što im je u velikom broju država omogućeno.

Cijena takvog izbornog procesa je vidljiva: glasovanje svake dvije godine, uvijek u isto vrijeme, na istom mjestu, za iste funkcije (uz ipak mali fazni pomak za Senatore, koji se izabiru svakih 6 godina). A uz njih još i velik broj drugih lokalnih funkcija, te posebice raznih Inicijativa, i sve to za isti financijski iznos! Pa šta to nije skoro perfektno (u vrijeme prije interneta?)

Negativna strana možda leži u činjenici da realni korektivni faktor postoji samo na mid-termu, pa lokalni izbori ne daju pravu priliku da "vladajućima pošaljemo poruku", ako je to uopće od ikakve važnosti. Po meni nije, jer ako moj gradonačelnik zastupa drugu političku opciju od one za koju glasam na državnom nivou a radi svoj posao odlično, sigurno ga neću mijenjati za poluinteligenta iz "moje" političke opcije da bih npr. sabornicima slao poruku (i vice versa). Također slabost se nalazi u ipak dosta manjem izlasku na neparnim godinama, ali to je pretežito stoga što SAD ima pravi predsjednički sustav, dok se isti takav izlazak događa i kod nas (tj. lokalni izbori su uvijek mnogo manje posjećeni od parlamentarnih, a da europske i ne spominjem).

Ono u čemu je posebnost takvog pristupa je da se svi referendumi održavaju uz glavne izbore (general elections). Nema tu referenduma mimo izbora, nema izlaznosti od 37% ili (ako me pamet ne vara) 43% za pristupanje Europskoj uniji!!! Jednostavno dođeš na izbore a oni te obaspu gomilom tema na koje ti, htio ne htio, ipak odglasaš. Pa ako treba i "stisneš nos" i glasaš kako misliš da je ispravno.

Da, američki politički sustav je šupalj. Da, činjenica da 50+1% glasova u državi nosi sve elektore iz te države (osim 2) je zaostala u nekom drugom vremenu. Da, guverneri država svakih 10 godina prekrajaju izborne okruge kako im paše (samo da bi svojoj opciji dali 10 godina najlakšeg ulaza na dužnosti) - ali zar to i naš izborni zakon ne radi? Možda predsjednički sustav nije dobra opcija za nas, možda ni većinski izborni sustav nije najbolji (vodi čistom dvostranačju), ali...

Ali Ameri u jednoj stvari uspijevaju. U onih 22 države koje ga omogućuju u raznim varijantama, referendum je realna politička opcija koja je valjano zastupljena na izborima i koja se poštuje, kako od strane vlasti tako i od strane glasača. I to po minimalnoj cijeni, praktički cijeni tiskanja papira.

Ovdje ću napomenuti da sam živio u Kaliforniji, koja je jedinstvena u Americi po svojim referendumskim zakonom, i dovela se je do realnih velikih problema baš zbog takvog liberalnog pristupa. Naime oni su jedina SAD država u kojoj se referendumom odlučeno pitanje više ne može promijeniti kroz Zastupnički dom, što de facto dovodi do blokiranja cjelokupnog sustava indirektne demokracije.

Upravo takvo tumačenje ishoda referenduma je ono što me zabrinjava kod nas: mi nemamo definiranu mogućnost promjene jednom odlučenog pitanja na referendumu, te Markićka stoga to tumači da Sabor više ne može promijeniti taj članak Ustava, već samo narod opet na referendumu (makar ona neupućeno izjavljuje "Vlada"). To je vrlo bitna stavka, ja se s njom nikako ne slažem, ali mi to opet ne definiramo i ostavljamo takva pitanja otvorenim.

Zaista sam pobornik referenduma, uz kvalitetne postavke. A to je ono što našem Ustavu fali: sve i svašta smo uveli u njega, a referendum i dalje ne tretiramo kako bi trebali. Sad, s novim promjenama će biti još lakše raspisati referendum a teže ga ostvariti, uz preveliku cijenu i financijski i politički. Također me smetaju odredbe o zabrani referendumskog odlučivanja o određenim temama, jer (čak i s ovim zadnjim referendumom) narod je taj iz kojeg izvire sva vlast. Stoga narod isto ima pravo pogriješiti kao što "profesionalni" političari griješe svakodnevno. Bilo bi odlično da prije raspisivanja referenduma Ustavni sud mora odobriti pitanja vezana za određene teme, ali bianco zabrana nije kvalitetno rješenje.

Ono što nam treba je promjena odnosa političara prema narodu i obrnuto, i to mnogim referendumima o raznim pitanjima. Kako bi ti referendumi bili relevantni bilo bi uputno obavezno ih spojiti s parlamentarnim, lokalnim ili predsjedničkim izborima. Tako i tako se ti izbori održavaju prosječno svake dvije godine ili češće, tako da bi sinergijom još više glasača izašlo na birališta i kroz par ciklusa povećalo opći interes za politička pitanja i donijelo osjećaj realne involviranosti u politički proces, a ne samo gorak osjećaj da odglasali i slijedeće 4 godine moramo trpjeti posljedice tog svog glasovanja.

Svakako bi bilo pošteno i ostaviti mogućnost raspisivanja referenduma i van standardne izborne godine. No takav referendum bi trebao biti ojačan dvjema pretpostavkama: izlaznost bi trebala biti određena visokim pragom (bar 80% glasača koji su izašli na prošle državne ili lokalne izbore) a peticionar takvog referenduma bi trebao dati financijsku garanciju za izlazak građana. To znači da omogućava sredstva za provođenje referenduma, a ukoliko referendum zadovolji kriterij izlaznosti, dobiva povrat sredstava. U suprotnom trpi punu financijsku štetu organizacije referenduma. Pa neka se udruge igraju, ali o svom trošku.

Nadam se da će planirano uvođenje građanskog odgoja ponešto doprinijeti većem interesu mladih, makar ne znam tko će iz učiteljskog kadra biti zadužen za provođenje kurikuluma, kao ni tko će taj kurikulum smišljati. S kvalitetnim kadrom promjene mogu biti odlične, vjerujem da klinci imaju itekakve mogućnosti i aspiracije, ali s lošim kadrom i kurikulumom te se aspiracije mogu u potpunosti zatrti (ako temi prilaze s aspekta dnevnopolitičkog diskursa ili pak nezanimljivim povijesnim prikazima i faktografskim detaljima).

Komentari

Ponajprije hvala na brdo informacija i inspiraciji

Nadam se da će planirano uvođenje građanskog odgoja ponešto doprinijeti većem interesu mladih, makar ne znam tko će iz učiteljskog kadra biti zadužen za provođenje kurikuluma, kao ni tko će taj kurikulum smišljati. S kvalitetnim kadrom promjene mogu biti odlične, vjerujem da klinci imaju itekakve mogućnosti i aspiracije, ali s lošim kadrom i kurikulumom te se aspiracije mogu u potpunosti zatrti (ako temi prilaze s aspekta dnevnopolitičkog diskursa ili pak nezanimljivim povijesnim prikazima i faktografskim detaljima). Ako sudimo po zdravstvneom kukurikulumu, onda bi glavni oko ovoga imali biti GONG, BaBe, Gradanska akacija, 1117 udruzenih udruga PROTIV, ... ostali su automatski iskljuceni jer nisu gradanski vec malogradanski, da ne velim nazadni i kockasti.

Tko je glasao

osman i ružičasta revolucija

"
tko bi gori, eto je doli,
a tko doli gori ustaje.
Sad vrh sablje kruna visi,
sad vrh krune sablja pada,
sad na carstvo rob se uzvisi,
a tko car bi, rob je sada.
"

nekidan odem na kavu i moja draga prija, dobra mačka, pametno dijete, koja ostade stara cura, čim smo sjeli obasu me baražom, jebate jesi vidio šta rade, ustaše, fašizam, glasala protiv, bog te mazo, ko gettling gun. ja kažem stara, oprosti tko je ovdje slab i ugnjeten, jer je na strani slabije strane bila vlada, strani i domaći mediji, a ona se izražavala poput babića koji širi toleranciju na svom portalu po principu red sisa, red joe šimunića, red josipovića, pa opet preljev od tko trenutno koga jebe i u koje mjesto. martin sheen se opet zaljubio u porno glumicu i proveo noć u las vegasu uz dvajes deka praška za pecivo. na torti dressing od umberto ecovog teksta kako prepoznati fašistu. fali samo dežurni broj na kojem možete prijaviti susjedu fašista (lako ga je prepoznati, nosi krunicu na ogledalu šoferšajbe, ogrnut medaljom sv.benedikta, iz stana stalno trešti thompson, redovito ide na misu).
kada su se dešavali plenumi po ulicama, kada su ovdje sa simpatijom komentirali "occupy wall street" inicijative
http://occupywallst.org/
ne valja kapitalizam, anonimusi, hakeri, onda je to kao u redu. onda utiho odemo žicati lovu na wall street kad zagusti. odlazio je prije šuker, danas odlazi linić. opozicija kokodače da se jeftino prodajemo, zadužujemo se previše, ne znamo gospodariti dobro. ne možeš to napisati u ustavu, kako zaraditi više no trošiš.
http://www.slobodnifilozofski.com/2011/07/mate-kapovic-direktna-demokrac...
sa strane ozbiljno zvrlje mudri tipovi poput dude, engelsa, gramschija, i puf!
"neću da to uđe u ustav".
http://www.slobodnifilozofski.com/2013/11/tribina-necu-da-to-ue-u-ustav....
znači postoje "dobre" i "loše" inicijative na ulicama.
naletim bespućima bita na stranici bijesa drugog, ima prilično racionalno, i možda najbolje objašnjenje "antipederske revolucije" koja nam se nedavno desila na ulicama.
http://manjgura.hr/odnosi-s-javnoscu/kresimir-macan-i-severina-i-blanka-...
"
PR stručnjak Krešimir Macan objašnjava kako kampanja kojoj smo svjedoci neće promjeniti stavove ljude koji su „za“ ili „protiv“, nego joj je zadaća da svoje simpatizere izvuku iz fotelje na dan referenduma. “Ovo je prvenstveno bitka za izlaznost. Rovovi su odavno zauzeti. Ljevica manje disciplinirano izlazi općenito na izbore i opcija „protiv“ ima zadatak mobilizirati ih” – kaže Macan. Drži kako mnogi građani osjećaju mučninu od svega što gledaju i jedva čekaju da sve to završi.
"
bijes drugi, naš robin hood, anonymus je u međuvremenu odrastao i postao sluga korporativne aždaje, jebiga ko bi gori ode doli.

http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie...
"
- Kraš je o kupovini zemljišta u vlasništvu tvrtke Ruris Jaska d.o.o. pregovarao izravno s talijanskim investitorom. Dogovorom o preuzimanju zemljišta Kraš se obvezao preuzeti četiri zaposlenika na neodređeno vrijeme i jednog na određeno vrijeme, uključujući i Nikšu Vukasa, diplomiranog inženjera agronomije, koji je upravljao poljoprivrednom proizvodnjom na spomenutom zemljištu. Preuzeti zaposlenici su i nadalje obavljali nužne poslove oko poljoprivredne obrade zemljišta za koje su bili kvalificirani u dogovoru s novim vlasnikom. S porastom obujma posla oko Krašograda preuzimali su i nove obveze - kaže Macan.
"
hm, krašograd postao bijesdrugi, zovi vatrogasca, "damage control", znate ono kada bill clinton kaže da nije jebao monicu levinsky, nego mu je samo popušila. i glasači to puše, jer su prirodno pušioničari. aha, zašto citat iz osmana na početku? pa stvari nikada nisu crno-bijele, za kraj, seneka mlađi: "miser ex potente fiat ex misero potens", napravimo siromaštvo od sile, napravimo silu od siromaštva. dnevnik sadrži prostote, tako da tekst nije za ljevičare, djecu, žene u menopauzi i ovisnike o internetskoj pornografiji.

Tko je glasao

Ne slažem, no to s čim se ne

Ne slažem, no to s čim se ne slažem sočno si i jasno napisao, pa dajem plus.

Tko je glasao

aristotel i snowden

vidiš dobro arguse, doduše, to ti i nick govori, to je demokracija, ne slagati se sa oponentom, ali ga uvažavati. ako ogulimo zajebanciju i prostote dolazimo do nekoliko zaključaka koje htjedoh ukazati, a to su da je u svom ovom ludilu opet isplivala uloga medija i ono što nisam linkao, a bijesprvi je naznačio, što smatram najbitnijim u cijeloj priči

“Mislim da marketinški pametnije radi opcija „za“ jer se koncentrira na svoje sigurne glasove i na izlaznost, dakle da oni disciplinirano izađu na referendum i glasuju. Prvi put imamo medije koji su se otvoreno stavili na stranu jedne opcije, prije svega one „protiv“, i mislim da griješe što sotoniziraju drugu opciju. Dakle, ponekad se stječe dojam da im je važnije ocrniti drugu stranu nego uvjeriti i podići svoje birače. To nije dobro jer negativna kampanja u principu nikad nije poticajna za izlaznost i konačan rezultat” – zaključio je Macan.
"
ta moja prijateljica je upila retoriku medija i kao papagaj je prenosila tuđe ideje...

sada nešto potpuno drugačije, u online izdanju "spiegela" (koji se u zadnje vrijeme selektivno počeo citirati na pollitici), izašla je zanimljiva pričica o snowdenovoj susjedi joyce kinsey, čiji je otac bio inženjer zaposlen u nekom skunk worku američke vojske, i uglavnom radio na balističkim projektilima, joyce je bila klasična američka hausfrau, kuća pegla, otac nikada nije pričao kćeri gdje je bio i što radio, a njezin muž, isto radišni amerikanac
nije čitao novine osim baltimorskog dnevnika, lokalne tiskovine, te je supruzi rekao zanimljive filozofske riječi:

"
Her husband won't allow the Washington Post into his house, and certainly not the New York Times. Those newspapers create their own reality, says her husband. It has nothing to do with the truth.
"
doduše cijela priča odiše američkim pathosom, u kojem je snowden pokazan kao izdajica, no sve promatrate distance, te da je još od aristotela funkcija pisanja, ili funkcija retorike nekoga uvjeravati u nešto- umjetnost persuazije, ostalo je osmanov folklor, tko bi gori...

Tko je glasao

Provjera potpisa za inicijativu

Imam razloga sumnjati u rezultate prikupljanja potpisa inicijative za organiziranje referenduma i želio bih da bude riješen i taj problem u zakonu o referendumu.

O čemu je riječ?

Sukladno sadašnjim zakonskim odredbama, političke stranke raspolažu elektroničkim popisima birača, s imenom, prezimenom, adresom, nacionalnošću i OIB-om. MInistarstvo uprave im ih je dužno dati, u elektroničkom obliku. Te zbirke podataka nisu zaštićene nikakvim propisima, premda je riječ o osobnim podacima (što je posebna tema koja itekako zaslužuje raspravu). Drugim riječima, lako su dostupne i njihova zloupotreba nije kažnjiva.

Lako mi je zamisliti pojedine aktiviste zadužene za prikupljanje potpisa koji, u želji da njihovi štandovi prikupe što više potpisa, posegnu i za nepoštenim postupcima. Ako se to dogodi, prema sadašnjem stanju, zloupotrebu praktički nije moguće otkriti, a kad bi i bila otkrivena, ne bi bila kažnjiva.

Naime, Ministarstvo uprave ne provjerava, niti može provjeravati potpise na listovima/knjigama potpisa: ono može provjeriti samo odgovara li ime i prezime OIB-u ili vice versa, a ne može provjeriti autentičnost potpisa.

Prema tome, moguće je zloupotrijebiti zbirke podataka o biračima i imati posve točna imena i prezimena s OIB-ima, dok potpis može biti bilo čiji. Ministarstvo uprave to naprosto ne može detektirati.

Kako to riješiti tj. unaprijed spriječiti zloupotrebe?

Dva su moguća načina. Prvi je da se potpisi za održavanje referenduma prikupljaju elektroničkim putem. U današnje vrijeme laptopa i tableta to ne bi smio biti tehnički problem.

Druga je mogućnost da se prikupljači potpisa, koji potpise prikupe na sadašnji, papirnati način, obavežu da sami prepišu podatke u elektronički oblik.

Bez obzira na to usvoji li se prvo ili drugo rješenje, Ministarstvo uprave, nakon provjere preko OIB-a, može onda omogućiti svim biračima da na njegovom sajtu provjere jesu li tamo zavedeni kao potpisnici inicijative, kao što im je sada moguće provjeriti jesu li na popisu birača. Ako su zaista potpisali inicijativu, a nisu zavedeni, mogu to onda ispraviti, a ako nisu potpisnici, mogu se požaliti i zatražiti da se njihovo ime skine s liste potpisnika inicijative.

Tko je glasao

Ne likujem ali mi je drago

Ne likujem ali mi je drago što se, eto, problem na koji sam ukazivao još tijekom kampanje za lokalne izbore počeo osvješćivati. Naime, u dnevniku "Rentanje popisa birača" sam ukazao na činjenicu postojanja popisa članova i simpatizera-birača koji se vode u političkim strankama, kao i na mogućnost da se ti podaci (zlo)upotrijebe u svrhu koja je različita od one za koju su prikupljani. Netom održani referendum je krasan primjer mogućih zloporaba budući je njegovo raspisivanje uvjetovano prikupljanjem određenog broja potpisa.

Mehanizma zaštite podataka i učinkovite obrane od njihovog rentanja u različite svrhe još nema. Dobro je da se problem barem sad uočava od strane onih koji su u mogućnosti ugraditi zaštitne mehanizme. Ovaj put su se mogle okoristiti oporbene stranke, drugi put će možda netko drugi. Problem je opći pa ga zato trebaju zajednički riješiti i vladajući i oporba. Najgore bi bilo i sad ne napraviti ništa.

A evo što sam napisao još prije pola godine:

Naznačio sam problem koji je opći i vrijedi za sve sredine. Ne čak ni samo za lokalne izbore.
.
O koliko se problemu radi zamisli na način da se osobni podaci i potpisi na opisani način zloporabe na nekakvom zahtjevu za referendum. Činjenica jest da političke stranke i drugi koji u raznim prigodama prikupljaju potpise imaju "na lageru" podatke ogromnog broja građana i pitanje je dobre volje i savjesti, umjesto sustavnih rješenja, hoće li ih zloupotrijebiti u nekom trenutku.
.
Nešto bi trebalo poduzeti, ovdje p(r)ozivam DIP jer im je (i) to posao, ukinuti obvezu prikupljanja potpisa ili pronaći način kako zaštititi osobne podatke građana.

Problem je eskalirao a mogao bi i više ako se ni ovaj put ne počne rješavati.

Otvoriti link i baciti pogled na komentare mi je pričinilo zadovoljstvo i pružilo određenu satisfakciju budući sam se zbog ukazivanja na ovaj problem našao pod baražnom vatrom pojedinih komentatora.

Možda će i neke od njih zanimati kakav su stav prema objektivno mogućem rentanju osobnih podataka/potpisa imali prije samo 6 mjeseci.

B-52

Tko je glasao

Prvi je da se potpisi za

Prvi je da se potpisi za održavanje referenduma prikupljaju elektroničkim putem. U današnje vrijeme laptopa i tableta to ne bi smio biti tehnički problem.

Mislim da je ovo JEDINI način da se osigura pošteno i neutralno prikupljanje potpisa. Prvo, zato jer bi se onemogućile zloupotrebe i falsifikati, a drugo jer bi bilo teže prikupljati potpise "na štandovima", gdje su ljudi izloženi pritisku i uvjeravanjima aktivista. Većina zainteresiranih bi svoj potpis dala od kuće, putem vlastite privatne internet veze.

Dokle god se potpisi prikupljaju "ručno", biti će manjih ili većih manipulacija.

Da bi se to moglo ostvariti, potrebna je infrastruktura u vidu digitalnog potpisa/cerifikata (sigurnog i jednostavnog za upotrebu) za sve gradjane s pravom glasa (izdaje se automatski uvrštavanjem na birački spisak), te odgovarajuća aplikacija na serveru javne uprave (jedinstvena za sve jedinice u državi, horizontalno i vertikalno), gdje bi se referendum objavljivao i gdje bi se prikupljali i statistički obradjivali "potpisi". Vezanost jedinstvenog digitalnog cerifikata s OIB-om bi nedvojbeno osiguravalo pravednost u smislu istinitosti "potpisa" (za sve) i lokalne afilijacije (za slučaj lokalnog referenduma).

Medjutim, s obzirom na nisku informatičku pismenost dobrog dijela stanovništva i ograničen pristup internetu, ovakvo rješenje bi danas predstavljalo diskriminaciju većeg dijela birača. Zato će ovo će biti samo skup lijepih želja još najmanje jednu generaciju.

U svakom slučaju, to je cilj kojem treba težiti.

The Observer

Tko je glasao

Medjutim, s obzirom na nisku

Medjutim, s obzirom na nisku informatičku pismenost dobrog dijela stanovništva i ograničen pristup internetu, ovakvo rješenje bi danas predstavljalo diskriminaciju većeg dijela birača. Zato će ovo će biti samo skup lijepih želja još najmanje jednu generaciju.
U svakom slučaju, to je cilj kojem treba težiti.

drugim riječima, ako si htio reći da referendumsku demokraciju treba malo staviti u drugi plan, onda se s tobom slažem, sve do momenta kad načnemo temu odgovornosti za referendumske odluke.
Referendumi konvertiraju transparentnost rada i političku odgovornost nositelja reprezentativne demokracije u kolektivnu odgovornost naroda.
To je vrlo rizično za neiskusne demokracije kao što je hrvatska. Mi se nakon 20 godina još žestoko borimo sa elementarnim načelima političke odgovornosti, i sada nam sam još trebaju referendumi koji pojmove političke odgovornosti zapravo razvodnjavaju do ne-odgovornosti.

Tko je glasao

Da, slažem se. Mislim da iako

Da, slažem se.

Mislim da iako su tek dva referenduma uspješno (?) održana i to samo jedan na temelju skupljenih potpisa, a oko slijedećeg će se lomiti malo deblja koplja nego ovog prvog, da bi trebalo "stati na loptu" s referendumima. U uvjetima političke (ne)kulture i nepotpunog zakonodavstva kakve imamo, na referendum se gradjanskom inicijativom može staviti bilo što što nije u formalnom sukobu s Ustavom, pa i same temeljne stvari ugrađene u temelje Republike. Relevantne institucije države pokazuju se preslabima i bez dovoljno autoriteta da bi objektivno nedovoljno obrazovanim gradjanima mogli uputiti savjet zašto je za Hrvatsku jedan izbor bolji od drugoga - savjet kojemu bi ljudi-glasači mogli vjerovati i preispitati svoje stavove, često detereminirane na nepotpunim informacijama, dubokim predrasudama i ideološkim podjelama. To smo vidjeli na referendumu o ulasku u EU, koji je trebao biti narodni plebiscit i svečanost završetka dugoročnog političkog projekta, gotovo jedinog oko kojega je postojao politički koncenzus preko cijelog spektra, a mobilizirano tek 43% biračkog tijela. Još manje je izašlo na ovaj posljednji, usprkos zapjenjenoj agitaciji s obje strane. Ja ne vjerujem da je to zato što ljudi nisu zainteresirani, nego zato što nisu sigurni koji je izbor bolji, jer su pitanja o kompliciranim stvarima, a ljudi nikome ne vjeruju, a pogotovo ne državnim institucijama.

Generalno mislim da su dometi referenduma kao konstruktivnog političkog mehanizma ograničeni, uglavnom zbog binarne strukture njihovog ishoda. Prirodno se nameće za kakve zaključak za kakve tipove problemea bi se mogli i trebali koristiti. U hrvatskim uvjetima potpunog zakonodavnog nereda u području referenduma i nezrele demokracije, referendumi se (kao ovaj upravo održani) pojavljuju kao mehanizam razdora i podjele na pitanjima koja su višeslojna i kao takva nikako nisu prikladna za referendum.

To ne znači da referendum kao takav treba odbaciti, ali bi težište trebalo prebaciti na njegov savjetodavni značaj, umjesto na ultimativno- odlučujući. Referendum kao konkurencija parlamentu, umjesto kao kvalitetna demokratska dopuna i korektiv, nikada neće izroditi ništa pozitivno u hrvatskoj politici.

Digitalizaija procesa oko inicijative, raspisivanja i održavanja referenduma dobro bi došla za povećanje regularnosti i pojeftinjenje samog referenduma, ali ne bi u uklonila osnovna ograničenja referenduma.

The Observer

Tko je glasao

prepustite se hrvatskim

prepustite se hrvatskim politicarima, oni su pametni, obrazovani, odgovorni, vrijedni, radisni, posteni i nadasve ideoloski sjesni... za razliku od gradana koji su sve ostalo, a ideoloski visesvjesni.. pa ih nije bas tako lako za kontrolirati..

kaj je ovo bet? ideoloska podrska ukidanju direktne demokracije iz belog sveta?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

potpisi bi se trebali

potpisi bi se trebali prikupljati u uredima javne uprave i samouprave, uz predočenje osobnih dokumenata, a sustav bi vremenom trebalo nadopuniti e-varijantom.
u sloveniji se potpisi prikupljaju na taj način pa im ne nedostaje referenduma.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

najbolje u policijskim

najbolje u policijskim stanicama.. to ce sigurno razveseliti sve gradane jer ce im dati razlog da posjecuju drzavne institucije..

postoji jos jedna mogucnost, napr. sudovi

ili uredi ministarstva financija, tam gdje se razrezuje porez..

totalitarizam vas je primio i ne pusta.. stvarno me zanima koliko cete nakaradnih pokusaja i metoda smisliti kako bi smanjili broj ljudi zainteresiranih za direktnu demokraciju..
inace, a za tvoju obavijest...

SKUPLJANJE POTPISA ZA GRADANSKI REFERENDUM ISKLJUCUJE MOGUCNOST SVIH DRZAVNIH OZNAKA SIMBOLA I AMBLEMA NA MJESTIMA SKUPLJANJA POTPISA

JEL TI JASNO ZASTO JE TO TAKO?

jel tebi uopce jasno da drzava ne smije kontrolirati gradansku inicijativu i da po svim uzusima skupljanje potpisa znaci da drzavna kontrola i pecat institucija mora biti maknut s takve inicijative... ?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

SKUPLJANJE POTPISA ZA

SKUPLJANJE POTPISA ZA GRADANSKI REFERENDUM ISKLJUCUJE MOGUCNOST SVIH DRZAVNIH OZNAKA SIMBOLA I AMBLEMA NA MJESTIMA SKUPLJANJA POTPISA

to je propisano zakonom. ako se zakon promijeni na način da se potpisi prikupljaju u uredima državne uprave i samouprave, ta će odredba postati suvišna, te će ju ukinuti.

JEL TI JASNO ZASTO JE TO TAKO?

meni je. tebi očigledno nije.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

super mi je ovo sa promjenama

super mi je ovo sa promjenama zakona.. jel bas morate toliko se blamirati i politicki prostituirati?

da svaki put kad vam neki zakon ne pase, bez obzira jel u redu ili ne vi ga mijenjate... a ako vas se ne tice tj. ne sluzi ideoloskom cilju onda cemo inzistirati n anjegovoj promjeni kako bi vam posluzio..

i jos da bar ne interpretirate one ostale polupristojne zakone na nacin kako vam pase, ali ne.. ne ide to tako lako..

zakonodovac i sve ostalo sto se toga tice.. od ideje do provedbe.. mislim stvarno je sdp nisko pao sa tom svojom ideologijom "napretka" i "civilizacije" ...

ps
pisem u mnozini jer ovo nije samo tvoj stav vec i stav koji imaju i oni veci sdp-ovci...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

ako se zakon promijeni na

ako se zakon promijeni na način da se potpisi prikupljaju u uredima državne uprave i samouprave
Da li si svjestan kako ćete opet morati mijenjati zakon ako bi se potpisi prikupljali na npr. www.referendum.hr?

Tko je glasao

ako su u ministarstvu uprave

ako su u ministarstvu uprave imalo pametni, sastaviti će zakon na način da već ima pripremljenu zakonsku infrastrukturu za e-referendum.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

je je.. pripremljenu

je je.. pripremljenu infrastrukturu... bumo turali osobne u fiskalne kase po birtijama kao potvrdu potpisa... a moze i na placu i shoping centrima ili supermarketima ak se dogovore sa todoricem..

sam jos da nastampamo nove osobne, da svi promijene kasice prasice na nacin da mogu citati i osobne karte i gde bu nam kraj..

hik..
zivili..

ps
no svakako bolje nego da idem potpisati za referendum u obliznju policijsku stanicu, oni ormari sa instant kavom i nisu bas nekaj..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

bole njega dzon.. a jedna od

bole njega dzon..

a jedna od boljih fora sa tim uredima mi je radno vrijeme skupljanja potpisa.. naravno u skladu valjda kad su ti uredi otvoreni ili u vrlo kontrolirano i nadasve ograniceno vrijeme..

do net referenduma bumo se jos nacekali..
osim ak ne propisu posebnu opremu (vjerojatno sa windows susatvom) koju svaki "stand" koji skuplja potpise mora imati, uz naravno citac osobne karte (mozda dodaju i biometrijski neki uz to)..

to bi ono bilo suvislo rjesenje.. nema te inicijative koja bi to uspjela zorganizirati uz silnu opremu i ostalo potrebno..

no mozda ponude da te "uredaje" imaju uredi javne uprave? pa cemo fino dobiti ogranicen broj mogucih mjesta za skupljanje potpisa, kontroliran prostor, !savrsenu diskreciju! i !sigurnost prije svega! za sve koji potpisuju... kao i lijepu priliku za neku novu javnu nabavu.. "opreme i citaca + softwarea za referendum jer ste "vi" to trazili... pa evo vam ga na.. vidite da trosite javne pare..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

***ispravak.... ono u

***ispravak....

ono u zadnjoj recenici, sa puno rijeci opisano... vec postoji ne samo kao ideja vec i kao termin: @hatzi to naziva: "pripremljena infrastruktura od ministarstva uprave"

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Svaki do sad prijedlog ima istu skupinu ciljeva

itekako mi je jasno... svi potezi i prijedlozi koji su se mogli cuti od poluaktivnih ali i onih skroz aktivnih, saborskih politicara za promjenu zakona o referendumu svode se na jednu te istu stvar..

CILJ JE SMANJITI MOGUCNOST RASPISIVANJA REFERENDUMA ZA POCETAK A KASNIJE I SMANJITI MOGUCNOST POZITIVNOG ODGOVA NA REFERENDUMU..

cilj promjena umjesto onih koje su trazene po venecijanskoj komisiji napraviti upravo obrnuto, izbaciti referendum kao opciju odlucivanja u drzavi..

CILJ JE STO VISE DEMOKRACIJU PRIBLIZITI TOTALITARIZMU A DRZAVU TJ POLITICARE POSTAVITI KAO APSOLUTNE VLADARE

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

@hatzi .. cemu minus, to ti

@hatzi .. cemu minus, to ti pise u zakonu, vazecem zakonu ..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

voda u ušima

ovi mladokomunisti i njihovi boljševički sljedbenici kojih ima na ovom forumu nekoliko,
dovijaju se na raznorazne načine kako ograničiti demokraciju jer misle da je tzv. lijevi neoliberalizam dosegnuo vrlo visok stupanj vlasti i manipulacije pa im eto narod sam smeta

ne smeta im samo narod kao takav, smeta im i ustavni sud, pojedini suci koji ne presuđuju baš kako su si oni zamislili, onda im smeta eto i pasivna policija koja ne udara navijače koji kažu " spremni"

njih par desetaka tisuća, smeta im eto što u narodu ima još struktura koje " znaju kako"

žele znanje " kako" monopolizirati samo za sebe

Ne znaju budale da bi im se to moglo razbiti o glavu jer se danas ne može vladati narodom kao u 20 . stoljeću.

Bar ovdje ne, bar ne u Hrvatskoj.

Zamisli samo kakva će se frka dići kad se pokrene inicijativa sukladna nekim rezolucijama o osudi zločina totalitarizama, da se zabrane svi nazivi i javna upotreba lika i dijela Tite zlotvora,

pa otkinut će načisto

zato bi oni da se nekako ograniče ta neka pitanja

ludo me zabavlja kad vidim kako se batrgaju kao deverika na udici, hehe

sve dobro...

Tko je glasao

nema straha...

... dok imamo ulice Mile Budaka :)

Tko je glasao

Što fali Mili Budaku

u vrijeme četničkih i velikosrpskih divljanja kakvima smo svjedočili i 50 godina kasnije on je rekao

" Bježte psine preko Drine"

e da , želio je da se izbjegne krvoproliće, ali eto nisu ga poslušali pa si ih ti ustašo pokajniče morao 50 godina kasnije topom i VBR-om goniti

sve dobro...

Tko je glasao

ispravak krivog navoda

VBR sam vidio samo na televiziji :)

Tko je glasao

zato jer ubuduće više ne

zato jer ubuduće više ne mislim trošiti vrijeme na trolanje.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

(ludilo mi je kak luno brije

(ludilo mi je kak luno brije na referendume o porezima i proračunu, dok upravo demonstriramo visoku razinu demokracije u Hrvata referendumima o pederima i Srbima)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

mislim da je ipak jedino

mislim da je ipak jedino ludilo u ovom drustvu kak sa glupim forama mislite manipulirati gradanstvo..

citav sklop izmjena zakona koji se opravdavaju odlukom ustavnog suda koja ukljucuje vise demokracije a ne smanjenje demokracije nalazite kao opravdanje da bi posve
suprotno izmijenili zakon o refrendumu tj. referendum napravili nemogucim za prakticnu i gradansku upotrrebu..

od jucer je samo na ovom dnevniku bilo nabrojeno "tek" pet, sest inih pokusaja kako umanjiti moc i provedivost referenduma..

je, bas je ludilo sto radite.. odnosno podrzavate..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Upit na Ustavni sud, o neustavnim promjenama koje inicira Sabor!

Treba poslati na Ustavni sud problem Neustavnih izmjena Ustava, koje se predlažu Saboru !
Neka HDZ, umjesto što glumi drugačije, uputi Zahtjev za ocjenu ustavnosti ustavnih promjena na Ustavni sud!

Ne može, bez volje onoga tko predstavlja, po hijerarhiji u Ustavu višu vlast ,onaj tko je niža, obespravljivati višu- obespravljivati narod oduzimajući mu vlast, jer je to u suprotnosti da "vlast izvire i pripada narodu".
To bi bilo kao da nižerangirani sud naređuje višerangiranome što ovaj treba i može raditi. Svi u skladu sa svojim ovlastima, a Saborskli odbori i zastupnici po pitanju ovlasti naroda su nižerangirani. Mogli bi krenuti u takve ustavne promjene tek kada bi se prethodno referendumom narod odrekao svoje uloge koja mu po Ustavu pripada.

Politička elita bi to ustavno pravo , jednostavno-svojom neustavnom promjenom Ustava, pripisala sebi i razvlastila narod kojemu to pravo pripada

Po Ustavu, vrh vlasti u ovoj državi je narod, a u Saboru pokušava pravno-neustavnim metodama izvršiti unutarnji državni udar i otuđiti narodu ono što mu po Ustavu pripada!

Zašto USKOK reži na HDSSB?
Zato da ga prisile, na neustavne promjene ustava.

Zašto je USKOK stao?
Zato što je Kukuriku dao aport da stanu!
Pa isto to je jučer svjedočio Faber protiv Sanadera: određivanje politčkoga vrha što ide, a što ne ide u pravne postupke!

Zloporaba ovlasti i jednih i drugih, pa bi očito trebali povući kaznenu odgovornost za to, a USKOK se pokazuje samo kao tijelo koje radi po partijskome naređenju, a ne po pravbnim propisima.

Neka se Ustavni sud oglasi i spriječi neustavni državni udar političkih partija na demokraciju.
Budući da nemamo neposredno biranje zastupnika, neustavno je stvoriti uvjete u kojima narod ne može izvršavati svoju ustavnu ulogu: da mu vlast pripada i izvire iz njega.

Hrvatska je pred puzajućim državnim udarom partija čije je ustrojstvo takvo da priječe demokraciju- nema izravnoga izbora zastupnika, pa zato mora biti izravan utjecaj naroda kroz referendum, jer se inače neustavno konstruira diktatura od strane partijskih moćnika- kao u svim totalitarističkim društvima!
Zato Ustani sud mora djelovati i ispitati ustavnost predloženih ustavnih promjena, te spriječiti državni udar na demokraciju, od strane otuđenih i korumpiranih političara!

Tko je glasao

zahtjev za ocjenom ustavnosti

zahtjev za ocjenom ustavnosti može podnijeti bilo tko. eto, izvoli.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Prijedlog za ocjenu

Prijedlog za ocjenu ustavnosti može podnijeti bilo tko, kao i ustavnu tužbu (u skladu sa zakonom), a zahtjev samo podnosioci navedeni u Glave IV Ustavnoga zakona o Ustavnom sudu Republike Hrvatske.

Nažalost, velika je razlika: prijedlog se može u ladici kiseliti godina i da o njemu Usud zapravo nikad supstancijalno ne odgovori.

Tko je glasao

neinformirani trolu...

...u konstantnom sukobu sa činjenicama
slovenija ima isti model o kojemu pričam.
pa imaju više nego dovoljno referenduma
ali to se ne uklapa u tvoju unaprijed zadanu temu. pa ignoriraš.

pollitika je propala onog trena kada su trolovi poput tebe i ppetre počele u komentarima zatrpavati plahtama egotripaškog teksta (svijet počinje i završava s onim što ja mislim i napišem) ikakvu suvislu raspravu zasnovanu na činjenicama.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ukidanje demokracije.-državnim udarom (neustavno) u Saboru!

pollitika je propala onog trena kada su trolovi poput tebe i ppetre počele u komentarima zatrpavati plahtama egotripaškog teksta (svijet počinje i završava s onim što ja mislim i napišem) ikakvu suvislu raspravu zasnovanu na činjenicama.pollitika se otrgla od SDP-ovske kontrolne mašinerije, ali ipak tu si ti da jednom tvrdiš jedno- dok ti je Partija u oporbi, a drugi puta suprotno-kada ti je partija na vlasti.

Ta dobivao si silne pluseve kada si se prikazivao demokratskim (iz vremena oporbe) a sada si postao pristalica partijske tiranije, samo da bi SDP zaštitio svoje partijske interese.

Pa ukrali ste i Božić (tako ste govorili za Sanadera i Kosoricu), rasprodajete da se sve praši, a i stvarnost pokazuje da ste deseterostruko gori od njih.

Vi biste svoju partijeku stegu protegnuli na cijeli narod!?

Ta vi ste postali snaga koja izvodi državni udar na demokraciju i vraća državu u partijske ralje kao za vrijeme jednopartijekoga sustava. Zarobili ste HTV kao da ste CEAUSESCU-ova vlast u Rumunjskoj.
Nitko od vas nije biran neposredno- biraju vas politički komesari, kažu i bivši udbaši koje štitite kao svoje očeve, a gluparate da vas je narod izabrao: ma isto kao što je birao i za SFRJ.

Sada vam smetaju i posljednji djelići demokracije i okomili ste se na njih vršeći neustavnim sredstvima (ucjenama HDSSB-a, ... rovarenjem u HL- svojoj filijali) nasilje nad demokracijom i kroz "državni udar" u Saboru, planirate i provodite (ucjenama i nasiljem nad parlamentarnom strankom HDSSB-om i zloporabom USKOK-a- dok se istodobno zbog istoga sudi Sanaderu) ukidanje demokracije!

Ovaj puta nisu "kamioni, nego "promjene Ustava, i nije HDZ, nego SDP, pa valjda pravna država i Ustavni sud to trebaju ignorirati, umjesto procesuirati.
Gori ste deset puta od bivšega HDZ-a, jer pokušpavate ukrasti vlast ovome narodu u vlastitoj državi i provoditi svoju partijašku diktaturu.
Vaše aktivnosti oko narodnoga referenduma, pokazale su lice diktatora i medijskih zlostavljača "goebelsove" propagande-
Svima su vam ispod nosa poznati brčići!, a ti o svojima pišeš "demokratske ode"!

Tko je glasao

pa takve bezočne laži me ne

pa takve bezočne laži me ne čude, s obzirom od koga dolaze.
moji navodi o referednumu su konzistentni. 2008 sam pisao isto što i danas.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nema bezočnih laži o vama,nego sami bezočno lažete (od Plana 21)

Sada vam smetaju i posljednji djelići demokracije i okomili ste se na njih vršeći neustavnim sredstvima (ucjenama HDSSB-a, ... rovarenjem u HL- svojoj filijali) nasilje nad demokracijom i kroz "državni udar" u Saboru, planirate i provodite (ucjenama i nasiljem nad parlamentarnom strankom HDSSB-om i zloporabom USKOK-a- dok se istodobno zbog istoga sudi Sanaderu) ukidanje demokracije!

Ovaj puta nisu "kamioni, nego "promjene Ustava, i nije HDZ, nego SDP, pa valjda pravna država i Ustavni sud to trebaju ignorirati, umjesto procesuirati.
Gori ste deset puta od bivšega HDZ-a, jer pokušpavate ukrasti vlast ovome narodu u vlastitoj državi i provoditi svoju partijašku diktaturu.

Niti si pisao niti pišeš isto!
Pišeš kao da si u KPJ!

Tko je glasao

kada netko laže, zove ga se lažovom

Niti si pisao niti pišeš isto!

citiraj.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

slovenija ima svasta.. cak

slovenija ima svasta..

cak joj i pada vlada, ljudi daju ostavke.. svasta nesto..

i ne bi vjerovao znam kako je u sloveniji i ni najmanje ne mislim da bi to tako trebalo biti kod nas, to sa zbrajanjem glasova po uredima drzavne uprave upravo iz gore navedenih razloga..

mislim da to nije prikladno mjesto jer mjesne zajednice i odbori i ostalo u kojima su drzavni zaposlenici ne predstavljaju mjesto u kojima se gradani osjecaju ugodno. kad bude drugacije mozda nece smetati, ali danas nije tako..

ako gradani skupljaju potpise za referendum onda je uistinu najzgodniji javni prostor.. jest da su se politicari potrudili postaviti kamere po svugdje, jest da javno gubi svoju vrijednost javnog i slobodnog prostora te postaje drzavno ili privatno kontroliran prostor, sto nije nimalo dobro.. ali se eto vec desilo..

ipak, to je puno manje kontroliran prostor od ureda drzavne uprave i puno prikladniji prostor za gradanske inicijative od drzavnih prostora.. da nam drzava funkcionira na nase zadovoljstvo ne bi ni bilo potrebe za gradanskim inicijativama..

tako da to sa uredima javne uprave nije nista drugo nego pokusaj otezavanja u skupljanju potpisa za referendum, a sto je suprotno demokratskim nacelima kao i zeljama i pozdravima venecijanske komisije, na koncu i nasem ustavu..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

tko to "vi"?

Ja sam za referendume, to sam već više puta rekla, jedino mi je malo žao što ovako masovnom direktnom demonstracijom demonstriramo glupost, tupost i zaostalost.

Naime, kao što znaš, nije prošla niti jedna druga inicijativa za referendum, uključujući i ona za (ne)ulazak u NATO.

Evo, raspiši inicijativu za referendum o porezima i proračunu, možeš i preko weba - ako skupiš više od 2000 potpisa, skidam kapu.

Al' zato, kad za koji mjesec bude skupljanje potpisa za referendum o pobačaju, pohrlit će demokratski narod konzumirati svoja demokratska prava...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

ne @bigi ..nisi ti za

ne @bigi ..nisi ti za referendum kao princip ucestvovanja gradanstva u upravljanju..

ti si samo za one referendume koji ti se svidaju, a za ostale bi najrade stavila zabranu.. a to ti tak ne ide..

ili si za demokraciju i gradansko drustvo ili nisi.. sto znaci da ako jesi moras dati one slobode koje zelis sebi i onima koji ne misle kao ti.. suprotno od toga daje rezultat u kojem ni ti ni oni koji ne misle isto nemaju svojih gradanskih prava kao sto je suodlucivanje u upravljanju drustvom i drzavom te sva moc ostaje takozvanoj "eliti" .. i to je upravo ono sto danas imamo..

a zahvaljujuci bas takvom razmisljanju kao tvoje koje bi gradanske slobode, ali samo za sebe.. a one druge bi najrade poslala u kazamat.. na kraju nam je drzava kazamat za sve.. osim za one trece kojima bas pase da si gradani medusobno uskracuju prava..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ma nema beda

Još pokoja "vaša" referendumska inicijativa, i svi ćemo bit u kazamatu, čime će se i ostvariti moja pritajena, a eto ipak tako lucidno razotkrivena želja :P

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

he he h e ehe he

he he h e ehe he ...."vasa"... inicijativa..

bas ti hvala na pridruzenju inicijative "nama" i meni posebno i osobno..

zahvaljujem i na potvrdi mog gornjeg komentara, sad sam jos sigurnija da je ispravno postavio problem tj. cinjenicno stanje i ispravno ga artikulirao..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Nisi u pravu @Bigi

bar po meni.
Za zabranu pobačaja nema šanse da se skupi dovoljan broj potpisa, procjenjujem.

Širiš moralnu paniku bezveze.

Međutim, da lezbijke umjetnom oplodnjom proizvode djecu, da protiv toga sam.

Također sam i protiv toga da dva pedera plate nekoj siromašnoj jadnici da im od sperme jednog od njih, valjda onog koji je alfa rodi dijete.

Naravno, da ukoliko neki bračni par ne može začeti dijete na medicini je da pokuša pomoći.

Podsjećaš me na jednu iz mladosti koja nije mogla ostati trudna pa sam joj rekao da se kupa u rijeci nizvodno od mene i gle čuda, ostala je trudna nakon 7-8 godina braka.

Za tebe mislim da bi zanjela samo da se obrišeš mojim gaćama od jučer.

sve dobro...

Tko je glasao

A kakvog bi

traga i dojma ostavili o sebi da se ne bave širenjem moralne panike? Nikakvoga!

U Hrvatskoj ima nešto više žena nego muškaraca, a ŽENE ZNAJU..... Izjašnjavale se kao vjernice ili nevjernice, lijeve ili desne, imale iskustvo abortusa ili nemale - žene znaju zašto je važno da ostanu vlasnice svoga tijela....

Žensko iskustvo i ženska volja - to je posvećeni rezervat mudrosti i spoznaje!

Žena će se prije odreći prava glasa, nego prava na svoje tijelo, uključujući i ono tijelo koje se prodaje za novac, kao i ono koje rađa potomke!

Abortus treba svim propagandnim načinima učiniti nepopularnim - ali ga se ne smije zakonom zabranjivati! I mislim da takav referendum nema šanse da bi prošao!

Jedna drugarica koju krasi silan gnjev, ali joj nedostaje zrelosti i mudrosti, nekidan je napisala ogorčeni dnevnik o "hrvatskim talibankama".... i dobila podosta pluseva.....

Ta drugarica, kao i oni koji njezinu neugodnu ostrašćenost podržavaju - sposobni su živjeti samo u crno-bijelom svijetu, nažalost....

To da bi ŽENSKOM UMU I SRCU (a taj um i srce su, kao što rekoh, u većini!), pristanak na zabranu abortusa bio logički dosljedan stav nakon stava o tome što je brak - to misliti je budalaština!

Tko je glasao

Žene koje su trčale s Arenom

Žensko iskustvo i ženska volja - to je posvećeni rezervat mudrosti i spoznaje!

Bokte, jel imaš i ti osobnog trenera za Excel, kao jedna moja poznanica?

Tko je glasao

Oni su, nažalost,

opsjednuti pomodarstvom "ljudskih prava", te izvan tog koncepta nemaju ništa drugo čime bi se bavili, pa zbog toga uopće ne shvaćaju na kojem "levelu" se odvija pitanje braka - za razliku od svega onoga što su rabili (to jest, zlorabili) u svojim moralno-paničarskim usporedbama.... uključujući "vrpce oko rukava", "zabranu ljubavi", "zabranu abortusa", "zabranu medicinski potpomognute oplodnje" itd.

Tko je glasao

Neuka ofucana kokoško

Zabranu prava na pobačaj već su posve otvoreno najavili kao jedan od svojih sljedećih ciljeva.

Štetočino i ženski izrode!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Mnogopoštovana,

ja nisam pisala o namjerama i planovima Željke Markić! Ja sam iznijela svoje mišljenje o tome kako bi hrvatski narod reagirao na hipotetski referendum o zabrani abortusa!

Ja, naime, iz rezultata referenduma o braku ne izvlačim zaključak koji je vama očito tako drag: da je hrvatski narod neupitno fašistoidan, da su hrvatske žene odvratne talibanske kokoši, da je hrvatska većina dostojna prezira, itd.

Stoga, utišajte svoje strasti, jer se sramotite ovakvim stilom pisanja!

S obzirom da u Željku Markić nisam zaljubljena, niti sam s njom "na vezi", ne mogu znati koji će joj sljedeći korak pasti na pamet. Ako joj na pamet padne referendum o zabrani abortusa, to će joj, po mom mišljenju biti pogrešan korak. Osvjedočit će se u onu narodnu: danas jesi, sutra nisi!

Toliko od mene, mnogopoštovana!

Tko je glasao

P.S.

A ova žuč koju ne uspijevaš kontrolirati potvrđuje upravo ono što sam napisala: da si zarobljena u ideološko-pomodarski koncept koji te sprečava da razmišljaš s dvije noge na zemlji.

Taj koncept te prisiljava da problematiku homo brakova držiš na "levelu" u koji ta problematika ne spada.

Naime, to da beznačajno malen broj homoseksualaca ostane živjeti u društvenoj "ilegali" u ime očuvanja tradicionalne institucije braka - to ne predstavlja nikakvu naročitu društvenu štetu, dočim bi utjerivanje u društvenu "ilegalu" načelno svih žena u Hrvatskoj (koje predstavljaju većinu) - itekako predstavljalo društvenu štetu.

Zabranom abortus ne bi nestao, to svakome normalnom mora biti jasno, nego bi prešao u ilegalu - a to bi značilo ozbiljnu ugrozu zdravlja većinske hrvatske populacije.

To je sasvim neki drugi "level" nego što je "level" pederskog braka. Narod nije toliko blesav kako ti misliš, i to mu nije potrebno crtati da bi znao.

Tko je glasao

Za drugaricu Bigulicu:

http://www.voxfeminae.net/vjestice/vijestice-list/2538-europski-parlamen...

Eto vijesti iz mile Europe!

Ja sam protiv zabrane abortusa, ali sam jednako tako protiv toga da pedersko-feministički lobiji iz Europske Unije sole pamet i određuju Poljacima, ili ovima i onima, kako će živjeti i kakav će odnos prema abortusu imati.

Zajedica koja sebe vidi u tome da ne dopušta abortus, ili pederske brakove, ili ona koja dopušta da se puši u restoranima i slastičarnicama, ili ona koja običava za doručak žderati čvarke, slaninu i kulen umjesto žitnih pahuljica - sve te zajednice imaju pravo na sebe!

I ako je nešto danas fašistoidno - onda je fašistoidna ta nasilna liberalistička evolucija u ime uniformirane , a sve lošije i bezličnije budućnosti.

Za koji k....c treba spustiti helikopter u amazonsku prašumu, i one gole ljude što su tamo preživjeli usprkos civilizaciji nasilno podučavati o upotrebi mobitela i interneta?

Tko je glasao

Za ishlapjelu komunjarku Fobu

Očito je dio neoliberalne klerofašističke agende staviti i ženski dio populacije u direktno podređeni položaj ograničavajući im pravo na samostalno odlučivanje o ovom pitanju, držeći ih ucjenjivima i zarobljenima u tabuima, ali i direktno životno ugroženima. Prema tvom demonstriranom liku i djelu, nimalo me ne čudi da podržavaš ovakav stav.

Uostalom, evo što o današnjim ženama veli ppetra: https://www.youtube.com/watch?v=rptgaqa9BbU :PP

Za "vas", stalna na svijetu samo bara jest...

Ova završna usporedba golih Amazonaca, helikoptera i mobitela s pravom na siguran i legalan pobačaj vjerno ilustrira tvoj intelektualni i etički naboj, ne samo po ovom pitanju.

Imaj u vidu da se ponovo stvara već gotovo zaboravljeni svijet u kojem će možda i tvoja kćerka (ako je nisi izmislila) imati pravo izbora - hoće li napraviti nelegalni abortus u prljavom podrumu, ili će se poslužiti štrikaćim iglama...

Srećom, imat će još i mogućnost - kupiti Markićkinu pilulu, ili pobaciti za superskupe pare u jednoj od njihovih privatnih klinika - pod okriljem raspela, odrješena...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 0
  2. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  3. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 0
  4. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 9
  5. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  6. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  7. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  8. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  9. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3
  10. život u bogatstvu od aluzija komentara 0
  11. Zadnji je čas ili jako blizu njemu od lunoprof komentara 3
  12. laganini... neka jesi kakav jesi... ALI od aluzija komentara 3
  13. Dvije ravnopravne Hrvatske, antifašistička i „blajburška“ od Feniks komentara 1
  14. zaljubljen u tuđi ZAKLJUČAK od aluzija komentara 2
  15. život svoj živimo otuđeno od aluzija komentara 0
  16. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  17. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 2
  18. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  19. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  20. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  21. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  22. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  23. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  24. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  25. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6

Tko je online

  • ppetra

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 39

Novi korisnici

  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj