- U iščekivanju rezultata izbora
- REGIONALIZAM RUŠI HDZ i SDP ?
- Okrugli stol o gospodarstvu (pogled ispod stola)
- SDP i HDZ itd.zašto je ustvari bitno pobjediti
- Plaćena šutnja
- S.G. JAMBO napušta HSS ???
- Pamet u glavu
- HSU - DA LI SMO MORALNI POBJEDNICI I / ILI IZBORNI GUBITNICI
- Idemo dalje jer si ti odlučio?
- HDZ relativan pobjednik, Maček najavio lov na vještice
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
Popularni sadržaji
Današnji:
Upravo pročitano:
Razgovarajmo o slobodi...
Pon, 26/11/2007 - 11:36 — CikaVelja
... o slobodi izbora.
Ovih, netom minulih izbora. Prvo one opće stvari, poput insinuacija u namještenost izbora - ovi su izbori regularni, demokratski i legitimni. Niti jedna od potencijalnih rupa (najkonkretnije APIS) nije ostala nepokrpana i neovisna provjera (GONGov PVT) potvrđuje ispravnost ukupnih rezultata. Jednako tako d'Hondt - izborna pravila su fer i poštena ako su svi na vrijeme upoznati s njima i ako se jednako primjenjuju na sve. A svako, ali baš svako "preračunavanje" glasova onih koji nisu glasali jest (makar moralna) izborna prijevara, tako da niti jedan sistem osim direktnog brojanja glasova nije dovoljno dobar da bi bio bolji od ovog. Za kraj ovog dijela, rezultat ovih izbora je pokazao kako prepoznatljiva, jasna većina ne postoji. To naravno vrijedi za razlike između parlamentarnih stranaka, ovi su izbori pokazali, na primjer, kako je dominantno opredjeljenje birača u Hrvatskoj priključenje EU.
Drugo, na ovim su izborima gotovo svi izgubili - upravo zato jer su krajnje bahato previše očekivali (i obećavali). Najveći gubitnici su oni koji su sjedili u Saboru a sada više ne sjede, no to i nije zapravo veliko iznenađenje. Odmah nakon njih su HSP i HSU, i ti rezultati svaki nose svoju poruku. Prvi jest taj da je trenutno radikalni nacionalizam u Hrvatskoj danas marginalan i da stranke ovise o percepciji moralnog integriteta vodećih političara. HSP će ili praktički nestati sa političke scene ili pokušati (ne bez konkurencije) okupiti razmrvljenu ekstremnu desnicu što je vjerojatno najteži politički zadatak kojeg se netko može prihvatiti u današnjoj Hrvatskoj. HSU je gotov i pokazuje kako funkcionalna stranka treba imati makar neki (makar formalni) politički interes ako želi zadržati glasače i ne biti za jednokratnu upotrebu.
Odmah nakon njih, najveći gubitnici su, upravo zbog svojih nerealnih i megalomanskih najava (čak i sinoć nakon ponoći) HNS. Iako će u beskraj ponavljati kako su "treća stranka" oni su jednaki kao i sav ostali sitnež i sve što zapravo trebaju pogledati kako je prolaze "treće stranke". Oni su (odnosno ego vodećih ljudi) najveća prepreka za sastavljanje vlade u kojoj bi mogli sudjelovati i zato su zapravo gubitnici.
Sljedeći je HDZ, jer iako su ostali stranka sa najviše mandata, izgubili su praktički sav koalicijski kapacitet a 12 mandata je vrlo skupa trgovina. Ukoliko ne uspiju složiti neki spektakularni prijelaz, ustupci će ih brzo skupo koštati. U jednakom je položaju SDP, jer iako je dobio ogroman broj mandata - izgubio je izbore. I to na način da je istrgnuo poraz iz ralja pobjede, a ako žele sastaviti vladu izgubit će i priliku da vrate obraz. Cijena ucjena ne može biti isplativa dugoročno.
U gubitnike ću uračunati i HDSSB, iako nitko drugi to vjerojatno neće učiniti danas. Oni su najveće iznenađenje izbora, no nose sliku Branimira Glavaša i suđenja za ratne zločine. Sa njima, Hrvatska je dobila direktan pandan srpskim radikalima - stvaranu noćnu moru svih parlamentarnih stranaka. Vjerojatan je i napad na njihove zastupnike, koji vjerojatno ni sami nisu očekivali da će se naći u Saboru - ne bi me iznenadilo da čak i dvojicu snube druge stranke na prelazak u njihove redove. Njihova jedina (i vrlo vrlo mala) šansa jest da oni pokušaju iskoristiti momentum i postati središnje okupljalište radikalne desnice u Hrvatskoj, a za to realno nemaju snage. Kao regionalna stranka teško da si mogu osigurati parlamentarnu perspektivu.
Najmanji gubitnici su IDS i SDSS, no oni su, jednako kao i manjiski zastupnici, u toj svojoj poziciji zdravo-za-gotovo, bez gotovo ikakavog političkog utjecaja osim u svom uskom i unaprijed poznatom području.
Da, smatram kako su ove izbore svi zapravo izgubili. I smatram kako bi to moglo biti dobro za Hrvatsku ukoliko to uvide i sami političari i to im skreše ego. Nažalost sumnjam da će se to i dogoditi, tako da će cirkus potrajati još neko vrijeme. I zato su ovi izbori, kao i njihovi rezultati, potpuno nebitni. No ipak, za kraj, čestitke svima koji su glasali za svoje i čestitke svima koji smatraju da su (iz ovih ili onih razloga) "pobijedili". I svima nama želim puno sreće, jer ipak, iako ne znam koja će stranka sastaviti sljedeću vladu, Hrvatskom će uskoro vladati gubitnici. A nadam se da to nećemo biti svi mi.
- CikaVelja dnevnik
- Dodaj novi komentar
- 1880 čitanja
- 21 bodova
Navigation
Preporučeni dnevnici
Najkomentiraniji dnevnici
Tko je online
U ovome času je 8 users i 21 guests online.
Članovi online
- z00ey
- sm
- penzić
- leddevet
- DEMOS
- mrleza
- magarac
- njuzovi
Novi članovi
- NNI
- chaki
- Robert
- dikobraz
- ivo.raunig
RSS izvor
Komentari
U jednakom je položaju SDP,
U jednakom je položaju SDP, jer iako je dobio ogroman broj mandata - izgubio je izbore. I to na način da je istrgnuo poraz iz ralja pobjede, a ako žele sastaviti vladu izgubit će i priliku da vrate obraz.
Neki dobitak ili gubitak izbora ne gledaju prema tome da li su osvojili više mandata od izravnog konkurenta ili više njih već po tome tko uspije doći do cilja koji se svugdje zove vlast, dakle sastaviti vladu.
Od iščezavanja totalitarnih (jednopartijskih) režima se malo događa da netko samostalno ostvari više od pola mandata pa da je pobjednik odmah i to je to.
Dakle kad nitko nema dosta sam, on mora tražiti partnere. Izvjesni Pavić u ulozi glasnogovornika sad poziva SDP da prestane s poslijeizbornim "manipulacijama" i "alkemijama" te da prizna izborni poraz. I odustajanjem od onoga što je više nego izgledno oslobodi put njima da onda u miru i ležerno idu dalje.
Na tom tragu je i citirano koje kaže da je pokušaj sastavljanja vlade ujedno gubitak prilike da se vrati obraz što bi valjda odustajanje bilo.
Jer je ovo jako čudno, nije jasno kako odustajanje od izglednog je vraćanje obraza a sastavljanje koalicije da je gubitak istog.
Da, vrlo čudno jer se u demokracijama to događa najnormalnije i nikome ne smeta, da se razgovara i pokuša kad je već toliko izgledno i nudi se.
SDP jest izgubio izbore i
SDP jest izgubio izbore i ako gledamo na direktnog konkurenta (pogotovo ako uzmemo u obzir da je SDP rezultate anketa doživljavao kao gotovu stvar i tako se odnosio prema ostalim strankama) a i na to da nije uopće spreman za ovakvo sastavljanje vlade (jednako kao ni HDZ, ali oni ipak imaju najmanje veze s SDPom u ovom trenutku). Nitko od SDPa nije očekivao više od pola mandata, ali ono što se očekivalo, u najmanju ruku jest da ako postoji koalicija, makar načelan dogovor, da u izbornoj noći (pogotovo nakon Sanaderovog proglašenja pobjede) u stožer SDPa stignu i Čačić i Pusić i Jakovčić i čestitaju. To je onda pobjeda na izborima, ovako je to (bez obzira na to što će se sada događati) bijeda na izborima.
I nitko od SDPa ne traži da prekine sastavljanje vlade, naprotiv, i ja osobno očekujem od SDPa da nastavi sa sastavljanjem vlade, ali smatram da bi trebali biti dovoljno zrela zemlja da prihvatimo činjenicu da mandat za sastavljanje vlade ne znači i da je mandatar osigurao podršku. Milanović treba skupiti 77 potpisa za vrijeme dok Sanader ima mandat za sastavljanje vlade i tako zaista pobijediti na izborima. Ako ostanemo kod "prvo-drugo poluvrijeme" - sudačka nadoknada ne može trajati pola sata.
A pitanje obraza jest pitanje toga pod kojim će uvjetima sada SDP sastaviti takvu koaliciju. Jer iako ima 8x na HNS, 9x na HSS (HSLS ni ne računam više), hoće li to biti i omjeri u vladi? A ako neće, nije li time bacio sve one glasove koje je dobio i koji su mu omogućili taj omjer? I tako prokockao šansu da vrati obraz?
Vidiš, naš je Ustav vrlo
Vidiš, naš je Ustav vrlo čudan i zna zbuniti. Što znači dobiti mandat ili biti mandatar za sastavljanje vlade?
Pravo na pokušaj da sastavi većinu ima svak koji je sudjelovao i ima barem jedan osvojeni mandat. To je naravno teoretski ali u osnovi više nego točno.
Milanović treba skupiti 77 potpisa za vrijeme dok Sanader ima mandat za sastavljanje vlade i tako zaista pobijediti na izborima.
Da je tomu doista tako, značilo bi da predsjednik republike nema što konsultirati se sa svima ili misliti bilo što nego mandat automatski dati relativnom pobjedniku. Čemu onda procesije na Pantovčak i razgovori bilo koje vrste ako bi se i kad bi se odmah u postizborno jutro i više nego dobro znalo tko će biti mandatar?
Mandatar za sastavljanje vlade nije osoba koja će s titulom u džepu razgovarati s potencijalnim partnerima.
Mandatar za sastavljanje vlade jest onaj tko će se s tom titulom pojaviti pred Hrvatskim saborom i predložiti sastav vlade.
Rekao bih a ne samo ja, da je titula mandatara zapravo legitimacija za izlazak pred Sabor i da je uloga predsjednika republike ta da spriječi cirkus do kojeg bi u Saboru moglo doći da nema te legitimacije koju samo on može dati, odnosno da se pred Saborom ne pojavljuje njih više pa se tamo pogađaju tko će koga podržati i tko zapravo ima većinu.
Tu je predsjednik moderator procedure koja nije isključiva i koja daje prostor upravo za ovo što se sada događa kad svi pokušavaju a da će kad netko vikne "Bingoooo!" predsjednik provjeriti da li je na listiću doista dobitna kombinacija.
Zato treba pustiti krupijea da radi svoj posao i neka kontrolira da netko ne zatraži (podigne) dobitak koji nije zaslužio. :)
Znači, Mesić služi tome
Znači, Mesić služi tome da prebroji glasove prije saborske službe?
A ako nisi primjetio, cirkus već traje. Mandatar jest samo titula, i u pregovorima i u Saboru.
I jedan i drugi su najavili "prijetnju" da će sastaviti vladu, Mesićev zadatak je da vidi čija je prijetnja ozbiljnija i tome da tu titulu. No sva trojica, a bome i sitnež, su poput kumica na placu zato jer se drže kao da je ta titula neka bitna ili čak i konačna stvar. I to mi je samo još jedna potvrda da su svi skupa luzeri, pored toga što su i gubitnici.
A ako nisi primjetio, cirkus
A ako nisi primjetio, cirkus već traje. Mandatar jest samo titula, i u pregovorima i u Saboru.
Naravno da jesam, cirkus traje i bit će sve veći.
Mesić služi da se cirkus ne bi preselio u Sabor.
Tamo ga ima dosta i bez imenovanja vlade.
Previđaš da su upravo ti
Previđaš da su upravo ti koji su glavni akteri cirkusa, sastav našeg novog Sabora.
Cirkus je već u Saboru, samo što je zgrada još zaključana pa ne mogu ući.
Tamo ga ima dosta i bez imenovanja vlade.
A ako si mislio na zgradu, tamo tek počinje imenovanjem vlade.
khm
khm
HNS-LD i predsjednik Mesić
HNS-LD i predsjednik Mesić diktiraju tempo postizborne drame, iskusni igrači prihvaćaju izazov, prava igra tek počinje, tzv. totalna igra jer svi igraju, do sada je bilo zagrijavanje. Ignoriranje pravila/situacije da Račan vuče konce, Budiša odlučuje a gale usmjerava nove snage čini igru bitno zahtjevnijom.
bojim se da ipak znatan dio
bojim se da ipak znatan dio građana smatra da izbori nisu legitimni. treba pogledati one ankete koje pokazuju raspoloženje javnosti prema glasanju "dijaspore". sama ta činjenica govori o tome da je legitimnost na klimavoj nozi. pridodajmo tome i činjenicu da su mandati dobiveni u dijaspori na ovima izborima važniji nego ikad i da realno upravo oni donose prevagu na desnu stranu..... e, to se zove problem legitimnosti. srećom, hrvati ga neće prepoznati.
A "legitmnost" glasova
A "legitmnost" glasova manjina za koje se jos trazi i dvostruko pravo. Dakle da glasaju za svoje manjinske zastupnike i jos da podrze neku od jakih stranaka (koja ce ih jos uzeti u koaliciju).
Sifra: Autobusna Dopisna Stranka
manjine su zasebna priča i
manjine su zasebna priča i pogotovo nije korektno još u sve to trpati i tezu o dvostrukom biračkom pravu samo kako bi se situacija dodatno izdramatizirala.
inače, nula za komentar daje se za kršenje pravila, vrijeđanje i sl, a ne samo zato što se s nekima ne slažeš.
Oprosti sudio sam prema
Oprosti sudio sam prema sebi, pa sam olako dao. Mora da nisam citao manual.
Ankete su medijska žvaka
Ankete su medijska žvaka (treba pogledati samo statističku grešku i uzorak) da popune vrijeme do objave rezultata. Ako bi zaista postojao znatan dio građana koji bi ih shvaćao ozbiljnije od toga, onda je Mačekova najava tužbe ne samo legitimna nego i pozitivan korak za razvoj demokracije u Hrvatskoj. Jednostavno zato jer ako je netko glasniji ne znači i da je u pravu.
O mandatima dijaspore se već raspravljalo masu puta, i ključno pitanje je ostalo neodgovoreno. Ne ulazeći u to da li je to pravo glasa trebalo dati tim ljudima, to im se pravo ne može samo tako oduzeti. Oni su hrvatski državljani, kao i bilo tko od nas i to je njihovo temeljno građansko pravo. Ako se oduzima onima koji ne plaćaju porez, zašto ga onda ne oduzeti nezaposlenima? Ako bi im oduzeli zato jer glasaju za određenu političku opciju, za HDZ, zašto ne bi netko onda predložio da se oduzme pravo glasa onima koji glasaju za SDP? Ako bi razlog bio "mi smo im dali pa im možemo oduzeti", pa i muškarci su svojedobno izglasali da se ženama omogući pravo glasa, mogu li ga oduzeti? Zvali ih dijaspora ili kako god, oni su hrvatski državljani, i oduzimanje temeljnih građanskih prava hrvatskim državljanima jest nešto što bi nas sve trebalo zabrinuti. Zastupnici dijaspore su komparativni sa zastupnicima manjina (ima ih čak i manje) i to u svojoj naravi jest usporedivo. I ako se nitko (relevantan) ne uzbuđuje i ne stvara negativnu atmosferu oko toga što će vjerojatno baš Srbi (trojica zastupnika srpske manjine) zapravo krojiti sljedeću Vladu Republike Hrvatske, jednako tako treba tretirati i dijasporu. I to nema veze s legitimnošću, nego samo sa neostvarenim očekivanjima.
Nije dobar argument: ako
Nije dobar argument: ako nekome daš temeljno građansko pravo, ne možeš mu više oduzeti. A da damo pravo glasa medvjedima? Nekog smisla mora biti. I davanje prava nekom, gdje tog smisla nema, umanjuje to pravo drugih, da suvereno odlučuju kako će živjeti. Prava se kroz povijest itekako oduzimalo, i to legitimno. Dapače tek uspostavljajući legitimnost poretka.
Glasanje manjina je poseban problem. Manjine su još uvijek skupine državljana koje žive ovdje. Treba li ih pozitivno diskriminati ili ne, drugi je par rukava. Njihovo biračko pravo (jednostruko) je neupitno. Biračko pravo državljana s prebivalištem izvan države itekako je u domeni legitimne drukčije, restriktivne zakonske regulative. Brojne (demokratske) države tu imaju različita rješenja. Državljanstvo bez biračkog prava.
Također, jedno od rješenja - ono radikalno - je i oduzimanje državljanstva. Posve u skladu s Konvencijama koje smo potpisali (Npr. Europskoj o državljanstvu). No, treba dati prednost prvoj, blažoj ustavnoj i zakonskoj reformi.
Točno je je da oko ovoga bilo loših, površnih argumenata (porezi), zbog intelektualne bijede naših stranaka. Što mene najviše zabrinjava od svega.
Da, davanje nekog prava
Da, davanje nekog prava nekom umanjuje prava onom tko ga već posjeduje, tu nema ničeg spornog. Suvereno odlučivanje kako će živjeti se odnosi i na tih par stotina tisuća ljudi koji su osim na biračkom spisku i u Ustavu Republike Hrvatske a i u proračunu RH. I ponovit ću, da li su se oni trebali naći u tom položaju je jedno pitanje, drugo je da li će im se to oduzeti. I ta prava nazivamo temeljna upravo zato jer je njihovo oduzimanje zapravo oduzimanje slobode. Pa ako bi se našao neki diktatorčić koji bi ga dao medvjedima, jednako bi ih bilo teško kasnije oduzeti a da se ne reflektira i na ostale sisavce s pravom glasa. A povijest i legitimno oduzimanje prava ne želim ni spominjati jer je praktički svako bilo povezano s nekim zločinom. I apartheid je legitimno oduzeo građanska prava Crncima, zašto ga ne primjenimo u Hrvatskoj?
A brojne (demokratske) države nemaju to riješeno "državljanstvom bez biračkog prava" nego nepoznavanjem dvojnog državljanstva, što je i najpravedniji pristup ovoj situaciji (iako bih volio čuti političara koji bi to izjavio). I to ne oduzimanjem, nego jednostavno pozivanjem državljana RH koji imaju dvojno državljanstvo da se (u razumnom, višegodišnjem roku) odluče za jedno od njih (bez obzira imaju li ili ne prebivalište u RH) i o toj odluci svakog pojedinačno obavijestiti diplomatsko predstavništvo dotične zemlje. Tada nikom ni pravo ni državljanstvo ne bi bilo oduzeto dekretom, i to bi bio najpravičniji postupak.
Manje radikalno je prihvatiti status quo sa svima koji već imaju dvojno državljanstvo i ne izdavati nova dvojna državljanstva, pa sačekati kroz desetak izbornih ciklusa da se situacija riješi prirodnim putem.
I apartheid je legitimno
I apartheid je legitimno oduzeo građanska prava Crncima, zašto ga ne primjenimo u Hrvatskoj?
Crnac je obilježje identiteta, i to je nelegitimna osnova. Prebivalište nije takav atribut. Da je, onda bi bilo teško kršenje građanskih prava već to da o gradskim stvarima Splita ne može odlučlivati stanovnik Karlovca. Stanovnik Splita sigurno ne smatra da je normalno da stanovnik Karlovca odlučuje o tomer kako će izgledati splitska Riva, kako organizirati javni prijevoz u Splitu i sl. Kada se tamo doselim, onda da. E pa isti princip vrijedi na državnom nivou. Jurisdikcija RH nažalost ili na sreću stanje na državnim granicama, i nema opravdanja ("glupo je", kako reče jučer jedan analitaičar) da o zakonima koje vrijede s ove strane odlučuje itko tko trajno živi s one strane. To je sve.
U Danskoj se primjerice biračko pravo uvjeruje trajnim prebivalištem, pa država nije zato na međunarodnom stupu srama, ne prijete joj sankcije ili nešto slično, što bi bilo da je uvjet rasa.
Možemo definirati biračko
Možemo definirati biračko pravo na bilo koji način od ovog trenutka nadalje, ali ne na način da ga se ukine nekome tko ga već ima. Maksimalno što se može napraviti a da ostanemo civilizirani (da ne idem u drastičnije kvalifikacije) jest da se nekome tko uživa nekoliko instanci istog prava (konkretno prava glasa) ograniči da odabere samo jedno koje će koristiti. On sam, svatko za sebe, sa svim posljedicama koje to nosi (i po njega osobno i po nas kao državu). Opet komparacija sa glasanjem manjina u RH, koji imaju pravo odabrati hoće li glasati za predstavnika nacionalne manjine (i tako dati deset ili više puta jaču snagu svom glasu) ili na redovnoj listi za Sabor. Naglasak je na tome tko odlučuje kako će se koristiti taj glas - da li to odlučuje taj birač koji tim glasom raspolaže ili ti, ja, Milanović, Sanader ili bilo tko drugi ili bilo koja druga većina. Promijenimo li broj biračke jedinice za jedan, birač dijaspore je taj koji bi trebao odlučiti hoće li svoj glas koristiti na izborima u Hrvatskoj ili u zemlji u kojoj živi. Mi kao većina, ako nas to zaista smeta i ako jesmo većina (a za taj "ako" uzmimo u obzir da je ta tema bila predizborna na ovim izborima, i najviše što možemo reći jest da je biračko tijelo u samoj Hrvatskoj podijeljeno po tom pitanju), najviše što možemo učiniti jest staviti taj izbor pred glasača iz dijaspore. I prihvatiti mogućnost da će možda i nekoliko desetaka tisuća ljudi koji stalno žive u BiH odabrati hrvatsko državljanstvo, samo hrvatsko državljanstvo, sa svim posljedicama koje to nosi po Hrvatsku (od interpretacija toga kao pokušaja posezanja za teritorijem susjedne i k tome vrlo trusne zemlje pa do stvarne potrebe za dodatnim izdvajanjima za te državljane iz proračuna RH).
Da skratim maksimalno, možemo odlučiti kako god hoćemo, od sada nadalje ali to ne smije zadirati u postojeća prava. A bilo kakva odluka o postojećim pravima treba biti samo i isključivo na onome tko ta prava ima, jer bi u suprotnom bilo kakva većina mogla proizvoljno ukidati bilo koja prava bilo kojoj manjini. Sve ostalo je diktatura, a toga nam u Hrvatskoj zaista više ne treba.
A što se tiče lokalnih izbora, gdje glasaju (kad bi glasali) recimo splitski studenti koji studiraju u Zagrebu? Eto ti dijaspore :) A znamo i pjesmicu o tome...
To nije pitanje većine ili
To nije pitanje većine ili manjine ni broja uopće nego smisla. Mi možemo biti u manjini (to na koncu ovisi o demografiji, ne o pravu), pa da je zahtjev valjan. Druga stvar što ga ne možemo priovesti, kao što ga ne možemo ni sada bez 2/3 većine.
Tvoj argument je prejak. Apsolutni konzervativizam kakvog se rijetko sreće. Tako se ništa ne može promijeniti. Je, i nevaljani razlozi su razlozi, da li zato treba uopće odbaciti sve razloge.
Ima li zakonskih novela koje ne redefiniraju prava? Neka prava si imao, pa si izgubio. Vozači su mogli voziti nekažnjeno s 0,3 promila, pa sada nemaju to pravo itd.
Stečena prava mogu biti privilegije, ili stavljaju nekog u privilegiran položaj. (Upravo je to ovdje slučaj). Jesu i ona neikidiva? Je li oduzimanje feudalnih povlastica bio zločin?
Je li segragcionizam kad Friščić (HSS) kaže da je bitan broj mandata u RH?
Krajnje jednostavno, postoje
Krajnje jednostavno, postoje temeljna prava, redovna prava i privilegije. I to nemoj molim te brkati. Svega su četiri temeljna ljudska prava, postoje onda temeljna građanska prava (a pravo glasa je jedno od njih) ostalo su redovna prava ili privilegije. Vozačka dozvola je redovno pravo, a voziti pijan je privilegija.
Govorim o temeljnim pravima i zato ta isključivost. I prava (temeljna ljudska prava) su ono zbog čega su i otpale feudalne povlastice, a ako ih ti stavljaš u istu kategoriju, nemamo o čemu raspravljati. Jer da te razlike nema, nema ni izbora, ni glasanja, a ni samih prava - ostaju samo privilegije za koje se svatko treba izboriti silom.
A što se Friščića tiče, ogromna većina njegovih izjava koje sam čuo je notorna glupost, pa ni ovu ne smatram za izuzetak ako je to rekao.
Zato što je biračko pravo
Zato što je biračko pravo fundamentalna stvar ona i jest izborna tema.
Svugdje tamo gdje nema jednakosti je privilegij, a ovdje je privilegij u samom temelju države, zakonodavstvu. Oni donose zakone čije posljedice ne trpe, trpe ih oni koji žive u području juridsikcije. Mi ne utječemo na njih kao oni na nas, jer zakoni RH ne mogu vrijediti u BiH. To jest privilegija. Baš kao da ja odlučujem o zakonima po kojima ćeš ti živjeti ali ne i obrnuto. Ili moram i tebi dati to pravo, ili se domašaj mog odlučivanja mora suziti na mene. Pošto je ovo drugo provedeno državnim razgraničenjem, prvo rješenje otpada, jer u državi može vrijediti samo jedan zakon.
Pošto je ovo drugo
Pošto je ovo drugo provedeno državnim razgraničenjem, prvo rješenje otpada, jer u državi može vrijediti samo jedan zakon.
Ovdje mi je koncentracija otišla i misao pukla.
Umjesto gornjeg treba:
"Pošto je provedeno državno razgraničenje, stvoreni su uvjeti za drugo: da svak odlučuje samo o zakonima po kojima on živi. Prvo otpada, jer u državi može vrijediti samo jedan zakon".
To bi bilo točno kada bi
To bi bilo točno kada bi (što sam već i pisao gore) ti ljudi bili državljani samo jedne države. Nisu. I jedini način da se to pitanje regulira jest da se ukine ili prekine dvojno državljanstvo (koje nije pravo nego privilegija). Ne da se dijelu državljana oduzima temeljno pravo, nego da se postavi ekskluzivitet državljanstva i ljudima koji su uživali privilegiju dvostrukog prepusti da izaberu koje će zadržati.
Sad smo otkrili da imaju
Sad smo otkrili da imaju državljanstvo. Pa kako bi imali biračko pravo da nemaju državljanstvo? Ne bi postojao problem o kome govorimo.
Konzekvenca iz razgraničenja koje treba povući i jest da se ili donese novi zakon o državljanstvu ili reforma biračkog prava.
Ukidanje dvojnog državljanstva je OK, posve neovisno o ovome, ali nije riješenje OVOG problema. Jer, u slučaju da izaberu hrvatsko a odreknu se beha državljanstva, time se besmisao ne uklanja nego podvostručava,. Ovdje bi ostao - jer oni koji tu ne žive i dalje bi odlučivali kako živimo mi ovdje - a tamo bi nastao - oni više ne bi odlučivali tamo gdje žive. I jednostavno, što bismo davali nekom slobodu da izabere hoćemo li živjeti u apsurdnoj situaciji ili ne. Kao da dobivamo nešto time što on taj apsurd "kompenzira" šteteći sebi tamo?
Naš se problem riješava ili time da za biračko pravo državljanstvo
ne bude dovoljan nego samo nužan uvjet, ili time da se donese novi zakon o državljanstvu. U blažoj varijanti ove druge alternative - može se ostaviti da postojeći zakon o državljanstvu ostaje vrijediti za koji su po njemu stekli državljanstvo, ali se ono ne može automatski prenositi na potomstvo. Pa je problem riješen pro futuro, u slijedećoj generaciji. I taj kompromis bi bio napredak. Osobno preferiram prvu alteranativu- vezanje biračkog prava uz trajno prebivalište u RH. A državljanstvo nek ostane. Pa ako to ne prođe, onda ovo drugo.
Pogledaj molim te ponovno
Pogledaj molim te ponovno onaj moj jučerašnji komentar sa pjesmom na kraju. Tako sam iznio implikacije koje bi moglo imati ukidanje dvojno državljanstvo.
I ponovit ću ti da ako ideš ukidati temeljno građansko pravo, pravo glasa, koje proizlazi iz državljanstva, samo jednom dijelu državljana, tada ga bilo tko drugi može ukinuti i nekom drugom dijelu državljana. Zato jer je to temeljno pravo, državljanstvo je dovoljan uvjet i da bi to pravo ostalo temeljno to se ne smije promijeniti.
Na sve sam ti to odgovorio,
Na sve sam ti to odgovorio, i čini mi se da vrtimo u krugu.
Ne znam samo što si gore htio s onim studentima? Pa mi ne govorimo o ljudima koji su otišli na studij, ovi su tamo rođeni, tamo žive, tamo umiru. BiH Hrvati u pravilu čak nisu ni emigranti iz RH...
Inače, za biračko pravo ni sada državljanstvo nije baš dovoljan uvjet, postoji dobni prag, postoji uvjet poslovne spoosobnosti.
Implikacije su prvo nebitne (nisu one odlučujuć razlog), a drugo, mislim da bi bile pozitivne. U RH - gdje bi otpala objektivna podloga za animozitet - i u BiH, to bi je učvrstilo....
Da, vrtimo se u krugu. Čini
Da, vrtimo se u krugu. Čini mi se da je to zato jer govorimo o dvije stvari. Ti govoriš da je ukidanje prava glasa dijaspori opravdano i potrebno, te stavljaš točku iza toga. Ja ne ulazim u to da li je to opravdano i potrebno (osobno smatram da je opravdano ali da nije potrebno), nego govorim da nakon toga ne može biti točka zato jer je to ukidanje temeljnog građanskog prava, što jedna civilizirana zemlja ne smije raditi.
Pravo glasa direktno i neposredno proizlazi iz državljanstva. To pravo ostvarujem ne rođenjem nego nakon što ispunim uvjet punoljetnosti (znači to mi ne oduzima to pravo nego ga daje), a poslovna sposobnost se oduzima nekome u sudskom procesu (nimalo trivijalnom) za svaku osobu pojedinačno. To nema veze sa masovnim oduzimanjem prava za koje se ti zalažeš i za koje jest državljanstvo dovoljan uvjet.
Implikacije su najbitnija stvar, jer ako dozvolimo da se temeljna građanska prava nasilno (bez njihove pojedinačne suglasnosti) oduzmu jednoj kategoriji državljana, onda to državljanstvo ništa ne vrijedi. Jednostavno zato jer više nije štit od toga da netko meni (ili tebi) oduzme to isto (ili neko drugo) pravo ako se nađemo u nekoj drugoj kategoriji državljana. Bilo koja podjela državljana neke zemlje, po bilo kojem kriteriju jest segregacija. Državljanstvo je ono što nam daje jednakost.
I za kraj, ne postoji "objektivna podloga za animozitet", jer ako smatraš da tako nešto postoji, kad ćeš se početi zalagati za to da se interniraju Romi? "Logika" za oba postupka kršenja temeljnih prava je identična, samo su u prethodnoj rečenici implikacije očiglednije.
Vidiš što je vrtnja u
Vidiš što je vrtnja u kruga: ja problematiziram jednu činjenicu, a ti to odbijaš pozivajući se na činjenicu - postojeću regulaciju, prema ustavu zakonu koji su na snazi. Pa naravno, da nisu na snazi ne bi bilo činjenice o kojoj govorimo. I moram se ponavljati i podsjećati te da nije nikakva kuriozum da državaljanstvo nije dovoljno za biračko pravo, da se traži uvjet prebivališta.
Druga stvar, vrtimo jer se moram ponavljati: već sam rekao, zato što ima nevaljanih razloga da se neko pravo ukine, ne znači da nema valjanih. Crnci, Romi, protestanti... itd. su jedna stvar, druga stvar su državljani s trajnim prebivalištem izvan RH.
govoriš da je ukidanje prava glasa dijaspori opravdano i potrebno, te stavljaš točku iza toga. Ja ne ulazim u to da li je to opravdano i potrebno (osobno smatram da je opravdano ali da nije potrebno)
Sorry, ovo sad ne razumijem. Kako to ti osobno (nego kako?) smatraš da je opravdano, ali cijelo vrijeme argumentiraš da nije opravdano. I sad kažeš da uopće ne ulaziš u to?
Čini mi se da i sam osjećaš da tu nešto nije u redu, ali bi volio da se to nekako samo od sebe riješi.
I gledaj, nikakve tu drame nema. Ako uzmeš Romu koji tu živi pravo glasa, onda je to zločin, onda je on postao državljanin drugog reda. Ali uzmeš nekom to pravo čiji život nema baš nikakve veze s Hrvatskom, nisi mu učinio ništa u njegovom životu, on samo više nema prava da odlučuje o životu drugog. (Ako je nekom hrvatsko državljanstvo jedino, i ja sam protiv toga da se oduzima, a i Konvencija o državljanstvu to priječi, ali tek tu su implikacije nepovoljne, prije svega u BiH, ako bi se ljude navodilo da se odriču državljanstva države u kojoj žive).
Ja se pitam, da je državljanstvo podijeljeno još deset puta velikodušnije, a možeš zamisliti i da je podijeljeno i Srbijancima (u Srbiji) i Slovencijma (u Sloveniji) itd...... pa mi bismo bili do vijeki vjekova kolonija, i uzalud nam svo raskidanje državno-pravnih veza. Očito je argument koji navodiš neodrživ u toj snazi.
Teritorij jest bitan za državu. Država koja ne vodi o tome računa rasipa svoju suverenost.
Jednaki je zločin ukinuti
Jednaki je zločin ukinuti temeljno pravo Romu ili Hrvatu, jednaki je zločin ukinuti temeljno pravo nekome pravo zato jer živi u Bosni ili Međimurju. Jednako radiš državljane drugog reda. Ono što ti ponavljam jest da ti ljudi to pravo imaju, a to što ti ili bilo tko, zbog bilo kojeg razloga smatraš da ga nisu ni trebali imati - to je tvoj problem, ne njihov. Oni to pravo imaju i jednaki su kao i ti.
Otkud tebi pravo da procjenjuješ za bilo koga drugoga ima li veze s Hrvatskom? I jesu li njegove veze bolje ili lošije od tvojih? To je ono što nije u redu, tvoj rasizam nije u redu. Bez obzira što ti "nižu rasu" definiraš prebivalištem a ne bojom kože. I nažalost to se neće riješiti samo od sebe, nego time da se to govori u lice svima kojima je ok imati državljane s većim i državljane s manjim pravima.
A što se tiče rasipanja suverenosti, to se već dogodilo i to ne opravdava zločin koji zagovaraš. Hrvatska može ako želi, možda čak i treba vratiti svoju suverenost po tom pitanju (ukidanjem dvojnog državljanstva, kako sam to već dvaput pisao u ovom threadu), no isto tako treba to napraviti na način dostojan civilizirane zemlje i snositi sve posljedice koje iz toga mogu proizaći.
Tema nije kako su oni to pravo dobili, nego kako im se to pravo želi oduzeti. Ako je to rasističkom metodom, to je onda daleko veći problem od bilo kojeg kojeg bi time htio "riješiti".
I još ovo: jednaki je
I još ovo:
jednaki je zločin ukinuti temeljno pravo nekome pravo zato jer živi u Bosni ili Međimurju
Međimurje je unutar RH, tu vrijede zakoni koje donosi Sabor, hrvatska policiija može goniti itd.
No, da se sutra Međimurje otcijepi, i špostane samostalna država, bi li Međumirci zadržali biračko pravo za Sabor RH? (Po tvojoj argumentaciji bi, i mi tu ne bismo mogli ništa). A da se prekosutra recimo Marof otcijepi iz ND Međimurja, bi li Marofljani zadržali biračko pravo za parlament u Varaždinu?
Ajmo postaviti premisu da se
Ajmo postaviti premisu da se Međimurje otcijepi od RH i ljudi koji tamo žive dobiju međimursko državljastvo automatski tim činom. Ako bi Hrvatska i dalje imala zakon po kojem bi svi nacionalni Hrvati mogli dobiti državljanstvo RH kao drugo (dvojno) državljanstvo, i neki ga Hrvat iz Međimurja zatraži i dobije po tom zakonu, onda on ima pravo glasa za Sabor RH. Jer ako si legitimno udovoljio kriteriju za dobivanje državljanstva onda je to tvoje državljanstvo legalno i nepovredivo u pravima koja proističu iz njega.
Ako bi se odvojio Novi Marof, to da li će nositelj novomarofskog državljanstva imati pravo glasa za Varaždinski parlament ovisi o kriterijima koje taj parlament ustanovi za dobivanje međimurskog državljanstva. Hrvatska se nema što miješati u odnose dviju susjednih suverenih država.
I mi bi danas mogli priču iz prvog paragrafa mogli preventirati time što bi izmijenili Zakon o državljanstvu i rekli da je uvijet za dobivanje državljanstva RH, uz postojeće, i prebivalište u RH. No ta izmjena ne bi imala utjecaja na one koji su legalno ostvarili svoje pravo na državljanstvo do donošenja te izmjene.
Da li se zakoni odnose na ljude koji ostvaruju državljanstvo treba misliti kod dodjele državljanstva. To nije valjan razlog za segregaciju ukidanjem temeljnih prava dijelu državljana.
Nisi dodao ništa
Nisi dodao ništa argumentaciji (na koju sam već odgovorio), osim uvredljivih kvalifikacija, jer proizvoljno apstrahiraš od razlika u obrazloženju. (To zaoštravanje je uobičajena strategija kad s argumenatima ne stoji dobro).
Neću se ponavljati i lako za to, nego mi nije jasno još nešto, u vezi tvog prijedloga za rješenje problema (kojeg izgleda i ti priznaješ) : ako je to biračko pravo tako strašno bitno onome tko ga ima da se ne može ničim uvjetovati, kako onda možeš tjerati nekog da se odrekne državljanstva koje je (nužna a po tebi i dovoljna) osnova biračkog prava.
Očekuješ da će se odreći ili hrvatskog ili bosanskog. Za bilo koje vrijedi, po tvome (ne po mome), da on vrši strašan zločin nad sobom. Dakle njega se stavlja pred zid.
Ono radikalnije (prestanak državljanstva) te ne smeta, a ono blaže (biračko pravo) uvjetovati je strašno.
Ili ovo drugo ipak nije tako strašno.
Ili budi frajer pa se vrati na stav da problem ne postoji, sve je savršeno baš kako je sad.
Ovo s ukidanjem dvojnog državljanstva je izmotavanje.
Argumente sam iznio,
Argumente sam iznio, nekoliko puta, i nisi ništa parirao nego pričaš o nečemu što nema veze, tako da ti pokušavam objasniti koji je stvarni problem. Ti osobno vidiš razlike između državljana i smatraš da je tvoj kriterij ispravan, ja ti dajem za pravo da to možeš smatrati ali ti sporim da to na bilo koji način možeš provesti u djelo i postaviti za pravilo.
I ovo što sad pitaš već sam ti objašnjavao, čitaj pažljivije. Ne radi se o ukidanju državljanstva dijela državljana nego dvojnog državljanstva kao privilegije (koju uživa samo dio državljana) i to ukidanje važi za sve državljane jednako. I taj netko ne radi zločin sam nad sobom nego odabire koje mu je draže i čijim se državljanom osjeća, i ono što je najvažnije, on tu odluku donosi sam i ne donosi je netko umjesto njega. Ali isto tako Hrvatska onda mora prihvatiti da će možda imati i značajan dio svojih državljana (samo svojih) u drugim zemljama, što košta (na više razina).
I to nije nikakvo izmotavanje, to je temeljni princip. A ako se ide u to, tada treba vidjeti da li je veći problem onaj koji će nastati ili onaj koji imamo sada. Smatram da je par zastupnika u Saboru daleko benignija stvar nego predvidivi deseci tisuća ljudi koji će odabrati hrvatsko državljastvo i ostati živjeti u BiH. Nije savršeno, ali nije ni problem koji opterećuje ovu državu.
Da svedemo na po jednu rečenicu.
Ti zagovaraš da se dijelu državljana RH oduzme pravo glasa po kriteriju kojeg smatraš utemeljenim, ali da im se ostavi državljanstvo te da se tako definiraju dvije kategorije državljana, sa različitim pravima.
Ja zagovaram da se uvede ekskluzivitet državljanstva RH, i da svi državljani RH i dalje imaju jednaka prava, a i ta ekskluzivnost samo ako se utvrdi da postoji potreba za tim (potreba, ne utemeljenost toga).
Pa da prekinemo izmotavanje i mlaćenje prazne slame, ako se ne slažeš sa jednom od dvije gornje definicije uzmi molim te i pokaži konkretno što je to što sam kome pripisao da govori a da nije rekao. Priče "ali ja to kažem zato..." su nebitne u ovom trenutku, ajmo se prvo složiti oko toga tko što priča pa onda pokušati raspravljati zašto nešto netko govori.
Ja zagovaram da se uvede
Ja zagovaram da se uvede ekskluzivitet državljanstva RH, i da svi državljani RH i dalje imaju jednaka prava, a i ta ekskluzivnost samo ako se utvrdi da postoji potreba za tim (potreba, ne utemeljenost toga).
Izvini, ali ne razumijem.
Gore sam ti postavio pitanje u vezi Međimurja. Da li ćemo se tada bolje razu,mjeti? Ako ne, mislim da sam rekao što sam imao, bolje od ovog ne mogu. I rest my case.
Ja tebi nisam imputirao nacionalizam. Šovinizam bilo koje vrste mi je dukboko stran . To što predlažem primjenjivo je i na mene, da se odselim iz RH na duže. Naprosto, smatrao bih bezobrazlukom da odlučujem o drugima bez rizika od tih odluka.
Odgovorio sam na
Odgovorio sam na "Međimursko pitanje", ne znam da li ćeš me bolje razumjeti.
Ne imputiram ništa tebi osobno, i na temelju tvojih reakcija na ovim stranicama nemam nimalo negativno mišljenje o tebi. Ogolio sam stavove zato da pokušam ilustrirati to o čemu pričam i zašto se protivim stavu "ukinuti pravo glasa dijaspori" - zato jer taj stav smatram segregacijom državljana RH. Segregacijom koja ne mora nužno stati na tom pitanju.
A što se tiče argumentacije koju iznosiš, to je argumentacija zašto se državljanstvo RH ne bi smjelo olako davati (i nije smjelo), i s tim se u dobrom dijelu slažem u tom kontekstu. Zato ako preformuliramo prijedlog u to da se za dobivanje državljanstva RH treba imati prebivalište u RH, taj bi prijedlog vjerojatno podržao. No to ne zadire u prava državljana koji su svoje državljanstvo već ostvarili, i ako se želi utjecati na to, onda to treba rješavati na razini pitanja državljanstva. Podjela državljana u dvije kategorije od kojih će jedna imati manja prava, nije i ne smije biti rješenje niti jednog problema u državi.
ako postoji nezadovoljstvo
ako postoji nezadovoljstvo građana pravom glasa nekih ljudi, to je problem legitmnosti, bez ulaženja u to da li stvarno treba oduzimati to pravo, na koji način itd. ako građani smatraju da nije pošteno da onih 5 zastupnika sjedi u saboru, a baš zahvaljujući tih 5 zastupnika jedna je stranka složila vladu, to podrazumijeva problem legitimnosti, koliko god to neki ne znali nazvati pravim imenom.
pitanje relevantnosti anketa stoji.
za razliku od tebe, smatram da nema temelja za povlačenje paralela između XI i XII izborne jedninice.
Drama oko toga kome građani
Drama oko toga kome građani daju pravo glasa nije tu. Građani i seljaci i svi su u Hrvatskoj odvano za pravo glasa svakoga. Samo su vihori II svjestkotg rata unijeli neke druge volje i shvaćanja, pa i nakon 1990.g. do danas još to puše:
- izvjesna ex kompartijska ekipa (Tuđman, Manolić, Mesić ...) nakon izbora 1990.g. nije poštivala izbore niti kad je njihova stranka pobjedila, pa su npr. u Zagrebu svu vlast dali najviše poraženmima a svoje makli. To se je svidjelo većini snaga i nastavilo se dalje, devedesetih stalno, opet Zagreb izrazito;
- onda su došli famozni prvi demokratski izbori 3.1.2000.g., pobjedila koalicija SDP-HSLS i odmah je iste noći iduće jutro ponovljeno isto, ovaj put euforično. Npr. HNS je dobio 3 mandata a najprije je ilegalno odmah postavljen zet izvjesne Savke, njihove počasne predsjednice. Itd. Čuveno je bilo djeljenje odlikovanja i priznanja, izvjesni udrani medijski tajkun poraženog HDZ i prije poraženog SK Nino Pavić, radi čijeg otimanja radija 101 je bio onaj famozni provjed, djeli priznanja a svi ih primamju i zahvaljuju na toj milošti, uključujući izvjesnog nekomunistu dr. filozofije i otvorenog društva Tončeka Vujića. To je bila parada;
- pravila većine su, svi protiv Šuvara, Parage i Budiše i ti nemaju pravo glasa, i ako dobiju dosta glasova. Račan ima pravo glasa ali se ne smije javljati za rječ jer iritira. Gale aka "nove snage" ima i previše pravo glasa, može se i švercati u tramvaju, ali nema pristupa raznim građanskim djelovima. Seljaci imaju pravo glasa napola, zeleni i obične žene ni to, ostali nemaju pravo glasa.
Dakle, volja većine jasna. To nije slučajno, napredak i čovječnost čobjeka su u pitanju i ne možeš pustiti bilo koga da ugrožava to te obrnuto, da bi se to osiguralo trebaž imati odgovarajući spektar (npr. Đapić i Glavaš te Vladimir Bebić i Zlatko Klarić su nužni u igri radi toga da neki drugi mogu osigurati napredak ...).
Postoji i nezadovoljstvo
Postoji i nezadovoljstvo (dijela) građana pravom glasa nekih drugih ljudi - već sam spomenuo trojicu zastupnika srpske nacionalne manjine. I ti građani smatraju da nije pošteno da ta 3 zastupnika sjede u Saboru, a baš će njih trojica utjecati na sastavljanje vlade. Po čemu je to tebi različito od nezadovoljstva (dijela građana) koje si ti navela ako ne smatraš da je i to problem legitimnosti ovih izbora?
Pravila izbora su bila itekako poznata i prije ovih izbora, ali kad sam već zločest, što misliš da li je tih 100.000 birača u BiH koji su izašli na izbore nagovorio Dragan Primorac (koji je nositelj HDZove liste za dijasporu) ili Zoran Milanović (koji je glasačko pravo dijaspore potegao kao jedno od ključnih pitanja kampanje)? I time umjesto 3 napravio 5 mandata?
I što misliš, da su SDP, HNS i IDS koalirali prije izbora, da li bi tih i 5 glasova imalo ikakav utjecaj? I da li onda odgovornost snosi pravo glasa državljana koje daje ispod 3% od ukupnog broja zastupnika ili egoizam i nesposobnost domaćih političara?
Stvari nisu tako jednostavne
Stvari nisu tako jednostavne kakvima se cine na prvi pogled.Cika Velja je u pravu u pitanju prava glasaca iz ( uglavnom BiH) i ona se ne mogu reducirati preko noci.
S druge strane sa moralno-etickog stajalista je upitno, koliko je zivot u jednom mjestu,a odlucivanje o necijem tudjem zivotnom pitanju u sasvim drugoj drzavi u kojoj se ne placa porez - posteno.
Jer ako sutra neka lova ode za nesto u BiH, a ne ode npr. Friscicevim poljoprivrednicima iz budjeta u slucaju nekakve stete ili kao poticaj poljoprivredi, onda se ti HSS-ovi poljoprivrednici nalaze u podredjenom ili jednostavno - neravnopravnom polozaju.
Iako bas oni porezom pune taj budjet, za razliku od onih drugih glasaca.
Možemo, kao zasebnu temu,
Možemo, kao zasebnu temu, raspravljati da li su ti ljudi trebali dobiti to pravo (smatram da nisu, pogotovo sa ciljevima s kojima je to pravo dijeljeno) i da li nam to kako su ga dobili daje moralno-pravni temelj za razmatranje metode da se ograniči zloupotreba (moguća ili stvarna) tog prava (smatram da takav temelj postoji).
No u kontekstu ukidanja prava, bilo koji od ponavljanih razloga (pa tako i "tko daje novce") jest zapravo izgovor, i samim činom ukidanja jednoj gupi državljana pravo glasa u Hrvatskoj prestaje biti temeljno građansko pravo i postaje privilegij kojeg sutra možemo izgubiti ti ili ja ako netko da dovoljno uvjerljiv izgovor (i stavi ga u predizbornu kampanju). I svejedno je koji je taj izgovor, da li je to tko uplaćuje u budžet a tko ga troši, da li netko živi u Međumurju ili Međugorju, da li je Hrvat, Crnac, Eskim ili Srbin. Temeljno građansko pravo je ono pravo koje ostvarujem zato i samo zato jer sam državljanin ove zemlje i to i samo to što sam državljaniin me štiti od toga da mi to moje temeljno pravo netko, bilo tko oduzme. Stvari su tako jednostavne, samo ih ne treba brkati.
Šteta što se ne može za
Šteta što se ne može za ovaj komentar dat pet zvjezdica de luxe... Sve si rekao. A kad ti to JA kažem, uzimajući u obzir povijest našeg prepucavanja na mnogim temama, onda je to nešto :)
NIsam simpatizer HDZ ali HDZ
NIsam simpatizer HDZ ali HDZ je pobjedio SDP i bez glasova dijaspore
Iako drugom metodom i
Iako drugom metodom i studioznije, došli ste u stvari do istih rezultata kao i ja. Birači su na ovim izborima dali pljusku svima.
Volim reći da se izbori ne
Volim reći da se izbori ne dobivaju - već ih se mora uzeti. HDZ ih je uzeo je 2003. a i ove godine kako stvari stoje... SDP je propustio svoju priliku - zašto dobrim je dijelom napisao Siva eminencija PR-a - 5 smrtnih grijeha SDP-ove kampanje
MA SDP je napredovao za 25
MA SDP je napredovao za 25 zastupnika
Sad je vrijeme da pocmu ozbiljno raditi a ne cekati zadnju godinu dana...moraju ocistiti stranku ako zele na sljedećim izborima potvrditi ove rezultate
Prvo i osnovno treba imati muda....jednostavno moraju podrzati ZERP i financijsku decentralizaciju zemlje
Bojim se da ukoliko SDP ne
Bojim se da ukoliko SDP ne uspije sastaviti vladu neće uspjeti ništa ozbiljno raditi jer će Milanović biti u vrlo nezavidnoj poziciji u odnosu na one članove i dužnosnike koji ga ne mogu smisliti na čelu stranke. Daleko je vjerojatnije da će se baviti sami sobom nego bilo čim drugim.
A da su imali muda i rezultat bi to pokazao, sad je malo kasno...