Tagovi

"Naftni vršak" dolazi, ali svijet nije spreman

Evo malo sa odmor od naših uobičajenih tema, tekst o jednnom od ključnih problema svjetske politike i ekonomije. Prenosim sa mrežnog sjedišta "Zelena politika".

Prenosimo prevod dijela teksta Peak oil is 'getting closer' but the world is not ready, objavljenog na mrežnom sjedištu časopisa "The Ecologist" 28. lipnja. Autor: Tom Levitt.

Kraj jeftine nafte navodi vlade da panično kontroliraju cijene umjesto planiranja za poslije-naftnu eru.

Peak Oil - šematski prikazGlavne zemlje potrošači nafte, prvenstveno iz Europe te SAD, u iznenađujućem potezu složile su se prošlog tjedna da oslobode dio svojih kriznih rezervi nafte u pokušaju da smanje visoke tržišne cijene nafte.

To je tek treći put u povijesti da je poduzeta takva kolektivna akcija; prethodne su bile tijekom Zaljevskoga rata 1991. te u 2005, nakon što je uragan Katrina oštetio pučinske naftne bušotine, naftovode i rafinerije u Meksičkom zaljevu.

Službeno, to je uklanjanje gubitka nafte iz Libije, kao rezultat tekućeg konflika u toj zemlji.

Ali govori se da su SAD i odstali izgubili povjerenje u sposobnost najvećeg svjetskog izvoznika nafte, Saudijske Arabije, da poveća proizvodnju dovoljno da spriječi rast cijena. To se događa nakon što je u veljači procurio izvještaj visokog saudijskog dužnosnika, koji navodi da su naftne rezerve zemlje bile precijenjene. (...)

Neki promatrači kažu da je ovaj potez potkrijepa da smo možda već dostigli razdoblje "naftnog vrška" (Peak Oil). Oni kažu da rast tržišnih cijena odražava pad povjerenjea u sposobnost ključnih proizvođača nafte da povećavaju proizvodnju, zadovoljavajući rastuću potražnju iz rastućih zemalja kao Kina (koja je već drugi najveći potrošać poslije SAD) i Indija. (...)

U nedostatku jeftinih alternativa, neftna industrija je prisiljena tragati za manje konvencionalnim izvorima nafte, kao što su bituminozni pijesci. Oil Depletion Analysis Centre (ODAC) smatra da njih nema dovoljno za premošćivanje budućeg jaza između ponude i potražnje.

Osim toga, troškovi proizvodnje su vrlo visoki - kako ekonomski, tako i oni okolišni, koji se još ne uračunavaju. Njihov proizvodni proces proizvodi trostruko više ugljičnog dioksida nego kod konvencionalnih izvora nafte. Vađenje zahtijeva stvaranje velikih otvorenih rudnika da se dobije smjesa nafte, gline i pijeska. U Kanadi, koja ima najveće svjetske rezerve, vađenje je također povezano s rastućim brojem oboljelih od raka i zagađivanjem velikih rijeka arsenom, olovom i živom. (...)

Dok prilaz naftne industrije ne iznenađuje, ova intervencija vlada je manje očekivana. Ona pokazuje da je ono, o čemu vlade stvarno brinu, prepreka koju bi visoka cijena nafte značila ekonomskom rastu. Ona također pokazuju kako su industrijske zemlje postale zavisne o nafti i lakomislene. (...)

Velika Britanija i druga svjetska gospodarstva učinkovito su prikovane uz neodrživu poziciju. Ali umjesto da se dohvate sa grozotom koju predstavlja kriza naftnog vrška, Velika Britanija i ostali odlučili su koristiti sva sredstva da se iskoprcaju iz krize visokih cijena. (...)

U cjelini, kako kažu promatrači naftnog vrška, budućnost nafte je zarobljena između dugoročnih potreba društva za razvodom, trenutne zavisnosti, i kratkoročnih prioriteta političara i investitora. Kao što pokazuje izvještaj Deutsche Bank The Peak Oil Market: Price Dynamics at the End of the Oil Age, s toliko mnogo dijelova naših gospodarstava, posebno cijena hrane, usko povezanih s cijenama nafte, naš eventualni razvod od nafte će vjerojatno biti prljav. (...)

Usprkos svim upozorenjima o zalihama i nestabilnosti cijena, izvještaj Deutsche Bank ipak ne očekuje da će se vlade pripremati za post-naftno doba. (...)

Britansko Ministarstvo za energiju i klimu (...) raspeto je između dva suprotstavljena cilja: osiguravati da je energija raspoloživa po niskim cijenama, te pokušaja da se reduciraju emisije, prvenstveno kroz visoke ugljične poreze. (... )

Pitanje je da li će prihvatiti ideje kao što je transition town movement i prilagođavati se na poslije-naftno doba, ili če čekati krizu?

Neke dodatne poveznice

Association for the Study of Peak Oil and Gas

Peak Oil news & message boards

Dokumentarac Peak Oil na youtube.

Komentari

Doviđenja, društvo!

Nije baš uobičajeno, ali evo da ovim putem najavim da se slijedećih mjesec dana neću javljati, svakako ne svakodnevno, iako možda tu i tamo privirim na pollitiku i ostavim neku poruku! Tek toliko, da se ne trača okolo kako sam opet na liječenju. :) Sretno ljeto svima!

Tko je glasao

Mislim da ljudi uopće nisu

Mislim da ljudi uopće nisu svjesni šta znači nafta jer je shvačaju samo kao pogonsko gorivo a ne kao sirovinu koja se upotrebljava u ama baš svakoj industriji npr. malo ljudi zna da u svakoj gumi običnog putničkog automobila ima 6L nafte, u svemu šta nas okružuje ima nafte ... Peak oil ne dolazi on je ovdje za one koje ne razumju preporučam pogledati dokumentarac Collapse s Michael Ruppertom i vjerujem da će promjeniti mišljenje ...

Collapse Movie Trailer

Tko je glasao

Da, to je važan čimbenik za razumijevanje situacije s naftom!

Mislim da ljudi uopće nisu svjesni šta znači nafta jer je shvačaju samo kao pogonsko gorivo a ne kao sirovinu koja se upotrebljava u ama baš svakoj industriji
Nafta je dugoročno gledano za svjetsku ekonomiju puno dragocjenija kao sirovina nego kao pogonsko gorivo, jer ovo potonje je uza sve ogromne probleme lakše zamijeniti. Racionalna politika bila bi štedljivo koristiti rezerve nafte, prvenstveno kao sirovinu. Vrijedi djelomice i za plin (proizvodnja mineralnih gnojiva - nema nikakve šanse da Petrokemija Kutina preživi 2020. godinu, jer bismo, iscrpljivanjem domažih ležišta, 500 milijuna do milijardu kubika prirodnog pilna godišnje morali uvoziti iz Rusije po stalno rastućoj cijeni).

Tko je glasao

Pogonsko gorivo je u stvari

Pogonsko gorivo je u stvari jedna vrsta otpada.

Tko je glasao

neke prognoze

Ne bih naglasak u komentaru dao temi naftnog vrška, jer dolazak peak oila uskoro smatram realnim pošto su fosilna goriva konačan resurs na planeti. Većina komentara ispod se bavi prognozom ima li još neotkrivenih zaliha nafte, koliko će biti isplativo crpsti nova nalazišta te kada će u budućnosti ukupna svjetska proizvodnja početi padati.

Mene više zanima prognoza utjecaja svih tih okolnosti na našu civilizaciju i dominantni stil života ljudi na Zapadu. Na pr. zanimljivo mi je pitanje uključivanje ogromne ljudske popululacije (Kina, Indija, Indonezija, Latinska Amerika, Afrika) u civilizacijski model prisutan na tzv. razvijenom Zapadu. Već i sama pomisao da bi svaki Kinez poželio imati svoj automobil poput Amerikanaca je zastrašujuća, kako sa energetskog aspekta, tako i sa ekološkog, ako se to ostvari sa vozilima pogonjenih naftom.

Drugo, i možda najvažnije pitanje, jest pitanje proizvodnje hrane za svjetsku populaciju. Neki dan sam se upoznao sa podatkom o količini žitarica koja se troši za uzgoj stoke za proizvodnju mesa, zatim sa količinom ugljičnog dioksida koju ta stoka proizvodi (kao sav svjetski promet), pa me zanima što će se desiti sa cijenom hrane ako i ostatak svijeta bude poželio promijeniti prehranu (više mesnih bjelančevina), a da ne govorim o tome da će zbog skupog goriva nekima cijena hrane (žitarica) biti previsoka. Prije nekoliko godina ovu temu je u našoj javnosti otvorio Ratko Bošković, koji je između ostalog prognozirao radikalno smanjenje svjetske populacije nakon povećanja cijene hrane kao posljedice porasta cijene fosilnih goriva. On je upozorio u svojim tekstovima kako je porast svjetske populacije na 7,5 mld ljudi, sa vrijednosti od 7-800 milijuna prije izuma parnog stroja i motora sa unutrašnjim sagorijevanjem (otkrića nafte i ugljena...), izravna posljedica mogućnosti jeftine proizvodnje hrane u ogromnim količinama, sa primjenom umjetnih goriva (upotreba ugljikovodika).

Kako na obzoru ne vidimo zamjenu za masovnu upotrebu fosilnih goriva, a u isto vrijeme drugi dijelovi planete povećavaju upotrebu energije u životu, jer se u globaliziranom svijetu izjednačuju stilovi života planetarno, lako je prognozirati silne poremećaje. Zato upozorenja kao u ovom dnevniku smatram ozbiljnim. Realnim mi se čini scenarij da će jedni dijelovi planete iskoristiti supremaciju u tehnologiji i oružju i osigurati si prevlast nad ostalim dijelovima planete. O tome je pisao i Zbignjev Bzezinski u „Velikoj šahovskoj ploči“ kada je najavio da će rasplet za 21. stoljeće desiti u srcu Euro-azijske ploče (Irak, Iran, Afganistan...) te sam aktualne ratove na tom području tako i shvatio. Čekam samo da se preuzme Iran...

Tko je glasao

Krivi vode brigu

@Zoran Oštrić
Dobro je kad netko upozorava na potrošivost fosilnih goriva. Sa gorivom je kao i sa GMO proizvodima. Vlade ne vode brigu, ali vode brigu velike kompanije kako bi sutra u slićaju potrebe postale monopolist. Vjerujem da će to biti obnovljivi izvori energije. Uostalom kao i uvijek tu je osnovni faktor tehnološki napredak ali i svjetske kataklizme.
Nije dovoljno gledati što će biti za našeg života.
Plus dnevniku.

Tko je glasao

Hubbert

"Britansko Ministarstvo za energiju i klimu (...) raspeto je između dva suprotstavljena cilja: osiguravati da je energija raspoloživa po niskim cijenama, te pokušaja da se reduciraju emisije, prvenstveno kroz visoke ugljične poreze. (... )"

Taj problem razvijene zemlje riješavaju tj. prenose na zemlje nišeg tehnološkog stupnja, tako da jednostavno dislociraju prljavu industriju u zemlje 3. svijeta.

Za one koje su zainteresirani za tu tematiku preporučak "Nakon nafte: pogled s Hubbertova vrhunca", Kenneth Deffeyes, postoji hrvatski izdanje.
Ili ukratko Hubbertova teza je da se nakon nekog vremena proizvodnja nafte više neće moći povećavati, već samo smanjivati.
Uglavnom, napisane su neke izlazne strategije, no čini se (meni osobno) da problem nedostatka fosilnih goriva neće biti aktualan za naših života, uvijek se nađe neko nalazište.

->Pointer

Tko je glasao

Ne znam koliko dugo namjeravaš živjeti :)

čini se (meni osobno) da problem nedostatka fosilnih goriva neće biti aktualan za naših života, uvijek se nađe neko nalazište.
Ima dolje Fidelov tekst,i moj odgovor. Najveći optimisti govore da naftni vršak (usput - to je moj prevod za "Peak Oil") neće nastupiti do 2030. - to je 20 godina. Ja baš nisam mlad, ali namjeravam tada biti živ. :) Neki kažu da je već tu, srednja vrijednost procjena je 2020.. A ne zaboravite - govorimo o trenutku kad godišnja proizvodnja postiže maksimum, a moguće je da dugotrajna kriza s iscrpljivanjem postojećih rezervi doće i ranije, jer potražnja može rasti brže od proizvodnje.

Gledano za Hrvatsku posebno: recimo da dođe do situacije, da nafte naprosto nema dovoljno na svijetu za sve, fali , recimo, 2% za iduću godinu, s tendecijom rasta. E sad, hoće li sve zemlje krotko smanjiti svoju potrošnju za 2%? Ili će nastojati dočepati se sve nafte koje mogu, a onima koji nemaju snage, što ostane. Da razmislimo - gdje tu spada Hrvatska? Pa se tako može dogoditi da nama usfali 50% nafte, jer nam je jednostavno nitko ne želi prodati.

Nadam se da me nećete sad optužiti da ja ŽELIM da se to dogodi. :(

Tko je glasao

100

Ono što pokušavam reći (mislim da je i Fidel na tom tragu), da fosilnih goriva NEĆE nestati. Potrebe od oko 75000 miliona barela dnevno će se moći zadovoljavati još barem 100 godina. To tvrdim da nije upitno. Pitanje je samo po kojoj cijeni. Jedino o čemu možemo govoriti je o nestanku jeftinog fosilnog goriva.

Apsoluto te za ništa ne optužujem, uživam u legitimnoj, argumeniranoj raspravi.

->Pointer

Tko je glasao

nafta i RH

Ljudi obično zamišljaju naftnu krizu kao da će jedan dan baš NESTATI nafte - što nikako nije točno. Nje će samo biti sve manje - i postajat će sve skuplja. Trenutak kada postane preskupa da bi se roba transportirala će biti relativno lako uočiti - to je trenutak kada vidite jedrenjak umjesto tankera na moru :) Mene više zanima što će se dogoditi kada nafta (benzin) postanu preskupi za osobni transport - volio bih to doživjeti iskreno rečeno (ne iz zluradosti već kao čisto kao pojavu).

Naime - internet nas je zbližio, a neke virtualne stvari su danas dobre skoro kao prave (ne, ne mislim na sex, već na video-konferencije, daljinsko upravljanje i sl.) - tako da zapravo potreba za prometom opada - ili bi barem trebala. Skupoća transporta bi mogla dovesti do vrlo zanimljivih pojava - recimo - razmišljanja (razbijanje većih tvrtki u manje dislocirane jedinice, razvitak gradskog prometa i alternativnih vozila i sl.). Danas imamo mnoge mogućnosti koje se zapravo rijetko koriste - pogotovo tzv. rad na daljinu i slično (kako ćeš raditi na daljinu kad je u ovoj zemlji donesen propis da se moraš upisati u nekakav obrazac gdje se vidi da si odradio osam sati NA POSLU).

Budući da je toliki broj osobnih automobila zapravo ogroman trošak (prosječan automobil stoji cca 95% vremena) - a samo iz snobizma nikada nisu zaživjeli projekti tipa "gradski auto koji voziš kad ti treba" - volio bih da države uskoro budu prisiljene odrediti posebnu (skuplju) cijenu benzina za osobnu potrošnju - a drugu za posebne namjene (transport, bolnice, vojska, industrija).

Tko je glasao

jedrenjaci ce ici na sunce

jedrenjaci ce ici na sunce (fotonaponska jedra).. i prenositi naftu primitivnim narodima :))

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

auto nužno zlo

U velikim gradovima Amerike sve više ljudi nema privatne automobile.

Nemaju ih gde parkirati (vrlo skupo), taxi je jeftin a nemaju troškova i kazni za njih.

I sve to u zemlji gde je benzin/nafta 3-4 puta jeftiniji nego u Evropi.

Tko je glasao

Grad bez automobila je moguć

Moj tekst iz 2007: Zamisli: grad bez automobila!

Carfree city (članak na wikipediji)

Tko je glasao

Nafta

To baš nije tema.
Sam si napisao gorivo je znatno jeftinije nego u Europi, dakle nije zbog nafte o čemu je ovaj članak.

->Pointer

Tko je glasao

Standard

Puno si toga jako dobro primjetio i napisao.
Neću sve komentirati jer ide prema off-topicu.
Budući da radim u toj struci imao sam prilike vidjeti proizvod tvtke Cisco nazvan "TelePresence". Radi se o tome da vam proiciraju hologram čovijeka koji sjedi na sastanku u nekom drugom dijelu svijeta.
No međutim iz nekog razloga virtualna prisutnost nije u potpunosti zaživjela još uvijek puno ljudi danas putuje na sastanke iz Zagreba u Split, Bruxelles, Boston... Izravni kontakt je uvijek loša supstitucija izravnog.
Do kada će to trajati!? Mislim jako dugo. Ljudi NEMAJU mogučnost prilagodbe na niži standard. Vidimo na razvijene zemlje ne prežu niti od najstrašnijih stvari kako bi zaštitile standard svojih građana.

->Pointer

Tko je glasao

standard

Mislim da još nismo u off-topicu, dnevnik je o spremnosti svijeta :)

Zanimljivo mi je ovo sa standardom (nižim, višim). Mislim da jako puno ovisi o tome kako se koja stvar interpretira. Da je netko prije 10-15 godina rekao "Imamo zamisao napraviti male električne spravice koje će koštati trećinu plaće, morat ćete je puniti svaki dan, okolina će vas pljuvati ako je nemate ili ako nije puna, za njeno korištenje ćete izdvajati skoro desetinu plaće, a morat ćete ih kupiti i djeci - a svi zajedno ćete morati kupovati nove svake dvije godine" - vjerojatno bi mu svi rekli da je poludio. Pričam o mobitelu.

Nedavno je pušten u promet prvi 3d printer s cijenom ispod 10.000 dolara. Dakle, trebaš nešto poslati negdje (neki prototip, maketu) - ne moraš je slati - možeš je isprintati kod partnera (naravno, to je još nerentabilno za mnoge stvari - ali je početak).

S dobro podešenim serverima i slično - ti danas stvarno možeš raditi od kuće kao da si na poslu - još ako dodamo skype, msn, document management i sl. - što se tiče drugih - ti si na poslu. A samo taj dan si uštedio cca 2 litre benzina. Hoću reći - i konjske zaprege su nestale - ljudi su spremni prihvatiti promjene, ako MISLE da im standard raste (kako mogu znati unaprijed).

Nažalost si potpuno u pravu s ovim da će mnoge zemlje poduzeti sve da a) ne naprave ništa kako bi stvari predvidjele, te b) reagirati nasilno u trenutku krize.

Tko je glasao

S danasnjeg gledanja bi

S danasnjeg gledanja bi standard prosjecnog Zemljanina bez nafte sigurno bio nizi. Al' isto tako se treba sjetiti da je nafta postala vazna igrom slucaja. Kad su se poceli proizvoditi prvi automobili bila je opcija da idu ili na naftu ili struju. I tada- bez ikakvog naftnog lobija- su se razumno odlucili za naftu zbog toga sto su veliki dijelovi SAD-a i Europe bili neelektrificirani, a prijevoz i skladistenje benzina je u takvim uvjetima bio jednostavniji i jeftiniji od opskrbljivanja automobila strujom. Da je tada automobil na struju prevladao svijet bi danas bio potpuno drugaciji- i gospodarski i politicki. Ponekad neka u nekom trenutku nevazna odluka promijeni cijeli tok povijesti (samo pokusaj zamisliti svijet u kojem je kongres izglasao njemacki kao sluzbeni jezik SAD-a- a nedostajala su samo dva ili tri glasa da se to dogodi- i sto bi se dogodilo u prvom svjetskom ratu, kako bi ovaj prostor izgledao danas)- zasto se ne bi to i u ovom slucaju dogodilo? Zasto bi svijet bez nafte bio nemoguc? Nafte uostalom u nekoj blizoj buducnosti nece nestati odmah u jednom trenutku, vec ce njena proizvodnja polako padati kako je i rasla sto ce dati dovoljno vremena za prilagodbu.

Tko je glasao

Peak oil

Treba biti oprezan sa peak oilom. Bilo je tu jako puno pogrešnih procjena i većina "svećenika" Peak oil crkve se već nekoliko puta obrukala (Deffeyes, Campbell i sl.). Taman kad proglase vrhunac, proizvodnja se još malo poveća i demantira ih.
Sadašnja proizvodnja je cca 88 milijuna barela na dan, prognoze Međunarodne agencije za energiju su da se može doseći i 95 mbpd, ako bude potrebno. Irak, podmorje Brazila, zapadna obala Afrike su mjesta gdje bi moglo biti još dobrih i velikih nalazišta, a 2010 godina je usprkos crnim prognozama bila jedna od najboljih što se tiče novootkrivenih polja.
Peak oil doomeri bi najradije da vrhunac nastupi sad, ali izgledno je da ćemo se načekati još barem do 2020 a možda i kasnije. Sve ovisi i o potrošnji, ako je recesija kao što je sad, proizvodnja nafte se smanjuje i nafta ostaje za buduću eksploataciju.

Ipak, vremena jeftine nafte koja samo suklja iz zemlje i čija proizvodnja košta 2$ po barelu su definitivno na zalasku. Takvih polja ima još samo na Bliskom istoku, većina novih nalazišta je u nepristupačnim predjelima, dubokom podmorju (Brazil, Afrika) ili u ledenom Sibiru (Istočnosibirska polja, nafta i plin). I što je još važnije, ne pronalaze se više giganti kao Ghawar u Saudijskoj Arabiji ili Burgan u Kuvajtu (otkriveni još 40-ih godina prošlog stoljeća) već se eksploatira sve veći broj malih polja što naravno poskupljuje proizvodnju. U ukupnoj proizvodnji također stagnira proizvodnja čiste lagane nafte (light sweet crude, najkvalitetnija nafta) a raste udio manje kvalitetne (teška nafta, puna sumpora, plinski kondenzat i sl.) Raste i udio biogoriva što također dokazuje očaj globalne ekonomije koja će do zadnjeg trena posegnuti za bilo čime što omogućava da se kotači i dalje vrte.
Naftna i plinska industrija se trudi da zadovolji svjetsku potražnju, uvode se nove tehnologije, pokušavaju se iskoristiti i stara polja i izvući još malo soka iz njih.

Ne treba zaboraviti da svjetskoj ekonomiji osim nafte nasušno treba i plin i ugljen. Njih po procjenama ima više i dulje će trajati, ali ni ovi energenti nisu vječni.
U svakom slučaju, prijelaz se već događa, ali neće biti tako brzo i naglo kao što tvrdi Peak oil pokret, već vjerojatno sporije i postupnije. Možda mi stariji to doživimo, a možda će tek naša djeca i unuci. Za nadati se da će tranzicija u novu ekonomiju i novu energetsku budućnost proteći mirno i da se neće ostvariti crne prognoze Peak oil i Dieoff sljedbenika.

Kako god razmišljali o ovoj problematici, nije loše pročitati i jednu i drugu stranu, internet je pun dobrih tekstova na tu temu. Od doomerske strane preporučam theoildrum.com, a od skeptika peakoildebunked.blogspot.com.

Tko je glasao

Peak oil

Meni se osobno čini da je" peak oil" već prisutan ,naime vojna mašinerija već je jednom pokrenuta u Iraku na osnovi "borbe za demokraciju"
kompletna propagandna mašinerija također je u punom pogonu kako prije u Iraku tako i sada u Libiji.

Iran bi u slučaju nasilnog rata za resurse vrlo lako mogao biti okidač za svjetski sukob nedajbože nuklearni.
Ne samo da Iran sam posjeduje nuklearni arsenal već je i naslonjen na Kinu koja je veliki korisnik Iranske nafte.

Točno nafta neće nestati preko noći međutim cijena svega što se od nafte proizvodi,a podsjećam da nije u pitanju samo transport već
i plastika i pesticidi i činjenica da je u svakoj kaloriji hrane sadržano 10 kalorija hidrokarbonske energije dramatično će poskupjeti sve
ono na što je čovjek u zapadnoj civilizacije navikao kao bogomdano pravo.

Eksploataciju teže dostupne nafte treba promatrati kroz prizmu NET ENERGY vrijednosti a što se tiče mirne tranzicije na kompletno
novu paradigmu ne samo energije već i društva u to mi je poznavajući povijest teško povjerovati.

http://www.youtube.com/watch?v=XnXZzx9pAmQ&feature=fvsr
http://www.youtube.com/watch?v=JTEHUbfP7OA&feature=relmfu

Reanimator

Tko je glasao

hidrokarbonske

Ugljikovodikove ili ugljikovodićne

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Eh

U pravu si. u svoju obranu mogu samo okriviti dokumentarce i klipove koji su svi zavraga na engleštini 8).

Reanimator

Tko je glasao

problem nove paradigme

Nisam toliko skeptičan u vezi neke nove paradigme - već u vezi istinitih informacija.

Kao neka nova paradigma se zadnjih desetljeća uveo "zeleni pogled na svijet", održivi razvoj i slično - što je sve samo po sebi lijepo i načelno.

Tako danas čujemo da ljudi ozbiljno kažu - kupio sam taj i taj stroj A energetske učinkovitosti, ili moj LCD monitor troši 35W, a stari CRT monitor trošio je 300 W.

Međutim - ono što fali kod takvih rečenica je potpuna informacija. Hoće li ikada troškovi recikliranja starog monitora, kao i razvoj i proizvodnja novog - te dakle stvaranja novih 50 kg elektronskog otpada - ikada biti manji od ušteđene energije? Hoće li ušteda novim strojem A razreda energetske učinkovisti ikada premašiti štetu bacanja starog stroja na Jakuševec.

Do tih je informacija često vrlo teško, pa i nemoguće doći. Sjećam se predavanja jedne profesorice (stručnjak za ambalažu i otpad) koja je točno izračunala pri kojoj veličini grada je ekološki opravdano imati postavljene kontejnere za staklo (to je bilo prije uvođenja povratne naknade). Svi su se mali gradići zakljinjali u EKO i recikliranje, ali je ispalo da je - utrošak benzina, utrošak izrade kontejnera, utrošak zamjene spaljenih kontejnera, amortizacija kamiona (u smislu da postaje otpad) - daleko preogromna u odnosu na ekološku korist prikupljanja staklene ambalaže na taj način.

Dakle - građanin koji bi u takvom gradiću pristojno bacao staklo u taj kontejner - i time "tjerao" gradske službe da imaju cijeli postupak zbrinjavanja toga... radio ekološku štetu. Mislim da takvih informacija jako nedostaje.

Tko je glasao

Permanentni rast

Trenutno živimo konzumerizam koji je nužan da bi se održalo neodrživi koncept konstantnog ekonomskog rasta (i monetarnog)

Dakle kupi,uporabi i onda baci jer je izašao novi model.Već danas postoje i materijali i tehnologija da bi uporabni predmeti npr monitor trajali
neuporedivo dulje i bili tehnološki superiorni međutim takvo što ne podržava ideologiju neprestanog rasta.

Reanimator

Tko je glasao

Zašto, kad netko upozorava na očito, pripisivati mu zlobu?

Mislim na ovakve imputacije

Peak oil doomeri bi najradije da vrhunac nastupi sad
Evo npr. ja o tome pišem, zato, jer sam stvarno zabrinut. Vjerujem da je to slučaj i većinom drugih, koji se time bave.

E sad, možda i nismo u pravu, možda se nenadano nađu fantastične nove zalihe nafte - ali zašto nam pripisivati zluradost? Netko kaže "postoji opasnost od požara" - hoćete li mu pripisati da on zapravo želi da požar izbije? Pa onda, ako stvarno izbije požar - ispada kriv onaj koji je upozoravao, a ne onaj, koji nije poduzeo mjere?

Za nadati se da će tranzicija u novu ekonomiju i novu energetsku budućnost proteći mirno i da se neće ostvariti crne prognoze Peak oil i Dieoff sljedbenika.
Ne znam što je "Dieoff", ali i ja se nadam. A gle, začudo, ne smatram sebe nikakvim "sljebenikom" neke "crkve" (ateist sam i skeptik). Naprosto mi se neke stvari čine očitima:

    1. rezerve nafte su iscrpive - u jednom trenutku, posve će nestati
        u jednom trenutku, mnogo prije toga, potencijalna godišnja proizvodnja postići maskimum i više se neće moći povećavati.
  • To je cijela mudrost "Peak Oil sljedbe" KJTV. Meni se čini da je to bazirano na osnovnim prirodnim zakonima.

    Pitanje je samo, u kojem trenutku to nastupa? Tu imamo različitu percepciju vremena. Desetak godina ili desetak posto ja ne smatram fundamentalnom razlikom, iako nam može dati vremena za prilagodbu. Ali, ako vrijeme lakomisleno izgubimo, nismo dobili ništa.

    Bilo je tu jako puno pogrešnih procjena i većina "svećenika" Peak oil crkve se već nekoliko puta obrukala (Deffeyes, Campbell i sl.). Taman kad proglase vrhunac, proizvodnja se još malo poveća i demantira ih.
    PMSM, nije bilo "jako puno". Tu i tamo možda neki propagandist pretjera u detaljima, ali to je nevažnu u odnosu na osnovnu istinu. Imamo procjene, koje imaju svoje granice nesigurnosti, riječ je o 5-10% ovamo ili onamo - nema "demantija" unutar tih granica.

    Sadašnja proizvodnja je cca 88 milijuna barela na dan, prognoze Međunarodne agencije za energiju su da se može doseći i 95 mbpd, ako bude potrebno. (...) izgledno je da ćemo se načekati još barem do 2020 a možda i kasnije.
    Upravo o tome govorim. deset posto manje ili više ne smatram fundamentalnom razlikom. Do pada proizvodnje (a ne zaboravimo - kad jednom krivulja krene nadolje, po svoj prilici će i dalje ići nadolje), koje ća značiti teške udarce za svjetsku ekonomiju, doći će TEK za deset godina? Meni, koji ću živjeti još možda 20 godina, to jest velika razlika, ali generaciji današnjih studenata nije.

    Ako jedna Deutche bank govori o "kraju naftne ere", onda se valjda ipak ne može olako odmahnuti rukom, kao na par nas frikova i "katastrofičara".

    Tko je glasao

    Doomeri i zabrinuti

    E sad, možda i nismo u pravu, možda se nenadano nađu fantastične nove zalihe nafte - ali zašto nam pripisivati zluradost
    Oprosti ako si ti iskreno zabrinut ali peak oil siteovi i forumi su puni ljudi koji nastupaju kao da jedva čekaju da sve ode k vragu. I da se ostvare njihove prognoze i vide kako se sve oko njih urušava a oni likuju u stilu "jesam li vam rekao".
    Ja sam to počeo proučavati prije par godina, i bio sam iskreno zabrinut, zapravo prestravljen tim otkrićima tj. kako je cijela ova civilizacija sazdana na krhkim temeljima i kako je malo potrebno da sve ode u 3pm. Uz to što se brinem za svoju budućnost, brinem se i što čeka moju djecu. Naznake se osjećaju već i sada, nedostatak perspektive, nezaposlenost, galopirajući dug, i kad se na to nadoveže energetski šok, teško je ostati miran.
    Međutim, shvatio sam da ne mogu puno učiniti i da je besmisleno da živim u stalnom strahu iščekujući kolaps. Tim više što se većina prognoza peak oil proroka ne ostvaruje, dapače događa se suprotno. Naravno da ne vjerujem u čuda, u beskonačni rast i beskonačne izvore energije, ali iskreno sumnjam da će se krah dogoditi tako brzo, možda neće ni u sljedećih 50 godina.

    Ne znam što je "Dieoff",
    Dieoff.org, opskurni site koji zastupa tezu da će sa vrhuncem fosilnih goriva doći do masovnog pomora svjetskog stanovništva, od gladi, ratova i bolesti. Na jedan hladan i neosjećajan način, kao da se radi o muhama ili komarcima.

    A gle, začudo, ne smatram sebe nikakvim "sljebenikom" neke "crkve" (ateist sam i skeptik)
    I ja isto. Međutim, peak oil pokret, barem onaj kakav zastupa oildrum i slični siteovi, ima obilježja kulta i sljedbe. Imaju svoje vrhovne svećenike (Simmons, Campbell, i sl.), dogmatski pogled na stvari (tako će biti i nikako drugačije), netrpeljivost prema skepticima, groupthink itd.
    Koliko god ti se neka teza činila realna i vjerojatno ostvariva, ipak treba zadržati kritički odmak a ne sve automatski prihvaćati.

    Tko je glasao

    Doomers ili cornucopians?

    Međutim, peak oil pokret, barem onaj kakav zastupa oildrum i slični siteovi, ima obilježja kulta i sljedbe. Imaju svoje vrhovne svećenike (Simmons, Campbell, i sl.), dogmatski pogled na stvari (tako će biti i nikako drugačije), netrpeljivost prema skepticima

    A po kojoj se to logici istaknute ljude u bilo kojem pokretu automatski proglašava "svećenicima", bez ikakvih argumenata i kriterija? I po kojoj logici istaknuti ljudi suprotne strane (npr. Julian Simon) nisu "svećenici"? Zaista bih volio čuti odgovor. Na tvoj način može se proglasiti "svećenstvom" bilo koga tko zastupa trenutno neortodoksna, manjinska stajalašta. Kad bismo se vratili malo unatrag, ti bi po svoj prilici proglasio Galilea, Kopernika i Giordana Bruna "svećenicima", a njihove dogmatske protivnike "skepticima".

    Dogmatski pogled na stvari (tako će biti i nikako drugačije)??? Portalu http://theoildrum.com/ koji si spomenuo kao reprezentativan (što on doista i jest, samo na sasvim drugačiji način nego što ga ti predstavljaš) dogmatičnost je zaista zadnje što se može zamjeriti. Pratim taj portal već duže vrijeme i meni sasvim sigurno ne možeš prodavati takve laži.

    "Izjava o misiji" tog portala kaže (http://www.theoildrum.com/special/mission):

    "The Oil Drum seeks to facilitate civil, evidence-based discussions about energy and its impacts on the future of humanity...Through the encouragement of evidence-based reasoning, logical arguments and thought provoking exchange we aim to host discussions with a depth and breadth absent from the traditional media or current political discourse."

    Dakle, civilizirane, pristojne diskusije bazirane na dokazima! Ako je to po tvom "dogmatski pogled - tako i nikako drugačije" - onda OK, ali mislim da imaš ogromnih problema s elementarnom logikom i zdravim razumom.

    Što se tiče ljudi koji stoje iza tog portala, a koje ti nazivaš "svećenicima", evo nekoliko podataka (http://www.theoildrum.com/special/about):

    - Arthur Berman (aeberman) is a petroleum geologist with 32 years of industry experience. He has been an independent geological consultant since 1999.

    - Chris Vernon holds masters degrees in Computational Physics and Earth System Science, has studied energy systems and environmental decision making and is currently working towards a Ph.D. in glaciology

    - Euan Mearns has B.Sc. and Ph.D. degrees in geology from The University of Aberdeen. He worked as a researcher at The University of Oslo and then The Norwegian Institute for Energy Technology

    - Heading Out is Dave Summers, who is now a Curators' Professor Emeritus of Mining Engineering at Missouri University of Science and Technology (he retired in 2010).

    - JoulesBurn, known elsewhere as Brian Maschhoff, earned a B.S. in Chemistry from the University of New Mexico and a Ph.D in Chemistry from the University of Arizona.

    - David Murphy is an adjunct professor and post-doctoral research associate within the Division of Environmental Science at the State University of New York
    ... itd, itd..

    Naravno, magistri, doktori znanosti, sveučilišni profesori fizike, geologije, kemije itd posve su nekompetentni da govore o energiji, naftnim rezervama, Hubertovom vrhuncu itd, i zato si u pravu kad ih nazivaš "svećenstvom".

    Svi članci koji se objavljuje na gornjem portalu su pisani argumentirano, racionalno i civilizirano. I ne radi se o nikakvim "doomerima", to je naprosto laž. Oni ne govore o nikakvom sudnjem danu ni smaku svijeta. Koristiti termin "doomers" za OilDrum je slično kao zvati "četnicima" i "ustašama" sve Srbe odnosno Hrvate, ili nazivati sve ljevičare "komunjarama". I kad već govoriš o "doomerima" zašto ne koristiš termin "cornucopians" za suprotnu stranu? U člancima na OilDrum-u nećeš naići na korištenje te riječi, ali zato na "reprezentativnom" portalu "skeptika" koji si naveo, uvredljiva etiketa "doomers" može se naći skoro u svakoj rečenici, kao i na ne-poštivajući, vrijeđajući odnos prema protivnicima.

    Dieoff.org, opskurni site koji zastupa tezu da će sa vrhuncem fosilnih goriva doći do masovnog pomora svjetskog stanovništva, od gladi, ratova i bolesti. Na jedan hladan i neosjećajan način, kao da se radi o muhama ili komarcima.

    Pregledavajući Dieoff.com ja zaista ne vidim o čemu ti govoriš. Po onome što vidim to nije nikakav "opskurni site" već portal baziran na elementarnom zdravom razumu i argumentiranoj raspravi, kao što je na primjer slijedeći citat:

    "Decades of declining available energy will force a country to reorganize politically, take energy from another, or collapse in anarchy. Some countries will use violence to increase their “fraction” of the remaining energy — which will decrease another’s fraction. If the most-powerful countries take begin to take energy from each other, it will inevitably lead to a new round of world wars over resources!"

    "Na jedan hladan i neosjećajan način, kao da se radi o muhama ili komarcima."??? A gdje je taj hladan način, pokaži mi? Kad Krleža kaže da je "to što se ta žena ubila čista matematika" je li on "hladan i bezosjećajan"? Dieoff.com govori o istom, samo na većoj skali.

    Tko je glasao

    Mislim da si malo previše otišao u psihologiju.

    U to kakve netko ima motive i doživljaje. A to ipak nije od bitnog značaja ovdje. Bitno je da je "kraj nafte" svakako sve bliži, to je stvar osnovnih zakona prirode, samo je pitanje, koliko blizu. Jednostavno znamo, da ima niz mogućih mjera koje se trebaju preduzimati.

    peak oil siteovi i forumi su puni ljudi koji nastupaju kao da jedva čekaju da sve ode k vragu. I da se ostvare njihove prognoze
    Čak i da je tako, to naprosto treba zanemariti jer nije relevantno.

    Dieoff.org, opskurni site koji zastupa tezu da će sa vrhuncem fosilnih goriva doći do masovnog pomora svjetskog stanovništva, od gladi, ratova i bolesti. Na jedan hladan i neosjećajan način, kao da se radi o muhama ili komarcima.
    Prva rečenica izražava nešto što ima veliku vjerojatnost. Ne samo zbog natnog vrška, nego i zbog klimatskih promjena i najužasnije od svega - globaliziranih financija. :( (Zato koncepcija Green New Deal te tri teme povezuje.)

    Glede druge rečenice: jednadžbe su neosjećajne (ima jedna SF priča s takvim naslovom). Stvar je u resursima, neke posljedice jesu matematički predvidljive, iako naravno točan razvoj ovisi o kompleksu društvenih međuovisnosti, što se ne može proračunati. (U onoj priči, na svemirskom brodu je dvoje ljudi, a zaliha kisika do kraja puta ima samo za jedno. Jedno mora umrijeti, točka.)

    peak oil pokret, barem onaj kakav zastupa oildrum i slični siteovi, ima obilježja kulta i sljedbe. Imaju svoje vrhovne svećenike (Simmons, Campbell, i sl.), dogmatski pogled na stvari (tako će biti i nikako drugačije), netrpeljivost prema skepticima, groupthink itd.
    Moram priznati, nisam svjestan da postoji neki takav "peak oil pokret", evo ni za ovaj sajt oildrum neznam, a ima desetak peak oil sajtova koje imam u svojim favoritima i svako malo pogledam novosti..Kad neko banaliziranje, histeriziranje isl. vidim, naprosto zanemarim i idem dalje ka ozbiljnim istraživanjima. Ovo je tekst koji sam preveo iz "The Ecologist", a to je ozbiljan časopis, složit će se vjerujem i oni koji se s njegovim osnovnim postavkama ne slažu.

    Ja sam to počeo proučavati prije par godina, i bio sam iskreno zabrinut, zapravo prestravljen tim otkrićima tj. kako je cijela ova civilizacija sazdana na krhkim temeljima i kako je malo potrebno da sve ode u 3pm.
    Ja sam to počeo proučavati prije, hm, oko 35 godina - bio sam u gimnaziji, kad su se pojavili izvještaj "Granice rasta" i knjiga Rudija Supeka "Ova jedina zemlja", i danas ih ponekad prelistam. Bio sam prestravljen, i danas sam. Civilizacija je zaista sazdana na krkim temeljima. Iako su "Granice rasta" u mnogo detalja pogrešno predviđale, osnova stoji (nešto kao, uspoređvao sam kasnije, kao Kopernikova teorija, koja sadrži vrlo grube greške, teorija s kružnim putanjama je loša i mirno bi mogla biti odbačena u korist geocentrične, ali osnova je ispravna).

    Tim više što se većina prognoza peak oil proroka ne ostvaruje, dapače događa se suprotno.
    Čini mi se da se previše osvrćeš na razne polušarlatanske ili totalno šarlatanske autore. Prognoze ozbiljnih znanstvenika, a ne proroka, počevši od samog Huberta, ostvaruju se. Kako pisah gore - desetak posto gore ili dolje, desetak godina ovamo ili onamo, to je u okviru nužne nesigurnosti, ne mijenja bitno na stvari.

    Tko je glasao

    Zavjera porijekla nafte

    U to kakve netko ima motive i doživljaje. A to ipak nije od bitnog značaja ovdje. Bitno je da je "kraj nafte" svakako sve bliži, to je stvar osnovnih zakona prirode,

    Zakona prirode!? Ajd ne izmišljaj, znanost se još nije ni dogovorila oko porijekla tj kako nastaje pa prema tome ne može znati kolko je još ima i kak dugo bu "doticala"!
    Pusti selo neka priča...

    http://www.croportal.net/forum/ex-yugoslavia/jugoslavija-se-raspala-zbog...
    http://www.youtube.com/watch?v=RBKdQCuLcK4

    Tko je glasao

    Abiotičko porijeko nafte je jedna spekulacija...

    ... koja, koliko znam, nema nikakve ozbiljne empirijske potkrijepe. (U svakom slučaju, nafta NIJE nastala od mrtvih dinosaurusa. A čim netko krene s "to nisam smio objaviti", prestaje slušati. Ah te divne teorije zavjere, ta moćna tajna društa koja zapravo vladaju cijelim svijetom čvršće nego što je KGB vladala SSSR-om.... Uostalom, abiotička hipoteza razvijena je upravo u SSSR. )

    Ne bih želio da planiramo budućnost na temelju gole nade da su sve teorije, na kojima se dosadašnje korištenje nafte u 150 godina zasnivalo, zapravo pogrešne, i da će se najednom otkriti ogromna nova nalazišta o kojima nitko nije slutio.

    Zakon prirode je neuništivost materije. Nafte, kao i vode, zraka i td. na Zemlji ima ograničena količina.

    Tko je glasao

    Tvoja opcija je uvijek u pravu

    Loš odgovor Zorane!

    Tko je glasao

    Dieoff.org, opskurni site

    Dieoff.org, opskurni site koji zastupa tezu da će sa vrhuncem fosilnih goriva doći do masovnog pomora svjetskog stanovništva, od gladi, ratova i bolesti. Na jedan hladan i neosjećajan način, kao da se radi o muhama ili komarcima.

    Ekstremni zeleni pokreti i njihovi sljedbenici su u tom pogledu vrlo slicni nekim ekstremnim desnim vjerskim sljedbama koje isto tako s zluradoscu govore o skorom kraju svijeta (glad, ratovi, bolesti)kojega ce prezivjeti samo njihova sljedba ziveci negdje daleko od civilizacije i svih tih zala modernog svijeta.

    Tko je glasao

    Ups, greška...

    ... zabunom sam pritisnuo "objavi" umjesto "pregledaj", a sad ne mogu popraviti, jer te opcije više nema - što mi je fakat nelogično!

    Dakl,e gornji diagram je iz izvješata International Energy Agency, najautoritarnije i konzervativne svjetske organizcija, "World Energy Outlook" za 2010. Ispada, da je naftni vršak za konvencionalne izvore nafte (crude oil) dosegnuti već 2006! Izvori koji tek trebaju biti razvijeni daju još par godina proizvodnje pri istoj razini.

    O tome se prvi put nešto reklo u izvještaju za 2008..

    Worried about "peak oil"? The International Energy Agency's annual report, "The World Energy Outlook 2008", admits for the first time that "although global oil production in total is not expected to peak before 2030, production of conventional oil...is projected to level off towards the end of the projection period." When the Guardian's environmental columnist, George Monbiot, pressed the IEA's chief economist, Fatih Birol, on that opaque phrase, the actual date turned out to be 2020. (...) There are still some new oilfields coming into production, but this number means that the production of conventional oil—oil that you pump out of the ground or the seabed in the good old-fashioned way—will peak in 2020, 11 years from now. Birol assumes, or rather pretends, that new production of "unconventional oil" will allow total production to match demand for another decade until 2030, but this is sheer fantasy.

    Tko je glasao

    Graf govori nešto drugo

    U gornjem grafu piše da je vrh proizvodnje konvencionalne nafte dosegnut 2006 za polja koja su trenutno u upotrebi. Međutim, ako se uračunaju polja koja su otkrivena ali još nije počela eksploatacija i ona koja će tek biti otkrivena onda se vidi da će proizvodnja stagnirati ili blago rasti. Možda tu ima previše optimizma, pogotovo što se tiče neotkrivenih polja, ali to će vrijeme pokazati, ne treba odbaciti olako i tu mogućnost.
    Dakle, vrh proizvodnje konvencionalne nafte nije nastupio 2006 kao što ti zaključuješ.
    Inače, jedan vrh je nastupio 1998 a to je vrh proizvodnje "light sweet crude", najkvalitetnije nafte. Otad se u konvencionalnoj nafti nalazi sve više teške nafte za čije rafiniranje treba utrošiti više energije i resursa pa je samim time manje isplativa. Npr. Venezuela proizvodi uglavnom takvu naftu.

    Tko je glasao

    Ne znam kako je točno s tim grafom.

    Nema ga u summary, a kompletan World Energy Outlook ne može se besplatno pročitati. :( No, ako pogledaš pažljivije, na grafu je zaista mali pad nakon 2006 (ne zaključujem to ja, ima više članaka na tu temu krajem prošle godine kad je WEO objavljen, ima po netu), čak i kad se uračunaju polja koja ulaze u eksploataciju ili tek trebaju biti otkrivena.

    U svakom slučaju ,bitno je KJTV da desetak godina tamo ili ovamo nije bitna razlika. Mnogo se ozbiljnih analiza u energetici radi do 2050., a kad razmisliš - 40 godina, pola ljudskoga vijeka, zapravo to nije dugačko - to je osnovni problem ekonomije i politike: vremenski period planiranja je rok amortizacije investicije odnosno jedan izborni mandat.

    Tko je glasao

    Postavke za pregledavanje komentara

    Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

    Novi dnevnici

    1. Židovi grade spomenik Hitleru od aluzija komentara 7
    2. NAŠA, vaša i njihova MRTVA djeca (otvoreno pismo Tami Rudan) od Ljubo Ruben Weiss komentara 1
    3. NAŠA, vaša i njihova MRTVA djeca (otvoreno pismo Tami Rudan) od Ljubo Ruben Weiss komentara 18
    4. Kako se gradonačelnica skoro spotaknula o zakon. od bosancero komentara 0
    5. MUP je kardinalno pogriješio glede lex Perković od sjenka komentara 35
    6. Slijedećih 50 godina - u svjetlu pogrešnih očekivanja iz 1960-ih od Zoran Oštrić komentara 26
    7. sistem za uništavanje Zemlje od aluzija komentara 0
    8. Raskol među "obiteljašima" zbog ekonomske filozofije? od Zoran Oštrić komentara 13
    9. VelikoSrpske laži hvataju korijen i u zraku-na letećim sjemenkama podvale i podmuklosti! od ppetra komentara 86
    10. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (2) od Ljubo Ruben Weiss komentara 33
    11. GAZA i znakovi apokalipse, REAGIRANJA (1) od Ljubo Ruben Weiss komentara 99
    12. autor izumitelj i radnik kopirant (osvježeno) od aluzija komentara 1
    13. Kad padnu maske poštenja od spvh komentara 10
    14. Tko ubija ljude u zadnjim zrakoplovnim nesrećama - slučajnost ili namjera !? od Busola komentara 46
    15. Drugi prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz " Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 51
    16. Ekskluzivno: upravo je u tijeku natječaj za najjeftiniju rukicu u gradskom vijeću grada Vukovara od StarPil komentara 8
    17. referendumska ilegala od aluzija komentara 0
    18. Prekrasni primjer velikosrpskoga podmetanja proizašao iz "Neke laži blistaju i treba ih strpljivo otklanjati" od ppetra komentara 62
    19. BRICS ruši svjetski monopol dolara? od Zoran Oštrić komentara 12
    20. Preferencijalni glas - glas razuma od StarPil komentara 22
    21. Igre bez granica - Sve je dobro kad dobro završi od walpurga komentara 7
    22. Odluka o cetvrtku od bosancero komentara 3
    23. razumijevanje čovjeka sisavca razumitelja jučer-danas-sutra od aluzija komentara 0
    24. Od viška glava ne boli!? od Feniks komentara 13
    25. Moćnik broj 1 od boltek komentara 34

    Preporučeni dnevnici

    Najkomentiraniji dnevnici

    Tko je online

    • Ljubo Ruben Weiss

    Trenutno online

    • Registriranih korisnika: 1
    • Gostiju: 20

    Novi korisnici

    • general war
    • data miner
    • greg0rynash
    • LisaRAlexander
    • tomislav prgić