Tagovi

"More je kopno"

U subotu, 7. studenog je u Europskom domu održana press konferencija gra?anske inicijative „More je kopno“ koja je najavila prikupljanje potpisa za raspisivanje referenduma o sporazumu o arbitraži izme?u Hrvatske i Slovenije. Najava te akcije je (o?ekivano) privukla malo (gotovo ništa) medijske pažnje, baš kao i inicijativa natonareferendum na svom po?etku – što je kod mene izazvalo efekt suosje?anja. Pogotovo zbog onoga što je tek pred njima: obaveze prikupljanja više od 10% stvarno postoje?ih bira?a zbog cca pola milijuna fiktivnih bira?a, kao i obaveza prikupljanja JMBGa.

Odmah da se izjasnim – na?elno podržavam referendumsko odlu?ivanje o važnijim pitanjima za Republiku Hrvatsku, pogotovo u situaciji prili?no niske razine povjerenja javnosti u državne i politi?ke institucije. No ova najava odiše neozbiljnoš?u, amaterizmom i nepotrebnoš?u. Evo zašto:

1. Inkonzistentan esej umjesto pitanja

Prvo što mi je upalo u o?i je pitanje koje inicijativa „More je kopno“ namjerava postaviti na referendumu:

“Jeste li za to da se u cijelosti odbaci Sporazum o arbitraži izme?u Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Slovenije, za koji je Hrvatski sabor 2. studenoga 2009. godine Vladi Republike Hrvatske dao odobrenje za potpisivanje, što je i u?injeno 4. studenoga 2009. godine u Stockholmu, odnosno da se prijepor izme?u Republike Hrvatske i Republike Slovenije ne može rješavati na ad hoc arbitražnim sudovima, nego isklju?ivo na Me?unarodnom sudu za pravo mora u Hamburgu i Me?unarodnom sudu pravde Ujedinjenih naroda u Den Haagu?“

Referendumsko pitanje mora biti jasno i jednozna?no. Problem sa ovom inicijativom je što nema jednozna?no pitanje. Naime, u gornjoj se konstrukciji zapravo nalaze dva pitanja spojena rije?ju „odnosno“ – kao da se radi o istozna?nom pitanju. A nije tako.

Tako se u prvom pitanju pita „da li ste protiv sporazuma o arbitraži sa Slovenijom“, dok se drugim pitanjem pita „da li smatrate da se spor može rješavati isklju?ivo na me?unarodnom sudu“. No, netko može biti protiv sporazuma zbog, na primjer, na?ina na koji se biraju arbitražni suci, ili zbog rokova od kada se taj sporazum primjenjuje – pa bi odogovor na prvi dio pitanja bio „DA“. Isti taj pojedinac ne mora se slagati sa drugim pitanjem, tj. ne mora smatrati da se „prijepor izme?u Republike Hrvatske i Republike Slovenije ne može rješavati na ad hoc arbitražnim sudovima“.

Ve? ta ?injenica sama po sebi daje ogroman prostor za formalno rušenje inicijative – ?ak i kad bi se skupio dovoljan broj potpisa.

2. Period prikupljanja potpisa

Drugo, re?eno je kako ?e se potpisi po?eti prikupljati vrlo brzo – u periodu od 15. do 29. studenog ove godine. Što je, po mom mišljenju, vrhunski dokaz neozbiljnosti. Prikupljanje potpisa te magnitude zahtjeva izuzetno široku logistiku. To zna?i stotine štandova po cijeloj zemlji, za koje pak treba dobiti dozvole po jedinicama lokalne samouprave. To zna?i organizaciju komunikacijskih kanala prema medijima (web stranica, glasnogovornici, priop?enja za javnost, itd), što je ovdje izostalo.

Natonareferendum je sa radom zapo?eo dva mjeseca prije prvih objava u medijima, a najave o prikupljanju potpisa su krenule gotovo mjesec dana prije akcije. I to je bilo premalo. „More je kopno“ potpise namjerava po?eti prikupljati kroz šest dana.

Istina, nemam insiderski uvid u ovu inicijativu, pa ne znam koliko na tome rade, ali do sada prezentirano ne ohrabruje.

3. Nepotrebnost referenduma

Nadalje, smatram da je ovakav referendum nepotreban. Ne zato jer se „bojim“ rezultata, ili zato što smatram da gra?ani (poput Vesne Pusi?, ju?er na RTLu) ne trebaju dati svoj pravorijek. Ne, nego zato jer ?e se referendum o tom pitanju – de facto – održati.

Hrvatska je po Ustavu dužna raspisati referendum o ulasku Hrvatske u Europsku uniju. S druge strane, sporazumom o arbitraži sa Slovenijom, predvi?eno je da arbitražna procedura zapo?ne sa ulaskom Hrvatske u EU.

Stoga glasanje za ulazak u EU automatski predstavlja glas za ovu arbitražu, i obrnuto – glas protiv ulaska glas je protiv arbitraže. Ukoliko Hrvatska, odlukom na referendumu, ne u?e u Uniju, arbitraža automatizmom pada, dok ulaskom zemlje u EU, arbitraža automatizmom „ide dalje“.

Stoga je organizacija referenduma na kojemu bi se odgovaralo na pitanje o kojemu ?e se i tako morati odlu?iti na referendumu – jednostavno suvišno. Možda je politi?ki isplativo odre?enim opcijama, no sadržajno, održavanje referenduma je dupliranje posla, i trošenje novca.

4. Ireverzibilnost trenutka

Prve tri to?ke, zbog kojih smatram da je ova inicijativa „pucanj u prazno“, na neki su na?in ?isto tehni?ke prirode, tj. protivljenje inicijativi je na?elno i ne ovisi o mogu?em ishodu referenduma. No pored tih zamjerki, imam i politi?ki odmak od ideje ovako koncipiranog referenduma.

Naime, smatram da je u ovom trenutku loše stopirati proces ulaska u Europsku uniju.

Istina, moja osobna politi?ka pozicija je eurofil, te umjereni NATO-skeptik, no to nije jedini razlog zbog kojeg smatram da bi referenum o ulasku u NATO bio dobra stvar, dok bi ovaj referendum bio politi?ki štetan. Radi se o ireverzibilnosti procesa ulaska u Europsku uniju, koja jednostavno nije postojala u procesu ulaska u NATO savez.
Proces ulazaka u NATO savez ni na koji na?in nije bio bitno determiniran trenutkom. Da se kojim slu?ajem prošle godine održao referendum, te da smo kojim slu?ajem odbili u?i u NATO, ništa se drasti?no ne bi promjenilo sa našom mogu?noš?u kasnijeg ulaska.

S druge strane, Europska unija je zasi?ena procesom proširenja, i propuštanje ovog posljednjeg vagona bi nas na duže vrijeme (barem desetak godina, ako ne i duže) ostavilo u ?ekaonici na balkanskom kolosjeku. To zna?i još nekoliko desetlje?a korupcije, nepotizma, rodjaštva, izolacije, zaduživanja i rasprodaje.

S druge strane, nedavno usvojenim Lisabonskim sporazumom, EU kona?no formalizira proceduru izlaska neke države iz svog ?lanstva. Dakle, i ako nam se ne svidi „unutra“ postoje mehanizmi za izlazak.

Proces je, dakle, ireverzibilan u jednom smjeru, i propuštanjem ovog trenutka ulaska potencijalno radimo nepopravljivu štetu.

Kad se sve zbroji i oduzme - ovo definitvno nije inicijativa koju bi podržao.

Komentari

Poštovani gospodine

Poštovani gospodine Hatzivelkos,

Ad 1. U anketnom pitanju nije apsolutno ništa sporno. Čitav smisao inicijative "More je kopno" jest da se spor sa Slovenijom riješi na sudu. Jasno je dakle da inicijativu neće podržati i potpisati oni kojima je draže takve stvari rješavati na tajnovitom domjenku u Trakošćanu. Kao Vama napr.

Ad 2. Period prikupljanja potpisa nije "dokaz neozbiljnosti" nego je zajedno s medijskom blokadom i stavljanja pred gotov čin u rekordno kratkom roku, nakon beskrajne predigre obavijene strogom tajnom, dokaz autokratskog vladanja Jadranke Kosor i omalovažavanja demokracije.

Ad 3. I dok vi zamjerate autorima što se potpisnici ne mogu opredijeliti između karaktera arbitraže i suda, Vi činite nešto puno gore tvrdeći da oni koji žele u EU istovremeno žele i arbitražu. Kakav apsurd !

Ad 4. Umjesto lamentacija o "promašenom referendumu", mogli ste jednostavno izraziti solidarnost s Jadrankom Kosor. Nitko Vam ne bi zamjerio na Vašem pravu na vlastito mišljenje.

Na kraju, zašto ne biste širokim masama eurofila jasno rekli da se u arbitraži NE odlučuje DA LI ĆE Slovenija dobiti izlaz na more, nego GDJE ĆE I KOLIKI ĆE taj izlaz biti. Nije dakle uopće upitno hoće li Hrvatska platiti ulazak u EU svojim teritorijem. Jasno da hoće !

Tko je glasao
Tko je glasao

citat iz tog izvjesca: Prema

citat iz tog izvjesca:

Prema Zakonu o referendumu i drugim oblicima osobnog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti i lokalne samouprave za obvezujući je referendum potrebno prikupiti najmanje 10% potpisa od ukupnog broja birača.

Na posljednjim parlamentarnim izborima (2007.) ukupan broj birača bio je 4 182 447, dok je na posljednjim lokalnim izborima (2009) broj birača bio 4 081 804.

Prema tome, možemo utvrditi da je dosad prikupljeno oko 5% potrebnih potpisa birača. Međutim, taj broj u odnosu na obrađene županije ima sasvim druge odnose, jer je više od 90% prikupljenih potpisa došlo iz samo šest županija i grada Zagreba.

podatak koji navode o broju biraca na parlamentarnim izborima 2007. nije tocan. prema sluzbenom izvjescu DIPa (pdf file), broj biraca je bio:

3 824 731 u prvih deset jedinica
404 950 u XI jedinici
248 899 u XII jedinici

dakle ukupan broj biraca iznosi 4 478 580

sto se tice broja biraca na lokalnim izborima, on nije relevantan jer na lokalnim izborima ne sudjeluju svi gradjani sa pravom glasa.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nezainteresirani narod u

Nezainteresirani narod u Rijeci uopće nema sluha za potpisivanje tog prevažnog zahtjeva, jutros je bilo organizirano potpisivanje na Zametu, a potpisalo se svega nekoliko ljudi. Ostalima kao da je svjedno što se događa u ovoj našoj jadnoj i napaćenoj zemlji. Sutra će se potpisivanje nastaviti na Korzu ispred Radio Rijeke. Vidjet će se kako će tamo proći. A Rijeka je navodno uvijek napredna. Da, unatrag.

Ipak, kad su se skupljali potpisi protiv ulaska u NATO, znala sam da će ta ideja propasti, pa je propala, a sad vjerujem da će biti skupljeno dovoljno potpisa i nadam se da će i opet biti onako kako ja odlučim. Nadam se da ćemo jasno staviti na znanje da nas ne zanimaju nikakve arbitraže, već isključivo neovisno međunarodno pravo, a da će onaj, tko se usprotivi jasno iskazanoj volji hrvatskog naroda, na prvim sljedećim izborima sletjeti s vlasti, poput katapulta.

My Soul

Tko je glasao

guske u magli sporazum je

guske u magli
sporazum je nužan pa zato dobar?
nužan jer smo bili ucijenjeni?
koliko je jaka slovenija da njena ucjena može blokirati ulaz hrvatske u eu?
slovenija kao mala članica EU nema snagu blokirati hrvatsku duže od jeseni 2009
odnosno dulje od ratifikacije lisabonskog ugovora
ako ucjena potraje duže, znači da u eu postoje drugi snažni otpori
onda je potpuno pogrešno pristati na političku arbitražu od te iste eu
odustali smo od prava suverene države
odustali smo od principijelnog rješavanja spora
pristali smo na političko rješenje problema
koji je vrlo široko definiran
toliko široko da je moguće da izgubimo ono što je po međunarodnom pravu neprijeporno hrvatski teritorij
političko rješenje će uslijediti za nekoliko godina
možda će nam biti lakše
a možda ćemo opet morati plaćati naklonost suda
nekim novim popuštanjem/odustajanjem od principa

hdz mora pristati na ucjenu
jer je sdp već pristao (račan-drnovšek)
jedina politička alternativa koja bi obavezivala i sdp kad jednom dođe na vlast
bila bi referendum
pozivanje na volju građana
ali referendum zahtijeva uređivanje izbornih lista, popisa birača
i vjerovatno promjenu zakona o referendumu
a to hdz-u nije politički prihvatljivo (uređivanje izbornih popisa, barem ne prije slijedećih izbora)
a nije baš ni spd-u (sigurno ne bi odgovarao liberalniji način raspisivanja referenduma, jer bi se mogli naći suočeni s voljom građana koja je protiv arbitražnog sporazuma)
dakle motivi općeg konsenzusa političara su jasni

nije mi jasno
ali zašto bi mi koji nismo političari bili guske i gusani

slažem se da je dobro poslušati slovenske argumente
ali onda treba i do kraja opisati slovensku politiku ucjene
činjenica je da se u nas
kad se hoće zahebavati manjine
prijeti manjinama s najvišim europskim standardima
(koji ne postoje, kao nešto baš vrlo visoko, ili više od onog iz vremena nenarodnih režima)
slično tome, kad se hoće slovence zahebavati
govori se o velikim pravima prolaska kroz hrvatsko teritorijalno more
(koja nisu jasno definirana)
mislim da je hrvatska trebala javno, naglas, vrlo naglas
pred svim europskim državama i diplomatima
ponuditi sloveniji ono što slovenija traži u duhu pravičnosti
pravo prolaza (kao da ima teritorijalni dodir s otvorenim morem) i dvije trećine savudrijske vale
ali ostati na principu da granice određuje medjunarodni sud pravde

ali tko je dužan, jer ne zna raditi, ili voli malo krasti i treba mu još posuditi
nije baš u prilici istjerivati principe
isto kao ni onaj koji se boji vlastitog naroda
i mrtvaca koji ustaju i pokazuju na svoje ubojice

luka

Tko je glasao

Luka, koliko je jaka

Luka,

koliko je jaka slovenija da njena ucjena može blokirati ulaz hrvatske u eu?
slovenija kao mala članica EU nema snagu blokirati hrvatsku duže od jeseni 2009
odnosno dulje od ratifikacije lisabonskog ugovora
ako ucjena potraje duže, znači da u eu postoje drugi snažni otpori
onda je potpuno pogrešno pristati na političku arbitražu od te iste eu
odustali smo od prava suverene države
odustali smo od principijelnog rješavanja spora
pristali smo na političko rješenje problema
koji je vrlo široko definiran
toliko široko da je moguće da izgubimo ono što je po međunarodnom pravu neprijeporno hrvatski teritorij
političko rješenje će uslijediti za nekoliko godina
možda će nam biti lakše
a možda ćemo opet morati plaćati naklonost suda
nekim novim popuštanjem/odustajanjem od principa

U ovom ima nešto.
Zato se i sve radi, na halo.

Tko je glasao

Slažem se sa svim

Slažem se sa svim primjedbama koje si dao - i meni su odmah pale napamet, kad sam čuo za inicijativu. Osnovno je nažalsost da je postavljeno pitanje doslovce besmisleno i tu će, ako se prikupi dovoljno potpisa, kao i s onim potpisima za referendum o suđenju generalima 2001, vlasti moći mirno, u skladu sa zakonom i logikom, odbiti raspisivanje referenduma. Šteta. Da su se inicijatori samo malo potrudili, mogli su to izbjeći.

Ipak, potpisap sam, neka je bar dobre namjere, neka je direktne demokracije! Inače, u ovom trenutku, da se stvarno raspiše referednum o tome prihvaća li se Sporazum o arbitraži, ne znam kako bih glasovao. Morao bih još proučiti stvar i razmisliti.

Inače, imaju jednu prednost pred nama prije godinu i pol, a to je da se ne moraju zajebavati s usklađivanje djelovanja preko brojnih udruga i stranaka. Djeluju pojedinci, sve je jednostavnije.

Danas mi je momak na štandu na južnom izlazu iz Importane pothodnika rekao, da su prikupli dosad oko 50.000 potpisa, a ima još puno formulara koji okolo cirkuliraju i stići će u stožer idućih dana.

Mislim da će sigurno prikupiti više potpisa nego mi, možda čak i 450.000 (mada za to već ne bih uložio novac), jer je raspoloženje javnosti takvo. Direktno su mobilizirane domoljubne emocije, medijska i od-uha-do-uha kampanja "kradu nam naše more!" je ogromna. Priča s NATO-om je u usporedbi previše apstraktna, ne uključuju se direktno emocije nego razumsko argumentiranje da li je za našu domovinu pristupanje NATO-u dobro ili loše.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Svpje ocjene, iznesene u

Svpje ocjene, iznesene u gornjem komentaru, dopunio sam i objavio na svojem blogu pod nazivom "Za referendum!"

Zoran Oštrić

Tko je glasao

nego, danas je cetvrti dan

nego, danas je cetvrti dan kako se prikupljaju potpisi.
ima netko informaciju koliko ih je prikupljeno do sada?
njihova web stranica, pored nekoliko zgodnih dizajnerskih rjesenja, ne nudi nikakve informacije.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Koliko ja čujem, takvu

Koliko ja čujem, takvu informaciju nema nitko.
Akcija je zamišlljena tako da se cijeli prvi tjedan, kapilarno - iz većih gradova u manja mjesta - radi na distribuciji materijala i angažiranju "popisivača" na terenu (manje na trgovima i štandovima, a više u radnim i drugim sredinama). Tek će se u drugome tjednu potpisani obrasci početi prikupljati i obrađivati, a akcija će se masovnije preseliti na štandove na javnim mjestima.
Ponešto o tome imaš ovdje: http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/prikupljaju-se-potpisi-za-raspisivanj...

Tko je glasao

Koliko ja čujem, takvu

Koliko ja čujem, takvu informaciju nema nitko.
Akcija je zamišlljena tako da se cijeli prvi tjedan, kapilarno - iz većih gradova u manja mjesta - radi na distribuciji materijala i angažiranju "popisivača" na terenu (manje na trgovima i štandovima, a više u radnim i drugim sredinama). Tek će se u drugome tjednu potpisani obrasci početi prikupljati i obrađivati, a akcija će se masovnije preseliti na štandove na javnim mjestima.

s dnevnik.hr:

... On je najavio da će se akcija nastaviti sutra s pojačanom podijelom tiskanica u Rijeci i na Kvarneru, a zatim i u drugim dijelovima Hrvatske da bi prvi ciklus akcije bio završen krajem ovog tjedna u Istri. ‘Nakon toga uslijedit će drugi ciklus akcije koji će trajati do 29. studenoga, a u kojem će se na štandovima u većim gradovima preuzimati obrasci koje su građani potpisali, a u manjim mjestima obrasci s potpisima će se predavati povjerenicima građanske inicijative 'More je kopno'‘, kazao je Relković.

zanimljivo, steta sto nisam ovo ranije doznao kako bi i taj dio ukljucio u dnevnik. naime, ovakav nacin prikupljanja potpisa je nezakonit.

evo citat Zakona o referendumu (prociscena verzija, nakon izmjena i dopuna iz 2001). zakon (i ostala relevantna zakonska podloga se moze naci na stranicama www.natonareferendum.org/zakon.php)


Članak 8.d
Mjesta na kojima će se održavati izjašnjavanje moraju biti označena i uočljiva s tim da njihovo označavanje ne smije sadržavati državna obilježja.
Svako mjesto iz stavka 1. ovoga članka mora imati popis s uvezanim listovima koji će sadržavati jasno formulirano pitanje o kojem se traži raspisivanje referenduma i jasno odijeljene vodoravne redove označene rednim brojevima.


Članak 8.e
Birači koji se izjašnjavaju o potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma upisuju u prvi slobodni red uvezanog popisa iz članka 8.d ovoga Zakona svoje ime i prezime i jedinstveni matični broj građana te se osobno potpisuju.
O potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma mogu se izjašnjavati samo osobe, koje u skladu sa člankom 5. ovoga Zakona mogu sudjelovati na referendumu.
Birač se može izjasniti o potrebi da se zatraži raspisivanje referenduma samo na jednom od mjesta na kojem će se održavati izjašnjavanje.

iz ova dva clanka (poboldanih dijelova posebno), jasno je da se gradjani mogu potpisati iskljucivo na mjestima na kojima se prikupljaju potpisi, i to na "popis s uvezanim listovima".

nadalje, obrazac na kojem "more je kopno" prikuplja potpise (http://www.more-je-kopno.com/pdf/obrazaczareferendum.pdf) je takodjer suprotan odredbama Zakona o referendumu.

Zakon propisuje iskljucivo prikupljanje SAMO imena i prezimena i JMBGa.
"more je kopno" na svojem obrascu prikuplja i ADRESU, te daje sugerira da je umjesto JMBGa moguce dati OIB. to naprosto nije u skladu sa Zakonom - znam jer smo trazili tumacenje od Palarica kad smo mi prikupljali potpise.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

skupljala sam potpise za

skupljala sam potpise za gradonačelnika zagreba i prije samog sakupljanja smo imali instrukcije od izbornog povjerenstva grada zagreb. građnin može upisati ili JMBG ili broj osobne ili broj pasoša. sve je to ažeće. zbog toga ne vidim razloga da se ne bio smio upisati i OIB.

potpisati ću ovih dana. ne zbog toga što sam protiv ulaska hrvatske u eu pod ovim uvjetima već zbog toga što nam vlada ne želi reći istinu ili ju taji ili ju kaže djelomično po mogućnosti sa zarezom na krivom mjestu. na kraju narod je kriv što nije zarez stavio na pravo mjesto i što ne pripada telepatima.

bojim se da naš pristnak na arbitražu neće puno ubrzati ulazak u eu. koče nas neke stvari i dok ih ne sredimo europa nas neće. imaju prilično problema s nesređenom rumunjskom i bugarskom i hrvatska puna korupcije, kriminala, slabih medijskih sloboda im baš nije potrebna. blokada sa slovenske strane je dobro došla samoj eu. da nije slovenija bila bi neka druga država - nizozemska i topnički dnevnici.

w. ;)

Tko je glasao

skupljala sam potpise za

skupljala sam potpise za gradonačelnika zagreba i prije samog sakupljanja smo imali instrukcije od izbornog povjerenstva grada zagreb. građnin može upisati ili JMBG ili broj osobne ili broj pasoša. sve je to ažeće. zbog toga ne vidim razloga da se ne bio smio upisati i OIB.

prikupljanje potpisa za kandidaturu gradonacelnika i prikupljanje potpisa za raspisivanje referenduma nisu regulirani istim zakonom. citirao sam Zakon o referendumu.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Zanimljivi su mi podaci na

Zanimljivi su mi podaci na koje ukazuješ, a koje nisam znao (nikad se nisam posebno interesirao za pojedine odredbe Zakona o referendumu). Bilo bi zanimljivo znati da li za sve te pojedinosti znaju i organizatori referenduma. Moguće je da znaju, kao što je moguće i da su zaključili, kao što ste to zaključili i vi u u Odboru za referendum za ulazak u NATO, da je

ovako zahtjevnom i u praksi neprovedivom odredbom zakonodavac zapravo namjerio onemogućiti građane da prisile Sabor na raspisivanje referenduma.

Moguće je, kažem, da je potreban broj potpisa po Zakonom propisanoj proceduri naprosto nemoguće prikupiti
Ako je tomu tako, onda ostaju dvije varijante:
a) Prikupiti nedovoljan broj potpisa, pa se pomiriti s neraspisivanjem referenduma (kao što ste to učili vi u Odboru za referendum za NATO)
ili
b) pokušati prikupiti dovoljan broj potpisa, ali na nepropisan način, pa dokazati da biračko tijelo želi da se o Sporazumu raspiše referendum, ali mu to postojeći zakonski okvir ne dopušta.

Ako se u tome uspije, meni bi osobno bilo zanimljivo promatrati kako će Vlada odoljeti tome političkom pritisku. Jer, ne treba zaboraviti, za raspisivanje referenduma zapravo i nije nužno prikupiti 10 posto glasova birača. Njega, po čl. 86. Ustava, može raspisati i

Predsjednik Republike može na prijedlog Vlade i uz supotpis predsjednika Vlade raspisati referendum o prijedlogu promjene Ustava ili o drugom pitanju za koje drži da je važno za neovisnost, jedinstvenost i opstojnost Republike Hrvatske

Moguće, je, kažem da slijedi politička borba o ovom pitanju (i referendumu o Arbitraži, ali i o referendumu kao takvom, što bi i tebi moglo biti zanimljivo), a dovoljan broj potpisa birača u toj političkoj borbi može biti jaki argument.

No, sve su to samo moja nagađanja jer ja nisam angažiran u organizaciji ovoga referenduma.

No, zainteresirao si me i za jedno drugo pitanje: kako je definirano i uređeno pitanje prikupljanja potpisa za kandidaturu za predsjednika RH?

Pogledao sam na DIP-u obrazac za prikupljanje potpisa (http://www.izbori.hr/izbori/dipfiles.nsf/0/81B10A7AB6D8942FC125766400524EEA/$FILE/OP-2_novo.pdf)
U njemu su navedeni i svi odgovarajući zakoni na temelju kojega je sastavljen (Članak 9. Zakona o izboru predsjednika Republike Hrvatske „Narodne novine“, broj 22/92, 42/92 –ispr. , 71/97, 69/04 i 99/04- ispr.)
Odnosni članak 9. glasi:

Potpisi birača u postupku kandidiranja za izbor predsjednika Republike prikupljaju se na propisanom obrascu u koji se unosi ime i prezime, adresa i matični broj predloženog kandidata, a isti podaci unose se i za svakoga potpisanog predlagača . Svaki birač može svojim potpisom podržati samo jednog kandidata za predsjednika Republike.

U propisanom obrascu, međutim, nije naveden matični broj, već "Broj važeće osobne iskaznice i mjesto izdavanja ili broj važeće putovnice i mjesto izdavanja".
U svim priloženim brojevima NN nisam primjetio da je taj članak promijenjen.
Ili sam ja nešto propustio, ili su i svi potpisi za kandidaturu za predsjednika RH prikupljeni na nepropisan način (na stranu sad činjenica da je propisana procedura za prikupljanje potpisa neusporedivo jednostavnija negoli u Zakonu o referendumu)
Molim pomoć!

Tko je glasao

U svakom slučaju, prije

U svakom slučaju, prije pokretanja prikupljanja potpisa, treba zatražiti i dobiti pisano mišljenje o tome kako treba izgledati vjerodostojna dokumentacija. Tek nakon toga treba pristupiti prikupljanju potpisa, jer tada imaš pisano mišljenje nadležnog tijela i više ti nitko ništa ne može osporiti. Mene zapravo čudi kako je hrvatski narod tako mlak kad su u pitanju temeljne vrijednosti, kao što je teritorijalni integritet. Čudi me da nismo masovno izašli na ulice, a čudi me i da se nitko prije nije sjetio prikupljanja potpisa i zahtjeva za referendumom. Ako sto ljudi iz sabora misli rješavati stvari protivno mišljenju svojih birača, a do izbora je daleko, onda je vrijeme da ih se zaustavi referendumom. Vjerujem da protiv ovog referenduma niti jedan razuman hrvatski građanin neće imati ništa protiv. Dapače, potpuno sam uvjerena u odgovor hrvatskog naroda na slovenske teritorijalne pretenzije i mislim da će se ova vlast, koja je ZLOUPORABILA povjerenje hrvatskog naroda, provesti na sljedećim izborima kao izdajnička Račanova vlast, sletjet će brzinom munje. Žalosno je što je Jadranka Kosor pristala ponijeti titulu izdajice interesa hrvatskog naroda, jer interes hrvatskog naroda nije ono što ona misli da jest, već ono što taj narod misli. Ako ona misli da je interes hrvatskog naroda ulazak u Europsku uniju po cijenu hrvatskog mora, onda se gadno vara. To možda jest njen osobni interes, jer oku javnosti nije promaklo veselo očijukanje s Pahorom, ali hrvatski interes svakako nije. Ako se ne boji, neka priupita svoj narod što o tome misli! Hrvatski sabor je sluganski sabor i nije zaslužio ništa drugo nego raspuštanje, jer se nije pokazao hrvatskim već slovenskim. Jadna i sirota Hrvatska, stekla samostalnost, a ne zna se nositi s time. Žalosno, da žalosnije ne može biti.

My Soul

Tko je glasao

eh, tu ti ide onaj princip

eh, tu ti ide onaj princip koji je zakon nadređen kojim, a postoji i neka fora s redosljedom donošenja zakona

tako da mislim da je to ok

formulari za predsjednika su imali mjesto za broj osobne iskaznice ili putovnice

žalbu možemo poslati još sutra :)

Tko je glasao

Ja nemam dojam da je ova

Ja nemam dojam da je ova stvar OK.

Ja znam da su formulari za podupiranje predsjedničkih kandidatura imali mjesto za broj osobne iskaznice ili putovnice. Znam i da ih je sastavilo Državno izborno povjerenstvo, na čijim se stranicama i dalje nalaze, pod obveznim uputama

Ali ne znam na temelju čega, odnosno na temelju kojega propisa su sastavljeni!

Jer, u Zakonu o izboru predsjednika, u čl. 9, izrijekom stoji:

Potpisi birača u postupku kandidiranja za izbor predsjednika Republike prikupljaju se na propisanom obrascu u koji se unosi ime i prezime, adresa i matični broj predloženog kandidata, a isti podaci unose se i za svakoga potpisanog predlagača.

Da ne bude zabune, ovaj članak zakona citiram prema "redakcijskom pročišćenom tekstu" kojega sam našao upravo na stranicama DIP-a

E, sad: ako se kod prikupljanja potpisa za referendum, a o čemu gore piše Aleksandar, striktno inzistira na slovu zakona i izričito traži da se u obrazac unese JMBG (što objektivno otežava prikupljanje potpisa jer je JMBG u međuvremenu proglašen tajnim i više se ne unosi u dokumente, a mnogi ga ljudi niti ne znaju napamet), onda i za predsjedničke izbore treba inzistirati na slovu zakona, te u obrazac, umjesto broja putovnice ili os. iskaznice, unijeti matični broj.

Stoga ponavljam svoje pitanje iz prijašnjega komentara: na temelju kojega propisa je iz obvezatnoga obrasca ispao MB?
Ja, naime, niti u jednoj izmjeni zakona ili odlukama ustavnoga suda nisam uspio pronaći da je Čl. 9. Zakona o izboru predsjednika RH promijenjen u tome smislu.
A "preletio" sam sve propise koji su navedeni kao zakonska podloga i u samome obrascu, a i na stranicama Državnog izbornog povjerenstva, u rubrici PROPISI.

Tko je glasao

Stoga ponavljam svoje

Stoga ponavljam svoje pitanje iz prijašnjega komentara: na temelju kojega propisa je iz obvezatnoga obrasca ispao MB?
Nije baš uobičajeno odgovarati sam sebi (vjerujem da i takvo stanje ima nekakav naziv-dijagnozu i šifru?), no dočuo sam neke nove detalje vezane uz ovoj moje pitanje. Sažetak onoga što sam doznao mogao bi se svesti na onu staru latinsku: quod licet Iovi, non licet bovi!
Odnosno: ono što si dopuštaju tumači Zakona kako bi se izašlo u susret političarima koji prikupljaju potpise potrebne za kandidaturu, istodobno nije dopušteno i građanima u slučaju traženja referenduma.
Naime, nakon što sam upozorio na činjenicu da je prikupljanje potpisa za predsjedničke kandidature obavljeno protivno čl. 9 Zakona o izborima za predsjednika RH, Državnom je izbornom povjerenstvu podnesen prigovor, kojega ono nije uvažilo. Premda, doduše, potvrđuju kako je spomenuti zakonski članak, koji propisuje prikupljanje matičnoga brojai dalje na snazi (nije poništen od strane zakonodavca, niti doveden u pitanje nikakvom Vladinom uredbom), DIP si je ipak "uzeo slobodu" na svoje tumačenje te zakonske odredbe, oslanjajući se pritom na svojedobne izmjene Zakona o matičnome broju iz 2002.
Više od ovoga što sam rekao, zasad ne mogu reći, jer je takav dogovor s podnositeljem prigovora.
Kako sam vidio da je isti taj Zakon spominjan i u službenom odgovoru inicijativi "NATO na referendum", ali uz tumačenje kako on ne mijenja obvezu prikupljanja istoga toga matičnog broja, kad je to propisano Zakonom (u tome slučaju Zakona o referendumu, koji isto tako traži MB), bit će zanimljivo promatrati kako će se ova stvar dalje raspletati.

Tko je glasao

ovo je super zanimljiv

ovo je super zanimljiv podatak.
jel postoji link na to rjesenje DIPa?
temu bi definitivno trebalo kvalitetno obraditi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Nažalost, link ne postoji,

Nažalost, link ne postoji, jer DIP, kako mi je rečeno, spomenuti podnesak uopće nije priznao kao "prigovor", upotrijebivši formulaciju poput "ono što Vi nazivate prigovorom". Inače bi ga, kako mi se čini, morao objaviti i na svojim stranicama
Radim na tome da spomenuti odgovor iz DIP-a učinim dostupnim javnosti i do toga će ovih dana sigurno doći.
Inače, slažem se, tema zahtjeva daljnju "obradu" i ima popriličnu "težinu".

Tko je glasao

Asa, volio bih znati sto je

Asa, volio bih znati sto je u mom komentaru bilo lose argumentirano ili neistinito, da sam zasluzio minus?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Vlast zna za prikupljanje

Vlast zna za prikupljanje potpisa i znaju način prikupljanja i vidjeli su prazan obrazac, znaju jer im je to dužnost, ako je nešto neprihvatljivo u svemu tome dužnost im je reagirati na vrijeme, do sada nisu ništa rekli i stoga je sve u redu. Ako nakon što je sve gotovo ne prihvate ovaj način prikupljanja ili potpise iz tehničkih razloga onda to možemo nazvati državnim udarom. Sam zakon o prikupljanju potpisa je u naravi nebitan i nepotreban, mi sami određujemo koliko je neko pitanje bitno ili ne, pitanje mora biti jasno svakom potpisniku, potpis mora biti jasan i imati mogućnost naknadne provjere, potpisnik je dužan objasniti zašto je potpisao, objašnjenje potpisa mora biti prihvatljivo, svaka tehnologija prikupljanja, potpisivanja i podnošenja zahtjeva je dopuštena.

Tko je glasao

Vlast zna za prikupljanje

Vlast zna za prikupljanje potpisa i znaju način prikupljanja i vidjeli su prazan obrazac, znaju jer im je to dužnost, ako je nešto neprihvatljivo u svemu tome dužnost im je reagirati na vrijeme, do sada nisu ništa rekli i stoga je sve u redu.

to nije istina.

rakcija ce stici tek nakon sto se (ako se) prikupe potpisi. isto se dogodilo i kad su branitelji prikupljali potpise za referendum o sudjenju generalima. ovime je samo otvoren bok - i ako se uspije prikupiti dovoljan broj potpisa, vlast ce citavu inicijativu moci srusiti (na nekoliko) proceduralnih pitanja. inicijativa im je ovim neodgovornim pristupom samo osigurala dokazni materijal.

drugi dio tvog komentara je bezpredmetno komentirati, buduci sama negiras pravni ustroj republike hrvatske.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Asa je he. Radi se o sistemu

Asa je he. Radi se o sistemu usklađivanja logike a ne o rušenju pravnog ustroja, moramo se kretati svi zajedno i pri tome ne zaboravljati ili gaziti druge. Država nije vlasnik građana koji žive u njoj, ljudska prava smo prerasli, sada govorimo o slobodi pojedinca, ne-mogućnost razgovora i ne-uvažavanje istine je diktatura, fiksiranje tehnologije je diktatura jer tehnologija je realizacija logike, zakon je tehnologija.

Tko je glasao

pitanje je dobro. ja sam za

pitanje je dobro. ja sam za medjunarodni sud mora, a ne politicku arbitrazu. gospodine mislim da vase objasnjenje iz kojeg se vidi da ste za arbitrazu ne pije vodu.

Tko je glasao

pitanje je dobro. ja sam za

pitanje je dobro. ja sam za medjunarodni sud mora, a ne politicku arbitrazu.

pitanje nije dobro.
moj susjed je protiv OVOG sporazuma, ali za rjesavanje spora arbitrazom.
kako da on odgovori na postavljeno pitanje?

gospodine mislim da vase objasnjenje iz kojeg se vidi da ste za arbitrazu ne pije vodu.

no, to je stvar (politicke) procjene svakog pojednica.
ja mislim da je ova arbitraza losa (iz dosta razloga), ali isto tako smatram da smo dovedeni pred gotov cin, u kojem bi odbijanje arbitraze nanjelo puno vise stete nego koristi.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Šteta od arbitraže će

Šteta od arbitraže će imati nesagledive posljedice i bit će uvod u novi rat na ovim prostorima. Kad jednog dana neki novi Hrvati shvate da su im Slovenci oteli more preko izdajničke vlasti, ponovno će se boriti za oslobođenje svoje zemlje, kao što su se borili za vrijeme Domovinskog rata, za oslobđenje od neke prethodne izdajničke hrvatske vlasti zvane Tito, ili prije toga onih koji su se udruživali u Austro-Ugarsku, pa je nakon nekog vremena mađarski postao pretežak uteg nad hrvatskom mišlju. Dakle, ovaj sporazum imat će po budućnost nesagledive posljedice i sve je bolje od toga. Bolje bi bilo i da odustanemo od puta u Europsku uniju. Zapravo, da sam u pravu, vidi se već i sad. Tek što smo potpisali sporazum sa Slovencima, Europska unija pronašla je novi razlog da nas ne primi: topničke dnevnike. Nakon topničkih dnevnika naći će neki novi razlog. A mi ćemo zbog svog sluganskog mentaliteta ostati bez svog mora. Sve do novog Domovinskog rata, u kojem će novi naraštaji Hrvata ostaviti svoje kosti, kao što je to bilo uvijek u povijesti ovog naroda. Europska unija nije ništa drugo do Austro-Ugarska. U njoj će Hrvati uvijek biti građani drugog reda. Još nisu ni ušli, a već to jesu. Što li će tek biti kad im predamo dio svoje neovisnosti na tanjuru!
Jadne, jadne braniteljske žrtve. Uzalud su svoje živote položili pred Oltar domovine! Nije trebalo proći ni dva desetljeća, a već nova okupacija na vidiku.

My Soul

Tko je glasao
Tko je glasao

Ako sam za nešto kao što

Ako sam za nešto kao što je pitanje naroda o udruživanju i razdruživanju onda to znači da načela vrijede i da bi trebala vrijediti i u ovom našem kutku svijeta.
Načelo glasi: Narodu pripada suverenitet i na narodu je da o važnim pitanjima dade svoj stav.
Zakon ili vrijedi ili ne vrijedi, a u Hrvatskoj zakoni malo vrijede ,malo ne vrijede ovisi kojem lobiju ,ideoligiji ili klanu pripadaš.
Hajdemo se malo ne igrati sa načelima jer ako ćemose igrati onda je sve relativno pa igra.

Tko je glasao

Mi se sad ocajnicki borimo

Mi se sad ocajnicki borimo za clanstvo u EU i na tom putu pristajemo ucjenjivati se i ovakvim idiotskim stvarima kao sto je arbitraza Savudrijske spojnice, a kad postanemo clanovi i kad nam dode ta famozna win win arbitrazna odluka onda ce nas izmedu ostalog i to clanstvo obvezivati da pregrizemo jezik i sutimo kako to mi vec znamo.
Narod? Narod gleda htv, a htv je na dan podrske + aktivnog suzdrzanja uglavnom vrtio svinjsku gripu. Ispada da je taj dan najvaznija bila svinjska gripa. Mozda to i jest svinjska gripa. Svinjska gripa u Vladi i Saboru.

Tko je glasao

Ova intiativa je samo još

Ova intiativa je samo još jedna UDBaška akrobacija za kupovinu vremena kako bi se Hrvatska spriječila u integracijama u EU za još neko vrijeme. 20 godina bratija uspješno odoljeva da se suoči sa pravnom stečevinom i institucijama slobodnog svijeta. Hoće li joj to još jednom uspjeti???

Kad se sve zbroji i oduzme - ovo definitvno nije inicijativa koju bi podržao. potpisujem!

Tko je glasao

Poštovani kolega, s obzirom

Poštovani kolega, s obzirom na opsežnost Lisabonskog sporazuma i nepostojenje njegovog pročišćenog teksta (Dapače, uz postojanje zabrane izrade pročišćenog teksta od strane EU administracije!), odakle Vam podatak da postoji "formalizira procedura izlaska neke države iz svog članstva", te kako znate da negdje u Sporazumu ne postoji "kvaka 22" po tom pitanju?

Tko je glasao

@julu Lisabonski sporazum

@julu Lisabonski sporazum uopce nije toliko opsezan (lako ga je naci na netu i procitati). Sto bi to znacilo procisceni tekst? Pretpostavljam da je autor procitao sporazum jer u njemu postoji clanak koji govori o proceduri izlaska (tvoj domaci rad je da procitas sporazum prije ponovnog komentiranja i nadjes clanak), tako da mu taj podatak nije pao s marsa. Meni je vec pun kufer komentatora koji komentiraju i taj Lisabonski sporazum i sporazum o arbitrazi bez da bi procitali jedan i drugi. Takva rasprava je nemoguca.

Tko je glasao

Posipam se pepelom. Tako to

Posipam se pepelom.
Tako to biva kad čovjek vjeruje informacijama iz druge, treće itd. ruke.
Skinuo sve sa http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:EN:HTML
Ne javljam se dok ne pročitam.

Roger and out
:-)

Tko je glasao

Mogli su baš kao

Mogli su baš kao predpitanje predložiti i "A znate li vi, građani, što je to uopće arbitraža, što se ugovara arbitražnim sporazumom i kako se ocjenjuje arbitražni sporazum?".

Arbitražni sporazum ne određuje rješenje spora pa stoga ne "predviđa" ni nikakve "teritorijalne ustupke". Građani nemaju znanja na temelju kojeg mogu ocijeniti taj međunarodni ugovor - to je pitanje za stručnjake, a ne kućanice. Građani ne znaju što u međunarodnom pravu znači "odlučivanje po pravičnosti" ili što znači odredba o ugovaranju procesnih pravila arbitraže.

Referendum nije adekvatan intstrument za ocjenu stručnih i složenih pitanja.

Opinioiuris

Tko je glasao

Apsolutno kompromitiranje

Apsolutno kompromitiranje ideje demokracije. Ili samo nepoznavanje njezine sustine.

Naime, javnost da bi donjela suvislu odluku, mora biti suvislo infomirana. Da bi dala suvislu podrsku, mora biti suvislo informirana.

Kada politicki proces CILJANO dezinformira javnost, preciznije narod i kada je do jucer nesto neprihvatljivo, danas apsolutno prihvatljivo, s obzirom da zivimo u DEMOKRACIJI, apsolutno je ne sao prihvatljivo vec i NUZNO da se cjelokupni proces stavi pred ocjenu te iste javnosti.

A to onda znaci REFERENDUM.

DA. To nije posao za kucanice. Kao sto niti za kucanice nije posao da glasaju za stranke, jer realno govoreci nemaju pojma o politici. OPS. Jesmo li se mi to poceli baviti pljuvanjem po demokraciji? Imas li Opinioiuris neki bolji poredak koji moze osigurati legitimitet?

Nemas. Onda budi dosljedan u onom poretku koji se pokazao najboljim.

A to znaci priznanje naroda kao vrhovnog autoriteta. Onog istog naroda koji je i birao Sabor i strucnjake.

Samo pak plesanje po pitanju sheme kada nesto treba biti odluka naroda, a kada ne treba, predstavlja u srzi obicno nepovjerenje u demokratski proces i potice na teze politicko licemjerje koje ne vodi nicemu dobrome.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Naime, javnost da bi donjela

Naime, javnost da bi donjela suvislu odluku, mora biti suvislo infomirana.

Javnost je sve samo ne informirana.

U poslijednjih 3 godine nije moguće pronaći jedan jedini afirmativni članak o Sloveniji niti jedan jedini članak koji suštinski objašnjava argumente Slovenije. A ona ih ima i nisu bezazleni. Potpuno se ignorira audiatur et altera pars (saslušati i drugu stranu). U hrvatskom javnom prostoru vlada potpuna kolektivistička jednostranost ("mi protiv njih"), tipična za balkansko tribalističko poimanje "rasprave".

S obzirom da javnost nije informirana, javnost ne može ni donijeti informiranu odluku.

Politički izborni proces i ocjenjivanje međunarodnog sporazuma su promašena analogija jer javnost ima znanja za ocjenu povoljnosti političkih ideja stranaka, ali ne može ocijeniti pravne posljedice ugovora koji ne razumije.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sve stoji naravno. Samo,

Sve stoji naravno. Samo, takav status uzrokovan prvenstveno, ako ne i iskljucivo politikom (mediji ipak rade po nalogu) je nesto sto u startu ne moze biti prihvatljivo.

Upravo inzistiranje na referndumu vraca javnosti smisao, a sama javnost je temelj demokratskog poretka, za razliku od drugih poredaka.

Samim prihvacanjem NUZNOSTI referenduma upravo postavlja otudjenu politiku u poziciju u kojoj je morala biti od samog pocetka.

Djelujmo na uzroke, ne budimo oportuni kod "saniranja" stete. Jer steta koja nastaje ovakvom neodgovornom politikom ima teske i dalekosezne posljedice neusporedive sa ishodom referenduma, koji god ishod da bio.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nije ni u Sloveniji mnogo

Nije ni u Sloveniji mnogo bolje, nažalost... Čim se počinje rasprava s "mi imamo pravo..."

Tko je glasao

Gradani su uzbudeni zbog

Gradani su uzbudeni zbog davanja zadatka arbitraznom tijelu da arbitrira spojnicu i sto je arbitraza konacno obvezatno rjesenje. Spojnica dakako moze biti bilo sto pa i ono sto nikako ne zelimo.
Gradani znaju i osjetili su kako oni kojima bi u ovom slucaju moraju vjerovati donose i povlace vec donesene zakone i nemaju nikakvog razumnog razloga svoje povjerenje davati bianco.
to je pitanje za stručnjake, a ne kućanice. da je to pitanje za strucnjake onda bi strucnjaci o tome vec odlucili i o tome nas obavijestili. Nisu ovo pitanje niti otvorile kucanice niti ce ga zatvoriti, ali su strucnjaci i strucni dosli do tocke kada svoj strucni prijepor moraju otvoriti javnosti kako bi se izabralo prihvatljivo rjesenje, a strucnjaci su duzni taj strucni problem predociti javnosti.

Kada bi pitanje abortusa promatrali kao sturcni problem, problema gotovo da i nebi bilo (pa i banalna krvna transfuzija vec otvara takve situacije) - manje vise sve se zna i dogovori se brzo. No, strucnjaci problem abortusa upravo zbog njegove prirode predocavaju javnosti i od nje traze bitnu suglasnost.

Da nam je svijet takav da strucnjaci odlucuju bez javnosti ne bi bilo dobro koliko god izludivalo ovo prenemaganje.

Tko je glasao

to je pitanje za

to je pitanje za stručnjake, a ne kućanice
Ako je tomu tako, onda se Sporazum mora ili odbaciti ili popraviti - a nikako ratificirati. Takav je barem većinski stav struke: http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/41508/Izjava-strucnjaka-za-meduna...
Arbitražni sporazum ne određuje rješenje spora pa stoga ne "predviđa" ni nikakve "teritorijalne ustupke"
Srž stvari nije uopće u tome da li Sporazum to "predviđa" ili "ne predviđa", nego da li on to nekome (tko nije Hrvatski Sabor, jer su jedino on i "narod" po Ustavu za to nadležni) omogućava.
Ili, da to pretvorim u pitanje: da li po tvome mišljenju ovim Sporazumom RH daje ovlasti Arbitražnome sudu da dio teritorija (kopna ili mora) nad kojim Hrvatska u ovome trenutku uživa puni suverenitet pretvori u teritorij nad kojim Hrvatska više neće uživati puni suverenitet (hoće li to pripasti Sloveniji, "međunarodnim vodama", zajedničkim upravljanjem, potpuno svejedno)?

Tko je glasao

Mhm, to "uživanje punog

Mhm, to "uživanje punog suvereniteta" je upitno, jer Slovenija osporava hrvatski suverenitet. Sjetimo se sukoba u Zaljevu, policije i ribara itd.

Nije neki suverenitet ako to druga strana ne priznaje i krši granicu (odnosno, misli da ona ima suverenitet).

Sve ovo se trebalo riješiti prije 15 godina, sada su stvari otišle predaleko.

Tko je glasao

Domaći stručnjaci

Domaći stručnjaci (slovenski ili hrvatski) meni nemaju dovoljnu težinu jer postoji sumnja u pristranost. Tko plaća plaću tih stručnjaka? Proračun. O kome im ovisi egzistencija? O domaćoj političkoj eliti. Dakle, jedino relevantno mišljenje je nezavisno mišljenje.

Ja u sporazumu ne vidim ništa što "daje ovlasti" sudu da dira u "suverenitet" (danas potpuno anakron pojam u Bodin-ovom smislu na koji se samo još na Balkanu pale ko ludi), a sve i da to postoji ne vidim u tome ništa sporno ako Sabor tu prerogativu prenese kroz parlamentarnu proceduru.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ovdje mi je nesto cudno.

Ovdje mi je nesto cudno.

Politicka elita koja daje podrsku sporazumu, placa strucnjake koji kazu da je sporazum stetan.

Jel ti uocavas odredjenu nekonzistentnost?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Uočavam prvenstveno da ne

Uočavam prvenstveno da ne razumiješ pojam "neovisnost". Neovisnost ne ovisi o rezultatu nego o tome ima li pružatelj savjeta eksterni interes koji ga vodi u odluci. Na primjer, "neovisni" sudac kojeg plaća optuženik može i osuditi optuženika da bi dokazao da nije ovisan o njegovoj financijskoj pomoći. Takav sudac se nije ponašao neovisno (i vodio fair trial) ne zbog rezultata (koji indicira neovisnost) nego zato jer je bio vođen eksternim interesom. Get it?

Bottom line je da domaći stručnjaci (slovenski ili hrvatski) meni nemaju dovoljnu razinu autoritativnosti jer nije moguće transparentno testirati njihove interese i političku motivaciju. Naravno, domaćoj javnosti je to irelevantno jer nije naučena kritički misliti i navikla je upijati što joj mediji kažu, posebno ako je to "za našu stvar".

Opinioiuris

Tko je glasao

Tebi. To je bitno da si

Tebi. To je bitno da si rekao.

Meni. Bitno je da je osoba vjerodostojna, intelektualno postena i koja ce sama znati kad je involvirana da ne moze objektivno prosuditi. Pitanje vjerodostojnosti je pitanje vjestine misljenja i kredibiliteta koji iz nje izlazi.

Ovisnost/neovisnost su pak prilicno varljive kategorije, s obzirom da ne postoje bozanska bica za koja bismo bez beda rekli da ce objektivno prosuditi.

Jasno, postoji korelacija, no imperativ ostaje vjerodostojnost.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

A možemo čuti tvoje

A možemo čuti tvoje stručno mišljenje o predloženom sporazumu?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ja nisam stručnjak za pravo

Ja nisam stručnjak za pravo mora i arbitražu, za razliku od većine građana i korisnika ovdje koji očito sve znaju o pojmu "junction" u praksi međunarodnih sudova i tribunala, pravu mora i njegovoj aplikaciji na granične sporove i arbitraži općenito kao ADRu (alternative dispute resolution) pa nisam sklon autoritativno analizirati sporazum. Za sam početak analize trebalo bi pribaviti travaux preparatoires (dokumente koji su doveli do sporazuma) koji naravno nisu dostupni. Sva sreća očito je da je većina ovdje razumjela i pročitala na autoritativnom jeziku (engleski) ne samo sporazum nego i TPs...

No ono što sigurno mogu reći je da se radi o stručnom dokumentu koji bi trebali analizirati stručnjaci (po mogućnosti međunarodni, ne domaći jebivjetri koji su "ugledni" jer tako kažu novinari) i njihovo bi mišljenje trebalo biti meritorno prilikom odlučivanja o korisnosti sporazuma umjesto mišljenja kućanica koje do njega dolaze slijepo upijajuću glupave novinske tekstove substandardnih medija.

Postoji niz pitanja koja uopće nisu doprijela do javnosti koja pleše histerični ples kako joj dirigiraju mediji. Fokus je riječ "junction" i navodni "teritorijalni ustupci" makar u sporazumu jasno stoji u članku 3 da će detalji subject-mattera (predmeta spora) tek biti definirani. Dakle, još se ni ne zna što je PRECIZNO predmet spora, ali već se zna RJEŠENJE spora tj. da se Hrvatsku prisiljava na "teritorijalne ustupke"?! Kakvi su to idiotski zaključci?!

U članku 6 stoji da će postupak biti "confidential" - NITKO do sada nije kritizirao sporazum na temelju nedostatka transparentnosti postupka i činjenice da NIŠTA nećemo znati o tome što se događa dok ne dođe pravorijek, ali svi su veliki stručnjaci za riječ "junction" zato jer su to čuli na velikoj svijetlećoj kutiji u dnevnom boravku gdje su im pokazali isječke vašarske saborske rasprave.

Nitko nije primjetio da je iz javnosti potpuno isčeznula cijela armada koja je vrištala da je jedini put rješenja spora ICJ koji (osim kad se stranke sporazume o tome eksplicitno) ne primjenjuje pravilo pravičnosti (ex aequo et bono). To pravilo je sada ESKPLICITNO predviđeno člankom 4b pa se postavlja pitanje zašto se, ako očito postoji politička volja za primjenu pravila pravičnosti, godinu dana lajalo da se spor može riješiti SAMO I JEDINO temeljem međunarodnog prava kad je očito da se može i drugačije? (Bilješka za razumijevanje: "pravičnost" znači da se može riješiti i van prava odnosno pisanih ili običajnih pravila, ako je to - pravično). Također, koji medij je prozvao vladu koja je GODINAMA tvrdila da je jedino rješenje ICJ (sudsko rješenje), ignorirajući 6 ostalih načina ADR-a koji u Povelji UN-a (članak 33) dolaze prije sudskog rješenja, bez da je ponudila jedan argument zašto drugi načini nisu dobri, da bi nakon toga pristala na jedan od tih načina?!

Cijela histerija oko sporazuma je isprovocirana od strane banalnih neukih medija koji su, s obje strane slovensko-hrvatske granice, mobilizirali mase oko nečega što mase (a bogami ni novinari) uopće ni ne razumiju. Vrhunac te histerije su pozivi za (savjetodavni) referendum o međunarodnom sporazumu koji su, zapravo, izraz čistog očaja glasača koji su dovedeni pred gotov čin od strane svojih nedemokratskih vlada umjesto da im je ponuđena javna rasprava i argumenti za određena rješenja.

"Demokracija" a la Balkan u svojem pravom svijetlu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ne može netko bubnuti

Ne može netko bubnuti glupost i tražiti uvažavanje te gluposti, Slovenija je izmislila spor i mi sada sa njima moramo na arbitražu, granica na moru ne postoji nego se automatski dodjeljuje na osnovu kopna, nema niti jednog razloga za ovu arbitražu. Osim toga, Hrvatska je rekla ne, nakon toga je dužna samo se odazvati sudskom pozivu, nije dužna ići na arbitražu ako to ne želi. Ovo je čista ucjena Slovenije pod pokroviteljstvom EU, Engleske i Švedske, sama Slovenija ne bi nas mogla na to natjerati, i svaka tako donešena presuda je nelegitimna i nevažeća i vrijedi samo unutar EU i samo dok sadašnja EU traje, jer Hrvatska je politički i ekonomski prisiljena na tu arbitražu, služimo im kao materijal za uvođenje relativizma, svatko će misliti što hoće a EU će regulirati stvarno stanje, riještiti će spor virtualno i biti će bog koji određuje stvarnost

Tko je glasao

Nije Slovenija "izmislila

Nije Slovenija "izmislila spor" jer spor po definiciji postoji kad se dvije strane ne slažu oko nekog pitanja. Za spor je potrebno dvoje. Slovenija je eventualno "pokrenula" spor, a to je legitimno pravo svakog subjekta (međunarodnog) prava. Još od 1899. države svijeta su se potpisivanjem Haške konvencije o mirnom rješavanju sporova dogovorile, a kasnije potvrdile to u članku 33. Povelje UN-a, da se pokretanje mirnog rješavanja spora neće smatrati neprijateljskim ("unfriendly") činom.

Ako postoji spor, postoji i razlog za njegovo rješavanje bilo kojim od načina koji postoje u međunarodnom pravu pa i arbitražom. Granica na moru se ne "dodjeljuje" nego određuje, a za njeno određivanje mora postojati sporazum s obje strane granice odnosno temelj u međunarodnom pravu.

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci