Tagovi

"Juridi?ki zlo?in" i zlo?in nad pravnom državom

Ovo nije dnevnik o ustašama i partizanima niti o kadrinalu Alojziju Stepincu i njegovom djelovanju za vrijeme i neposredno poslije II svjetskog rata. Sudski proces koji je vo?en protiv njega i sve glasniji zahtjevi za revizijom istoga su samo okvir za propitivanje potrebe, opravdanosti i prvenstveno na?ina primjene tog instituta u slu?ajevima presuda izre?enih na temelju zakonodavstva bivše Jugoslavije a neposredan povod je intervju kojeg je uvaženi akademik Dr.Željko Horvati? dao Glasu Koncila. Intervju je svojevrstan nastavak traženja i sudske rehabilitacije kardinala Stepinca koja je ponovno zatražena na jednom skupu u Lepoglavi od nazivom "Kardinal Alojzije Stepinac - svjedok vremena i vizionar za tre?e tisu?lje?e".

Na navedenom skupu je usvojena izjava kojom se poziva Vladu RH da se omogu?i revizija „ne samo politi?kog procesa protiv nadbiskupa Alojzija Stepinca, nego i procesa protiv više stotina sve?enika i domoljuba koji su živjeli i sanjali samo jedan san – slobodnu hrvatsku državu“.

Da podsjetim, Hrvatski sabor je ve? 14.velja?e 1992.godine donio Deklaraciju o osudi politi?kog procesa i presude kardinalu dr. Alojziju Stepincu. U tom se, prije svega, politi?kom aktu ocjenjuje da je proces protiv kardinala bio nepravedan, politi?ki i montiran.

3. Me?u tisu?ama i tisu?ama hrvatskih Ijudi, koji su svojim životom i djelovanjem hrabro svjedo?ili o vjekovnim težnjama hrvatskog naroda, hrvatski Sabor posebno isti?e i izražava zahvalnost uzoritom kardinalu dr. Alojziju Stepincu, koji je nepravedno su?en, ?ime je nanesena nepravda i uvreda hrvatskom narodu.
(boldirao ja)

Na stranu sad izraz „vjekovnih težnji hrvatskog naroda“ zbog kojega smo ve? imali poprili?no problema jer ga je prvi hrvatski predsjednik Franjo Tu?man jedno vrijeme koristio u svrhu definiranja NDH ali je ?injenica da se tom deklaracijom Stepinca politi?ki rehabilitiralo. Tim mu je aktom ?ak izražena zahvalnost mada nije potpuno jasno za što jer se današnja Hrvatska ne temelji na NDH ve? antifašizmu koji je bio njena direktna negacija a Stepin?ev eventualni doprinos antifašizmu je manje poznat.

Vratimo se akademiku Horvati?u i njegovim tezama. On ukazuje na postojanje dva instituta, obnova postupka i njegova revizija.

Dok je obnova postupka jasna i op?eprihva?ena kao izvanredni pravni lijek u svim demokratskim državama, reviziju opisuje kao svojstvenu samo zemljama koje su bile pod totalitaristi?kim (komunisti?kim) režimima u kojima su (i) sudski procesi bili izraz politi?ke mo?i, odnosno njene zloporabe. Tako?er, reviziju od obnove postupka razlikuje sadržaj. Dok se pri obnovi postupka glavna rasprava „rekonstruira“, kod revizije za koju se zalaže to ne bi bilo potrebno.

Hrvatski sabor je, svjestan da je u bivšoj državi bilo i su?enja koja se mogu opisati kao politi?ki motivirana i montirana, donio Zakon o kaznenom postupku koji je stupio na snagu 1.sije?nja 1998.godine u kojem je, izme?u ostalog, odre?en rok (dvije godine) u kojem je mogu?e podnijeti zahtjev za reviziju.

Cijela pri?a je ponovno pokrenuta zato što neki smatraju da je odre?eni rok prekratak, te da se njime neopravdano omogu?ilo zadržavanje nepravde zauvijek. Na to je, izme?u ostalih, u svom ?lanku “Juridi?ki zlo?in“ ukazao i Ivan Mikleni?, glavni urednik i komentator Glasa Koncila. Zanimljivo je da se ni on ni uvaženi akademik Horvati? ne optere?uju ?injenicom da reviziju procesa nitko nije zatražio. U tom smislu je na gore spomenutom skupu u Lepoglavi dana inicijativa za promjenu Zakona o kaznenom postupku kojom bi se omogu?ilo da „ako nakon smrti osu?ene osobe nema zakonskih nasljednika ili oni nemaju interes za reviziju, nju bi, po bilo kojem saznanju, za takvu presudu ili na inicijativu bilo kojeg gra?anina Republike Hrvatske ili bilo koje udruge, trebalo izjaviti Državno odvjetništvo po službenoj dužnosti - ex officio“.

Iako u konkretnom slu?aju primjerenijom smatram obnovu postupka, dakle ponovno utvr?ivanje ?injenica, a ne reviziju, ovom prilikom želim ukazati na neprihvatljivost nekih argumenata kojima se Mikleni? i Horvati? služe.

Mikleni? isti?e kako ni Stepincu ni Katoli?koj Crkvi u Hrvatskoj revizija procesa nije potrebna (zanimljiv je to odnos prema pravosu?u države u kojoj djeluje) ali ipak sugerira da bi Državno odvjetništvo temeljem Deklaracije Hrvatskog sabora istu trebalo pokrenuti po službenoj dužnosti. On istina priznaje odvojenost zakonodavne i sudske vlasti ali svejedno od pravosu?a traži da djeluje prema ?isto politi?kom aktu.

Uvaženi akademik ?ini još ve?u pogrešku:

No, valja podsjetiti da je na tom skupu u prilog mojeg prijedloga govorio i potpredsjednik Hrvatskoga sabora Vladimir Šeks. Vjerujem da ?e on, kao vrstan i iskusan pravnik i predsjednik odbora za ustavna pitanja u našem najvišem zakonodavnom tijelu, na?i najbolji na?in da se saborska deklaracija ostvari u djelovanju sudbene vlasti.
(boldirao ja)

Kako se vidi, on od politi?ara Šeksa o?ekuje „da na?e na?in“ kako politi?ki akt pretvoriti u akt pravosu?a i to je ono što zabrinjava.

Podsje?am da je zbog „pronalaženja na?ina“ koji se pripisuje upravo Šeksu nedavno izbila afera oko imenovanja sutkinje Ustavnog suda, da je zgražanje izazvalo njegovo „pronalaženje na?ina“ kako da kao svjedok optužbe svojim svjedo?enjem pomogne politi?aru Glavašu.

S druge strane, politika još uvijek nije „pronašla na?in“ da se revidira privatizacija ili popis branitelja.

Zar neki doista nisu svjesni kako je upravo „pronalaženje na?ina“ da politika utje?e na pravosu?e glavni razlog što se još uvijek ne možemo smatrati pravnom državom?

Komentari

Premda autor ovoga dnevnika

Premda autor ovoga dnevnika izričito tvrdi kako njegova tema nisu ustaše, partizani i kardinal Stepinac sam će, u njegovu nastavku, otvoriti prostor da on to postane.
Kako, naime, drugačije protumačiti autorovo čuđenje nad činjenicom da je Hrvatski sabor, u svojoj deklaraciji, izrazio zahvalnost kardinalu Stepincu,

mada nije potpuno jasno za što jer se današnja Hrvatska ne temelji na NDH već antifašizmu koji je bio njena direktna negacija a Stepinčev eventualni doprinos antifašizmu je manje poznat.

Ne imputira li ova izjava svojevrsno poistovjećivanje kardinala Stepinca s NDH? Ne provocira li to poistovjećivanje i uvlačenje u raspravu je li ono (poistovjećivanje) opravdano ili ne?
No, ja ću autorovu „želju“ da ovo ne bude rasprava o Stepincu ipak poštovati, a ukoliko ga stvarno zanima „eventualni doprinos antifašizmu“ od strane kardinala Stepinca, upućujem ga na istraživanja pojedinih povjesničara na tu temu. Osobito bi, u tom smislu, moglo biti zanimljivo djelovanje „Odbora za pomoć izbjeglicama“ iz zemalja koje su se našle pod nacističkim režimom, kojega je kardinal Stepinac osnovao u Zagrebu još 1937. godine, a u kojega su dva dana nakon proglašenja NDH upali pripadnici Gestapo-a, uhitivši tajnicu Tereziju Škringer.
No, kako rekoh, neću o Stepincu, nego o meritumu ovoga dnevnika, a on se tiče navodne želje Ivana Miklenića i akademika Horvatića da se zakonodavna vlast „umiješa“ u djelovanje sudske vlasti.
Premda sam pažljivo pročitao oba ključna teksta na koje nas je autor dnevnika pozvao (komentar Ivana Miklenića i razgovor s akademikom Horvatićem) ja, moram priznati, ne dijelim strah autora dnevnika da nam, po pitanju eventualnog daljnjeg postupanja u „slučaju Stepinac“ slijedi uplitanje zakonodavne vlasti u područje one sudske.
Naravno, ukoliko se promjena Zakona (u smislu produljenja rokova te određivanja da, u slučaju nedostatka izravnih nasljednika, obnovu procesa može tražiti i Državno odvjetništvo...) ne smatra uplitanjem zakonodavne u područje sudske vlasti. No, kao što znamo, promjena zakona u nadležnosti je Sabora, dapače – spada u najelementarniji oblik djelovanja Sabora.

Osim toga, premda autor dnevnika tvrdi kako

Miklenić ... sugerira da bi Državno odvjetništvo temeljem Deklaracije Hrvatskog sabora istu trebalo pokrenuti po službenoj dužnosti

u priloženom Miklenićevom tekstu ja takvu tvrdnju ne nalazim. Jedinu spominjanje Državnoga odvjetništva nalazi se u jednom sasvim drugom kontekstu, a to je nepokretanje kaznenih postupaka u slučaju komunističkih zločina:

Da je to doista tako, potvrđuje i sasvim svjesno i namjerno odbijanje pokretanja ikakve istrage o izrazito političkim, upravo komunističkim, ratnim i poratnim zločinima, čak i u onim predmetima koji su dokumentirani i predani u postupak državnom odvjetništvu - a što je također juridički zločin.

(Usput budi rečeno, za razliku od autora ovoga dnevnika koji, kako mi se čini, Državno odvjetništvo nedvosmisleno smatra dijelom sudske vlasti, neki drugi autori to ne čine, dapače upravo obrnuto tvrde da ono to nije: „To tijelo (Državno odvjetništvo), dakle, nije sudbena vlast i pred sudovima ima status stranke“ - http://www.hr/hrvatska/drzava/sudbena;
„Iz izloženoga vidljivo je da i država, reprezentirana preko državnog odvjetnika odnosno državnog pravobranitelja, pristupa pred sud kao stranka te je stoga i razumljiva potreba da ustavna kategorija sudbene vlasti bude do kraja emancipirana od, u svojoj biti izvršnih predstavnika vlasti, već samim Ustavom RH“ Damir Kos
sudac Vrhovnog suda Republike Hrvatske

Što se pak tiče Horvatića i njegovo spominjanje Šeksa kao onoga koji može doprinijeti „rješenju“ ovoga problema, u izvornome tekstu samo rečenicu dalje od citiranoga teksta dolazi dio koji je, da je bio naveden, mogao otkloniti sve strahove autora ovoga dnevnika

No, i skupina pravnika i povjesničara sudionika lepoglavskog skupa ustrajno će proučavati sve pravne mogućnosti za postizanje ovoga plemenitog cilja i s najboljim prijedlogom upoznati Vladu RH i Hrvatski sabor radi daljnjeg postupanja.

Ne radi se tu, dakle, ni o kakvom „rješenju ispod stola“, nego o sasvim uobičajenom i demokratskom putu promjene ovog ili onog zakona.

Kako bih dodatno ilustrirao svoj stav da je autorov strah, po mome mišljenju, u ovome slučaju „pretjeran“, navest ću jedan drugi usporediv primjer.
Kad je SDP svojedobno predlagao da se problem zastare za kriminal iz pretvorbe i privatizacije tijekom Domovinskog rata riješi pravnim putem onda je (za razliku od Hortvatića koji najavljuje moguće traženje promjene zakona), najavio kako će za to zatražiti promjenu Ustava. Kako je uime SDP-a precizirao Ivo Josipović, riječ je o 31. Čl. Ustava koji određuje da „nitko ne može biti kažnjen za djelo koje prije počinjenja nije bilo utvrđeno zakonom ili međunarodnim pravom“.
Kako je javio dnevni tisak, primjerice Glas Istre, Glas Istre
„iako i među nekim pravnim stručnjacima postoje dvojbe oko izvedivosti ovog plana, Josipović tvrdi da se sve može riješiti ako postoji politička volja".

Sad ja autora ovoga dnevnika pitam, koristeći njegove formulacije, dijeli li i u ovome slučaju svoj strah od utjecaja zakonodavne vlasti na izvršnu, odnosno da li se i na ovaj slučaj može primijeniti pitanje:
Zar neki doista nisu svjesni kako je upravo „pronalaženje načina“ da politika utječe na pravosuđe glavni razlog što se još uvijek ne možemo smatrati pravnom državom?
Ili u ovome slučaju cilj (opravdana težnja da se ispravi nepravda vezana uz privatizaciju) ipak opravdava sredstvo (zadiranje u jedno od najstarijih pravnih načela zapadnoga svijeta koje je ugrađeno i u hrvatski Ustav)?

Tko je glasao

Da, i na sudu kažu

Da, i na sudu kažu "spomenuo si i time otvorio prostor". :)

Ne mogu napisati dnevnik a da u njemu ne izrazim i neki svoj stav. Samo što u ovom slučaju to nije čuđenje već neshvaćanje ("nije jasno") a siguran sam da ima još onih kojima to nije do kraja jasno. Ja dakle ne tvrdim da Stepinac nije zaslužan za današnju Hrvatsku već da mi to nije jasno obzirom da se zasluga za to u najvećoj mjeri vezuje za antifašizam, svrstavanje "na pravu stranu". Dapače, ostavio sam "otvorenu mogućnost" da zasluga ima ("eventualna mogućnost") ali da su manje poznate. Ako možeš i želiš napisati dnevnik o tome, rado ću ga pročitati i sudjelovati u raspravi.

Ne imputira li ova izjava svojevrsno poistovjećivanje kardinala Stepinca s NDH? Ne provocira li to poistovjećivanje i uvlačenje u raspravu je li ono (poistovjećivanje) opravdano ili ne?

Sasvim sigurno ne. Činjenica je da dnevnik govori o reviziji sudske presude koja se u najvećoj mjeri odnosi na period postojanja NDH ali u dnevniku nema razglabanja o tome da li je ista opravdana ili nije a još manje da bih Stepinca poistovjećivao s NDH. Da sam namjeravao, vjeruj mi da bih to, obzirom da sam u stanju dobro artikulirati vlastiti stav, napisao vrlo jasno.

Što se tiče drugog dijela tvog komentara iz kojeg proizlazi da sam promašio u kvalifikaciji "djela kojeg stavljam na teret" Horvatiću i Mikleniću, odnosno da DORH nije dio sudbene vlasti, "u svoju obranu" ističem sljedeće:

Državno odvjetništvo zasigurno nije dio sudbene vlasti ali jest samostalno i neovisno pravosudno tijelo.

Nekako u tom smislu se može tumačiti i citat koji si sam izabrao:

Zar neki doista nisu svjesni kako je upravo „pronalaženje načina“ da politika utječe na pravosuđe glavni razlog što se još uvijek ne možemo smatrati pravnom državom?

Nije bez značaja da "samostalnost i neovisnost" toga tijela također ne trpi miješanje politike, osim naravno posredno i kako si sam naveo, putem donošenja odgovarajućih zakona.

U praksi, pritisak na DORH da pokrene ili ne pokrene sankcioniranje određenih djela obično nazivamo pritisak na pravosuđe.

I na kraju:

Što se pak tiče Horvatića i njegovo spominjanje Šeksa kao onoga koji može doprinijeti „rješenju“ ovoga problema, u izvornome tekstu samo rečenicu dalje od citiranoga teksta dolazi dio koji je, da je bio naveden, mogao otkloniti sve strahove autora ovoga dnevnika

Evo i te rečenice:

No, i skupina pravnika i povjesničara sudionika lepoglavskog skupa ustrajno će proučavati sve pravne mogućnosti za postizanje ovoga plemenitog cilja i s najboljim prijedlogom upoznati Vladu RH i Hrvatski sabor radi daljnjeg postupanja.

Nedvojbeno je da ista nema nikakve veze s time što Horvatić očekuje od Šeksa jer govori samo to da će pored onoga što se očekuje da poduzme Šeks, paralelno poduzimati "i skupina pravnika i povjesničara sudionika lepoglavskog skupa...".

Žao mi je ako ćeš i nakon ovog mog kometara misliti da mi je namjera bila otvarati raspravu o Stepincu ali ustrajavam u tvrdnji da se radi o pritisku na pravosuđe, pogotovo ako bi Šeks doista "pronalazio načina" da saborsku deklaraciju pretoči u sudsku presudu.

Ne treba tu mješati inicijative za donošenje novog ili promjene postojećeg zakona, za to je dovoljno sjesti, napisati prijedlog i poslati ga na adresu Sabora ili neke političke stranke. Da su gospoda baš i samo to htjeli, mogli su milijun puta, bez pompe i svakako prije lepoglavskog skupa. No dopuštam mogućnost da im se baš sad učinilo zgodno.

B-52

Tko je glasao

Kakvog smisla ima nekakva

Kakvog smisla ima nekakva revizija ili obnova postupka protiv kardinala Stepinca? Zar tu već nije sve poznato, a ono što je poznato, treba ostaviti povjesničarima, a ne političarima da tim podacima manipuliraju i koriste ih u predizborne svrhe?
Zar dosada nije jasno da je Stepinac bio u jednom montiranom postupku?
Slijedeći istu logiku, mogli bismo obnoviti i revidirati sudski postupak u slučaju "Habsburška monarhija protiv P.Z. (49) i F.K.F. (28)", i tako našim veleumnim zakonodavcima i nepristranom i profesionalnom pravosuđu omogućiti još jednu priliku da dokažu, kandidovski, kako je Hrvatska "najbolja od svih mogućih zemalja".

Tko je glasao

Kakvog smisla ima nekakva

Kakvog smisla ima nekakva revizija ili obnova postupka protiv kardinala Stepinca?
Ne znam na temelju čega zaključuješ da ja zagovaram obnovu postupka protiv kardinala Stepinca?
I sam akademik Horvatić, u razgovoru za Glas koncila, navodi kako, koliko je njemu poznato, ni "Crkva ne traži reviziju kaznenog postupka i presude o kojoj je riječ". Uz to, pojašnjava svoja nastojanja "da se zakonski omoguće revizije i nakon proteka roka od dvije godine (koji je istekao 2001.), ne samo radi njega, već radi svih nevino osuđenih".
Zašto, npr., nekome tko je osuđen 1971., ne omogućiti da pokrene postupak obnove procesa, ako smatra da je nepravedno osuđen?

Tko je glasao

Zašto, npr., nekome tko je

Zašto, npr., nekome tko je osuđen 1971., ne omogućiti da pokrene postupak obnove procesa, ako smatra da je nepravedno osuđen?

Isto je i tek kako bilo omogućeno, kako starim tako i zakonom o kojem govorimo. Zašto "ti neki" nisu iskoristili zakonsku mogućnost, nije na meni da nagađam.

Međutim, što se tiče nastojanja uvaženog akademika i komentatora Miklenića s čijim se stavovima akademik slaže, valja podsjetiti da je inicijativa upućena sa skupa isključivo posvećenog kardinalu Stepincu pa sad nije moguće predstavljati ju kao zalaganje za druge a ne u prvom redu za Stepinčevu sudsku rehabilitaciju.

No, valja podsjetiti da je na tom skupu u prilog mojeg prijedloga govorio i potpredsjednik Hrvatskoga sabora Vladimir Šeks. Vjerujem da će on, kao vrstan i iskusan pravnik i predsjednik odbora za ustavna pitanja u našem najvišem zakonodavnom tijelu, naći najbolji način da se saborska deklaracija ostvari u djelovanju sudbene vlasti.

Imajući u vidu citirano, nedvojbeno se radi o zalaganju za to da se saborska deklaracija, ponovno podsjećam da je o Stepincu a ne o "nekome tko je osuđen 1971.", pretoči u djelovanje sudske vlasti i također, da se ističe vjera u Šeksa da će "naći najbolji način". To je poanta mojeg dnevnika.

Da su drugi ovdje tek usputno a u prvome planu Stepinac se vidi i iz ovog:

Uz to, pojašnjava svoja nastojanja "da se zakonski omoguće revizije i nakon proteka roka od dvije godine (koji je istekao 2001.), ne samo radi njega, već radi svih nevino osuđenih".

"Uz to" znači upravo to.

B-52

Tko je glasao

A što onda zastupaš? Btw,

A što onda zastupaš?
Btw, ne skreći temu na nešto drugo.

Tko je glasao

Gle, ako se itko pokušao

Gle, ako se itko pokušao striktno držati teme ovog dnevnika, onda sam to ja :)
Po tom pitanju zastupam stav da inicijativa da se promijeni neki zakon ne spada pod pojam "utjecaja zakonodavne na izvršnu vlast".
Po pitanju obnove postupka kardinalu Stepincu, smatram ga potpuno nepotrebnim.
Po pitanju otvaranja mogućnosti (promjenom zakona) svima koji smatraju da su nepravedno osuđeni od komunističkih sudova da obnove procese temeljem kojih bi bili rehabilitirani, nemam ništa protiv takve inicijative.

Tko je glasao

Po pitanju otvaranja

Po pitanju otvaranja mogućnosti (promjenom zakona) svima koji smatraju da su nepravedno osuđeni od komunističkih sudova da obnove procese temeljem kojih bi bili rehabilitirani, nemam ništa protiv takve inicijative.

Zaboravio sam u gornjem komentaru pa ću ovdje, iako je to vaš dijalog. :)

Ni ja nemam ništa protiv inicijative da se izmjenom ili dopunom zakona produži rok za traženje revizije ili obnove postupka.

Imam rezervi prema načinu na koji se to radi, pogotovo zbog izražavanja vjere u Šeksa koji u javnosti baš ne slovi kao iskreni zagovornik neovisnog pravosuđa već više kao onaj koji ga suvereno drži pod kontrolom.

B-52

Tko je glasao

Crkva je svoje rekla, narod

Crkva je svoje rekla, narod je svoje rekao. Budući da se tema povlači par mjeseci pred izbore mišljenja sam da se radi o dosta jeftinom prikupljanju bodova. I da to neće biti jedina priča za koju ovog momenta nije vrijeme .Šteta da se ne razmišlja odakle namaknuti sredstva za otplatu ovogodišnjeg djela duga i kamata...I baš me zanima što bi Stepinac rekao da se digne iz groba i snimi sadašnju situaciju...

Put za pakao je popločen dobrim namjerama...

Tko je glasao

Sve je stvar gledanja.

Sve je stvar gledanja. Obzirom da sada, u našem društvu, kolo vode oni protiv kojih se sva inteligencija svijeta borila prije 60-ak godina (II svj. rat) nešto drugo se nije ni moglo očekivati.
Stepinac je bio čovjek vjere, koji je, po definiciji, pristajao uz silu. Takva su mu bila i djela. To je činjenica.
Danas, kad su vremena takva da ljudima vlada sila (psihološka, a samim tim i fizička - crkva = primitivizam = konzervatizam = i td.), sve što je nekada bilo borba dobrog protiv zla (tj. ravnopravnosti i pravednosti vs. neravnopravnosti i izrabljivanja) okrenulo se naopako. Kako bi narod rekao: "Tko bi' gori, sad je doli". Pa je zato i normalno da se Stepinac želi prikazati u duhu u kakvom je, zapravo, i živio, ali ... danas je taj način života zapravo - pravi način, upravo onakav kakav se traži, kakav je jedino ispravan. Šurovanje sa nacistima, neprijateljima hrvatskog naroda,a i mnogih drugih naroda, tada je bilo ravno izdaji najsvetijeg u čovjeku - izdaji čovjeka samog. Danas je tako nešto sasvim normalno u društvu u kojem živimo.
Na žalost, nestalo je zgražanja nad lošim stvarima, ne postoje više mjerila, principi ... sve ono što je humano društvo činilo humanim, ljudskim, obzirnim, suosjećajnim ...
Zato se danas i može mirno raspravljati o Stepincu, o njegovim "zaslugama" u olovnim vremenima za ljudsko dostojanstvo. Nekada bi se takve teme stavljale van rasprave, jer činjenica da je netko bio loš čovjek bila bi dovoljna da se na raspravu o tome ne troši dragocjena energija!

Tko je glasao

Nije vrijeme za obnovu

Nije vrijeme za obnovu postupka. Obzirom na stanje pravosuđa, politiziranje i korištenje svega i svačega u pilitičke
svrhe moglo bi se desiti da danas-sutra dođe do obnove obnovljenog postupka ili revizije revizije.

Tko je glasao

Moj otac je iz

Moj otac je iz Brezarića.Navodno smo nešto u rodu s pokojnim kardinalom.On se sjeća Stepinca kad je bio u kućnom pritvoru,da se znao šetati po Krašiću.Josip Broz mu je dolazio u posjet jer je vjerovatno vidio važnost religije u društvu i nije mogao to samo tako lako sam da riješi.Vjerovatno su se dogovarali nešto što ja ne znam jer sam zbunjena s pročitanim tekstovima oko tih događaja.Vraćati se u tu daleku prošlost je besmisleno i vidi se kako Šeks pokušava dobiti na vremenu da se ne pokrenu reforme oko samog Ustavnog suda i općenito reforme u pravosuđu koje bi konačno trebalo proraditi u interesu građana RH.Čemu taj strah zbog pravde? :)
Osim toga,svjedoci iz tog vremena nisu više živi a i oni koji jesu promjenili su priču za 360 stupnjeva.Npr.moj stric je bio Partizan kojeg su kao zarobljenika ubile Ustaše.Postojale su u dedinoj kući te neke spomenice.Nakon dolaska Tuđmana na vlast moje tetke,i pokojna tetka koja je bila časna sestra više ne govore da je stric bio Partizan nego da je bio samo Domobran.Stričevi i još jedna tetka tvrde suprotno.Ja više ne znam tko pije a tko plaća u mojoj rodbini...E tako vam je i u cijeloj našoj zemlji.Puna laži i podobnika.A da ne govorim što govore o Jazovki...zlo mi je...kažu da su tamo sve vojske koje su prolazile bacale leševe,a drugi tvrde isto što i mediji ...Ma kome da ja vjerujem?Zato je to besmisleno da se ponovno procesuira.To treba ostaviti za buduće generacije koje bi bile objektivnije jer na njih ne bi bio izvršen takav jaki politički utjecaj na donošenje suda oko tog procesa.Postoje snimke o tom procesu i svatko normalan vidi folklor nespontanih,tj.programiranih statista ispred Suda.Kardinal Stepinac je pokrštavao Srbe.Da ih nije pokrštavao mnogi bi završili u logorima smrti.Mnogi od pokrštenih,danas glume najveće Hrvatine.Ista je stvar i u Srbiji.I tamo su pokrštavali na Pravoslavlje i mnogi pokršteni Hrvati su danas veliki Srbi...Dakle,Stepinac je blagoslovio i zločince iz Jasenovca.Ne znam što bi drugi na njegovom mjestu učinili u to opasno doba kada život nije vrijedio ništa.
Stepinac je izjavio negdje o Srbima da su primitivni i prljavi narod.Možda je trebao prvo počistiti rodni Brezarić prije te izjave u kojemu je bio običaj da gnojnica bude tik uz kuću pa je smrdilo da sam kao dijete stalno čepila nos i nisam voljela ići u Brezarić zbog toga.Ali ne vidim razlog u tome,u tim nekim izjavama da je jugoslavensko pravosuđe u njemu vidjelo tako strašnog zločinca.Vatikan je kasnije proglasio Stepinca svetim iz razloga da se "marksistička" ideologija oslabi u narodu i da ojača položaj naše Crkve.I sjećam se da je i Kuharić blagoslovio tenk što je u protivnosti s Evanđeljem,pa ipak je Papa došao u posjet.Ne bi se čudila da i on postane svetac.Po mom mišljenju Crkva bi se itekako trebala ograditi od političkih stranaka i pronacističke ideologije kojoj nije kriv Stepinac jer je pokojni,nego ljudi koji danas žele na taj nečastan i najlakši način stvarati sebi karijere,bilo u politici ili u Crkvi.Za takav način ti ne treba znanje ni etika.Zato je najlakši.Crkva se udaljila od Evanđelja zbog naklonosti jednoj političkoj opciji međusobno kompenzirajući svoje interese.Koliko puta sam doživjela da uoči glasanja svećenik sugerira da je zlo ako glasamo za tamo neke HSLS-e,SDP-e,HNS-e,HSS-e..jer samo je HDZ za prave Hrvate vjernike...Ovo je pokušaj HDZ-a da ponovno privuče naklonost Crkve i vjernika kao stalnog biračkog tijela.Crkva bi trebala u interesu naroda odbiti taj pokušaj manipulacije i okrenuti se konačno Evanđelju pa bi možda i ja mogla odlučiti da prisustvujem nedjeljnom obredu.Zbog ovakve politike Crkve narod je ostao bez moralnih i etičkih uzora te imamo porast kriminala,homofobije,netolerancije,depresije itd.itd..To je žalosno.Žalosno je i to što crkveni vrh ima empatiju samo za bleiburške žrtve,a ne i za ostale žrtve 2.sv.rata,nema za njih mise na mjestu zločina...prosudite sami...
http://www.kriz-zivota.com/tekstovi.php?id=1370&rubrika=15

Tko je glasao

Izvan konteksta središnjeg

Izvan konteksta središnjeg djela teme, komentiram razne djelove koji su dio odmana i samoobmana do mitova, što se non stop vrti i zbog iznimne vrtnje nudi kao nadmoćna i vrijedna roba, iako nikada nije bila vrijedna-

Zbog položaja Jugoslavije, kao dobar dan teče takva tehnologija običnih manipulacija, pa nije čudo da se non stop dešaaju obarti i veoma nedosljedna ponašanja

@ Franka Valli
Stepinac je izjavio negdje o Srbima da su primitivni i prljavi narod.
Moguće je sve pa i to, ali je također stvoren mit o Stepincu kao izvorištu genocidne mržnje prema Srbima i time i genocida, ne samo Jasenovac nego i Oluja ...

Elementarne činjenice vele obrnuto. Stepinac je bio jedan od rijetkih dobrovoljaca na strani Srbije pri kraju I svjetskog rata, kada ni od srpske vojske zarobljeni vojnici austro-ugarske vojske Srbi nisu pristajali postati srpski dobrovoljci. Kao takav je za velikosrpske diktature mlad promoviran u pomoćnog biskupa i potom čelnika katoličke crkve Jugoslavije, jer Vatikan i sredšnja Katolička crkva stoljećima prakticiraju politiku u dogvooru s vladarima a ovdje se vladari nisu složili s drugim imenima i Stepinac je to postao kao "srpski"/jugoslavenski čovjek.

Btw, to se ad Stepinca i RKT crkve nastavlja, ad Stepinca NDH razdoblje a i SFRJ Tito, gdje je prva faza revolucionrani atak a potom uspostavljanje odnosa i međusobni dogovori a devedesetih više nego naglašena politika Vatikana ka približavanju pravoslavlju i Istoku, pa je Bozanić odavno bio u Srbiji i poklonio se zavjetnom mijestu Karađorđevića, koji su strijelili Stjepana Radića, nacionalnog i demokratskog prvaka.

Btw, i Pavelići su bili u početku čvrsti saveznik Srbije i Srba općenito i kao takvu ključno uticali na postavku stare Jugoslavije. A onda je mlađi Ante nakon ubojstva Stjepana Radića i ostalih definitivno okrenuo ploču, obzirom da su već prije toga ti saveznici potpuno okrenuli ploču i počeli likvidacije. na toj fronti djelomični saveznici su bili komunisti i ustaše, pa su neki ljudi prelazili iz jednih u druge, kao što su sada liberačli nikada nisu bili ljevičari, Tomac je oduvijek bio kršćanin a Đapić evropksi liberal.

Možda je trebao prvo počistiti rodni Brezarić prije te izjave u kojemu je bio običaj da gnojnica bude tik uz kuću pa je smrdilo da sam kao dijete stalno čepila nos i nisam voljela ići u Brezarić zbog toga.
Njegova generacija pa i on su radili nešto oko toga, uprkos teškim prilikama. Tako da su u to doba oko toga trebali brinuti neki drugi a danas treći. Navodim iz ne baš banalnih razloga - te generacije je zahahvatilo svjetsko zlo a generacije zdnjih četrdeset godina se ne mogu vaditi na nužnost nužnosti svjestkog zla pa ipak se vade na prošlost kao razlog što se one preseravaju a da ne moraju, nisu ni blizu pod tretmanima lako moguće likvidacije i isforsirane bijede i gladi.

I sjećam se da je i Kuharić blagoslovio tenk što je u protivnosti s Evanđeljem,pa ipak je Papa došao u posjet.
U vezi Rkt crkve nije nevažan dio koji sam spomenuo prethodno. Kardinal Kuharić je bio čelnik crkve za SFRJ i kao takav sigurno harmoniziran sa SFRJ politikom. Raspadom SFRJ postaje čelnik crkve u RH u doba rata, gdje Vatikan opet usklađuje s državama i djelom koordinira, za razliku od npr. pravoslavnih crkvi koje su nacionalne a SPC dodatno i dalje nosi ulogu redodržave, što znači Srbi zvan Srbije pa i u RH su dio te srpske redodržave. Vatikan je za pape Ivana Pavla II naglašeno vodio polititiku zbližavanja s pravoslavljem i istokom, samo je naravno dodatni problem bio što papa bio Poljak i osobno akter i jedan od simbola raspada ruske veleveleimperije SSSR + ostale okupirane zemlje. I uz te velike teškoće papa je npr. bio u Banja Luci, a Bozanić je davno bio u Srbiji.

Tako da se ne može govoriti o tome da su Vatikan i Rkt crkva posve za Hrvatsku i Hrvate u nacionalnom smislu, dok stoji da je Rkt crkva jako nagazila u toj situaciji ostvariti svoje interese, koji su djelom pa i podosta protivni nacionalnim i državnim interesima RH - npr. nije nacionalni i državni interes da Franjo Tuđman i Zdravko Tomac postanu sveci a da s tim u vezi Stipe Mesić koji je s njima pjevao ustaške pjesme postane kontrasvetac, nego su takva i sva prilično farsične ignoriranja zbilje štetna i nacionalno-državnim i općim interesima, to je tržište prodaje loše robe pa i zadnjeg smeća pod najvrijedniju robu (npr. Tomac kao predsjednik Povjerenstva za slučaj Komercijalne banke sa "najbolje je zaboraviti") i time ekonomska i društvena propast.

Tu djelom Vatikan ostvaruje svoje interese na račun Hrvata i Hrvatske i time dodatno generira opće takvo ponašanje, ali se objektivno nemamo šta čuditi takvoj vjekovnoj instituciji obzirom da naše i razne međunarodne nove i suvremene snage to rade besprizorno i do daske, do zadnjeg djelića svijesti i zadnje kune, što se najbolje vidi sada po milijardama i svemu - dok čitav svijet sve reflektore drži upaljene, kod nas sve te snage i dalje kokošare do zadnje kune i seru li ga seru oko elementarnih činjenica, logike, pameti i bilo čega. Naravno da Bozanić kao partner Grada Zagreba i države i zbog Vatikana ima zaključane ruke i usta te da je nemoguće da i šta rekne a još manje da napravi na tu temu, pa i na temu kada veliki vjernici Mudrinić, Božo Prka, Luković, Šuker, Sanader, Bandić i ostali i u toj situaciji uspjevaju zgrabiti kakvih 30-40 mlrd kuna za svoje i potrebe ortačkih dugova.

Iako ovo vuče unatrag, napisano je da skrene pažnju na tekuće i sutrašnje - umjesto da snage povjesno udostoje baciti pogled na razmjere kokošarenja i bitki za čovječnost čovjeka, ne slučajno vrte pokvarene gramofonske ploče i zavijaju krivi refreni iz tko zna kojih vremena, sve kao idealno organizirano da se revolucija kokošarenja i samoobmana dotjera do kraja, iznad ikakvih mogućih granica, s onu stranu svega.

Vatikanu, papi Njemcu pa i Njemcima je neizbježno važnije da da uspostave što bolje odnose sa Rusijom (pa i Srbijom). Koda nas i onako drže pod kontrolom i čohaju šta se da, kao sve domaće i vanjske snage. I drugi Titu je to bilo važno, a i većini naših snaga dalje i sada. To je objektivno, i kako ne iskoristiti to što ti život pruža i uklapa se u tvoje osnovne ciljeve i interese!?

Tko je glasao

Zbog položaja Jugoslavije,

Zbog položaja Jugoslavije, kao dobar dan teče takva tehnologija običnih manipulacija, pa nije čudo da se non stop dešaaju obarti i veoma nedosljedna ponašanja
Problem svih tih "besposlenih popova koji krste jariće" je uporno i kontinuirano poliranje povijesti i guranje pojava u jednu od ekstrema, ili savršeno i sveto ili katastrofalno i protuhrvatsko, svijesno zaboravljajući da su razni Stepinci samo mali nevažni kotačići znatno većeg mehanizma. Ono što se uporno preskače je da Stepinac nije postao biskup jer je to htio Pavelić ili Tito ili Stjepan Radić već ga je na to mjesto postavila ekipa iz Vatikana uz odobrenje kralja Aleksandra 1937. godine. Te su godine, kao i one ratne, razdoblje koje bi katolička crkva najradije htjela zaboraviti budući da je Vatikan tu podosta šurovao s "mračnim silama nacionalizma". U tom pogledu je čak i manje važno što je napravio sam Stepinac obzirom na službeni stav Vatikana čiji je on bio predstavnik i u kakvom kontekstu ga treba promatrati.

Stvarno se treba pitati da li ovi nisu ništa vidjeli jer je svih tih godina snijeg u Vatikanu bio tako visok?

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Kao prvo, bilo bi dobro

Kao prvo, bilo bi dobro predstaviti izvor ove slike, kao i što i koga ona točno prikazuje, u suprotnom može implicirati svašta - a to onda nije kritički odnos prema povijesti, već čista manipulacija.

Kao drugo, Stepinac nije bio nikakav "predstavnik Vatikana", budući da to baš nikako nije ni mogao biti. Vatikan, odnosno Država vatikanskog grada, nije subjekt u međunarodnom pravu , to je samo država koja je sjedište Svete Stolice, koja jest subjekt međunarodnog prava (često se to dvoje miješa i koristi sinonimno, a nije tako). Nadalje, Stepinac je bio zagrebački nadbiskup, dakle crkveni poglavar jedne crkvene regije, kao i zagrebački metropolit, dakle poglavar još jedne veće regije. On nije bio ničiji predstavnik, a ponajmanje predstavnik Svete Stolice (da je tako, bio bi apostolski nuncij). Ne treba miješati diplomatske aktivnosti Svete Stolice kao subjekta međunarodnog prava (odnosno, papine aktivnosti u diplomaciji i međunarodnim odnosima), i papine aktivnosti kao vjerskog poglavara.

Pitanje odnosa Pape do porasta fašističkih režima u Europi kontroverzno je još i danas, ali je pretjerivanje kada se kaže da je "Vatikan otvoreno šurovao s mračnim snagama nacionalizma". Dokaz protiv toga je i enciklika pape Pia XI. Mit brennender Sorge objavljena 14. ožujka 1937.

Što se pak tiče "postavljanja Stepinca uz kraljevu dozvolu", u gornjem komentaru se to prikazuje kao da je Stepinac bio neki miljenik kralja Aleksandra ili režima. No, radi se o čistoj manipulaciji i nepoznavanju povijesnih podataka. Kao prvo, kralj Aleksandar je 1937. godine već bio dobrano mrtav, jer je ubijen još tamo 1934. Kao drugo, Stepinac je još 1932. postao nadbiskupom- koadjutorom Zagrebačke nadbiskupije, i to uz privolu kralja. Zašto? Zato jer je vjerojatno tako određivala neka pravna norma (međutim, koliko mi je poznato, službeni konkordat nikada nije ratificiran), to je bio običaj u monarhijama. Nadbiskup- koadjutor znači da je Stepinac trebao postati punim nadbiskupom odmah u trenutku smrti prijašnjeg nadbiskupa Bauera (zbog njegove visoke dobi), dakle, 1937. je Stepinac samo "potvrđen" na poziciji nadbiskupa koju je de facto već imao.

Tko je glasao

Kao drugo, Stepinac nije bio

Kao drugo, Stepinac nije bio nikakav "predstavnik Vatikana"
To se službeno tako ne zove i biskup nije apostolski nuncij, ali budući da biskupe postavlja Vatikan naivno je misliti da ne postoji neki prigodni ključ po kojem se oni odabiru najpogodniji. Koji je ključ upotrebljen pri odabiru Stepinca teško je reći ali papa Pio XI osim razvikane enciklike iz 1937. (koju Vatikan uporno promovira jer nema puno drugog materijala) poprilično je bio slizan s fašistima i u brojnim presudnim situacijama im je dao podršku. Pokušaj proguglati "Vaticano e fascismo" i prikazat će se poprilična količina tekstova koji obrađuju ovo mutno razdoblje koje je Pio XII efikasno nastavio.
Što se tiče "kraljeve dozvole" Stepinac je preuzeo posao biskupa već 1932. prije nego što je postao biskupom nakon smrti nadbiskupa Bauera 1937. budući da je ovaj bio vrlo star (umro je u 85 godini), očito da je "odluka kralja" morala biti prije 1934.
A ovo je tekst na talijanskom koji na žalost nemam sad vremena prevoditi:
La Chiesa cattolica: i rapporti con il fascismo e con il nazismo
La situazione divenne critica nel ’38, allorché, sul modello del nazismo, Mussolini emanò le leggi razziali, sulle quali la Chiesa non poteva evitare di esprimersi. A questo periodo risale infatti la nascita di un clero antifascista, che cercò in tutti i modi di contrastare la vittoria dell’antisemitismo nel pensiero comune. La reazione di Pio XI alla politica hitleriana nei confronti del clero cattolico, invece, fu la criticatissima enciclica del 1937 “Mit Brennender Sorge”, nella quale si esprimeva, in modo estremamente generico e misurato, la condanna alla violazione del concordato tra il Vaticano e lo stato tedesco del 1933, ma dove si ribadiva una sorta di rispetto per il potere fascista e nazista. Insomma, dopo una temporanea chiusura delle iscrizioni all’Azione Cattolica, e un’esortazione fatta dai dirigenti fascisti ai periodici cattolici, primo tra tutti l’“Osservatore romano”, a “contenere entro limiti conformi alle direttive del regime ogni eventuale commento sul problema razziale”[7], l’obiettivo divenne un ritorno alla normalità dei rapporti. Tuttavia questa incrinatura e il progressivo diffondersi di posizioni antifasciste all’interno del clero erano ferite che non si sarebbero più rimarginate, nemmeno dopo la salita al trono gestatorio di un personaggio che si trovò ad affrontare uno degli eventi storici più gravi e complessi dell’intero Novecento, e adoperò una politica per molti versi discutibile su molte delle vicende avvenute sotto il suo papato, e, proprio per questo, divenne una tra le figure religiose più ambigue, discusse e criticate.
/. . . /
L’atteggiamento di Pio XII, tanto per dirne una ed esemplificare subito questo discorso, si propose inizialmente come una continuazione della politica perseguita dal precedente pontefice, volta quindi a mantenere una linea assolutamente moderata e neutrale. Tuttavia egli decise di non completare e pubblicare quell’enciclica che era tra i progetti prioritari di Pio XI poco tempo prima della sua morte, e che doveva essere rivolta ad una diretta, e questa volta veemente, condanna del nazismo.

(boldao ja)

Samo kratko: u tekstu se govori o čuvenoj enciklici koja se opisuje kao "ekstremno opći i umjereni ton koji osuđuje kršenje konkordata iz 1933. ali i gdje se potvrđuje neka vrsta respekta za fašitičku i nacističku vlast."

P.S. a što se slike tiče potpuno je nevažno tko je na slici i od kud je budući da takvih slika ima, nažalost, podosta. Istu se može zamijeniti s bilo kojom drugom slikom koja prikazuje nešto što ne bi smjelo postojati.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

To se službeno tako ne zove

To se službeno tako ne zove i biskup nije apostolski nuncij, ali budući da biskupe postavlja Vatikan naivno je misliti da ne postoji neki prigodni ključ po kojem se oni odabiru najpogodniji.

Naravno da se odabiru "najpogodniji" za to mjesto, ali nadbiskup nije apostolski nuncij. Dakle, nije službeni predstavnik Svete Stolice, ni po kojoj točki. (Nad)Biskup jest poglavar mjesne crkve, ali budući da je Rimokatolička crkva centralizirana i hijerarhijski organizirana, te da papa ima višestruke ovlasti (nije samo vjerski, već i državni poglavar), naravno da su ti interesi povezani. No, nadbiskup ne djeluje kao službeni predstavnik pape kao državnog poglavara - i to je princip kojeg se sama Sveta Stolica vrlo čvrsto drži.

Povijest kaže da je Stepinac izabran zato jer je bio blizak papinskim krugovima, odnosno obrazovan, studirao u Rimu itd, a isto tako je bio i solunski dobrovoljac, pa je bio blizak kraljevim krugovima. Procedura izbora novog nadbiskupa je inače u pravilu takva da se odabiru tri najpogodnija kandidata (taj dio radi Kongregacija za biskupe), tzv terna, pri čemu se uvažava i specijalni izvještaj apostolskog nuncija za tu zemlju, kao i stavovi i mišljenje svećenstva na terenu. Konačni odabir je naravno papin, budući da je papine ovlasti neograničene, no u principu radi se "anketa" na terenu među svim relevantnim ljudima. No, za konkretno pravilo za Zagrebačku nadbiskupiju ne znam, ovo je samo osnovni princip.

O kontroverznoj papinoj politici i odnosu prema fašizmu i nacizmu, neću sad ulaziti u tu diskusiju. Očito je da je taj odnos bio kontroverzan, ali je isto tako očito da je nama vrlo lako iz perspektive 60 godina kasnije prosuđivati kako je papa morao ili trebao raditi. Da je reagirao jače, možda bi doveo u opasnost veći broj katolika u Njemačkoj, možda i ne bi. Nije baš istina da Pio XII. nije nikako reagirao, ali što je mogao? Iz perspektive današnjeg doba lako je donositi visokomoralne zaključke.

p.s. što se tiče slike, itekako je bitno tko je na slici i što ona prikazuje. U suprotnom bi mogla implicirati kako je eto baš cijela katolička crkva otvoreno podržavala nacizam i fašizam. A to, naravno, nije istina, i osim toga, gruba manipulacija poviješću radi svrstavanja samo na jednu stranu, a ne radi kritičkog promatranja povijesti. I zato ti dodjeljujem minus.

Tko je glasao

Naravno da se odabiru

Naravno da se odabiru "najpogodniji" za to mjesto, ali nadbiskup nije apostolski nuncij.
Ajde da smo se u nečem usuglasili. Pretpostavio sam da to ne moram napisati i da se to podrazumijeva jednostavno iz razloga što je ono gore komentar i nekakva skraćenja su ipak neophodna (dovoljan nam je jedan @ap :-)).

osim toga, gruba manipulacija poviješću radi svrstavanja samo na jednu stranu
Eto, žao mi je da tu vidiš "grubu manipulaciju povijesti" i rekao bih da je to u svakom pogledu pretjerana ocjena. Moj komentar gore nije znanstveni članak sa svim standardnim referencama nego prvenstvno nešto što ima namjeru, osim da prikaže moj stav, biti poticaj za razmišljanje i traganje. Slika je kakva je i u nekoj logici je mogla biti izvučena iz nekog filma Jakova Sedlara, nevažno, ali da bi to postalo "gruba manipulacija povijesti" potrebno je još dosta jahanja. U drugom komentaru sam naveo da potražiš još slika jer ta jedna slika, bez obzira tko bio na njoj, nema ni sjenu težini koju imaju gomile slika koje postoje i koje nažalost nisu "gruba manipulacija povijesti". Možda je sad jasnije zašto je ona jedna slika nevažna.

P.S. sad sam se sjetio jednog svog profesora koji nam je održao predavanje tako da nije htio navesti autore projekata koje je pokazivao. Mi smo se pobunili ali stari vrag se nije dao smesti. Rezultat toga je bio da smo mi sami išli istraživati ono što nam je pokazao i naučili smo puno bolje nego da smo dobili gotova rješenja.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Naravno da se na mjesto

Naravno da se na mjesto biskupa ili nadbiskupa odabiru najpogodniji, ali ta pogodnost nije nužno (samo) politički kriterij, jer nadbiskup/biskup je prvenstveno poglavar mjesne crkve, a ne diplomatski predstavnik Svete Stolice. Pojednostavljeno rečeno, nadbiskup je na platnoj listi Rimokatoličke crkve, čiji je poglavar Papa, a apostolski nuncij je na platnoj listi Svete Stolice, koja predstavlja glavnu jurisdikciju rimskog biskupa, i njegov status u međunarodnom pravu, a rimski biskup je također Papa :) Dakle, ista osoba, ali različite, no međusobno povezane funkcije (reklo bi se, personalna unija), ali ne povezane na način kako ih ti povezuješ.

U drugom komentaru sam naveo da potražiš još slika jer ta jedna slika, bez obzira tko bio na njoj, nema ni sjenu težini koju imaju gomile slika koje postoje i koje nažalost nisu "gruba manipulacija povijesti". Možda je sad jasnije zašto je ona jedna slika nevažna.

Ne, nije nevažna. Ako je nevažna, zašto si je stavio? Očito je da si nešto htio reći njome. Na slici se vidi nekoliko crkvenih dostojanstvenika kako dižu ruku na Hitlergruss. Očito je da se radi o nekom većem skupu, dakle, bilo je vjerojatno mnogo više ljudi. No, znači li to da je cijela katolička crkva podržavala nacizam, i da baš nitko nije napravio ama baš ništa? Ima mnogo primjera da su svećenici i biskupi podržavali naciste, ima mnogo kontroverznih primjera (npr Gregorij Rožman, ljubljanski nadbiskup), ali ima isto tako i mnogo kontraprimjera: npr Simon Konrad Landersdorfer, nadbiskup Passaua u Njemačkoj...itd.

Slika, ovako bez riječi i bez ikakvog potpisa, implicira možda nešto što nije istina. I na taj način predstavlja grubu manipulaciju, jer implicira generalizaciju krivnje i odgovornosti koja ne postoji, i koju povijest demantira.

Kada bi ispod te slike stajao potpis, i kontekst, tada bi mnogo toga bilo jasnije i sve informacije o tome bi bile dostupne. I svatko bi mogao na temelju toga formirati svoje mišljenje. Ovako, slika nas tjera na pristranost. Dakle, u čemu je problem onda? Zašto skrivaš objašnjenje slike?

Tko je glasao

Ne, nije nevažna. Ako je

Ne, nije nevažna. Ako je nevažna, zašto si je stavio? Očito je da si nešto htio reći njome. Na slici se vidi nekoliko crkvenih dostojanstvenika kako dižu ruku na Hitlergruss.
Zar je toliko nerazumljivo objašnjenje koje sam dao i koje si ti i sam citirao? Vidi, ja nisam ti kao što ti nisi ja i besmisleno je tražiti da moj tekst izgleda kao tvoj isto kao što je besmisleno i suprotno.
A da li je to pozdrav "hitlergruß" ili "saluto romano", kao što sam rekao, je nevažno jer ne govorim o jednom slučaju i ne želim svesti razgovor gdje se "od drva ne vidi šuma".
I naravno da je bilo mnogo slučajeva koji su suprotni ovoj slici i navodno je papa Pio XI izdao svoju encikliku 1937. upravo zbog pritiska takvih. To što je to bilo pred kraj njegovog života isto se može različito tumačiti, ali sad temu stvarno širimo daleko od onog što sam htio reći i daleko od teme ovog dnevnika.
Ono što je jedino još važno dodati da niti jedan biskup nije ekskomuniciran zbog suradnje s fašistima ili nacistima, barem koliko ja znam, i to dosta dobro pokazuje službeni stav crkve. I možda nije baš direktna usporedba, ali ni naš nadbiskup Bozanić nije potegao nikakve sankcije protiv patera Vjekoslava Lasića nakon sramotnog govora na sprovodu Dinka Šakića.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

I naravno da je bilo mnogo

I naravno da je bilo mnogo slučajeva koji su suprotni ovoj slici i navodno je papa Pio XI izdao svoju encikliku 1937. upravo zbog pritiska takvih. To što je to bilo pred kraj njegovog života isto se može različito tumačiti, ali sad temu stvarno širimo daleko od onog što sam htio reći i daleko od teme ovog dnevnika.

Upravo tako, primjera s ovim ili onim predznakom je bezbroj a svakako stoji i konstatacija kako tema ovog dnevnika nije utvrđivati da li netko jest ili nije podržavao, odnosno surađivao s fašističkim režimima.

Obzirom da je stvar ocjene da li predmetno podliježe i u kolikoj mjeri je sankcionirano zakonima, poklapa se s osnovnom porukom ovog dnevnika, to treba prepustiti pravu i pravosuđu. Isto je uspostavljeno i postoji radi toga. Također, povijest kao znanost se treba i bavi se utvrđivanjem povijesnih činjenica.

Međutim, sigurno je da u demokratskim društvima i onima koja to žele postati, politika nikada ne bi smjela preuzimati funkcije jednog ili drugog.

B-52

Tko je glasao

Stepinac je izjavio negdje o

Stepinac je izjavio negdje o Srbima da su primitivni i prljavi narod.

...to sam pročitala negdje u nekoj knjižici..pitanje je da li je to izjavio jer u toj knjižici nije bilo npr.fotografije pisma pa možemo lako zaključiti da je autor možda htio vjernike usmjeriti svojom bolesnom sugestijom...Ja to ne tvrdim....moj komentar je nema povjesnog dokaza...samo sam htijela predočiti klimu koja vlada u narodu....

Tko je glasao

Iako izvan konteksta

Iako izvan konteksta središnjeg, odličan je prilog širem koje govori da se na ovim prostorima i oko njega oduvijek preplitalo mnogo međusobno suprotstavljenih interesa i da vremenom su se neki od njih jedan čas poklapali da bi već u drugom postali najgori "vjekovni" neprijatelji.

To je dodatni argument za tezu kako politiku i pravosuđe nije dobro miješati jer se politike mijenjaju i bitno a pravna i načela pravičnosti tek u nijansama.

Uvjeren sam kako nije slučajno da do revizije ili barem glasnijih zahtjeva za njom nije došlo u toliko vremena od presude, odgovara im baš tako kako je sada, pa je izgledno da će ona i dalje biti batina s dva kraja gdje se neće uvijek jasno vidjeti i znati tko drži koji. A usporedo će, bez potrebne pažnje, teći važnije igre koje si i sam spomenuo.

B-52

Tko je glasao

Slažem se da uključeni u

Slažem se da uključeni u inicijativu imaju različite motive ali se ne može sve trpati u isti koš.

Ne može se birati po tko zna kakvim kriterijima i tražiti revizija samo nekih postupaka. Još je gore tražiti da se automatizmom poništi neka presuda samo zato što ju je izrekao pravni sustav zemlje u kojoj je "vladao komunizam" i u kojoj je dolazilo do zloporabe politike. Što je onda sa svima ostalima?

Malo ću karikirati, nije svejedno da li je netko osuđen zato što je govorio protiv nekog vlastodršca ("verbalni delikt"), da li je netko nešto ukrao ili nekoga ubio pa niti to da li je na ovaj ili onaj način bio povezan s fašizmom i njegovim zločinima.

Zato držim jedino ispravnim, ukoliko to netko želi, da se pročešlja zakone iz tog vremena i sukladno suvremenim pravnim normama iz njih ukloni ono što bi se moglo podvesti pod "političko". Međutim, to sigurno neće biti sve, nešto će ostati.

Nije u redu raditi bilo čiji "face lifting" (zlo)upotrebom činjenice da je tada bila komunistička vladavina i da se nerjetko zloupotrebljavala politička moć.

Poznajem čovjeka koji je u bivšoj državi osuđen zato što je provalio u zgradu općine, ocijenjeno je s namjerom da nešto ukrade, a danas je "politički zatvorenik" jer je tada bila "komunistička vladavina" i "zloupotrebljavala se politička moć" pa naravno "nije imao namjeru krasti" već da "izvrši diverziju protiv omrznutog sistema".

Voluntaristički pristup i preveliko uplitanje politike u pravosuđe teško da može ispraviti bilo kakvu nepravdu a da istovremeno ne učini drugu, možda i veću. Sumnjam da su inicijatori o tome dovoljno vodili računa.

B-52

Tko je glasao

Na zalost bilo je takvih

Na zalost bilo je takvih slucajeva koji su nanijeli neizbrisivu mrlju HDPZ-a. I osobno mi je poznato nekoliko osoba koje su osudjene zbog kradja, ali su uspjele uvjeriti neke utjecajnije osobe u Drustvu da su njihove kradje bile motivirane namjerom ekonomskog podrivanja bivse drzave.
Bit cu Vam zahvalan ukoliko biste mi htjeli i mogli priopciti ime i prezime spomenutog "politickog zatvorenika".

Tko je glasao

A da ne govorim što govore

A da ne govorim što govore o Jazovki...zlo mi je...kažu da su tamo sve vojske koje su prolazile bacale leševe

Da je tak, onda bi komunisti tam napravili spomenika, a ovak su skrivali Jazovku i svako spominjanje se je kažnjavalo.

Tko je glasao

Imaš pravo...zato sam i

Imaš pravo...zato sam i napisala da mi je zlo od izjava...

Tko je glasao

Sabor je osudio montirani

Sabor je osudio montirani politički proces protiv kardinala Stepinca i usput osudio političke procese protiv svećenika, redovnika i vjernika.
Mišljenja sam da je to sasvim dovoljno. Ulaziti u obnovu procesa ili reviziju je čisto gubljenje vremena i energije.
Nitko normalan nikad nije ni prihvatio osudu kardinala Stepinca.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ti vjerojatno zastupaš

Ti vjerojatno zastupaš ovo:

Mogu, velim, razumjeti motive koji su naveli Željka Horvatića da zatraži reviziju (čitaj: ponovno suđenje!) sudskoga procesa Blaženiku. Naslov njegova lepoglavskog slova, Kaznenopravna neodrživost presude protiv Alojzija Stepinca, upućuje na te motive.
Ima tu, pretpostavljam, pokoje zrnce grižnje. Ne, dakako, osobne savjesti, jer je u doba suđenja Stepincu imao samo dvanaest godina, nego profesionalne, pravničke, juridičke. Naime, Stepinca su, na kraju krajeva, optužili i osudili njegove kolege pravnici: javni tužitelj i suci. On tu presudu danas s pravom smatra neodrživom, grijehom propusta i juridičkim zločinom. Bilo bi zanimljivo znati što je o presudi mislio i, još važnije, javno govorio i pisao, 1990, ali to nije tema ovoga teksta. Ostavimo sve to postrani i kažimo ono što je bitno: Horvatić je posve u krivu kad smatra da bi bilo kakva obnova procesa (novo suđenje!) mogla, makar i simbolički, promijeniti smisao i ljudske posljedice davne presude. Posebice jer se ishod toga procesa unaprijed dobro zna: U ime naroda, nije kriv!

Jedan od najpozvanijih, postulator Stepin-čeve kauze msgr. dr. Juraj Batelja, nedvosmisleno se usprotivio apelu za reviziju procesa: »Crkvi, a i hrvatskom narodu, to više ništa ne bi značilo. Pored Saborske deklaracije, ništa ne bi više trebalo tumačiti, a i kardinal Franjo Kuharić je izjavio kako je za Crkvu ta priča završena.«

Za Crkvu nikada nije ni bilo sporno kako je počela, trajala i završila ta priča. Ja se nisam ni mislio baviti odnosom vjere i pravosuđa.

Htio sam ukazati na paradoks da se pokušava utjecati na politiku jednog vremena da izvrši pritisak na pravosuđe kako bi se ispravila navodna pogreška pravosuđa kojem se zamjera da je bilo pod utjecajem politike iz drugog vremena, te da se ne uočava kako se u stvari radi o istom.

To svodi na "politikom na politiku" koje s pravosuđem i pravnom državom nema dodirne točke.

B-52

Tko je glasao

Nekako mi se čini

Nekako mi se čini nesvrhovitim govoriti bilo o reviziji bilo o obnovi postupka jer do toga neće nikada doći barem ne u ovakvoj konstelaciji. Naime ovdje se radi o jednom vremenu u kojemu je vladao voluntarizam općenito a u pravosuđu posebice. I obnova i revizija procesa bi trebala ukljućivati izvođenje dokaza, a u takvom izvođenju dokaza bi se otvarala mnoge namjerno zapretane stvari koje su ostale prikrivene zato što slobodna Hrvatska nije našla snage da lustracijom stavi stvari na svoje mjestoi, a jedino dobro provedena lustracija bi stvorila preduvjete i obnova i revizija postupaka. Ovako je sve stavljeno u jednu košaru iz koje se opet voluntaristićki mogu vaditi stvari po nahođenju onih koji su jači ili bolje situirani u distribuciji društvene moći.

Daleko važniji je problem kontinuiteta voluntarizma i u današnjoj Hrvatskoj, koji se događaju na skoro svim razinama društva i opet naročito pravosuđa, po čemu kao "pelcovani" komunizmom nastavljamo istim pravcem.

Tko je glasao

Daleko važniji je problem

Daleko važniji je problem kontinuiteta voluntarizma i u današnjoj Hrvatskoj, koji se događaju na skoro svim razinama društva i opet naročito pravosuđa, po čemu kao "pelcovani" komunizmom nastavljamo istim pravcem.

Odlično si prepoznao i drago mi je da se slažeš s onim što sam želio istaći.

Dokle god se ne postigne vladavina prava, zakonodavstvo ne uskladi s demokratskim i općeprihvaćenim etičkim normama a pravosuđe jasno ne odijeli od politike, nije svrhovito upuštati se u političko-pravne egzibicije poput ove.

Znaju to dobro svi stvarno zainteresirani da se otklone eventualne nepravde. Nema ispravljanja nepravde bez ponovnog utvrđivanja činjenica i njihovog poslagivanja u kontekst pravnih normi.

Kad bi se htjelo, ne bi bio problem revidirati ondašnji zakon i vidjeti što je u njemu političko a što ne. Sve demokratske zemlje su kažnjavale i još i danas sankcioniraju zločine fašizma i suradnju s nositeljima toga. U svijetu postoji koncenzus o tome što su bili fašizam, nacizam, rasni zakoni, holokaust i slično. Tu nema politike i razlike između zemalja, bez obzira bile one s ovim ili onim režimom.

Čak i posredno dovoditi u pitanje taj sustav vrijednosti samo zbog "vladavine komunizma" i "zloporabe političke moći", duboko je pogrešno.

B-52

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. LEVITACIJA od petarbosni4 komentara 1
  2. ŠEFovi... ŠEFovanje... država... proračun... od aluzija komentara 1
  3. Lećevica pokazuje budućnost Hrvatske: zemlja staraca, renti, smeća i monopola HDZ-a od Zoran Oštrić komentara 0
  4. Zagrepčani prepoznali „rukopoloženog“ i odbacili ga. Hasanbegović naprema Plenković 2:0 u velikim gradovima Zagrebu i Osijeku od ppetra komentara 8
  5. ako staneš ispred Plenkovića od aluzija komentara 0
  6. Dilema SDP-a: kad momčad loše igra, je li kriv (samo) trener? od Zoran Oštrić komentara 3
  7. Prva očita posljedica izbora u Zagrebu: ukida se ime Trga maršala Tita od Zoran Oštrić komentara 21
  8. iPhone user would like to buy another iPhone od arvin komentara 0
  9. civilizirano živjeti od aluzija komentara 0
  10. ŠEFovi... prije... a što znače... NOVOM ... ŠEFU... od aluzija komentara 0
  11. ŠEFove post-izborne RH milijunaši već ugovaraju od aluzija komentara 0
  12. 100 godina vladavine Beograda nad Hrvatskom, kako izaći iz psihološkog i fizičkog ropstva? od Laganini komentara 23
  13. Proslava Dana pobjede nad fašizmom i Dana Evrope à la HDZ-iana od Feniks komentara 3
  14. čovjek bez prihoda ogladni od aluzija komentara 0
  15. POVODOM DANA POBJEDE NAD FAŠIZMOM od petarbosni4 komentara 24
  16. faraon-izam... i... plenk-izam od aluzija komentara 0
  17. Lokalni izbori u Zagrebu: 1. za Tomaševića, 2. protiv Bandića od Zoran Oštrić komentara 12
  18. Deveti krug (za trg) pakla od Feniks komentara 2
  19. otkaz od aluzija komentara 0
  20. Za ideale ginu budale, pokornima bar nešto kapne od Zoran Oštrić komentara 9
  21. znanstvenici uništavaju bez kažnjavanja od aluzija komentara 0
  22. Nevjerodostojni srušio crvene ćuprijanere od ppetra komentara 6
  23. Nešto o logoru Jasenovac - nažalost, moramo ponavljati od Zoran Oštrić komentara 18
  24. majmun sisavac od aluzija komentara 1
  25. Kolike su globalne zalihe sirove nafte? I koliko je to danas važno? od Zoran Oštrić komentara 8

Tko je online

  • indian
  • Skviki
  • z00ey

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 3
  • Gostiju: 36

Novi korisnici

  • arvin
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500