Tagovi

"Muda" u (Medačkom) džepu: Lokalno pravosuđe pred izazovom dokidanja nekažnjivosti

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispričava korisnicima čiji su konstruktivni doprinosi na ovaj način ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je moguće kontaktirati preko matičnog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

marin držić no no 45

marin držić

no no 45 lines
strpljen-spašen

doći će maca na vratanca
da nema EU valjalo bi je izmisliti
zar ne osjećaš da se vremena mijenjaju,
bob dylan is here, and everywhere

marin držić

Tko je glasao

marin držić pogrešno su

marin držić

pogrešno su navedena imena navodnih neposrednih izvršitelja: to su Velibor Šolaja i Toni Stilinović, ali nažalost nisu samo oni, već na desetine sitnih strahova i trepeta u Lici.
imenovane kontrolira Doktor, koji ujedno i manipulira sa svim braniteljskom udrugama na ovom području
eh da je samo sa udrugama
isti kontrolira kadrove u pravosuđu, što je uistinu neprihvatljivo i crimen lokalno & državne politike

napisao sam u svom ranijem dnevniku da je nedvojbeno da je u rujnu i listopadu vojna policija raspolagala sa svim relevantnim podacima o počinjenim zločinima i identitetu počinitelja tih zločina

znao je to i okružni državni odvjetnik u Gospiću i vojni tužitelj, no postavlja se pitanje da li je nečinjenje tih ljudi kazneno djelo?
što je u to vrijeme - napravite analizu radio državni odvjetnik bajić u splitu i šire?

ako bi netko imao vremena analizirati kadrovski i svekoliki podencijal tadašnjeg tužiteljstva u rh, dobio bi odgovor na brojna postavljena pitanja

nijedan tužitelj odnosan na ovaj predmet nije izgubio posao i očito su nedodirljivi za bajića - koji se pak ljuto vara da eu komisija pod pojmom pravosuđe - ne zna da je državno odvjetnišrvo inicijalno za ovu vrstu kaznenih djela

no najlakše je gnjev neupućene javnosti usmjeriti na sudove, a ključan je nerad državnog odvjetništva

zna se

marin držić

Tko je glasao

@marin držić, ispravak za

@marin držić, ispravak za 5, primjedba o ginekologu isto ;) Samo sve je to nula jer je o tome govorio i pisao pokojni Milan Levar, a neki od spomenutih bili su napadači na novinara Roberta Franka, koji je prije mene intenzivno pisao o slučaju Gospić (1991-1995), a neki su neposredno sudjelovali u ubojstvu Milana Levara. Ivica Rožić je do sada dvaput bio optuživan za druge zločine, pa ništa. Vjerojatno će i treći put imati sreće. Tonija Stilinovića je Tihomir Orešković predlagao za svog svjedoka obrane, a ovaj se navodno nalazio u SAD, da bih nedavno čuo da je cijelo vrijeme u Gospiću. Državni odvjetnik u Gospiću Pavao Rukavina isti je je od 1991. (ne ga brkati s njegovim rođakom istog imena i prezimena koji je bio istražni sudac) Taj Pavao Rukavina, državni odvjetnik, mogao je već poćeti odmotavati klupko zavjere oko ubojstva Milana Levara, da je htio i da mu je Mladen Bajić naredio. Sve je to luk i voda. Levar je davno govorio da je Ademi nevin, a Norac i ostali krivi. Ne bi Norca za ovo sudili, i nepravomoćno presudili da to nije tražila međunarodna zajednica. Da smo mi u EU, kao što skoro nećemo biti, ne bi ginekolog postao ministar, nakon što je objavljeno svjedočenje Fatime Skule Tomičić, koja je između ostalog špijunirala UN-ovce za akcije Medački džep. Nijedna normalna oporba u EU ne bi dozvolila da joj takav tip bude ministar.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Sve je to problem

Sve je to problem postavljanja odgovornih osoba na visoka mjesta koji su bili bez obrazovanja i iskustva. Mislim ok, ako je covjek vrlo hrabar, voli "jurisati", sposoban se snalaziti u takvom okruzenju, onda mu se daje nesto ekvivalentno grimiznom srcu, ali zna se tko su bojnici, brigadiri, pukovnici i generali. Jeste bio je rat, ali bilo je obrazovanih ljudi koji su bili po pozicijama vodnika, desetara itd. Znam po svom ocu, koji je usao pocetkom '92 g. u 110. karlovacku brigadu u PZO, a ima zavrsen strojarski fakultet i visoku americku vojno-zrakoplovnu skolu, dogurao je do nekih niskih cinova. A dok su brigadiri bili vodoinstalateri bez ikakve vojne obrazbe. I da nije bilo amerikanaca koji su koordinirali i planirali citavu akciju Oluja mi bi se vjerojatno i danas ubijali.

--
Think for yourself, question authority.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

I da nije bilo amerikanaca

I da nije bilo amerikanaca koji su koordinirali i planirali citavu akciju Oluja mi bi se vjerojatno i danas ubijali.
Vjerujem da je upravo tako. No prema službenim hrvatskim izvorima ovo nije istina.

Tko je glasao

.

.

Tko je glasao

za sve "ratne zločine" koji

za sve "ratne zločine" koji su se dešavali u Hrvatskoj nek mora i odgovarati.Za iste "zlogine " moraju odgovarati po zapovjednoj odgovornosti Hrvati i časnici Hrvatske vojske iznikli u Domovinskom ratu iz razloga što oficiri iz bivše jna i prebjezi u HV nesmiju odgovarati za za učinjena "djela" da se nebi blatilo ime osnivača jna a to su partizani i komunjare ,jer bo se još uvijek nalaze na vlasti iak su malčice prikriveni.
Suci koji sude u istim postupcima su takođe djeca partizana i bivše komunjare ,pa zar su čudne ovakve presude gdije se bivšeg oficira jna oslobađa.
iz istog razloga ni Bobetko koji je bio partizan i komunjara nije izručen Hagu iao je u svojuj knjizi sam svjedočio protiv sebe .
iste stvari radio je dok je bio partizan.

Tko je glasao

Sve je to problem

Sve je to problem postavljanja odgovornih osoba na visoka mjesta koji su bili bez obrazovanja i iskustva. Mislim ok, ako je covjek vrlo hrabar, voli "jurisati", sposoban se snalaziti u takvom okruzenju, onda mu se daje nesto ekvivalentno grimiznom srcu, ali zna se tko su bojnici, brigadiri, pukovnici i generali. Jeste bio je rat, ali bilo je obrazovanih ljudi koji su bili po pozicijama vodnika, desetara itd.
Ha, ha, ha... Prvo, vodnici i desetari ne spadaju u obrazovanu kategoriju.
Drugo, da vodnici i desetari su vrlo napredovali ako su bili sposobni prilagoditi se novoj vojnoj doktrini koju se nija bazirala na JNA konceptu "naprijed" već na konceptu u kojemu vodnik viče "za mnom"...

I da nije bilo amerikanaca koji su koordinirali i planirali citavu akciju Oluja mi bi se vjerojatno i danas ubijali.
Daj budi malo pametna pa se informiraj izvan srpske propagande. Amerikanci su iz RAZNIH službenih kanala ove DEMANTIRALI nekoliko puta, ali to ne dopire do tvoje ograničene glave jer tebi najviše paše misliti da je netko deseti oslobodio državu...

A dok su brigadiri bili vodoinstalateri bez ikakve vojne obrazbe.
I ti si jedna od tih koja s prezirom govori o vodoinstalaterima, vozačima, pekarima itd. Iako se kuneš u toleranciju i širini uma, u tvojoj glavi su ipak vodoinstalateri i vozači glupi i nesposobni i oni jednostavno cijeli život mogu biti samo vodoinstalateri i vozači - ništa izvan toga im nije dozvoljno postići...

Znam po svom ocu, koji je usao pocetkom '92 g. u 110. karlovacku brigadu u PZO, a ima zavrsen strojarski fakultet i visoku americku vojno-zrakoplovnu skolu, dogurao je do nekih niskih cinova.

Prvo, američko školovanje za upravljanje modernom, ustrojenom vojskom i kojoj za svaki šaraf postoji zadužena osoba ne koristiti ti puno u našem okruženju gdje je sve improvizacija pa stoga te reference tvojeg tate ništa ne govore o njegovoj sposobnosti za hrvatsko ratno okruženje

youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com

Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen

Tko je glasao

Daj budi malo pametna pa se

Daj budi malo pametna pa se informiraj izvan srpske propagande. Amerikanci su iz RAZNIH službenih kanala ove DEMANTIRALI nekoliko puta, ali to ne dopire do tvoje ograničene glave jer tebi najviše paše misliti da je netko deseti oslobodio državu...

Vidim da nisi upucen niti 1 promil u situaciju koja se dogadjala. A vidis ja recimo znam iz prve ruke da su ne samo planirali nego i koordinirali, uz pomoc naravno HV-a.

I ti si jedna od tih koja s prezirom govori o vodoinstalaterima, vozačima, pekarima itd. Iako se kuneš u toleranciju i širini uma, u tvojoj glavi su ipak vodoinstalateri i vozači glupi i nesposobni i oni jednostavno cijeli život mogu biti samo vodoinstalateri i vozači - ništa izvan toga im nije dozvoljno postići...

Gdje sam ja spomenuo vozace i pekare? Kao drugo ja o vodoinstalaterima nisam rekao nista pogrdno, nego cinjenicu koja se postuje svugdje u svijetu da časnici moraju biti vojno obrazovani ljudi. Zapravo u ovom dijelu teksta si potvrdio svoju osobnu percepciju prema ljudima tih obrazovnih kategorija.

Prvo, američko školovanje za upravljanje modernom, ustrojenom vojskom i kojoj za svaki šaraf postoji zadužena osoba ne koristiti ti puno u našem okruženju gdje je sve improvizacija pa stoga te reference tvojeg tate ništa ne govore o njegovoj sposobnosti za hrvatsko ratno okruženje

ROFL. I rest my case.

--
Think for yourself, question authority.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Sve je to problem

Sve je to problem postavljanja odgovornih osoba na visoka mjesta koji su bili bez obrazovanja i iskustva.

A što ćemo s obrazovanim i iskusnim osobama na pozicijama odgovornosti koje su sudjelovale u zločinima? Prema Jutarnjem listu prema dokazima iznesenim na suđenju (svjedok broj 6.), medicinar Krešo Tomljenović bio je zadužen za sortiranje leševa kako bi se na razmjenu uputili samo oni koji nisu previše unakaženi. Ostali su išli na pokapanje po sistemu "NN". Prema iskazu, išlo se toliko daleko da su se uši jedne žrtve lijepile na drugu za ušminkavanje prije razmjene. I svjedok br. 9 je posvjedočio da je Tomljenović bio odgovoran za selekciju i skrivanje unakaženih tijela. Radi o školskom primjeru pomaganja kaznenog djela za što se u pravnoj državi odgovara.

DORH podatke o ovome ima 3 godine, a vjerojatno i duže jer je Feral o Kreši Tomljenoviću kao sudioniku sastanka u Gospiću koji je prethodio prvom Norčevom pohodu na civile pisao još 2001. Iz prethodnog postupka Norcu Tomljenović je već poznat kao selektor cadavera, što je jedna od uloga u jednom mini sustavu (svaki ratni zočin uvijek ima sistemsku potporu). Samo na temelju podataka dostupnih javnosti već postoji osnovana sumnja da su Norac i Tomljenović obojica bili članovi udruženog (zločinačkog) pothvata kojem je cilj bio ukloniti srpsko stanovništvo. U ostvarenju tog plana koristili su akcije/snage HV-a i svatko je dao svoj bitan doprinos.

Istraga uloge Kreše Tomljenovića još nije javno i formalno otvorena.

Krešo Tomljenović možda pije kavu pored nekog od vas. Čuvajte uši.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Krešo Tomljenović, prema

Krešo Tomljenović, prema pokojnom Milanu Levaru, zvan "Bolničar" prije rata je bio uhvaćen kako pljačka grobove, time je bio ucijenjen od ekipe Tihpomira Oreškovića, koji ispija kavice u Gaveli zajedno sa svojim prijateljem Duškom Ljuštinom, pa je prenosio leševe di god je trebalo, odnosno nakon svakog masakra, bilo 1991. bilo 1993., bilo 1995. Opinioiuris, ti si neki mlađi tip. Nisi čitao novine prije 2000-e. Odnosno, nisi pratio ovu problematiku prije pojave interneta u Hrvata.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Da, sta cemo? Ti si prema

Da, sta cemo? Ti si prema svemu ovome legalist. Dali je podignuta optuznica za ove ljude od bilo kojeg nadleznog suda (Hrvatskog ili Haskog)? Ako nije dali to znaci da "svjedok 9" laze i da cemo covjeka optuziti prema novinskom clanku Ferala?

Tvoja subjektivnost prevlada objektivan stav koji bi trebao biti u ovakvim dnevnicima i to pogotovo u ovom dijelu :
Samo na temelju podataka dostupnih javnosti već postoji osnovana sumnja da su Norac i Tomljenović obojica bili članovi udruženog (zločinačkog) pothvata

Gdje su kljucne rijeci "podaci dostupni javnosti" i "postoji sumnja" zakljucujes sljedeci fakt.

Krešo Tomljenović možda pije kavu pored nekog od vas. Čuvajte uši.

Pomalo smjesno, jer smo sad sa ovakvim izjavama na razini ljudi ogranicenih stereotipima i pod snaznim utjecajem propagande.

--
Think for yourself, question authority.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Zadnja rečenica mog gornjeg

Zadnja rečenica mog gornjeg komentara je tu zbog isticanja jednog specifičnog pointa, ne kao zaključak koji slijedi iz gornjih premisa koje ti navodiš.

Point je da izgleda da neki uživaju nekažnjivost za ozbiljne zločine i da živimo u društvu koje tolerira ozbiljni ali "naš" kriminalitet.

Opinioiuris

Tko je glasao

Point je da izgleda da neki

Point je da izgleda da neki uživaju nekažnjivost za ozbiljne zločine i da živimo u društvu koje tolerira ozbiljni ali "naš" kriminalitet.

Opet kljucna rijec "neki" sto mi se uopce ne svidja. Koji su to neki? Sigurno postoje dokazi, ako postoje dokazi zasto se ne dignu optuznice protiv ne "nekih" nego determiniranih osoba sa imenom i prezimenom. Ako su krivi neka snose konzekvence, no dok im se ne dokaze krivica ja se ne bojim za svoje usi dok u rijetkim trenucima sjedim na kavi :)

--
Think for yourself, question authority.

--
Think for yourself, question authority.

Tko je glasao

Osobno me je ovaj slučaj

Osobno me je ovaj slučaj jako zanimao, a najviše iz razloga što je ustupljen našem pravosuđu. Međutim, teško je pratiti predmet kojemu glavna rasprava traje ovako dugo. Jedini način na koji se može pratiti suđenje je putem novinarskih izvještaja i sažetaka s rasprave (drugi način je naravno osobno sudjelovanje na raspravi na dijelovima koji nisu zatvoreni za javnost, ali za to rijetko tko ima vremena). Stoga smatram da je ovakvih članaka trebalo biti i više, koji bi bez senzacionalizma pokazali što se događalo u postupku.
Po meni se hrvatsko pravosuđe, u ovom slučaju sudsko vijeće s predsjednikom Mrčelom pokazalo jako sposobno za ovako složene postupke. Ovdje spomenuti manjak transparentnosti se ništa više ne odnosi na ovaj predmet koliko i na sam hrvatski kazneni postupak. U hrvatskom zakonodavstvu, koliko ja znam, on-line prijenos sjednica, kao ni prjenos u živo nije dopušten, nego samo snimanje i fotografiranje. Kod nas se nažalost još uvijek vodi zapisnik, a vođenje transkripta nalaže samo u iznimnim slučajevima, i to u manjim predmetima. U jučerašanjem Večernjem listu je sudac Mrčela govorio o problemu s osiguranjem pomoći svjedocima.
Možda je veći problem u državnom odvjetništvu, jer se na njihov zahtjev počinje postupak i provodi istraga, a to možda ovisi i o nekim političkim interesima. Ali opet, i iz suđenja generalu Gotovini i ostalima se može vidjeti da se ni svi zločini koji se njima stavljaju na teretu u javnosti često temelje na, u najmanju ruku, suprotnim i upitnim svjedočenjima.
Stoga, nije sporno da naše pravosuđe nije savršeno, ali smatram da javnost ima lošije mišljenje o našim sudovima i sucima nego što to stvarno je.

Tko je glasao

Slažem se da je teško

Slažem se da je teško pratiti duge i složene postupke. Zato su odgovorni, točni i neovisni mediji ključni. Hrvatski novinari koji prate postupke za ratni zločin nisu dovoljno obrazovani i informirani da bi javnosti pružili točnu informaciju ili objasnili što se zapravo događa. Postupke ovog tipa prati velika količina zbunjenosti, netočnosti i nepreciznosti što ostavlja (namjerno?) veliki potencijal za manipulaciju.

Hrvatsko pravosuđe je položilo test, nema sumnje, ali ne s ocjenom kakvu interesi pravde zahtijevaju. Presuda je donesena na temelju dokaza iznesenih pred vijećem, ali ostaju pitanja zaštite svjedoka, transparentnosti i, zapravo, prava na pravično suđenje. Na primjer, optuženici i tužiteljstvo moraju imati pravo na faktično točan zapis dokaza. Dokaze tvore dokumenti i ono što su svjedoci točno rekli. Za razliku od transkripta, zapisnik s hrvatskog postupka to nije jer ne sadržava točne riječi svjedočkog iskaza nego sučev diktat odnosno prepričavanje onoga što je svjedok rekao. Ovo je primjer onoga što šira reforma pravosuđa mora obuhvatiti - informatizaciju sudova i edukaciju osoblja koja će omogućiti vođenje transkripta u realnom vremenu. Ovaj tehnički detalj zapravo direktno utječe na pravo na pravično suđenje, garantirano Europskom konvencijom o ljudskim pravima. Da stvar bude zanimljivija, software za to postoji, ali Ana Lovrin za njega ne zna.

Mrčela je u pravu kad kao bitniji problem ističe sigurnost svjedoka (o tome malo više ima ovdje: Zaštićeni svjedok otkriva složenost postratne pravde). Suđenja u ovakvim predmetima nisu moguća ako se ne osigura efikasan program zaštite svjedoka, koji je u Hrvatskoj vrlo rudimentaran, toliko da su se svojevremeno mogle nabaviti majice na kojima je velikim slovima pisalo "YOU DON'T KNOW ME - Croatian Witness Protection Programme" odnosno "NE POZNAJETE ME - Hrvatski sustav zaštite svjedoka". :)

S jedne strane, optuženici imaju pravo znati identitet svjedoka protiv njih kako bi ih mogli istražiti. S druge strane, sve stranke u postupku kao i sud imaju obvezu ocijeniti da li na temelju realnog straha utemeljenog u činjenicama ili jakim vjerojatnostima svjedok ima pravo na zaštitne mjere (pseudonim, distorzija glasa/slike) jer svjedočenja u ovakvim postupcima mogu doista ugroziti život svjedoka (Milan Levar), ali i obitelji. S obzirom da suđenje u pravilu mora biti javno, potrebno je uložiti puno napora i ozbiljnosti da se paralelno osiguraju javnost suđenja, tajnost identifikacijskih podataka o svjedoku za javnost i javnost podataka o svjedoku za obranu. Institucije moraju biti u stanju pružiti adekvatnu, pravovremenu i konzistentnu zaštitu svjedocima, a odluka o zaštitnim mjerama mora biti u rukama kompetentnog raspravnog vijeća. Javnost ima pravo nadgledati proces, a institucije moraju ostigurati tu javnost ne samo dopuštanjem snimanja novinarima i otvorenom galerijom (s malim brojem sjedala) nego i prijenosom preko interneta kakav ima Sabor RH.

Koliku će težinu određeni svjedok ili dokument imati za presudu je u domeni "slobodne ocjene" vijeća ("slobodne" jer ona naravno nije slobodna od određenih pravila logike i zdravog razuma, ali nije vezana formalnim zakonskim pravilima). Tužiteljstvo ima slobodu ponuditi one svjedoke za koje smatra da će dokazati case koji tužitelj prezentira, a ta sloboda uključuje loše svjedoke. Neke obrane se isto temelje na "u najmanju ruku, suprotnim i upitnim svjedočenjima" pa to nitko ne ističe kao problem. S druge strane, DORH kao državni organ bi trebao stremiti kvalitetnim optužnicima, utemeljnim na čvrstim dokazima.

Ja mislim da javnost opravdano ima loše mišljenje o pravosuđu. Županijski sud u Zagrebu i Marin Mrčela nisu redovna pojava nego iznimka u Hrvatskoj. Općinski sudovi u raznim gradovima, Prekršajni sudovi i Trgovački sudovi koji se ne bave turbo-slučajevima nego običnim, svakodnevnim pravnim odnosima i pitanjima opterećeni su lošim i neobrazovanim kadrovima, birkoracijom, sporošću i općom nekompetentnošću. Zemljišno-knjižni odjel ZG općinskog suda je leglo korupcije i komunističkog birokratizma. Dobri sudovi i suci su još uvijek iznimka, ne pravilo.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Odlično elaborirano i

Odlično elaborirano i potkrijepljeno mnoštvom podataka.
...Ili interesi pravde i žrtava zahtijevaju i jedno i drugo?
Najbolje bi bolje suditi svim braniteljima, zapravo svim Hrvatima na svijetu, jer su vjerojatno svi sudjelovali barem misaono u etničkom čišćenju i genocidu.
Neće biti lako dokazati, ali vjerujem u sposobnosti Carlice i Štrbčeva 'Veritasa'.
Katkad se pitam zna li on prevesti tu riječ s latinskoga?
Nemojmo zaboraviti i pokojnoga Tuđmana i Šuška, ako je ikako moguće, uskrsnuti da bismo i njima 'zahvalili' na tim djelima.
Presuda Norcu (plus prijašnjih 12 god.) je primjerena 'nagrada' i 'zahvala' osobi koja je spriječila presjecanje Hrvatske na 2 dijela i izbijanje četnika na more kod Karlobaga.
Pošteno nema se što:
- Norcu 7 godina zbog ne činjenja ili propusta!
- Šljivančaninu 5 godina zbog likvidacije vukovarskih ranjenika na Ovčari!
-Vrhovni sud Srbije lani osuđenom egzekutoru s Ovčare Milanu Buliću prvostupanjsku presudu od 8 god. smanjuje na 2!
Nije li, jednostavno rečeno, predivna pravda u jugo... oprostite, haaškoj režiji?

cogito ergo sum

Tko je glasao

svima koji još uvijek

svima koji još uvijek smatraju da se hrvatskim vojnicima bilo kojeg čina ne treba suditi jer su pripadnici pobjedničke, oslobodilačke ili kakve već -čke vojske, neka pogledaju ovaj link i pročitaju o kakvim se iživljavanjima radi pa se možda i njima digne želudac i konačno nastupi onaj aha-moment http://www.documenta.hr/index.php?option=content&task=view&id=332&Itemid...

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

griotta, ne radi se o tome

griotta, ne radi se o tome da su pripadnici pobjedničke, oslobodilačke vojske. Nego jednostavno o tome da su ratovi krvavi posao i da "što se dogodi u ratu, ostaje u ratu" (nešto poput - što se dogodi u vegasu ostaje u vegasu).

Jer kad jednom kreneš u suđenja na način koji su nama nemetnuli da to radimo nećeš doći od pravde niti istine, samo prouzročiti dodatne nepravde... Pravni sustav po kojemu se sudi ratnicima nije prilagođen za stanje ljudske psihe i atmosferu u kojoj se nalaze vojnici tijekom bitke... Jednostavno je nakon svega optuživati ali treba biti u tom paklu da bi shvatio kako je teško kontrolirati svoje postupke i što upravlja postupcima vojnika usred bitke...

Ako imaš vremena pogledaj PBS-ov dokumentarac Rules of Engagement o ubojstvima civila koje su američki marinci učinili u Hadithi, Irak. I to je maksimum što možeš napraviti za pravdu - osuditi točno one vojnike koji su pucali na civila za kojega DOKAŽEŠ bez sumnje da nije predstavljao prijetnju, i nakon toga zatvoriti priču. Jer ono što od nas traže nije pitanje pravde za ubijene već politički pritisak...

Za kraj, Documenta ima tagline "centar za suočavanje s prošlošću". Iz tog taglinea toliko je providno o čemu se tu ustvari radi da mi je žao da takva udruga u Hrvatskoj ima ikakvu relevantnost i nadam se da ne dobija novac od niti jedne hrvatske tvrtke... Npr, to "suočavanje s prošlošću" ide u Documenti samo do 1991. godine a što je s zločinima prije, iz prave prošlosti? To je najbolje zaboraviti, jer oni su bili cvijeće..Oni su partizani i komunisti...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com

Preporučam: youtube.com/maxprvi |
Lion Queen

Tko je glasao

da, ono što se dogodi u

da, ono što se dogodi u vegasu ostaje u vegasu, ali ćeš se ipak morati razvesti jednako kao da je vjenčanje bilo u new yorku. prema tome, loša usporedba za ono što si htio reći, ali donekle zadovoljavajuća usporedba za ono što ja želim reći. kad smo to riješili, možemo probati ozbiljno.
ne znam kako možeš tvrditi da ono što se dogodili u ratu tamo i ostaje. znaš li koliko je ljudi stradalo, znaš li koliko je ljudi zlostavljano, masakrirano, bačeno u jame? to zasigurno nije bilo potrebno. tvrditi da ono što je počinjeno u ratu tamo i ostaje znači aspolutno ne poštovati ljudski život, i to u dva smisla - ne poštovati život osobe koja je u tom ratu uništena na ovaj ili onaj način i ne poštovati život i patnju bližnjih stradale osobe. ne trebamo niti ulaziti u to da si ovim tvrdnjama doveo u pitanje temeljne postavke ljudskih prava, ali i odredbe međunarodnog i unutrašnjeg prava koje se odnose na zlodjela počinjena u ratu.
i kao drugo... ako ćemo reći da ono što je počinjeno u ratu ostaje u ratu, valjda ti je jasno da to vrijedi generalno i da zato vukovar, ovčaru, knin, srebrenicu, ...., nikada ne smiješ upotrijebiti kao argument jer hej, ono što je učinjeno u ratu ostaje u ratu.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

i kao drugo... ako ćemo

i kao drugo... ako ćemo reći da ono što je počinjeno u ratu ostaje u ratu, valjda ti je jasno da to vrijedi generalno i da zato vukovar, ovčaru, knin, srebrenicu, ...., nikada ne smiješ upotrijebiti kao argument jer hej, ono što je učinjeno u ratu ostaje u ratu
Ja sam imao na umu pojedinačne zločine, poput Medačkog džepa, Zrmanje (danas bilo kod Stankovića)
Tu se definitivno radi o pojedinačnim slučajevima.... Dobar primjer je frend od Gojanovića (koji je sada s njime u udruzi) i odležao je 6 godina zbog ubojstva u starog srbina u nekom selu kod Zrmanje - on je opisao kakva je to bila situacija i zašto se dogodilo da je starac ubijen... To je splet toliko okolnosti, trenutka da je vrlo teško dati pravu ocjenu ako sve izvučeš i situacije i promatraš 10 godina nakon toga... Možda je jučer njima pogiunlo 5 suboraca i najbolji prijetelj i zamisli si koliko snage treba u pojedincu da u žaru rata, adrenalina, straha, kaosa ne potegne metak na nekog srbina koji možda i nije tog trenutka neprijatelj, ali definitivno je s druge strane nišana i moguća prijetnja...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com

Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

medački džep po meni nije

medački džep po meni nije nikakav pojedinačni slučaj. posve bespotrebno stradanje 28 ljudi ni u kom slučaju nije pojedinačan slučaj, nije rezultat djelovanja samo jednog čovjeka i zato je posve besmisleno minorizirati taj događaj na ovaj tvoj način.
osim toga, biti na bilo koji način odgovoran na groznu smrt 28 ljudi i dobiti za to 5,6,7 godina zatvora po meni je blaga kazna i u tom smislu apsolutno mislim da su ratne okolnosti uzete u obzir. pogledaj samo naš kazneni zakon. za "obično" ubojstvo (dakle bez motivacije nacionalnom osnovom, bez mučenja, bez predumišljaja) minimalna kazna je 5 godina. za ubojstvo na mah minimalna kazna je ako se dobro sjećam 3 godine. i to se radi samo o jednom ubojstvu. biti odogvoran za okrutnu smrt tolikog broja ljudi i dobiti jednoznamenkasti broj godina zatvora je objektivno gledano blaga kazna i jedino što preostaje za pravdati ju je da su uzeti u obzir psihološki elementi, okolnosti itd.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pa nije jedna te ista osoba

Pa nije jedna te ista osoba ubila 28 ljudi? To je napravilo 5-6 pojedinaca...
A ta zapovjedna odgovornost na osnovu koje kod nas osuđuju (i koju Haag koristi) je nešto što ne vrijedi u niti jednoj modernoj, jakoj i demokratskoj dražvi (Amerika, Francuska, Engleska itd itd), ali to je sad tema svijeta danas i nepravdi u kojima jedna pravila vrijede ako imaš atomsko oružje, druga ako si dio zapadne civilizacije, treća ako te je Bush stavio na listu Axis of Evil, a četvrta ako želiš ući u EU....

Ono što mi je stvarno nepodnošljivo su te teze (koje su krenule iz Documentuma, Soroševaca, HHO-a i raznih drugih NG organizacija) po kojima "hrvatski se moraju suočiti s zločinima iz domovinskog rata da bi se pročistili moralno l demokratski za primitak u zapadne demokracije"... A te iste države od kuda su došli ti naputci su se pročistile morlano i suočile sa svojim imperijalističkim i okupatorskim postupcima gdje i kada molim prosvijetlite me?

I nevjerojatno je koliko se hrvata navuklo na te fore i smatraju da su veliki ljudi i moralne veličine jer slijede te ideje, jer će hrvati biti prva država koja će ako treba i 50 godina tražiti dokaze da i zadnjeg vojnika koji je ubio u ratu a nije trebao osudila na 10 ili više godina zatvora...

Jadno mi je to sve, jadno...

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com
Preporučam: youtube.com/maxprvi | Lion Queen

Tko je glasao

jasno sam rekla da nije

jasno sam rekla da nije jedna osoba to učinila. u tome i je bit. dakle bilo je više incidenata, vjerojatno od strane više skupina a ne pojedinaca, za to se znalo i ništa nije poduzeto.
ovo što ti govoriš o zapovjednoj odgovornosti je čisti mit i teorija zavjere. pogledaj malo nadležnost međunarodnog kaznenog suda i međunarodnog suda pravde pa ćeš vidjeti da nije samo pred sudom za zločine na području bivše jugoslavije uspostavljen princip zapovjedne odgovornosti i nadlaženost za zločine počinjene u ratnom sukobu.

ovo što ti govoriš je običan paranoični mit i tome kako se to ne primjenje na nikoga osim na nas jadne hrvate. ono što je stvarno jadno je smatrati da se jedan ratni zločin ne treba kazniti jer smatraš da ona država radi ovo i ono.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

medački džep po meni nije

medački džep po meni nije nikakav pojedinačni slučaj. posve bespotrebno stradanje 28 ljudi ni u kom slučaju nije pojedinačan slučaj, nije rezultat djelovanja samo jednog čovjeka i zato je posve besmisleno minorizirati taj događaj na ovaj tvoj način.
osim toga, biti na bilo koji način odgovoran na groznu smrt 28 ljudi i dobiti za to 5,6,7 godina zatvora po meni je blaga kazna i u tom smislu apsolutno mislim da su ratne okolnosti uzete u obzir. pogledaj samo naš kazneni zakon. za "obično" ubojstvo (dakle bez motivacije nacionalnom osnovom, bez mučenja, bez predumišljaja) minimalna kazna je 5 godina. za ubojstvo na mah minimalna kazna je ako se dobro sjećam 3 godine. i to se radi samo o jednom ubojstvu. biti odogvoran za okrutnu smrt tolikog broja ljudi i dobiti jednoznamenkasti broj godina zatvora je objektivno gledano blaga kazna i jedino što preostaje za pravdati ju je da su uzeti u obzir psihološki elementi, okolnosti itd.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Hvala na linku. Često se

Hvala na linku.

Često se čuje da je operacija Medački džep bila opravdana ("just war") jer je zbog nje prestalo stalno granatiranje Gospića koji je do tada bio pod stalnom paljbom i neprepoznatljiv. U tom smislu, operacija je poduzeta u okviru prava na nužnu obranu ("samoobranu"). No došlo je do "prekoračenja" nužne obrane.

Džep sela koji je iz teritorija koji je kontrolirala RSK ulazio u teritorij koji je kontolirala RH i služio kao prilaz za razaranje Gospića moglo se osloboditi bez leševa čiji položaj otkriva da su osobe umrle goreći. Gospić se mogao zaštiti i bez da se osobe s poteškoćama u razvoju vješaju na stablo. Daljnje razaranje Like moglo se zaustaviti bez paljenja kuća civila i trovanja izvora vode bacanjem mrtve stoke u njih. Legalni ciljevi se stvarno mogu ostvariti bez činjenja zločina, no kad je god HV bio u pobjedničkom zanosu neki naprosto nisu mogli odoljeti da tim pobjedama oduzmu dostojanstvo svojim ponašanjem.

Takvi, koji su HV-u ili MUP-u uspjeli priskrbiti a bad name glede nekih akcija, su u značajnom broju slučajeva još uvijek slobodni.

Opinioiuris

Tko je glasao

Takvi, koji su HV-u ili

Takvi, koji su HV-u ili MUP-u uspjeli priskrbiti a bad name glede nekih akcija, su u značajnom broju slučajeva još uvijek slobodni.

Opinioiuris, možeš li molim te odgovoriti koliko si ti srba i četnika (vojnika) ubio za vrijeme domovinskog rata?
Toliko da vidim što ti ustvari znaš o ubijanju u ratu....

youtube.com/bijesdrugi | 4hdz.com

Preporučam: youtube.com/maxprvi |
Lion Queen

Tko je glasao

Presuda Norcu (plus

Presuda Norcu (plus prijašnjih 12 god.) je primjerena 'nagrada' i 'zahvala' osobi koja je spriječila presjecanje Hrvatske na 2 dijela i izbijanje četnika na more kod Karlobaga.
Ovaj jeftini apologetizam zločina (koji, naravno, naprosto mora biti praćen teorijom zavjere u nedostatku argumenata i dokaza) je ništa osim uvreda žrtvama. Sprečavanje presijecanja Hrvatske na dva dijela se ne mora ostvariti zločinima protiv čovječnosti (ubijanjem i masakriranjem civila, progonom) i ratnim zločinima (ubijanjem ratnih zarobljenika, obijesnim uništavanjem imovine). Civilne žrtve u Medačkom džepu nisu bile kolateralne žrtve vojnih djelovanja po vojnim ciljevima nego cilj napada vojnih snaga koje su se kad su shvatile da se moraju povući pobrinule da iza njih ne ostane ništa u čemu bi preživjeli Srbi mogli živjeti.

Šljivančanin je isto dobio 5 godina zbog propusta odnosno nečinjenja. Nije Šljivančanin ubijao (i nisu sve žrtve bili ranjenici) nego je povukao Vojnu policiju i prepustio ratne zarobljenike paravojnim jedinicama čime je propustio poduzeti nužne i razumne mjere da do zločina ne dođe, a znao je ili mogao znati da će biti počinjeni. Zapovjednik koji ne poduzme nužne i razumne mjere je zapovjedno odgovoran.

Šljivančanin i Norac su dakle odgovarali temeljem istog tipa odgovornosti.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ja osobno s presudom nemam

Ja osobno s presudom nemam problema, jel je donesena pravomočno i mora se poštivat ta odluka.

Jel je ona pravedna po gledanju na sve presude i kad se usporedi s onom od Šljivančana, a ti veliš da su za isti tip odgovornosti suđeni, onda moram priznat da sam razočaran s tom pravdom.

Tko je glasao

Imas ti i te kakovih

Imas ti i te kakovih problema sa presudom.S obzirom koje stavove zastupas trebao bi biti zadovoljan jer je gospodin konobar norac dobio isuvise malu kaznu za ono sto je ucinio.

Tko je glasao

ovo se odnosi na komentar

ovo se odnosi na komentar skvikija.Neznam iz kojeg razloga je dosao pod komentar postovanog opinioiruisa.

Tko je glasao

I jedan i drugi su optuženi

I jedan i drugi su optuženi i suđeni na temelju zapovjedne odgovornosti, ali rezultat je bio malo drugačiji (nisu osuđeni na temelju iste odgovornosti) jer su na Ovčari neposredni počinitelji bile paravojne jedinice za koje nije bilo dokaza da su bile podređene JNA. U Metku su počinitelji bili pripadnici HV-a i MUP-a, za koje je jasno kome su podređene. Stoga je na Ovčari JNA oficir odgovarao što uz pomoć jedinica nad kojima jest imao efikasnu kontrolu nije zaustavio paravojne jedinice. Tamo da je naime dokazano da je ključan moment, koji je protumačen kao signal za zločin, bilo povlačenje Vojne policije s Ovčare. Dok je Vojna policija bila tamo, bilo je ekscesnog zlostavljanja ali ne i smaknuća i mučenja. Svojim činom JNA je zapravo pomogla zločin (a ne počinila jer počinitelji nisu bili u njenom sustavu) pa je Šljivančanin na kraju osuđen za pomaganje/poticanje. Norac je osuđen jer su članovi njegovih jedinica neposredni počinitelji zločina i on je to znao i nije napravio ništa. Šljivančanin je osuđen za poticanje i pomaganje (individualna odgovornost, ne zapovjedna), Norac je osuđen na temelju zapovjedne, oslobođen na temelju individualne. Obojica su bili optuženi i po zapovjednoj i po indivdualnoj.

Moj gornji komentar zahtijeva pojašnjenje. Kad u gornjem komentaru kažem da su "Šljivančanin i Norac odgovarali temeljem istog tipa odgovornosti" to ne znači da su i osuđeni na temelju istog tipa odgovornosti. Ali poanta je da su obojica odgovarali jer nisu učinili nešto što su trebali učiniti, odnosno za propust u upravljanju onima nad kojima imaju kontrolu - Norac nad HV-om, Šljivančanin JNA snagama odnosno Vojnom policijom. Obojica su oslobođeni u pogledu onih nad kojima kontrolu nisu imali - Norac nad MUP-ovim jedinicma, Šljivančanin nad paravojnim jedinicama.

Opinioiuris

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. O budućnosti europske energetike u Brislu i Londonu od Zoran Oštrić komentara 2
  2. Prosvjed branitelja od Weteran komentara 11
  3. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 73
  4. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 15
  5. Tko gnoji hrvatski meinstream fašizmom od sjenka komentara 27
  6. Nevenka Topalušić, 100%tni HRVI i ostavke ministara F. Matića i A. Kotromanovića od ppetra komentara 30
  7. osvajači samoStalnosti RH od aluzija komentara 0
  8. Odletio Milanović. Na Krilima Kvarnera. od Papar komentara 0
  9. Delanec od pravednik vz komentara 22
  10. u povodu ratovanja daleko oko nas od aluzija komentara 0
  11. Dezinfekcija i čišćenje- za laži poraženih i frustriranih od ppetra komentara 73
  12. Bandić i "Bandići" od bosancero komentara 37
  13. Prijevremeni izbori za gradonačelnika u Zagrebu? od Zoran Oštrić komentara 39
  14. KURDI, žrtvovan narod? od Ljubo Ruben Weiss komentara 24
  15. Argumenati ZA i PROTIV preferencijalnog glasovanja od DEMOS komentara 15
  16. Pa promijenimo konačno taj ustav, … III od Feniks komentara 64
  17. Referendum kao odraz od lunoprof komentara 15
  18. SDP dopušta HDZ-u osvajanje RH od aluzija komentara 0
  19. Nakon posjeta Putina Hrvatska treba revidirati politiku prema Srbiji od vkrsnik komentara 59
  20. Suđenje u Muenchenu okidač za lustraciju u Hrvatskoj od vkrsnik komentara 56
  21. živim okružen surogatima od aluzija komentara 0
  22. Kome će se prikloniti Srbija? od Weteran komentara 49
  23. Između dva referenduma od Zoran Oštrić komentara 35
  24. HNS i privatizacija autocesta od Weteran komentara 25
  25. Dolazi li nova zapadna ekonomska kriza ...? od Busola komentara 7

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • acinum
  • indian
  • martin
  • vojko27

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 4
  • Gostiju: 23

Novi korisnici

  • jeffrey
  • Turist s razlogom
  • Endrina
  • Primarijus iz BiH
  • narko