"Manjinska" kriza vlasti

zamirzine

Tresla se brda, rodio se miš! To bi bio najkraći opis posljednje "krize Vlade", koja zadnjih dana puni novinske stranice. A, sve je počelo kad je premijer izjavio da se (zasad) protivi uvođenju dvostrukog prava glasa za pripadnike nacionalnih manjina. Loptu su (opravdano!) brže-bolje prihvatili "manjinci", zaprijetivši uskraćivanjem potpore Sanaderovu kabinetu. Po starom dobrom običaju, Ivo ih je ponovno izvrtio, pa je - barem tako govore posljednja izvješća - na sastanku s predstavnicima nacionalnih manjina dogovoreno da se na jesen "otvori rasprava o uvođenju dvostrukog prava glasa za pripadnike manjina". Ili, drugim riječima, Sanader je kupio još nekoliko mjeseci mira za svoju Vladu. Čeka li nas na jesen nova kriza Vlade, nitko ne zna!
Iako se osobno zalažem za uvođenje dvostrukog prava glasa za "manjince", jer smatram da bi to rješenje bilo na tragu pozitivnih europskih iskustava i razvijenih demokracija, osobno sam skeptičan da će se to dogoditi. Ne zato što to ne bi htio Ivo Sanader, jer osobno mislim da je on premudar političar da bi opstanak na vlasti žrtvovao za takvu "trivijalnost" kao što je dvostruko pravo glasa za pripadnike manje brojnih manjina, nego zbog HDZ-ove izborne baze, koja bi tako nešto teško prihvatila čak i ako bi se to pravo odnosilo, kako se najavljuje, samo na manjine koje u ukupnom broju stanovništva sudjeluju s manje od 1,5 posto. Drugim riječima, na Mađare, Talijane, Čehe i druge, ali ne i Srbe. Da je tome tako pokazuju i otpori koji se na lokalnoj razini na kojoj caruju HDZ-ovi moćnici javljaju u pogledu ispunjavanja manjjinskih prava. Tako je, primjerice, Furio Radin nedavno upozorio da lokalne (HDZ-ove) vlasti u Zadru sustavno stopiraju otvaranje talijanskog vrtića, dok je saborska zastupnica Čeha i Slovaka Zdenka Čuhnil prije nekoliko mjeseci ukazala na primjere diskriminacije Čeha na području Daruvara. Osim toga, tenzije između Hrvata i Srba u nekad ratnim područjima i dalje su vrlo jake. U takvoj situaciji, prihvatiti zahtjeve "manjinaca", makar oni stajali i u Koalicijskom ugovoru, bilo bi teško probavljivo HDZ-ovim biračima. A i onim HSS-ovim. I sve to još uoči lokalnih izbora.
Istini za volju, ovo nije prva kriza u dosadašnjoj polugodišnjoj vladavini HDZ-a i njegovih manjih koalicijskih partnera. Prvu krizu Vlade imali smo u trenutku nove suspenzije ZERP-a za članice EU-a, kada je HSS prijetio istupanjem iz Vlade. Drugu krizu izazvala je retorika HSLS-a u trenutku burzovne krize, kada je ova strančica, posve neočekivano, totalno iskočila iz Sanaderovih tračnica. Treću krizu izazvalo je priznavanje Kosova, kada je SDSS prijetio istupanjem iz vladajuće koalicije. Iz svake od tih kriza vladajuća je koalicija izašla neokrnjena. Hoće li takav ishod imati i najnovija kriza, vidjet ćemo na jesen.
S druge strane, pitanje je bi li istupanje manjinaca doista ugrozilo HDZ-ovu vlast. Istina, bez SDSS-a i drugih "manjinaca", HDZ, HSS i HSLS (plus HSU) više nemaju potrebnu većinu u Saboru, ali slamku spasa mogli bi potražiti u HDSSB-u (znakova približavanja HDZ-a i HDSSB-a posljednjih mjeseci ionako ima) i HSP-u (samo jedan zastupnik, ali za održanje vlasti itekako vrijedan). U tom slučaju, dobili bismo desnu Vladu. Postoji, naravno, i teoretska mogućnost da se u avanturu stvaranja nove Vlade upusti i sadašnja oporba, no takva bi vladajuća koalicija bila još heterogenija od ove koju sad imamo.
Bojim se da će na kraju pitanje manjinskih prava pasti u drugi plan, a da će se najavljena "javna rasprava" (ako do nje ikad i dođe!) opet razvodniti i pretvoriti u nešto posve deseto. Primjerice, u natezanje trebaju li Hrvati iz BiH glasati na izborima za Hrvatski sabor, dok će pitanja koja stvarno muče pripadnike manjina, poput dvojezičnosti ili školovanja na materinskom jeziku, ostati bez odgovora. Vjerojatno će proraditi i državna blagajna, koja je izdašna kada treba kupiti većinu u parlamentu, a ne mali značaj imat će i kadroviranje, naravno, sukladno stranačkim dresovima. Ostaje, međutim, otvoreno ključno pitanje: što će od svega toga imati Hrvatska i razvoj njenog društva i demokracije.

Komentari

Nema toga što Ivo ili Zoki

Nema toga što Ivo ili Zoki NEmogu obećati!

Što to nji košta da obećaju nekome nešto?

Dnevnik je 100% na svom mistu.... prva liga.

Ali nemojte padati na neke farse poput ovog igrokaza SDSSa i HDZ/HSS/HSLS-a..... opet će drug Ivo dobiti svojih pet minuta slave u medijima....kako se on bori za naša prava itd itd itd itd
ovo je druga epizoda političke verzije 'Ratkajevi' samo što se ovdje naziva 'Ivini Dodikovi i lokalni partneri'

PS.... nema ništa od krize ili promjena sve do tog dana kada budu imali naši časni zastupnici dvije godine + jedan dan u saboru.... tada će penzijica lipo sjesti na račun i onda tek možemo razmišljati dali dolazi do krize ili će opet iz državnog proračuna se spašavati vlast putem posrednika.... poticaja.... oprost dugova.... itd itd itd

Jakob Matovinović - Jakša
volim svoje i poštujem tuđe

Što hrvatska demokracija

Što hrvatska demokracija dobiva sa dvostrukim pravom glasa manjina?
Po kojoj realnoj potrebi se uopće ovo zahtijeva?
Zna li netko

Što hrvatska demokracija

Što hrvatska demokracija gubi sa dvostrukim pravom glasa manjina?

Nacionalne manjine imaju

Nacionalne manjine imaju neke posebne interese upravo kao nacionalne manjine. Neki od tih interesa mogu se rješavati na razini lokalne samouprave, ali neki se mogu rješavati samo na državnoj razini. Zbog toga bi "hrvatska demokracija" dobila na legitmnosti, ukoliko bi se osigurala zastupljenost posebnih interesa nacionalnih manjina u parlamentu. Način na koji se to danas osigurava je najgore rješenje, jer od građana i građanki traži da se obavezno izjasne i odaberu jesu li "građani" ili pripadnici nacionalne manjine. Budući da oni, nota bene, jesu i jedno i drugo, ovakvo izjašnjavanje doživljavaju kao prisilnu segregaciju.

Drugo je pitanje, kako osigurati da sam izbor predstavnika/ca nacionalnih manjina bude legitiman (jer on to danas nije s obzirom na broj glasova koji si za izbor u parlament mora osigurati kandidat sa stranačke liste u odnosu na broj glasova kandidata nacionalnih manjina). Po mojem sudu, tzv. dvostruko pravo glasa osiguralo bi da se taj omjer učini pravičnijim, jer bi pripadnici/e nacionalnih manjina bili lišeni ponižavajućeg biranja "čiji su" i bili bi motiviraniji glasati u većem broju za kandidate s manjinske liste.

Nisam, međutim, sigurna koliko bi dvosturko pravo glasa prekinulo ovu situaciju da zastupnici/e nacionalnih manjina uvijek pristaju uz vladajuću stranku. Budući da je to gotovo pravilo, nije čudno da se postavlja pitanje opravdanosti uvođenja dvostrukog prava glasa. Argument za uvođenje takvog posebnog prava možda leži u činjenici da su nacionalne manjine uvijek potencijalne žrtve diskriminacije, asimilacije i marginalizacije i da im zato treba osigurati i dvostruku zaštitu.

nemesis

ali zašto uopće birati

ali zašto uopće birati predstavnike manjina u sabor?

Pa po čemu se razlikujemo ja i moj susjed mađar po pitanaju pravosuđa, poreza ili nećeg trećeg?

Za nas moraju vrijediti isti zakoni a stoga moramo imati i jednako glasačko pravo.
Dakle zastupnik u saboru mora biti predstavnik građana a ne ove ili one narodnosti.

Drugo pitanje je pitanje potrebe manjina.

Manjine su negdje diskriminirane no problem diskriminacije se ne rješava zastupnicima već pravobraniteljima koji rade svoj posao. Nebitno je dal nisi dobio posao zato što si žena, homoseksualac, srbin ( ili član JOT lobija :) ) - diskriminacija je diskriminacija i ona se rješava provedbom zakona.

Pitanje jezika i kulture je važno za manjine i treba omogućiti manjini da uz hrvatski nauče i materinji jezik i da se posveti posebna pozornost kulturi i običajima te manjine ali zar je potreban saborski zastupnik za to? Ne nije. Potrebno je učitelj i učionica.

Smatram da je interes ove države da bude građansko društvo koje će se zalagati za sve koji su obespravljeni zato što je to dio naše svijesti a ne zato što ti "obespravljeni" imaju presudan glas oko povjerenja vladi ili zakona o sigurnosti prometa na cestama.

I građanske države posebno

I građanske države posebno štite prava manjina ("pozitivna diskriminacija"). Činjenica je da manjine u društvu imaju neke posebne potrebe i interese. Ono što ostaje otvorenim, to je pitanje načina i obuhvata zaštite manjinskih prava, ali i model konzumiranja tih prava.

nitko ne negira pozitivnu

nitko ne negira pozitivnu diskriminaciju. Osnovno pitanje si i sam naveo :
neke posebne potrebe i interese
iskreno ne mislim da saborski zastupnik spada pod te posebne potrebe i interese. Jezik, kultura, običaji - apsolutno ali zastupnik.

oprosti ali daj mi argument zašto zastupnik romske manjine izabran sa 300 glasova ima jednaku "moć" kao zastupnik "većine" koji je izabran sa 17 000 glasova kad se glasa o porezima?

Ne samo da je izabran s 351

Ne samo da je izabran s 351 glasom, već je tom glasovanju sveukupno pristupilo 2751 glasača. Nemjerljivo prema cca 17000 koliko je bilo prosječno potrebno za zastupnika izabranog u 1-10 I.J.

Stoga je upravo "dvostruko" pravo glasa itekako bolja opcija: 1 glas na političkom niviou, kao i svi drugi građani RH, a drugi po nekom još nepredloženom ključu za predstavnika manjina, s ovlastima ograničenim na pitanja vezana za manjine. Aleksandar je dobro prepoznao smjer za rješenje.

Ovim sadašnjim sustavom ne da imaju "dvostruko" pravo glasa, već 6-rostruko, ili čak 50-rostruko, ovisno s koje strane gledaš - jedan glas pripadnika manjina "vrijedi više" od 50 glasova "običnih" građana - takva je njegova reprezentiranost u Saboru po SVIM KLJUČNIM pitanjima.

U to uključujem i izbor Vlade. Pogledajte rezultate izbora i probajte složiti Vladu bez POLITIČKE podrške zastupnika manjina... Nemoguće, zar ne?

Tu još nismo takli dijasporu, no rješenje se mora naći na istom smjeru. Pogotovo pri ulazu u EU (sic) pošto će npr Hrvat iz Njemačke glasati 2x (za svog predstavnika u Njemačkoj ali i za svog predstavnika u Hrvatskoj), a to će se na kraju odražavati i u EU parlamentu...

Svakako će morati odabrati zamlju u kojoj će dati svoj JEDINI glas. Stoga je jedino fer da mu dozvolimo glasati za predstavnika dijaspore u Saboru RH koji će imati ovlasti jedino u pitanjima dijaspore, te time može slobodno glasovati za svog predstavnika u zemlji u kojoj živi i plaća porez te uživa prava.

Stoga je upravo "dvostruko"

Stoga je upravo "dvostruko" pravo glasa itekako bolja opcija ... s ovlastima ograničenim na pitanja vezana za manjine
ako je manjinski zastupnik samo konzultativan a u igru ulazi tek kod manjinskih pitanja onda OK. Takav način zadržava građansku ravnopravnost a ujedino daje manjinama neka ekstra prava u područjima koja se njih tiču.

Iako je po meni besmisleno imati saborskog zastupnika koji je po dužnosti samo statist i također bi podržao neko posebno tijelo koje bi činili tim putem izabrani predstavnici manjina slično kao i vijeća manjina na lokalnoj razini .

"ali zašto uopće birati

"ali zašto uopće birati predstavnike manjina u sabor?"

Republika Hrvatska je u svojem Ustavu definirana i kao nacionalna država Hrvata i kao država svih svojih građana. Dakle, nacionalnost je ustavna kategorija. Zbog činjenice da u Hrvatskoj žive i manjinski pripadnici/e drugih nacionalnih i etničkih skupina, pravedno je da se u nacionalnom parlamentu osigura i njihova zastupljenost. Radi se o principu jednakosti. Jar ako većinski narod bira i biran je i po nacionalnom i po građanskom ključu, onda to jednako pravo moraju imati i pripadnici nacionalnih i etničkih manjina. Problem razumijevanja tog principa nastaje kad većinski narod zaboravi (jer mu se to čini prirodnom situacijom) da je državu definirao kao svoju nacionalnu državu.

nemesis

griješiš jer u članku 1

griješiš jer u članku 1 Ustava vrlo jasno piše što je to narod i od kuda proizlazi vlast
U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana.

dakle Hrvatska je država državljana a ne većine i manjina.

Radi se o principu jednakosti. Jar ako većinski narod bira i biran je i po nacionalnom i po građanskom ključu, onda to jednako pravo moraju imati i pripadnici nacionalnih i etničkih manjina.

ovo nije točno jer ne postoji izborna jedinica za Hrvate, već postoji izborna jedinica za građane jer i pripadnici manjina imaju pravo odlučiti se glasati u "građanskoj" izbornoj jedinici. Da je tvoja konstatacija točna oni nebi mogli glasati u toj izbornoj jedinici već isključivo na listi za manjine. Sada mogu ili jedno ili drugo.

Ali, i to što manjinci na

Ali, i to što manjinci na glasačkom mjestu mogu birati hoće li glasati na "općoj" listi u izbornoj jedinici kojoj teritorijalno pripadaju, ili za manjinsku listu, ukazuje na njihovu diskriminaciju. Od Hrvata nitko ne traži da se na glasačkom mjestu etnički deklariraju, dok se od manjinaca to traži već samim pitanjem za koju listu žele glasati. S druge strane, ne možeš ih, kao građane, natjerati da glasaju isključivo za manjinsku listu. Zato bi im, između ostalog, i trebalo omogućiti da imaju dvostruko pravo glasa. Uostalom, radi se o razmjerno malom broju ljudi, posebno ako se ne uračunaju manjine koje u ukupnom stanovništvu sudjeluju s 1,5 i više posto.

Ali, i to što manjinci na

Ali, i to što manjinci na glasačkom mjestu mogu birati hoće li glasati na "općoj" listi u izbornoj jedinici kojoj teritorijalno pripadaju, ili za manjinsku listu, ukazuje na njihovu diskriminaciju. Od Hrvata nitko ne traži da se na glasačkom mjestu etnički deklariraju, dok se od manjinaca to traži već samim pitanjem za koju listu žele glasati.

slazem se, zakon koji je sada na snazi je u potpunosti diskriminirajuci prema vec diskriminiranoj skupini - manjinama, i omogucava jednoj skupini ljudi (tzv. "dijaspori") da konzumira dvostruko pravo glasa (po gradjanskom kriteriju u drzavi u kojoj zive, a po nacionalnom na izborima za hrvatski parlament), dok drugoj skupini to pravo uskracuje, i javno ju diskriminira trazeci da se javo odredjuje koje pravo glasa zeli koristiti.

a po nacionalnom na

a po nacionalnom na izborima za hrvatski parlament
Ovo, bez neke želje za ulaženjem u polemiku, ipak zahtijeva malu dopunu.
Dijaspora, naime (barem nominalno) na izbore ne pristupa po nacionalnom (pripadnosti hrvatskome narodu), nego po građanskom kriteriju (pripadanju hrvatskim državljanima). Državljanstvo, pak, nije u izravnoj vezi s mjestom prebivanja.

Dijaspora, naime (barem

Dijaspora, naime (barem nominalno) na izbore ne pristupa po nacionalnom (pripadnosti hrvatskome narodu), nego po građanskom kriteriju (pripadanju hrvatskim državljanima). Državljanstvo, pak, nije u izravnoj vezi s mjestom prebivanja.

slazem se, sa naglaskom na "nominalno"
de facto, dijaspora je drzavljanstvo dobijala po nacionalnom kljucu, a bas je isti argument (dakle nacionalnost dijaspore) kontinuirani argument kojim se brani njihovo pravo glasa.

Ako bi pojednostavnili stvar

Ako bi pojednostavnili stvar i naglasak dali samo na najvažnije, da se rehabilitiraju i unaprijede mogućnosti raznih specifičnih djelova društva, ne samo građana nego i praksi i poslovanja, a naročito u vezi stavrnih širih (evropskih) tendencija, onda se puno lakše i plodotvornije otvaraju razne minimalističke logike, koje bi još lakše sjele po prilično ignoriranoj tradiciji i tzv. nižoj praksi, koja obje kraka negdje stoje lošije ali u većini toga puno bolje od "nadgradnje". Usput rečeno, ne kao nevažno nego će to biti sve više i kategorički imperativ.

Ad srpske manjine, kao što Pupovac i drugi samo ponekad kažu, ključna je najelementarnija normalna građanska nazočnost i participacija, puno više obične normalnosti od specifičnosti. A to očigledno znači sve i svašta što nije dominantno, pretežno paradoksalno a što zapravo nije, pa je vjerojatno više kao zbilja u iznimno izmučenom Vukovaru nego sve drugo, gotovo sigurno ne dvostruki glas i višestruko stranaačko i ostalo (hrvatsko, srpsko, balkansko, evropsko, osječko, kninsko ...) vođenje politike nego suprotni smjer.

Ostale manje su specifičnije pitanje, ali suma sumarum ima sličnosti.

U vezi nacionalnih manjina je važna i ukupna logika raznih diskriminiranih i privilegiranih manjina. Obzirom da ni EU multikulturalnim i višeslojnim tendencijama ne ide tečno, ne možemo zaobići činjenicu da smo mi društvo koje, i uz razne nezgode i ratove, vučemo puno dulje i puno više kontraproduktivnih komplikacija oko raznolikosti i specifičnih djelova, koje komplikacije jamče 10 x više od EU a ne osiguravaju ni blizu toga, a i njima škripi i biva kontraprudktivno i mijenjaju vizije.

Pa se očigledno radi o tome da moramo cca 10 x pojednostavniti i reducirati razno, da bi došli bar do stupnja kako je bilo nekad, dok je jahao dr Vlatko Maček, ili kako je npr. po raznim prosječnim EU djelovima. A to pobliže znači:
- podjela na A tvrde stvarne minimalističke i B sve ostale beskrajne kretaivne i neobvezne varijacije u vezi specifičnog i općeg, nešto a la razne brzoreformirajuće zemlje samo još praktičnije i jednostavnije. To bi za tren dovelo i razne hitroreze i jasno odvajanje npr. pitanja nacionalnih manjina na već poznatih nekoliko točki i ostalo kako tko gdje stigne i ima interesa, nakon kojeg reza bi se sve B brzo profilralo tako da bi 95 % postalo čisti dokoličarski trash a 5 % toga bi kreativno eksplodiralo (npr. ad Srba bi eksplodiralo, bez zamorne tehnologije, razno stvarno poslovanje);
- prethodna "zakonska" reforma bi bila značajni uvod u i onako krenulu zrelost i sintezu zajedničkih poslova, koja zrelost i sinteza i sa strane raznih RH divizija i EU i drugih partnera već iznemoglo trči i zaostaje za događajima, pa je samo pitanje trenutka kada će i onako lipsati od silne nužnosti nužnosti koja nije nužna i forsanja u svim zamislivim i nezamislivim smjerovima. Tu su npr. značajne razne nenamjeravane banalnosti, ne samo banalnosti zla nego i neodljivosti, naročito milijarde i estetske, estetske u smislu već krajnjeg iscrpljivanja u kreiranju i održavanju slika koje nikada nisu pouzdano kotirale na tržištu a niti dovoljno odgavaraju bilo čemu. Pa sve to naprosto treba prepustiti slobodnom poslovanju pod B, bez i kune iz zajedničke kase i uz potraživanja zajedničke kase za prekomjerno uzete predujmove za neizvršene poslove, dok sve ono jako suženo, niti 10 % toga treba čvrsto ojačati pod A.

To su neke, vjerojatno niš koristi i apstraktne naznake, ali koje ipak imaju balgu komunikaciju sa globalnim razvojem igre. Za bolje razumijevanje, ima veze ovo iz linka, gdje predsjednik opravljene Njemačke naglašava da je za daljnje naprdovanje i efiksnosti i pravednosti zaboravljena i zapostavljena sredina. Kod nas je već vječnost ne samo zapostavljeno nego konstantno udavljeno sve navodno između i ni amo ni tamo, niti jako specifično niti jako ekstremno, a pod tim se zapravu kriju osnove društav is vih poslovanja, pa su i nehotice diskriminirane osnove a razna forsanja raznih specifičnosti su se svela na nekretnine, cash, jeftinu estetiku i sve zamorniju davež, što sve skupa ne samo da nije ekonomično i funkcionirajuće nego i rapidno gubi vriejdnost na tržištu, do mjere da za godinu dana ni najjače pojave neće uspjeti zadržati "tržišnu vrijednost" iznad nule. dakle, ne problem neprojektiranog i neizgrađenog društva, nego puno ozbiljniji problem, prekomjerno projektiranog i građenog društva, kardeljizam, maoizam, pop-kulturni trsah postmodernizam ... sve i svašta, odavno iznad bilo kakvih svejstkih relacija i praksi. I još k tome ne da se profilira, nego kardeljistički raste, a drug Tito je odavno mrtav i ne može pojednostavniti smjernice, dok mlijuni njegovih replika ne razumiju niti to da ni njemu to nije išlo tek tako, pa je kontraproduktivno toj masi pokazivati i očigledno, npr. sada da se ciklone milijardi obrću te da nema vračeva ni vođa koji to mogu obrnuti (zato ni ovo ne cilja na pritisak na te mase, nego više na rehabilitaciju i opuštanje, kao neka informacija o novim poslovnim okolnostima i značajno manjim poslovnim mogućnostima, da se ne bi zavaravali time da svi nudimo sve, brda i doline).

Köhlerova vizija Njemačke u 2020.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3420001,00.html

Ok, nekako moja sumarno

Ok, nekako moja sumarno detekcija problema isla bi ka segregaciji (segregacija-politika odvajanja i ograničavanja prava dijelova stanovništva na osnovi vjere,rase,spola i sl. ,izvor Anić/Goldstein Rječnik stranih riječi) manjinske populacije odnoso rješenje problema eliminiranju nepotrebnog tj. segregacije.
No je li pravi put ka eliminiranju segregacije ovaj sa dvostrukim pravom glasa manjina? Ja mislim da ne.
Sam koncept tj. nacin na koji pristupaju manjinci je u startu segregacijski-ako nekom daš dvostruki glas on je odmah različit tj. odvojen.
Demokracija tu pada u vodu jer istinska demokracija je jedan čovjek jedan glas.Jednom mladom srpskom čovjeku ne znaći ništa dvostruki glas.To mu neće pomoći da lakše živi jer on isto kao i mladi talijan ili hrvat radi i ima kredit.
No iz toga će lovu izvući stari manjinski političari (koji su nekad bili u SKH zajedno sa hrvatima HDZ;SDP itd) i njihovi mafijaški klanovi.
Narod se opet manipulira.Mozda je to model zarade ex.YU ili GDB/USA?

Nisam, međutim, sigurna

Nisam, međutim, sigurna koliko bi dvosturko pravo glasa prekinulo ovu situaciju da zastupnici/e nacionalnih manjina uvijek pristaju uz vladajuću stranku.

moje je misljenje da bas zbog nacina na koji su birani, pripadnici nacionalnih manjina (i dijaspore btw) nemaju legitimitet za drugacije ponasanje. dakle ne radi se o broju glasova s kojim su izabrani u parlament, vec o nacinu. manjine ulaze u parlament po nacionalnim, a ne politickim kriterijima. dakle, manjinski predstavnici (i predstavnici dijaspore) imaju legitimitet zastupanja u nacionalnim, ali ne i politickim pitanjima. i to zastupnici manjina (za razliku od zastupnika dijaspore) redovito cine, priklanjajuci se vecini u saboru. no, to je sve u biti jedan izvitoperen nacin politickog djelovanja, te bi nacionalna pitanja - i zastupnike koji po tom principu bivaju birani (manjine + dijaspora) - trebalo preseliti iz parlamenta u odgovarajuci saborski odbor sa posebnim ovlastima (vrsta suspenzivnog veta na odredjena pitanja iz tog djelokruga).

Zatupnici nacionalnih

Zatupnici nacionalnih manjina se ni ne mogu drugačije ponašati. Ako zastupaju interese nacionalnih manjina, svakako im se ne isplati da se inate u opoziciji ako Vlada drži ključeve sredstava kojim se reguliraju i ostvaruju prava nacionalnih manjina.

S druge strane, već je rečeno da su birani samo po pitanju svoje nacionalnosti, a ne po svojoj političkoj ili gospodarskoj viziji. Pa onda proširimo (demokratizirajmo) sustav osim po pitanju nacionalne ravnopravnosti i na recimo spolnu (rodnu) ravnopravnost i sl. Ako se već smatra da interese manjina ne može zastupati nitko bolje od samih "manjinaca" zašto bi recimo interese žena (i majki) zastupali muškarci?

Jel također pravedno da nekoliko manjina zajedno bira samo jednog zastupnika? Uzmimo primjer da Bošnjaci, Slovenci, Albanci, Crnogorci i Makedonci zajedno biraju jednog zastupnika (što je recimo zajedničko Slovencima i Albancima?). S obzirom da je trenutno njihov izabrani zajednički zastupnik bošnjačke nacionalnosti, koliko on realno poznaje potrebe "nebošnjačkih" manjina? Trenutno koliko ga uspijem površno popratiti iz web stranica njegove stranke SDAH, stječem dojam (no možda i griješim) da zasad najviše (jedino?) zastupa samo interese svoje "bošnjačke baze", posjećuje islamske dostojanstvenike i bošnjačka kulturno-politička društva, obilježava bošnjačke obljetnice, a o drugim manjinama koje navodno zastupa ni riječi?

(što je recimo zajedničko

(što je recimo zajedničko Slovencima i Albancima?).

I jedni i drugi su ljudi, onda su manjina i treba se brinut o njima ko manjini. Jedan ko zna kakvi su problemi manjine, taj može zastupat svaku manjinu bez obzira kojoj pripada.

Ne mora biti. Sad ću malo

Ne mora biti. Sad ću malo generalizirati ali Srbima je u interesu da riješe status koji se vuče još od prošloga rata i raspada Jugoslavije (stanarska prava, priznanje radnog staža koji je tekao u okupiranim područjima i sl.), neki Talijani žele riješiti pitanje nekretnina koji se vuče još iz WW2, Romi za razliku od ostalih manjina nemaju čak ni državu koja bi im bila matična, itd. A to da su ljudi, to se valjda podrazumijeva :)

Stanarska prava su se gubila

Stanarska prava su se gubila kad neko nije 6 mjeseci bil u stanu. To je po zakonu jugoslavije važilo za sve građane i Srbijanci nisu niš posebno.

I ja kad sam otišel u Njemačku je za mene to vrijedelo i namam se kaj žalit.

Talijani su svoje nekretnine prodali u Istri naj više Slovencima i to je išlo sve prek slovenskih suca.

Znam jel sam i ja u okolini Umaga htel kupit i suci su imali popise onih koji su prodavali.

Večina Roma je za vrijeme rata prešla iz Srbije u Hrvatsku i njima je domovina Srbija.

Vidi se po govoru i po prezimenima.

I ti sebi dopuštaš

I ti sebi dopuštaš generalizaciju. U ratu se uz heroje uvijek nađu i štakori, a u ove potonje spadaju i osloboditelji stambenih kvadrata pa su Srbi gubili stanarsko pravo jer su bili prisilno deložirani iz stanova u kojima su živjeli. No to je sada već stvar pravde koja bi trebala biti jednaka za sve građane a ne da bude u domeni samo jednog naroda. Ovo što si spomenuo za Rome je preglupo da bih komentirao.

Na Hrvatsku je izvedena

Na Hrvatsku je izvedena oružana agresija od srbijanskog naroda uz pomoč jna.

To je ne osporivo, ili ti imaš drukčije mišljenje?

Za vrijeme okupacije pojedinih djelova Hrvatske su se Hrvati protjerivali iz njihovih kuča i stanova, neki koji nisu htjeli iči su morali platit tu odluku sa svojim životom.

Kad je hrvatska vojska oslobađala teritorij Hrvatske je puno ljudi otišlo i iz kojeg razloga su to napravili to naj bolje znaju oni sami.

Da su bili nevini, nebi ni išli.

Vojna lica jna su dobivali stanove u Hrvatskoj i to masovno.
Svaki oficir koji je odlazil u penziju si je mogel birat mjesto u jugoslaviji gdje želi stan.

Stanove u Hrvatskoj su plačali radnici te iste.

Po zakonu o društvanim stanovima i stanarskih prava, je svaki ko ne stanuje u tom istom gubi nakon šest mjeseci stanarsko pravo.

Ja tu ne vidim nikakvu generalizaciju tog problema.

Svako ima pravo podignut tužbu u vezi toga i dokazati gdje je bil za to vrijeme i zbog čega je napustil stan.

Gdje sam osporavao da je

Gdje sam osporavao da je bilo agresije? A zašto ti osporavaš da se ujedno činila nepravda i nad Srbima, konkretno u slučaju kojeg smo se dotakli? Btw, prestani na svaku temu mahati zastavicama, čuvaj je za nogometne utakmice.

Gde sam ja osporil da je

Gde sam ja osporil da je bilo nepravde nad Srbijancima?

Za ne pravdu imamo sudove i oni to rješavaju i meni nije jasno zbog čega imaš s tim problema.

Možeš i ti podignut tužbu, ak si osobno pogođen. Na pollitika com to nebuš rješil.

S zastavicama nisam mahal, a ni nebum.

Iznesel sam moje stajalište o tome i po ustavu imam pravo na to.

Jel ti misliš da je to samo tvoje pravo?

Skviki, Vidi, ja nisam

Skviki,
Vidi, ja nisam protivnik vracanja stanarskih prava. I ne samo stanarskih nego i svih drugih. Eto, neka se Srbima vrate sve povlastice koje su imali do devedesete. Pa ce mozda i nama Hrvatima. A ako do toga dodje, mozda ce i meni bit vraceno stanarsko pravo. Posljednji stan sam imao u St. Gradisci.

Osobno nemam nikakvih

Osobno nemam nikakvih problema, a što se tiče komentara za sudove, pa cijelo vrijeme i jesam na tragu toga da bi trebala postojati
opća pravda i zakon za sve građane, pa je sramota za jedno društvo da se takve opće činjenice moraju dodatno regulirati za pripadnike nacionalnih i drugih manjina (ili općenito "drugačijih"), jer to dovoljno govori kako funkcionira takva "pravda".

Ali gdje ti osporavam da izneseš svoje mišljenje? Ili moje neslaganje s tobom tumačiš kao osobni atak na tebe i ustav?

Pristalica sam integrativne

Pristalica sam integrativne (uključujuće) demokracije, a ovo na čemu Ti temeljiš svoju argumentaciju (da manjinci nemaju šta kao manjinci raspravljat o "političkim" pitanjima) je, po mom sudu, upravo suprotan princip i svojevrsna getoizacija političkog tijela. Osobno držim da svi izabrani/e zastupnici/e imaju pravo i legitimitet odlučivanja o SVIM temama (ne dijelim teme na "političke" i "nacionalne").

nemesis

Getoizacija??? Hajde, molim

Getoizacija??? Hajde, molim te objasni je li SDP rezerviran isključivo za srpsku nacionalnost, ili HDZ isključivo za hrvatsku? Je li HNS rezerviran isključivo za srpsku ili hrvatsku nacionalnosti? Je li HSP rezerviran isključivo za hrvatsku nacionalnost?? Nije.

Prema tome, svaki građanin Republike Hrvatske, pa tako i manjinac, može sebi birati političku stranku prema tome kakvu političku struju zastupa pojedina stranka. Kakve veze ima je li Slovak, Čeh, Bošnjak, Austrijanac, ili bilo tko drugi.

Ako netko nekog getoizira, onda su to manjine same sebi učinile, zato jer sami sebe se izdvajaju od ostalog naroda, iako ih nitko ne izdvaja!
Ne misliš li da ako će Česi imati svog predstavnika, Slovaci svog, Mađari svog, itd. isključivo na temelju nacionalnosti, zašto i Hrvati ne bi imali svog, isključivo na temelju nacionalnosti. Pa ako ćemo o nacionalnosti, onda ćemo o nacionalnosti.

A što je npr. sa ženama. I žene žele da ih zastupa neka žena, ne na političkoj listi, već isključivo po ženskosti. I mladež bi trebala imati svog predstavnika, nema veze što postoje mladi na političkim listama, već treba i jedan po mladosti, a ne vidim zašto me kao Katolika ne bi zastupao jedan zastupnik, pa idemo se raslojavati i po vjerskoj pripadnosti. Naime, u Ustavu se te teme razrađuju po nacionalnoj, vjerskoj, spolnoj i inoj karakteristici. Pa kad ćemo se raslojavati i getoizirati, onda neka to napravimo po svemu što piše u Ustavu.
Meni je smiješno da manjine nisu sposobne za ostvarivanje svojih prava koristiti 50 (i više) registriranih stranaka u Hrvatskoj, pa ako treba registrirati i svoju stranku, već žele dvostruko pravo glasa, što bi značilo da jedan manjinac vrijedi koliko i 2 Hrvata.

Manjinci na ovaj način pokušavaju osramotiti Hrvatsku državu, sugerirajući svijetu da postoji nekakva njihova ugroženost u Hrvatskoj, koju je eto potrebno ispravljati pomoću dvojnog prava glasa, a što je potpuno netočno i izvan pameti. Prošli put smo vidjeli kamo nas je odvela izmišljena manjinska "ugroženost".

Kuha li se opet nešto slično u manjinskim redovima?

P. S. Da me netko ne bi provocirao u svezi pripadnosti HDZ-u, čiji sam birač, a ne političar, za svaki slučaj se ograđujem i naglašavam da je po ovom pitanju ovo moje osobno mišljenje i neće mi ga promijeniti nikakav HDZ-ovski stav niti politika.

Osnovna razlika između nas

Osnovna razlika između nas dvoje je da dok pozivamo manjine i većinski narod da jednakopravno participiraju u društvu, ujedno histeriziraš kako manjine opet nešto kuhaju i sramote naše društvo. Ako nešto vodi njihovoj getoizaciji i sramoti ovo društvo, to je upravo takvo tvoje stajalište.

varaš se, to nije moje

varaš se, to nije moje stajalište, to je stajalište mnogih ljudi oko mene, zato sam to i napisala. ja ne prenosim uvijek samo svoje mišljenje, već i kad osjetim kako diše moje okruženje. dužna sam to iznijeti da se nitko ne bi zavaravao. protiv manjina nemam ništa, dapače, mnoge od manjina su mi iz sentimentalnih razloga drage, ali JEDNAKO PRAVO GLASA JE SVETINJA!!! Prva sam primjerice ustala u zaštitu talijanske manjine, zato jer sam odrasla u Rijeci, gdje je talijanska manjina u doba Jugoslavije sustavno zatirana. Manjine su za mene prvenstveno kulturno bogatstvo, a to mi je važnije od svega drugog. Prema tome, ja sam za ulaganje u manjine, za održavanje njihova identiteta, za njegovanje jezika, pisma i kulturnih običaja. Ali sam protiv DVOSTRUKOG PRAVA GLASA, zato jer smatram i to je moje pravo, da nitko u ovoj državi ne bi smio imati veće pravo biranja sabornika od drugog! Svi smo mi jednakopravni građani ove države i za to se moramo boriti, međutim, ne može manjinac tražiti veće pravo od mene domaćina! NE IDE I GOTOVO!

p.s. ja ne histeriziram, za mene je pollitika beletristika u odnosu na probleme s kojima se suočavam svakodnevno i koje moram rješavati "hladne" glave. Kužiš, ili da ti crtam?

Ali sam protiv DVOSTRUKOG

Ali sam protiv DVOSTRUKOG PRAVA GLASA

lavice, onda si i protiv glasovanja dijaspore. oni takodjer imaju dvostruko pravo glasa: politicko, na izborima u BiH (ili drugoj zemlji u kojoj zive) i nacionalno (bas kao i manjine, samo sto manjine moraju birati ili-ili, dok dijaspora konzumira oba prava glasa), u izborima za hrvatski sabor.

iako ne tako srčano kao

iako ne tako srčano kao lavica ne slažem se sa opaskom. Dvostruko pravo glasa može postojati samo unutar iste države kada se bira isto tijelo.

Zbrajati koliko puta može netko glasati ne govori ništa o višestrukom pravu glasa. Zašto?

Po tvojoj logici talijani u hrvatskoj već imaju ne samo dvostruko nego trostruko pravo glasa. Imaju pavo glasa na izborima za hrvatski, talijanski i europski parlament.

glasovanje za talijanski i

glasovanje za talijanski i europski parlament se ne mogu usporedjivati, buduci se radi o prenosenju suverenitita. to je kao da kazes da hrvatski drzavljani imaju trostruko pravo glasa jer mogu glasati za gradski, zupanijski i drzavni parlament.

sto se tice samog naziva - "dvostruko pravo glasa", ok, priznajem da ga vjerojatno koristim u kontekstu koji nije predvidjen, ali dijaspora uistinu moze glasati dva puta za dva suverena parlamenta (dakle ne po ovom principu italija / EU). bit je da koriste pravo glasa po dva razlicita kriterija (kao gradjani odredjene drzave i kao pripadnici odredjene nacije)

i za kraj, lavice, ja nigdje nisam napisao da dijaspora dva puta glasa u hrvatskoj. procitaj jos jednom moje postove. dakle, nisam lagao. osim toga, tvoje pisanje uvijek tretiram sa postovanjem, i ako ulazim u raspravu sa tobom, trudim se biti fer i utemeljen na cinjenicama.

smatram da nisam zasluzio ovakav tretmen, i ocekujem ispriku. ;-) pusa.

da, ali si preskočio onaj

da, ali si preskočio onaj dio di Talijani u Hrvatskoj glasaju i za Hrvatski i Talijanski sabor.
A i Talijani i Hrvati koriste to pravo glasa na osnovu dvostrukog državljanstva - to je ipak ispravniji "uzrok"

Ovo je zanimljiva rasprava.

Ovo je zanimljiva rasprava. Međutim, treba imati u vidu da je talijanskih državljana u inozemstvu, posebno u Hrvatskoj, relativno malo i da se do talijanskog državljanstva teško dolazi. Ja, primjerice, poznam osobe koje jesu etnički Talijani, ali talijansko državljanstvo nisu uspjeli dobiti. Često se zaboravlja i da je Italija za institutom dvojnog državljanstva posegnula ne radi Talijana u Hrvatskoj, kojih je ionako malo, nego zbog prave talijanske dijaspore - one u SAD, Kanadi, Brazilu, Argentini, Australiji,.... Ovdje se glavnom ne zna ni da švicarski Talijani (Italošvicarci) nemaju pravo na talijansko državljanstvo.
S druge strane, Hrvatska je dvojno državljanstvo uvela uglavnom zbog Hrvata u BiH (analogija s Talijanima u Švicarskoj više je nego jasna), a na njih i otpada oko 70 posto svih hrvatskih državljana vani. To ipak nije prava dijaspora.
Što se talijanskih izbora tiče, Talijani u inozemstvu imaju u talijanskokm parlamentu simboličan broj predstavnika. na izborima za Sabor dijaspora ima cijelu izbornu jedinicu (11.). I tu je više nego očita razlika u hrvatskoj i talijanskoj praksi. Postavlja se pitanje - zašto?

Razlog zašto je Italija

Razlog zašto je Italija uvela institut dvojnog državljanstva , koliki je utjecaj u parlamentu i koliko je Talijana u Hrvatskoj nebitan je. Činjenica je da talijani koji imaju pravo glasati za dva parlamenta nemaju dvostruko pravo glasa kako je Hađi želio "priljepiti" Hrvatima BiH. Niš strašno, malo ga ponjela rasprava pa je prerano htio poentirati :)

O diaspori ...
Naša diaspora se može podijeliti na stvarnu i kreiranu.
Stvarnu diasporu čine ljudi koji su odselili iz Hrvatske i potomci tih ljudi - to bi bili talijani koji su se raselili po svijetu.
Kreirana diaspora je autohtono stanovništvo druge države