Tagovi

Pušenje - dobrodošao odmak od politike

Pregledavajući jutros stranice Đurđevac – Rooster Town, naišao sam na zanimljiv članak prenijet s matrixworld – hr.com koji govori o pušenju i na zanimljiv način polemizira s osnovnom mantrom protivnika ove navike, da je ono štetno jer povećava rizik od raka pluća. Zbog toga što stvara ovisnost, pušenje se definira i kao bolest.

Na ovim je stranicama najmanje jednom vođena rasprava o pušenju, što o štetnosti što o opravdanosti zabrane pušenja u ugostiteljskim objektima, no nije zgoreg promotriti to i iz još jednog kuta. Citirani članak naime dovodi u pitanje temeljnu tvrdnju protivnika pušenja a oslanja se na znastveni autoritet Dr. Gerharda N. Schrauzera, profesora emeritusa na University of California, San Diego, koji tvrdi ne samo da nema znanstvenih dokaza koji bi ukazivali na to da je pušenje glavni krivac za nastanak raka pluća ili da povećava rizik od tog oboljenja već da ono na određeni način čak pridonosi prevenciji te bolesti.

Moram priznati da sam nikada do sada nisam razmišljao na taj način i da sam poput većine ljudi prihvaćao tvrdnje World Health Organization da je pušenje štetno i da povećava rizik od nastanka raka pluća. Međutim, kao kemičar i poznavatelj mehanizama i posljedica nuklearne eksplozije, također moram priznati da mi se čini kako pojedine tvrdnje iz citiranog članka i tek kako drže vodu.
Posebno se to odnosi na pogubne učinke radioaktivnih čestica na ljudski organizam jer su odavno poznati i zato što za njih postoje znanstveni dokazi pa ih nemam razloga na bilo koji način dovoditi u pitanje. Kada sam nakon čitanja članka malo bolje razmislio, zaključio sam da mi zapravo uopće nisu poznati znanstveni dokazi o postojanju izravne veze između pušenja i nastanka raka pluća. Sve što oko toga znam se svodi isključivo na općenite tvrdnje, dakle bez ikakvih konkretnih saznanja o mehanizmima djelovanja nikotina ili koje druge tvari u cigaretama na pluća ili drugi dio ljudskog tijela.

Daleko sam od toga da ću sada tvrditi kako je pušenje u značajnoj mjeri korisno za ljudski organizam, osim možda onoga da u razumnim granicama kod pušača stvara osjećaj zadovoljstva i da utoliko povoljno utječe na ljudsku psihu, ali me je potakao o na razmišljanje o tome da li je uopće i koliko je uistinu štetno.

Volio bih kada bi neki od članova ukoliko posjeduju konkretna saznanja, ne samo meni već i drugim zainteresiranima ovdje, ukazali na znanstvene radove u kojima se nude valjani dokazi o utjecaju pušenja na nastanak ili barem na rizik od nastanka raka pluća. Pod valjanim dokazima dakako smatram isključivo eksperimente, nikako ponekad vrlo varljivu statistiku.

Bio bi to možda i dobrodošao odmak od politike, barem u vremenu dok čekamo prve poteze nove vlasti.

Komentari

Tko je glasao

nedostupno

izgleda da je sadržaj potpuno popušio

Tko je glasao

Mora postojati predispozicija

U svakom čovjeku je jako velik skup gena i kojima kromosomi nose svoja obilježja, ne? Pa ako je nekome takav sklop da je u predispoziciji da dobije rak, velika je vjerojatnost da će ga dobiti, pušio ili ne. Ali, neke stvari koje konzumiramo mogu pokrenuti da se aktivira taj određeni gen za rak, pa tako i cigarete. Kod ljudi koji imaju predispoziciju za nastajanje raka one pogu taj proces potaknuti ili ubrzati. Sigurna sam da je to znanstveno dokazano. Nije uvijek potreban okidač, ali u nekim slučajevima je baš on zaslužan za aktiviranje stanica raka.

istina* ljubav* sloboda* mir*

Tko je glasao

dobar uzorak za istraživanje...

Sjećam se knjige "Korijeni našeg ja" gdje znanstvena zaokupljaju pitanja: "To je jedno od onih vječitih pitanja. Od vremena stare egipatske civilizacije, a vjerojatno i od ranije, ljudi su se pitali je li čovjek u potpunosti određen svojom urođenom biologijom ili njegova okolina određuje kakav će on biti. Ako nam se roditelji lako mogu razljutiti, hoćemo li i mi biti takvi? Ako su oni veliki intelektualci, jesmo li mi korak bliže dobivanju Nobelove nagrade? Hoće li majčina sportska sposobnost biti prenesena na njenog sina? Uz to, pitamo se u kojoj mjeri nas programira naše društvo. Ako sam ja Talijan, hoću li automatski uživati u životu? Ako sam iz Finske, slijedi li iz toga da ću biti sklon samoubojstvu? Možemo li se osloboditi kulture? Možemo li se osloboditi biologije? Možemo li se poboljšati putem biologije? Možemo li se poboljšati putem kulturne promjene? Ako možemo, je li onda biologija nevažna?"

http://www.kupiknjigu.com/p/korijeni-nasega-ja/1025/

Ali je autor, kao pravi znanstvenik - uspio napraviti istraživanje na cca 4000 razdvojenih jednojajčanih blizanaca. Zanimali su ga dakle ljudi koji su genetski jednaki - a radzvojeni su u mladosti. I istraživanje je pokazalo neke nevjerojatne stvari, koje su ovaj puta bile znanstveno potvrđene. Rado bih pročitao nešto takvoga, tako ozbiljnoga o pušenju i raku, odnosno raku općenito. Ili jednostavno neka netko kaže - stvarno nismo sigurni zašto, ponekad nam se čini da postoje korelacije, ali nisu dovoljno čvrste za taj i taj zaključak.

Tko je glasao

Ovo pušenje by Monsanto me očarava

Policajci postaju agenti za hranu, zaštićeni od kaznenog i građanskog progona

Tko je glasao

@Golgota! Monsanto zaslužuje

@Golgota!
Monsanto zaslužuje poseban dnevnik pa Te molim da ga i napišeš; - a skoro pouzdano znam da si itekako u stanju ga napisati.
...da...., da...., slažem se - pitanje je vrijedi li se izložiti jer istinu o Monsantu ljudi doživljavaju kao SF kako i inače doživljavaju istinu i zato nam je kako je, ne samo u RH nego širom planete.
Biti će uskoro i gore, kao što Ti je i samom poznato.

P.S. Za slučaj potrebe logističke potpore u svezi takva dnevnika - tu sam.:):):):)
... kada ja dnevnike više ne pišem....:(:(:(:(

Tko je glasao
Tko je glasao

Kaj smo popušili, popušili smo

@sm

1. Zakaj ne objave statistiku nepušaća umrlih od raka?
Zanimalo bi me kojih ima više? Mnogo ljudi koji su živjeli super zdravim životom jednostavno drmne od infarkta ili nekog od kancera.
Te statistike podsjećaju me tamo na 60/70-te godine kada je čuveni Dr. Hudolin izveo eksperiment s vodom rakijom i glistom. U čašu s rakijom i u čašu s vodom stavio je živu glistu. Ona u rakiji je za nekoliko minuta krepala, a ona u vodi je živjela. Sav ozaren nadajući da su shvatili štetnost alkohola upita pacijente, alkoholičare. No što ste zaključili? Najtrezniji među njima ustade i hrabro iznese svoje mišljenje.
- Doktore! Onaj koji pije alkohol nema gliste.
Znam da je vic s debelom bradom, ali ništa manju bradu nemaju ni statistike dok ne objavljuju paralelno pušaće i nepušaće oboljele od raka pluća.

Tko je glasao

Godinu 2011.

zapamtiti ću kao dobru zato što je jedan član moje obitelji

---prestao pušiti.

To je dobro za njega.

Međutim,sve što čovjeka malo raduje netko mu pokušava zabraniti.

Bilo svećenik,bilo doktor,bilo supruga ,hehe.

Možda bi trebalo u koleraciju dovesti antipušačke kampanje i porast farmaceutske industrije.

sve dobro...

Tko je glasao

Možda bi trebalo u koleraciju

Možda bi trebalo u koleraciju dovesti antipušačke kampanje i porast farmaceutske industrije.
Vrlo si blizu, jaaako blizu istine @drvosjek!
Tko zadnjih 30-ak ili još koju godinu više prati "antipušačke kampanje" taj može vrlo lako uočiti jednu "čudnu" podudarnost, istovremenost zbivanja dvije pojave:
- anipušačkih kampanja
- legalizacije tzv. lakih droga
O čemu zborim? Pa o tome da je duhan postao odveć neprofitabilan i teško ga je kontrolirati (tijekove i puteve proizvodnje i prodaje) ali će uskoro biti moguće kupovati "travu" i ostalo iz te sfere droga u svakoj ljekarni.

P.S. Nego, pitam tek tako, slučajno; - ako su se povukli iz Iraka zašto nisu i iz Afganistana?
Što to ima Afganistan? Tako zanimljivo? Gospodarima planete neophodno?

P.S.1. Na globalizaciju pristaju samo napušeni! @jelenska

Tko je glasao

isto sto i makedonija. a i

isto sto i makedonija. a i burma, laos i sl. u biti mak raste skoro svugdje. korov prakticno. da nisu afganistanci?

s obzirom da gospodari planeta vladaju drzavama kako ti je duhan molim te neprofitabilan? pa trosarine su nenormalne svugdje u svijetu. tesko kontroliraju puteve proizvodnje i prodaje? pa nemozes ih uopce prodavati bez drzavnog amena (a tek mali milion duhanskih kompanija). al zato se afganistanski heroin mnogo lakse kontrolira, jel.

mislim da su jednostavno prepametni za mene. umjesto da nas sve lijepo navuku na heroin (pa da se cesemo, sutimo i cekamo svoj fiks), oni nam ga zabranjuju...

Tko je glasao

Da pušenje uzrokuje rak pluća

Da pušenje uzrokuje rak pluća izgleda da nije dokazano, no kak ta ista kod pušača izgledaju se vidi na
http://www.google.de/search?q=bilder+zur+raucherlunge&hl=de&sa=X&prmd=im...

Japan i Grčka imaju največi postotak pušača po broju stanovnika no procentualno najmanje oboljelih od tog raka.

Amerika, Australija, Rusija i neki od južno Pacifičkih otoka, gdje je postotak odraslih pušača najmanji, imaju največi postotak oboljelih.

Tko je glasao

Iznenadjen i razočaran

Neću te upućivati na rezultate medicinskih istraživanja, nego na jedan link gdje se vidi što sama duhanska industrija (Phillip Morris Itl.) o tome kaže:

http://www.pmi.com/marketpages/Pages/market_en_dk.aspx

Tobacco products, including cigarettes, are dangerous and addictive. There is overwhelming medical and scientific evidence that smoking causes lung cancer, heart disease, emphysema, and other serious diseases

Ili, da ne bude zabune, u prijevodu:

Duhanski proizvodi, uključivo cigarete, su opasni i uzrokuju ovisnost. Postoje neoborivi medicinski i znanstveni dokazi da pušenje uzrokuje karcinom pluća, bolesti srca, emfizemiju pluća i druge teške bolesti

Engleska riječ "overwhelming" nema adekvatan prijevod na hrvatski, a pravo značenje je "s tolikom snagom da je svaka pomisao na otpor uzaludna".

Ja bih ovome dodao da se na temelju pouzdanih statičkih podataka koje vode zdravstvene vlasti u velikom broju zemalja, zaključuje da dominantno većinski postotak smrtnih slučajeva od kacinoma pluća i emfizemije pluća (npr. u Danskoj je to 90%) pogadja pušače.

Moram priznati da sam iznenadjen i razočaran ovim dnevnikom, koji potvrdjuje da "šum" koji stvaraju pojedinci prividno velikog autoriteta patološki željni pažnje i zarade (kao što je to ovaj tvoj emeritus) ubacivanjem ovakvih "informacijskih virusa" u javni informacijski prostor (prije svega Internet) nevjerojatno zarazan i da nijedan pojedinac nije imun na zatvaranje očiju pred stvarnošću i zauzimanje "revolucionarnih" stavova koji oponiraju etabliranim istinama, ako to pomaže prevladavanju nekog unutarnjeg konflikta ili doprinosi superiornom osjećaju oslobadjanja mišljenja s ciljem diferencijacije vlastitog ega od "stada".

The Observer

Tko je glasao

Ispravak navoda

Samo bih zelio naglasiti da citiranje etikete s kutije cigareta ne moze biti uzeto zdravo za gotovo jer su na stavljanje ovakvog 'upozorenja' duhanske kompanije bile primorane od strane zakona. Same to nikada ne bi stavile na svoj proizvod.

Amerika uvijek ima nekog ili nesto sto je proglaseno 'public enemy' to su osamdesetih bile droge; sjeca li se netko Reaganovog 'war on drugs' (joj kako Ameri vole tu rijec war) a devedesetih se morao naci novi 'Pedro'. Amerika je specificna u zapadnom svijetu po stanju javnog zdravstava; dok s jedne strane imaju fenomenalno razvijene i dobre bolnice s druge strane vecina ljudi uopce nema pristupa istim, ili upce nema zdravstveno osiguranje. Troskovi su veliki i trebalo ih je nekako pokriti pa je pokrenuta cijela serija tuzbi protiv duhanske industrije i negdje polovinom devedesetih su duhanski divovi 'popusili' nekih 52 milijarde dolara sudske odstete. Lavina se otvorila i vlada je udarila tamo gdje je znala da uz malo straha i javne kampanje moze dobiti podrsku javnosti a s druge moze izvuci velike novce.

Sve je to samo lova, i uvijek se sve vrti samo oko love (a preko nasih ledja) bilo od strane farmaceutskih kompanija bilo od strane duhanskih. Kako god okrenes mi, obican plebis uvijek nekako 'popusimo'!

Tko je glasao

Samo bih zelio naglasiti da

Samo bih zelio naglasiti da citiranje etikete s kutije cigareta ne moze biti uzeto zdravo za gotovo jer su na stavljanje ovakvog 'upozorenja' duhanske kompanije bile primorane od strane zakona. Same to nikada ne bi stavile na svoj proizvod.

Uopće se ne radi o citatu s kutije cigareta, nego sa Internet stranice PMI. Ne postoji nikakva zakonska regulativa o tome što neka firma mora pisati na svojoj Internet stranici.

Propisano je što se ne smije pisati, npr. laži o nekom proizvodu.

The Observer

Tko je glasao

I ja sam iznenađen i razočaran

A vidi, ja sam razočaran što ti ovako s visine pljuckaš na dnevnik koji poziva na raspravu. Argument da ne treba raspravljati ili da je raspravljati čak štetno jer kao "postoje neoborivi medicinski i znanstveni dokazi", a istovremeno izbjegavati da se ti podastru, ne stoji jer ja upravo pozivam da me se uputi na neki od njih.

Znam za procese koji su vođeni ili se vode protiv duhanske industrije ali mene zanima znanost. Štoviše, nisu mi poznati znanstveni dokazi na kojima se, ako se uopće, temelje te presude pa ne vidim zašto bi bio toliki grijeh upitati za njih.

Malo sam skeptičan prema "svaki je otpor uzaludan" dokazima jer su takvi kroz povijest mnogo puta obarani. Ovo na što ti upućuješ više zadire u vjeru nego u znanost (netko je rekao da je to tako i nema više rasprave). Npr., slučajno znam da je jedna od takvih "istina" i da se B-stanice pojavljuju isključivo u jednoj fazi razvoja a uskoro da će biti pokazano (publicirano) da mogu nastati i u drugoj pa svejedno to nitko neće smatrati herezom, upravo suprotno. Najbolja stvar u znanosti je to što je sve podložno i provjeri i preispitivanju, odnosno da nema dogmi, i da se nitko ne ljuti kada se postavi pitanje.

Usput, ovaj profesor emeritus uopće nije moj, jutros sam prvi puta čuo za njega, niti sam ja zauzeo ikakav stav. Pročitaj dnevnik još jednom i vidjet ćeš da se nisam opredijelio ni za jedno ni za drugo. Utoliko ti ne stoji ni ovo oko "ubacivanja virusa" i "revolucionarnih stavova" a kamoli "rješavanja unutarnjeg konflikta", "superiornom osjećaju oslobađanja mišljenja" i "diferencijacije vlastitog ega od stada".

B-52

Tko je glasao

Prije svega, ispričavam se

Prije svega, ispričavam se ako sam te svojim komentarom uvrijedio. Sada tek vidim da sam upotrijebio neke neprimjerene formulacije koje bih rado izbrisao. Inače, tebe kao diskutanta na Pollitici, izuzetno cijenim (mislim da si u samom vrhu), što je vjerojatno razlog za moj (preoštru) reakciju na ovaj dnevnik, koji i dalje smatram promašenim, osim ako ćemo ga razumjeti kao akademsko prepucavanje.

Naime, bez obzira što (možda) ne postoje biološko-eksperimentalni dokazi mehanizma nastanka karcinoma ( i drugih boleština) pod utjecajem pušenja cigareta, nema uopće dileme da je ono veliki krivac za povećanu učestalost pojave (te i drugih ) bolesti i posljedično, ranije smrti pušača u odnosu na nepušače.

Ti si tražio dokaze, a ja sam te uputio na stranicu duhanske industrije koja tamo doduše ne izlaže dokaze, ali tvrdi da dokaza ima u izobolju - nešto što s obzirom da dolazi od izvora kojemu je najmanje u interesu takva istina, po mom mišljenju dovoljno govori. Tamo oni izlažu i svoju poziciju.prema regulaciji pušenja. Ne vjerujem da se radi o zakonskoj prisili da to napišu - takvo nešto (još) ne postoji.

@gale je dolje niže dao zadovoljavajuće objašnjenje. I nema govora da se tu radi o religiji i nedostatku znanosti . Moderna znanost danas barata raznim metodama u potrazi za odgovorima na postavljena pitanja, a statistika (pod pretpostavkom da je korektno metodološki provedena) je ravnopravna u uspostavljanju uzročno-posljedičnih veza i zaključaka.

Nije mi jasno koji problem vidite u zaključku da pušenje uzrokuje rak pluća ako je 90% onih koje ta bolest pogadja pušači, at tek 10% nepušači?? I to u populaciji gdje je manje nepušača nego pušača. Problem je možda u riječi „uzrokuje“ koja se shvaća rigidno u smislu nekog poznatog mehanizma. No, za osudu pušenja kao velikog uzročnika raka pluća nije neophodno poznavati točan mehanizam – dovoljna je vrlo visoka korelacija, a točnije bi bilo reći da pušenje povećava rizik od pojave raka pluća 10 do 20 puta u odnosu na nepušače. Koji mehanizmi stoje iza tog rizika je irelevantno, osim ako ćemo istraživati što je to u cigaretama što snosi "krivicu": je to nikotin, katran, neki od aditiva i njehova kombinacija.

Na tako velikom uzorku (pogodjeni rakom u čitavoj populaciji jedne države) ostali utjecaji su statistički (gotovo) ravnomjerno podjeljeni – može se ipak npr. korigirati za utjecaj socijalnog statusa, alkoholizma, geografije, itd.(jer u tim podgrupama ima više ili manje pušača nego u projeku). To se i radi, pa nema razloga proglašavati zaključke koji iz takvih studija izlaze „prizvoljnima“, kao što zaphod dolje čini.

Nadam se da će neki od naših matematičara nešto o tome napisati.

Žao mi je da je ovaj thread du diskusiji skrenuo sa supstance na pitanje tona i pristojnosti diskusije. Mojom krivnjom, ali ne namjerno.

The Observer

Tko je glasao

Cesta je kombinacija da je

Cesta je kombinacija da je pusac istovremeno i alkoholicar.
Pusac dotjera do KOPB-a, a alkoholicar jos moze dugo izdrzati (alkoholizam dozvoljava duzi vijek). Pusac postane nepusac, ali svoju ovisnost preusmjeri u alkohol i onda to potraje jos cca 7-10 godina. Takvog pusaca cesto se ni ne nade na statistikama karcinoma pluca, vec vise ciroze jetre i alkoholom ugrozenih organa npr zivcanog sustava.
Svaka treca osoba u Hrvatskoj je pusac, registrirani alkoholicar svaki 20 (ako se uzme u obzir da zbog alkoholizma pati izravno i njegova obitelj) onda je alkoholicar svaki 4.
To je stvarni i realni problem.
Nema mjesta budalesanju.

PS Koliki su pijani i napuseni u politici?

Tko je glasao

Ma daj? Govoriš napamet, ili...?

Česta je kombinacija da onaj koji pije ujedno i puši, jer i jedna i druga aktivnost imaju svojstvo socijalizacije, ali prema mojem doživljaju okoline, često viđam pušača koji ne pije, a i alkića koji ne puši. Najgori alkići koje sam imala (ne)prilike upoznati nisu uopće bili pušači. Eh, da, sumnjam da su i oni bili "registrirani" alkoholičari, tako da ti je statistika o svakom 20om alkoholičaru na jako klimavim nogama.
I odakle ti to da alkohol dozvoljava dulji vijek - to ti se isto samo čini ili imaš neke dokaze o tome?
Imam prijateljicu na pulmologiji u Splitu koja je veliki protivnik pušenja jer joj je to gadno, smrdljivo, blesavo i nekulturno, ali što se njezinih pacijenata tiče, malo je rakova pluća koji su direktna posljedica pušenja, a najtezi su pacijenti oni koji su radili s azbestom i na kojekakvim "kemijskim" poslovima (galvanizacija i sl.).

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

I odakle ti to da alkohol

I odakle ti to da alkohol dozvoljava dulji vijek - to ti se isto samo čini ili imaš neke dokaze o tome? ovo govorim po osjecaju. Nemam potvrdu niti dokaza.
Koliko sam uspio saznati kada je pusac i alkoholicar pusenja je ovisnost koje se teze odrice, nego alkoholizam.
Svoju pretpostavku utemeljio sam na vjerovanju da se pusac prije suoci sa KOPBom nego alkoholicar sa npr cirozom jetre i sl. Ukratko smatram da se zbog pusenja prije nego zbog alkoholizma zatrazi medicinska pomoc, tj. dode do medicinskih pritisaka na prestanak doziranja.
Pusacka apstinencijska kriza je manje drasticna i dramaticna od alkoholne. Delijrijum kod alkoholicara nastupa nakon par dana i izrazito je dramatican, dok kod pusaca nastupa nakon par tjedana bez gubljenja razuma kao kod alkoholicara.

Tko je glasao

Pogledala sam tvoje linkove,

Pogledala sam tvoje linkove, a i pronašla još neke koje potvrđuju tvoju tezu da su alkoholičari vrlo često ujedno i pušači (kojoj se ja doduše i nisam suprostavila). Međutim, ne stoji tvoja teza da se alkoholičari "dulje drže", osim toga, rijetkost je da netko prestane s pušenjem, a preusmjeri strast u alkohol jer je pušenje adiktivnije (češće se događa baš suprotno), a još sam našla i dosta informacija kako pušenje potencira pogubnost alkohola.

Sve u svemu, zaključujem kako nije dobro ni sa čime pretjerivati ;) Uz konstataciju da je izgleda lakše umjereno piti nego umjereno pušiti...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Slazem se. Dosta toga ovisno

Slazem se.
Dosta toga ovisno je o stilu pusaca i/ili alkoholicara i tu bih se zaustavio.
Problem je u tome sto su i pusaci i alkoholicari stigmatizirani i sto se na njih gleda kao na jednu vrstu ljudskog izroda. To je pogubno jer se onda cijeli problem vezan uz pusenj i alkoholizam izopcava i baca na marginu, a sve u stilu: sto su trazili to su dobili i nek se sami s tim bave.
Obje stvari, i pusenje i alkoholizam su bolest. Bolest se tice svih nas. Bolesnima treba pomoci i prihvatiti ih. Ne treba biti sramota o tome javno govoriti i zauzimati se zdravlje.

Tko je glasao

Apsolutno se slažem da nije

Apsolutno se slažem da nije sramota govoriti o alkoholnoj i nikotinskoj ovisnosti, pa čak nemam protiv i da ih se suprotno onome što sam mislim zove bolešću, a pogotovo sam za to da svatko ima pravo zauzimati se za svoje stavove i općenito za zdravlje.

Smatram da ipak ima izuzetaka i da nisu svi pušači i alkoholičari isti. Dosta je pušača koji uopće ne uvlače cigaretni dim a pogotovo to ne čine s onim od cigara i lula, što ih ne čini manje pušačima. Oni možda jesu ovisnici ali onda ne nikotinski već nekako više "socijalni", isključivo jer im se to iz nekog razloga sviđa.

Neki tvrde da su alkoholičar,i i ovisnici, i oni koji redovito piju, čini mi se da alkoholizam ima tri stupnja, ali se ni tu ne slažem. Redovito piti nije dovoljno za stjecanje "certifikata" alkoholičara, mada se najzagriženiji protivnici vjerojatno neće složiti s tom mojom tvrdnjom.

Biti isključiv i sve koji puše i piju nazivati ovisnicima i bolesnicima me podsjeća na još jednu "bolest" koja se pripisuje onima koje privlači isti spol. Mislim da je posrijedi vrlo slična pogreška.

Također, ima ovisnika o raznom, pa i teških, ali mi se čini da takve (još) ne nazivamo bolesnicima. Tvoj mi je stav malo previše uopćen.

B-52

Tko je glasao

Meni je na koncu vise nego

Meni je na koncu vise nego drago da smo dosli do ovoga.
Ja sam iz vinorodnog kraja, moji su svi vinari, enolozi,... prakticki uronjen sam u alkohol do grla.
U mom mjestu najveca nepogoda je bila jednog ljeta kada se kopala kanalizacija i kada normalni gradani nisu mogli normalno varacati svojim kucama. Koliko ih je samo zavrsilo u dubokoj kanalizacijskoj jami.
Malo karikiram, a malo sam i ublazio.
Doista, puno je stilova i razlicitih pristupa opijatima.
Medutim, ne smije se covjek dati prevariti. Mnogi prodaju dusu i zive tako godinama, desetinama godina, a ustvari su razvaline, otimaju i od djece, i od sebe.
Drustvo je nevjerojatno brutalno. S jedne strane potpuno prihvaca i velica sve opijate, a s druge strane prema onima koje oznaci kao opijene odnosi se kao prema smecu.

Stvar treba promijeniti u obje komponente. Odbaciti i neprihvacati opijatem, a prihvatiti i mariti za potrebite. Po meni ostalo je eufemizam da se lakse podnese strasna situacija.

Tko je glasao

I meni je drago da smo došli do ovoga ;)

Pa imam priliku spomenuti da se ne veličaju svi opijati, naprotiv, svi se opijati žestoko stigmatiziraju (ajmo reć' zasluženo), baš svi - osim alkohola! Alkohol je jedini koji se otvoreno veliča, počevši od stupidnih pivskih reklama s glavnom porukom "glup sam, al' se znam napit'" pa do svih mogućih socijalnih rituala (javnih) koji počinju i završavaju dobrom kapljicom. Kako mi je troje osoba iz bliže familije jako ružno skončalo upravo zbog alkohola, vjerujte mi na riječ da znam što govorim kad toliko "ružim" alkohol, da sad ne elaboriram u tančine obiteljsku anamnezu. Eh, da, od to troje, jedan je ujedno i pušio...

S druge pak strane, svi opijati mijenjaju stanje svijesti na ovaj ili onaj način, a tome je čovjek bio sklon kroz cijelu svoju povijest, pa se sklonost opijatima prema tim zakonitostima ne mogu smatrati bolešću, nego nečim što je inherentno čovjekovom biću i što već tisućljećima "vreba da ga zeme".

Ipak, tužna je konstatacija da je zapravo upravo nikotin taj "opijat" koji to najmanje čini, naime, nikotin gotovo neznatno mijenja stanje svijesti i za njegovo konzumiranje ima najmanje "opravdanja" - zakačenim pušačima nikotin je štaka pomoću koje oni normalno funkcioniraju. To je po meni najveća tuga te glupe ovisnosti.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne samo u politici, tek

Ne samo u politici, tek koliko je pijanih i napusenih na pollitici!:)

Tko je glasao

Ogledalce, ogledalce!

Jel ti to reklamiraš napušavanje!?
Martinje je odavno minulo.

Tko je glasao

I ja sam dolje dao, nadam se,

I ja sam dolje dao, nadam se, zadovoljavajuće objašnjenje o tome što me konkretno zanima i u vezi čega bih htio izvući zaključak. Nisam dnevnik htio previše opteretiti ni detaljima ni vlastitim motivima. Ne pada mi na pamet sporiti ti pravo da ga cijeniš kako misliš da treba.

Eksperimente umjesto statistike sam tražio iz vrlo konkretnog razloga. Iz njih bi se naime točnije moglo vidjeti što je ono u duhanskom dimu što izaziva štetu. Imao sam i prije mišljenje o tome ali ga namjerno nisam htio iznositi kako ne bih ograničavao raspravu. Ono je da su neki od brojnih aditiva tvari koje mogu izazvati najviše štete. Iz statističkih se podataka to ne da iščitati. Ja dakle ne podcjenjujem statistiku kao metodu ali na ovo što mene zanima ona sama ne može dati odgovor.

Naši stari su puno pušili ali ne suvremene cigarete obrađene tko zna kojim sve kemikalijama već običan domaći duhan.

Evo što kaže Jeffrey Wigand:

The tobacco industry intentionally uses over 599 chemical additives which facilitate and maintain addiction, ameliorate the harshness of tobacco smoke and increase the effectiveness of nicotine, as well as unintentional residual additives from pesticides, agricultural chemicals, soil bacterial flora and manufacturing processes. Many of these additives when burned generate a more toxic tar then tobacco burned without the inclusion of these additives.

Neovisno o tome što je dijagnostika i statistika o zdravlju populacije nekada bila ograničenija, ako se broj oboljenja tijekom vremena povećavao, jedan od uzroka zasigurno može biti i uvođenje u upotrebu sve više aditiva i sve veće manipuliranje duhanom. To ne znači da pušenje domaćeg duhana smatram korisnim ali vjerujem da je utemeljeno smatrati ga manje štetnim od kemijski obrađenoga.

Naravno da dnevnik i rasprave poput ove ne mogu dati potpun i precizan odgovor, no baš zato sam tražio da me se eventualno uputi na relevantne izvore. Zbog toga ovo baš i nije samo rasprava radi rasprave. Bit ću zadovoljan sa svime što dobijem, ma što to bilo.

B-52

Tko je glasao

Plus

i iskrene čestitke za vješto spuštanje lopte.

sve dobro...

Tko je glasao

iznenađen i uvrijeđen :)

A ja sam iznenađen što se na dnevnik - inače vrlo korektnog sugovornika, @sm-a - išlo ovako džonom (bet, ništa osobno... ne samo ti)...

Čovjek je postavio jedno najnormalnije pitanje. Valjda je legitimno pitati.

Sjećam se još žive rasprave s jednim medicinarom koji mi je objašnjavao (sad ću sve pobrkati garant, jer nisam medicinar) da se pronalazak bakterije helicobacter u želucu smatra uzročnikom čira... a onda je dodao da se taj bakterija u zadnje vrijeme nalazi u više od 50% populacije... ?? I da zapravo sada sumnjaju u to da ona izaziva čir želuca - jer ispada da je normalnije imati tu bakteriju nego je nemati - i da je možda stvar u nečem sasvim osmom. (ovo je bilo digresijsko bulažnjenje)

Dakle - oni koji tvrde da postoji izrazita, znanstvena dokazanost ovoga što autor pita - izvolite.

Inače, znanost ne priznaje navode tipa "80% ljudi koji imaju rak pluča su pušači" iz čega slijedi zaključak (a ne znanstveni dokaz) "pušenje izazva rak". Je otprilike bi se tako moglo zaključiti da ljepota izaziva silovanje, ili da punoljetnost izaziva glasanje na izborima.

Dakle, ako sam dobro shvatio - autora zanimaju isključivo znanstvena istraživanja, a ne proizvoiljni zaključci.

Tko je glasao

Zbog etickih razloga se ne

Zbog etickih razloga se ne rade istrazivanja na ljudima ala trovanje i slicno, kako bi se utvrdilo kako je nesto stetno i/ili opasno. Samim time utvrdjivanje visoke korelacije izmedju dvije pojave smatra se valjanim znanstvenim dokazom.

Pa tako i istrazivanja na zivotianja, ako cemo natezati na shemu ponavljanja pokusa i zivotinjama mogu se smatrati irelevantnima jer nitko nije dokazao da ako je nesto stetno za stakore, da je samim time stetno i za ljude.

Dalje. Pokus koji se x puta ponavlja i predstavlja iste rezultate de facto nije izvediv niti teoretski, jer bi morao imati dva identicna covjeka u dva identicna uvjeta gdje jedan koristi placebo, a drugi predmet istrazivanja, sto je s obzirom da ne postoje dva identicna covjeka, ukratko neizvedivo. A i kada bi bilo izvedivo, strogo znanstveno bi se moglo utvrditi samo za taj konkretan slucaj, bez poopcavanja.

Samim time stvari pocivaju na raznim meta studijama i vjeri u zdrav razum. Sad, ako netko ne smatra stvar relevantnom, njegova je sloboda, no potpadanje pod rizicnu skupinu od 20x da ces oboliti od raka pluca, ako pusis, nego ako ne pusis, smatra se generalno prihvacenok korelacijom gdje se moze reci da jedna pojava uzrokuje drugu.

Tko je glasao

shvaćam...

Dakle - vjerovat ćemo da su ljepota i minice uzorčnik silovanja.

Tko je glasao

Koja je korelacija?

Koja je korelacija?

Tko je glasao

daj se koncentriraj...

Teže je nekoga seksualno napastvovati u hlačama, ta korelacija! :)

Također postoji izuzetna korelacija između broja mobitela i laptopa u kućanstvu s opadajućim brojem djece. Čudnih korelacija možeš izvući gomilu, no ne znači da to znači uzročno-posljedičnu vezu.

Odakle nekome pravo tako sigurno tvrditi nešto za što nema dokaza. Što ako se za 30 godina dokaže da osobe sklonije nikotinu imaju zmrdan neki dio nečega u tijelu što samo po sebi izaziva veći broj raka pluća - te da pušenje uopće ne utječe na to?

Recimo - statistički značajno pušači manje oboljevaju od raka prostate. Ne zna se zašto.

Tko je glasao

zato sto prije riknu od raka

zato sto prije riknu od raka pluca? :D

odluke donosimo na temelju dostupnih informacija (a valjda znas koliko one znaju biti nepotpune, jesi poduzetnik ili nisi). glupi smo jedino ako te odluke i ne popravljamo.

Tko je glasao

neš ti poduzetnika...

a) Ovdje mi se čini da je riječ o - zamjeni teza. Dakle - nitko sa sigurnošću ne može reći da ovo nije istina: Određeni broj ljudi koji su skloniji stresu - namjerno biraju poduzetnička zanimanja. Ti isti ljudi čine ogroman broj pušača. Možda imaju kemijsku neravnotežu u mozgu koja luči XCASD koja razvija rak pluća.

Ono što želim reći, korelacija "velik broj oboljelih od raka pluća jesu pušači" - nije dovoljna, tj. nije nikakav dokaz. To je kao da kažeš "kada si bogat i slavan - uzimaš kokain". Nije istina... da bi postao bogat i slavan, u nekom trenutku ti "ponestaje energije" pa se počneš dopingirati... Neki od njih postanu slavni, da... ali postoji tisuće koji nisu jako slavni - ali su na kokainu. Dakle - nije slava uzrok kokainu, nego - želja da budeš slavan.

Ne zna se zašto nekim osobama izrazito paše okus cigarete i dima, a drugima nikako. Neki dožive 100 godina pušeći, neki dobiju rak pluća a da nikada nisu zapalili. Naravno da nisam glup pa da ne mislim da je pušenje štetno. Ali - znanstveno gledano - meni dokaz "puno je pušača oboljelo od raka" nije dovoljan.

b) Neš više dobit cigaretu kad ti ih nestane! :))

Tko je glasao

ok. ti si znaci

ok. ti si znaci kanceroskeptik.

Tko je glasao

@sm dok sam i sam pusac,

@sm

dok sam i sam pusac, tesko mi je ne primjetiti da je doticni clanak pisan bezobrazno manipulatorski. iako bi ti pretpostavljam zelio izbaciti statistiku iz jednadzbe, to nece ici jer su ti i svi eksperimenti bazirani na statistici. ozracis 50 miseva, ostavis 50 kao kontrolnu grupu, prvih 50 rikne od raka, drugih 50 ne. eksperimentalni ili statisticki dokaz? statisticki, jer smrtnost korelira 100% sa ozracivanjem. pritom je bitno napomenuti da korelacija nije isto sto i kauzacija iliti ako nesto odgovara necem drugom, nije garancija da jedno uzrokuje drugo. ali ovo uzimamo kao defintivni dokaz da je jonizirajuce zracenje kancerogeno?

evo linkic na korelaciju pusenja i smrtnosti od raka pluca u periodu od 20 godina. definitivniji dokaz od ovog neces dobiti - svakako ga mozes obarati na temu kauzacija/korelacija ili babom koja je pusila a dozivjela stotu (statistickim pogreskama). primjeti da u clanku pominju eksperimente gdje su miseve izlagali dimu cigareta cjelih godinu dana (bljuv). uostalom, sama usporedba radijacije i pusenja kao kancerogena je debilana - kao da usporedjujem izlozenost sat vremena suncu i visokoj peci, pa onda tvrdim da je przenje na suncu bezazleno i mozes se przit koliko god hoces.

bisere poput "mnogo vise nepusaca umire od raka pluca negoli pusaca" mozete i sami prokljuviti.

Tko je glasao

Hm, takvim dijagramima bi se

Hm, takvim dijagramima bi se bez problema mogao prikazati i odnos pušenja prema kretanju razine podzemnih voda pa vjerojatno i zaključiti da one opadaju kako raste broj pušača i popušenih cigareta. Statistički, sve se može postaviti u neku relaciju.

U smislu koji me zanima, ovaj tvoj dijagram ne daje odgovor.

Ono s miševima bi bio već znanstveni dokaz, ukoliko se njegovim ponavljanjem uvijek dobije isti ili vrlo sličan rezultat. Recimo, ako pušenje doista uzrokuje rak pluća, barem bi se na nekom broju miševa ili drugih laboratorijskih životinja to pokazalo.

Nevjerojatno mi je da pored tolikih polemika u javnosti, cijelo to vrijeme nitko nije pokušao znanstveno provjeriti tu tvrdnju.

Ako pak jest, mene zanimaju ti rezultati. Ili, ako eksperiment traje jer niti jedan miš još nije dobio rak, zanima me koliko su dugo izloženi bez posljedica.

P.S.

Nije svaki eksperiment baziran na statistici.

B-52

Tko je glasao

mozda ce ti ovo biti od

mozda ce ti ovo biti od pomoci (to sam uspio iskopati a da je besplatno). koliko se meni cini (al ja nisam strucnjak) eksperimenti su vrseni dosta kratko (2-3 godine) - prekratko ako uzmem u obzir dijagram koji sam linkao (mozda bi to probao objasniti s tim da dim cigareta nije snazan kancerogen, ali opet, nisam strucnjak). takodjer autor napominje da se nalazi ne poklapaju s epidemioloskim istrazivanjima na ljudima (dijagram, jel).

svakako me zanima i tvoja analiza. pritom treba imati u vidu da dijagram radi u oba pravca - ako uzmes da je uzrok pa otud incidencija, to je jedan, al ako uzmes da nije uzrok, ta incidencija bi se nekako trebala objasniti (ne mislim da ti trebas, samo napominjem).

pretpostavljam da bih iz radova mogao izvuci zakljucak kako second-hand smoke nije toliko opasan koliko mediji vriste (ne bih mogao i za pusenje i rak zbog dijagrama), ali cu se suzdrzati na racun pristranosti.

P.S.
eksperiment nije, ali dokaz jeste.

Tko je glasao

Je, pomaže. Jedino što ovako

Je, pomaže. Jedino što ovako na brzinu, iz sažetka vidim da se većina istraživanja odnosi na konkretne kancerogene a manje na "čisti" duhanski dim. Osim kod jednog, nisam još naišao da se pravi neka razlika.
No svejedno, korisno je i ovako. Sada znam više nego jutros. Napreduje se. :)

Za sada mi se čini da su glavni krivac brojni aditivi a i to ovisno o koncentraciji.

B-52

Tko je glasao

Možda može pomoći ovaj

Možda može pomoći ovaj link:

http://www.jeffreywigand.com/who.php

U svojim svjedočenjima o duhanskoj industriji, Wigand ne govori o nikotinu kao uzroku, nego o "bolestima povezanima s nikotinom". Mislim da i to nešto govori u prilog odbacivanju uzročno-posljedičnog odnosa. To međutim ne umanjuje opasnost koju pušenje predstavlja za zdravlja.

nemesis

Tko je glasao

Napredujemo

Link je koristan jer se vidi što nekadašnji insajder govori o aktivnostima duhanske industrije usmjerenim na povećanje potrošnje duhana i time rast profita.

U smislu ovoga što pitam je koristan jer pokazuje da su rađeni eksperimenti s miševima i štakorima te da je njima dokazan kancerogeni učinak kumarina, jednog od sastojaka cigareta (ne duhana), na laboratorijske miševe i štakore. Nažalost, to Wigandu nije ni bio cilj, nije objasnio kako su provedeni i kakvi su rezultati. Kumarin je u cigaretama zabranjen a navodno se još uvijek koristi kao aditiv duhanu za lule.

Inače, kumarin je i sastojak cimeta te još nekih drugih biljaka koji se osim u prehrambenoj industriji koristi i u kozmetici. U prehrambenoj je ograničen:

Zbog moguće opasnosti po zdravlje udio kumarina u hrani i zakonski je ograničen. Njegova koncentracija u prehrambenim proizvodima, u koje može dospjeti kao prirodna sastavnica nekih prirodnih aroma i biljnih ekstrakata, ograničena je na maksimalnih 2 mg/kg. Izuzetno je dopušteno do10 mg/kg u određenim vrstama karamela, 50 mg/kg u gumama za žvakanje i 10 mg/l u alkoholnim pićima. Ove granice određene su EU direktivama i međunarodnim preporukama Codex Alimentariusa (FAO i WHO). Ista ograničenja propisana su i našim Pravilnikom o aromama. Prevođenjem ovih brojki na stvarnu primjenu proizlazi da se najviša dopuštena i time bezopasna količina od 2 mg/kg proizvoda može prekoračiti već uporabom 0,05 – 0,1 g kasije. Za isto prekoračenje pri uporabi cimeta potrebna je preko 10 puta veća količina začina.

Hm, sad moram pazit koliko cimeta stavljam u kuhano vino. :)

Fino, do sada smo doznali za testiranja jednog od duhanskih aditiva. Od ranije mi je poznato da neki od njih imaju vrlo štetne učinke ali me prvenstveno zanima kako stoji stvar sa čistim duhanom, npr. škijom ili drugim koje su pušili naši stari. No i ovo je napredak.

Hvala za link.

B-52

Tko je glasao

malo cimeta ne skodi. nebus

malo cimeta ne skodi. nebus dobil trombozu.
malo cimeta u jogurtu je dobro za masnoce i diabetes, a kuhano vino s cimetom ti je ko andol. lagano ti razredi krv, a ak preteras malo i misli razrijedi :)

Tko je glasao

Uz sve ograde i zamolbu da me

Uz sve ograde i zamolbu da me ti kao kemičar korigiraš, ako sam u krivu, meni se čini da treba razlikovati djelovanje neke čiste tvari (nikotin, cumarin itd. u slučaju cigareta), od učinka koji ta tvar ima kad se nalazi u spoju s drugim supstancama. Čitav niz čistih tvari mogu biti toksične, ali kad ih nalazimo u prirodi u spojevima s drugi elementima i tvarima, one to nisu. Moguće da je tako i s nikotinom u duhanu, a za cimet sigurno znam ne samo da nije otrovan, nego ima ljekovita svojstva. Svima je poznato da agroindustrijski proizvodnja hrane, uništavaju mnoge hranjive tvari biljaka. Zato se biljke u preradi moraju "obogaćivati" da bi se postigla njihova kvaliteta. Isto vjerojatno vrijedi i za duhan. Nesmiljena trka za profitom, prehrambenu i duhansku industriju čini bezobzirnima prema javnom zdravlju, a znanost nevjerodostojnom. Ljudi poput Wiganda su zato neprocjenjivi.

nemesis

Tko je glasao

Ne treba te ispravljati,

Ne treba te ispravljati, poznato je da neke tvari ovisno o obliku u kojem se nalaze i koncentraciji, različito djeluju na organizam.

Cimet nije sam po sebi otrovan ali ipak sadrži oko 0,45% kumarina koji jest. Njegova druga inačica, kasija (kineski cimet), sadrži ga i do 5%. Kažu da potrošač teško može razlikovati koji je koji. Zbog toga nije preporučljivo pretjerivati, bezopasna se količina kumarina može prekoračiti već upotrebom 0,05-0,1gr kasije. Iako za isto pravog cimeta treba uzeti čak 10 puta više, zbog nemogućnosti da ih kao kupci i konzumenti pouzdano razlikujemo, oprez nije na odmet. No pustimo mi cimet.

Što se tiče duhana, u članku kojeg si linkala decidirano stoji da se u proizvodnji cigareta rabi oko 600 kemijskih aditiva. Ne bih ja rekao da je znanost nevjerodostojna, nevjerodostojno po definiciji ne može biti znanost.

Nevjerodostojni i ponekad kriminalci su oni koji kriju ili krivotvore rezultate istraživanja. Slažem se da su ljudi poput Wiganda dragocjeni ali ih nažalost nema baš puno.

B-52

Tko je glasao

Amaterski prilog

Aditivi su - kao i u prehrani - osnovni uzrok problema. Dodaju se zbog boje, okusa i mirisa a najviše kako bi izazvali ovisnost. Mislim kako je posve iluzorno očekivati istinite rezultate istraživanja upravo iz razloga što ih sama korporacija naručuje i plaća te su sigurno pod velikom zaštitom.
Cigarete motam od od domaćeg duhana i limitiran sam nesvjesno na nekih 15 kom dnevno. Ne nastojim prestati, niti ću. Imam dragog frenda koji je prije tri godine bio otpisan zbog raka grla uz klasičnu zabranu - niti dim, niti kapljicu više nikada. Evo ga i jutros na kavi i rakiji ( ruda ) te od mene jedna motana škija. Mnogi su naši otišli u sjenu borova tijekom tih godina a da nisu povukli dim niti popili žesticu. Ne znam kako ih statistika vodi. Htio sam reći, ljudsko tijelo ( mozak ) tajna je velika.
Evo jedan link gdje su rezultati poredbe trave i duhana.

http://www.erowid.org/plants/cannabis/cannabis_info3.shtml

Tko je glasao

Nedavno je u sklopu svoje

Nedavno je u sklopu svoje antipušačke aktivnosti Hrvatsku posjetio Jeffrey Wigand. Svi koji su gledali film The Insider, znaju o kome se radi. Zanimljivo mi je bilo čuti ga da se nije prestao boriti protiv duhanske industrije kao "isporučitelja legalne droge" i da je još žešći u kritiziranju pušenja. Međutim, osim nikotina, postoji čitav spektar aditiva u proizvodnji cigareta koji utječu na stvaranje ovisnosti, a radi se o dokazano toksičnim i kancerogenim supstancama. Wigand ne radi razliku: zbog toga što sadrži nikotin, duhan je štetan, a kemijske supstance samo pojačavaju njegovu karcinogenost. Ipak, čini mi se da je primarni razlog njegove borbe protiv pušenja upravo to svjesno i namjerno korištenje otrovnih suspstanci u proizvodnji cigareta.

A sad malo o raku. U jednom dnevnom listu od ove subote naišla sam na diskusiju vrhunskih znanstvenika o mogućnosti pronalaska cjepiva protiv raka. Ali to opet ne znači da se sa sigurnošću može tvrditi da neke tipove karcinoma uzrokuju virusi. Za neke druge karcinome, znamo da nastaju zbog poremećaja u imunološkom sistemu, a za ostale se može sa sigurnošću reći da su nastali nakon izloženosti organizma toksinima. Da li se tu radi o uzročno-posljedičnom odnosu? Moje je mišljenje da u slučaju složenih organskih sistema ne možemo (ili samo vrlo rijetko) govoriti o tom odnosu. Već sama činjenica da ne obole svi organizmi ili da obole oni kod kojih nije prisutan "uzročnik", dostatna je da se otkloni uzročno-posljedični slijed.

Poznato je da stanice imaju ugrađene mehanizme obrane od patoloških pojava (uključujući i tumorske stanice u svojoj okolini) pa bi za izliječenje mnogih bolesti trebalo ustanoviti što je dovelo do pada u funkcioniranju obrambenog mehanizma i prepisati terapiju koja bi ga "digla". Ponekad je dovoljno samo ukloniti izvor patološkog djelovanja, u ovom slučaju je to pušenje karcinogenih proizvoda duhanske industije, pa da se organizam oporavi. Da zaključim: nije korektno reći da pušenje urokuje rak, ali pitanje je bi li neki drugi pristup u dovoljnoj mjeri utjecao na neinformirane i neobrazovane koji teško da znaju razliku između korelacije i uzročno-posljedičnog odnosa. I to je samo još jedna u nizu tema, gdje se dokazuje pogubnost nedostatka obrazovanja ili njegove loše kvalitete.

nemesis

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 2
  2. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  3. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 3
  4. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 14
  5. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  6. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  7. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  8. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  9. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  10. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0
  11. Ustaško-revijalna komponenta proslave „Oluje“ izmještena iz Knina u Slunj od Feniks komentara 7
  12. Hrvatska je narodna demokracija, u čemu postoji kontinuitet posljednjih 45 godina od Zoran Oštrić komentara 14
  13. Godina 1941. za nas još nije završila, dok je za svijet godina 2050. već započela od Zoran Oštrić komentara 8
  14. ŠEFovi i paraŠEFovi od aluzija komentara 0
  15. Stanje Hrvatske Politika od AlexD komentara 0
  16. Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila od Zoran Oštrić komentara 26
  17. ŠEF NE MORA... a zašto zločesto nešto uradi od aluzija komentara 0
  18. gramatika ŠEFizma (vladavine ŠEFova) od aluzija komentara 1
  19. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 2
  20. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  21. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 1
  22. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 13
  23. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  24. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  25. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 83

Novi korisnici

  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj