Tagovi

Prva računica nakon izbora: nema velikih odstupanja od anketa, osim kod Mosta

Evo zbrojio sam postotke, ako nekoga zanima. Stanje u 1:15 ili 1:30, zbrojio sam postotke po izbornim jedinicama . (Rezultat je, matematički, prosjek za sve IJ a ne postotak ukupno osvojenih glasova, jer za to treba znati i koliko je ljudi izašlo, to se razlikuje po IJ; a ovaj podatak služi i za usporedbu s anketama koje su bile po IJ). Obrađeno 71% glasačkih mjesta. Bez Hercegovaca (tzv. "dijaspora"). Za sedam relevantnih u cijeloj zemlji:

HDZ+ 34,40%
SDP+ 33,38%
Most 13,02%
ŽZ 4,42%
MB+ 3,24%
KUH 1,70%
ORaH 1,70%

(MB+ je koalicija oko Milana Bandića, KUH je "Koalicija uspješna hrvatska, tj. Čaćić idr.)

Onako na prvu: razlike u odnosu na dvije ankete po IJ, koje su provele agencije Promocija plus za RTL ( završena 21. listopada) Ipsos za Nova TV (završena 2. studenoga), gledano po izbornimj jedinicama, ne razlikuju se od rezultata izbora više, nego što je unutar očekivanih granica greške, plus učinak onih koji odlučuju u tijeku kampanje (takvih je, prema ranijim iskustvima, oko 25% za posljednja tri tjedna, a 10% do 15% u posljednjih tjedan dana).

HDZ ovoga puta nije dobio više na izborima nego u anketama (zanemarivih +0,6% u odnosu na posljednju anketu Ipsosa, ali -3,4% u odnosu na anketu P+ koja je bila ranije).

SDP je dobio -1,6% u odnosu na Ipsos, -1,1% u odnosu na P+. To su postoci za cijelu zemlju.

Po izbornim jedinicama, koliko vidim, naravno odstupanja su veća ali u granicama očekivanja (jer su moguće statističke vfarijacije naravno veće za manji uzorak).

Most je pak dobio +4,0% u odnosu na Ipsos, +6,0% u odnosu na P+. To pokazuje njihov strelovit usupo tijekom predizborne kampanje.

Ispada, kad gledamo postotke, da je zapravo svojim rastom pobrao glasove onih, koji su ranije najavljivali glasanje za druge "treće puteve". U odnosu na posljednju anketu Ipsosa, Živi zid ima -0,9%, ORaH -0,8%, MB+ -1,7%, KUH -0,6%.

Komentari

Osim kod Mosta :-)

Osim kod Mosta :-)

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Da, kako piše u naslovu. Ali

Da, kako piše u naslovu. Ali treba pročitati i tekst. Veći postotak kod Mosta očito je rezultat onih, koji su odlučivali u posljedjih tjedan dana, dakle nakon zvrvršetka posljednje ankete. Ništa neobično. Tako je bilo i sa Sinčićem prošle godine.

Tko je glasao

Jedino što su anketari

Jedino što su anketari više-manje pogodili je bio Kukuriku rezultat. Kod HDZ-a i Mosta su debelo promašili.

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

Kedma eče,emtarma šrošp,ema_

Ankete javnoga mnijenja nisu "pogađanje".

Ako mjerite temperaturu zraka u 12:00 , to nije pogađanje o tome kolika će biti u 13:00. Naravno, možete to pogađati, odnosno predviđati, uzevši u obzir trenutnu temperaturu. Obično pretpostavljamo da neće biti velikih promjena u tih 60 minuta, ali ponekad ih bude.

Inače, nikakvog "kukuriku rezultata" na ovim izborima nije bilo.

HDZ je dobio +0,6% u odnosu na anketu Isposa, koja je bila posljednja - to je zanemarivo, a -3,4% u odnosu na anketu P+, koja je bila ranije - dobrim dijelom još prije predaje lista i početka službene kampanje. Gledajući i druge ankete, DHZ je očito izgubio dio glasova tijekom kampanje, a Most dobio. Akete su dobro ukazale na trend (možemo spomenuti i one redovne, mjesečne, koje rade obe agencije, tijekom ove godine)

Tko je glasao

Iznenađen rezultatima

Predizborne ankete su izgleda ipak bile točne (točne u predviđanju neizvjesnog rezultata i iznenadile sve jer smo se taman bili navikli) ili smo na koncu ipak podlegli totalnom pranju mozga, pa se samo očitava dijagnoza predizbornog inženjeringa.
Stoga isprike Zoranu Oštirću na eventualno grubim riječima. Jednostavno ovo nije normalno, ali normalno postaje.

Tko je glasao

Definitivni postoci

Ima još osam neobrađenih izbornih jedinica, valjda gdje je bio neki problem, listić višla ili sl. - pretpostavljam da ne mogu promijeniti više od dijela promia.

Prosječni rezultat u deset teritorijalnih IJ:

HDZ+ = 33,94%
SDP+ = 33,82
Most = 13,53
ŽZ = 4,34
MB+ = 3,33
IDS+ = 1,98
ORaH = 1,76
UH = 1,62
HDSSB = 1,61
UIO = 1,05
HKS/HSP/OS = 0,65
A-HSP = 0,55
....

Tko je glasao

Karamarkov debakl: Od dvotrećinske većine do hvatanja za slamku

Prema podacima s 99,5% biračkih mjesta, HDZ i SDP su izjednačeni, baš kako su kazivale izlazne ankete.

Od Karamarkove"dvotrećinske većine" i "10-15 mandata više od Milanovića" nema ni govora, usiljeni govor u kojem je HDZ-ovo vožd zaboravio čestitati onima koji ga jedini mogu dovesti na vlast pokazao je koliko su unutar te stranke zatečeni vlastitim učinkom.

S 59 mandata, pribrojana je tu i dijaspora, Karamarko nije osvojio ni mandat više od Milanovića koji s 3 IDS-ova koji je dio sadašnje koalicije, a odmah je deklarirao da će isto i u novoj, SDP ima također 59. Pupovac je svoja 3 manjinska glasa također odmah deklarirao kao lijeva.

Pokazalo se točnim da Milanović ima veći koalicijski potencijal i, ne računajući MOST koji sam može odlučiti o mandataru, već u izbornoj noći je osigurao više ruku nego Karamarko.

Karamarkova očajna kampanja je presudila, nije pomogao ni ogroman angažman predsjednice države. Zašutila je posljednja dva tjedna, vjerojatno osjetivši puls građana i zaključivši da od Karamarkove maestralne pobjede neće biti ništa. Pokazalo se da građani više ne nasjedaju na Kevine jame, satiranje i kojekakva ideološka natucanja, već da žele ljude koji žive u sadašnjosti i voljni su se nositi s aktualnim problemima društva.

Milanović u pregovore s MOST-om ulazi s jačim adutima. Ne preuzme li MOST i konkretnu odgovornost, što znači ulazak u izvršnu vlast, baš kako smo neki predviđali (i napisali ovdje), Hrvatska će imati manjinsku vladu.

B-52

Tko je glasao

@sm, žalosti me da ne vidiš

@sm,
žalosti me da ne vidiš da su izgubili i Karamarko ( bez obzira na relativnu pobjedu) ali i Milanović koji bez obzira na gubitak izbora sebe bahato prikazuje pobjednikom. Vjerujem da Milanović neće pristati na uvjete MOST-a, a ako to i učini napraviti će to sa "figom u džepu" i brzo ćemo imati nove izbore.

Tko je glasao

Sve vidim :) Očito je da će

Sve vidim :)

Očito je da će MOST diktirati vrstu i tempo reformi, nadam se i preuzimati punu odgovornost jer drugačije neće ići.

Moj point je da ništa od "pobjedničkog niza" HDZ-a, oni su nakon predsjedničkih izbora ušli u silaznu putanju. Na ovim izborima su debelo podbacili. ilanović kojem je proricana katastrofa, daleko je od toga. Trendovi su se potvrdili, za obje koalicije. To je najbolji odgovor onima koji su negirali ankete. Ipak je to znanstvena metoda, ako se radi po pravilima struke.

Veselim se što Hrvatska nije popustila pod svakovrsnim pritiskom Domoljubne koalicije. Još da i Predsjednica postupi kako treba, imali bi nekakvih izgleda. Ona je znakovito utihnula prije dva tjedna, bit će da joj je do ušiju došlo da Karamarko neće proizvest pobjednički tsunami kako se hvalio.

Ne prizivam nove izbore. Na njima MOST ne bi dobio natpolovičnu većinu, a bojim se da ta organizacija nema ni kapacitet za samostalno obnašanje vlasti. Mislim čak da to ni ne žele. Podržat će oni nekoga, a ja priželjkujem da ne Karamarka, Brkića i Čuljka. Ne bih volio da se Hrvatskom vlada policijsko-obavještajnim metodama. Vidjeli smo kako je to za Pašalićevog vremena. Znakovito mi je da ga je Karamarko reaktivirao uoči ovih izbora.

Hrvatska treba ići naprijed, a ne natrag prema devedesetima.

B-52

Tko je glasao

Što znaći kapacitet za samostalno vladanje državom

Ako pošteno pogledamo 25 godina unatrag i stanje države nakon tih 25 godina onda je jasno da stranački sustav u svojoj ukupnosti nema kadrovski kapacitet za optimalno upravljanje državom u ime suverena - naravno nema ga ni Most.
Zašto bi bila hereza u političkom promišljanju pametne stranačke vrhuške da u izvršnu vlast upregne neobojene građanske snage kojih i u onom dijelu spektra od 50% koji ne izlaze na izbore ima na pretek.
Po kojem to zakonu bi Most trebao forsirati svoje članove u upravljačka tijela ako nađe kompetentne nestranačke osobe. To se zove pametna politika nasuprot onoj uhljebničkoj koju primjenjuju i SDP i HDZ već 25 godina...

Tko je glasao

Vladanje državom je (i)

Vladanje državom je (i) tehnologija, zanat. Jedno su upravljačke funkcije, a drugo izvršiteljske.

Tko je upravljao velikim sustavima, ili je bio na višim razinama u sustavu, zna o čemu govorim kad kažem da nemaju kapacitet za samostalno vladanje. Osim kvalitete je potrebna i količina ljudi, a da bi imao nadzor nad sustavom, na ključnim mjestima moraš imati ljude od povjerenja. Ne možeš baš svugdje staviti ljude iz građanstva, bez da si imao barem neku vezu s njima. Pitanje je i autoriteta, odnosno provedbe zacrtane politike. Ne može u sustavu svatko raditi po svome, a neovisni stručnjaci iz građanstva su jako skloni tome. :)

B-52

Tko je glasao

Dobro jutro sm

Vladanje državom je (i) tehnologija, zanat. Jedno su upravljačke funkcije, a drugo izvršiteljske.

Nema jednog razloga da vladanje državom uzdižeš na pijedestal svetosti i dostupnosti samo velikim strankama (čitaj lumenima koji to nisu) tipa HDZ i SDP koje su se odavno odvojile od naroda i koje taj isti narod samo bezobrazno reketare.
I nadalje, nema tu ništa tajnovitog - vladanje državom jeste uvijek bila i ostat će - politika.
A politika je umijeće mogućeg - manipuliranja narodom. Zato tvoj argument o deficitu kapaciteta ne stoji posebno ako prihvatimo argument da je struktura s tzv "deficitom" i kadrova ali i s manjkom manipulacije u vladanju poželjnija i svrsishodnija za društvo od strukture koja "obiluje" i "kadrovima" i viškom manipulacije.
Slijedom istog Most uopće nije hendikepiran što nema infrastrukturu birokratske moći tipa SDP i HDZ, bitno je da jezgra ima mozga kako upregnuti slobodne resurse a da se ne otrgnu kontroli i ulaznom dogovoru.
Pretpostavljam da će Most ići s prijedlogom uzimanja totalne kontrole nad političkim procesom reformi kroz funkciju premijera što je oportun potez te da nametne kontrolu nad nekim ministarstvima u čijim resorima treba provesti reforme tipa - financije, vanjski i ujutarnnji poslovi, pravosuđe, uprava, gospodarstvo...
Ako zamole recimo Kolakušića i Jurčića ovi sigurno neće dati košaricu...i još takvih!
Dakle - nema enigme velikih sustava kao prepreke u okolnostima poštene i transparentne igre s građanima... pa i pod cijenu da im teta iz trilaterale i NATO barbika narući narančastu revoluciju...

Tko je glasao

U mom komentaru ne postoji

U mom komentaru ne postoji tvrdnja da je upravljanje državom dostupno samo velikim strankama.

Napisao sam nešto sasvim drugo, a to je da MOST nema kapacitet za samostalno upravljanje državom, što je sasvim druga priča.

Popodne su i Petrov i Prgomet demantirali podmetanja da traže premijersku funkciju pa je bespredmetno naklapati i o toj opciji.

Oni imaju jedno vrijeme u kojem se mogu premišljati, ali ne predugo. Građani su nestrpljivi i svaki kredit je na određeni rok.

Ipak, niti ne očekujem da će MOST mjesecima mozgati.

B-52

Tko je glasao

sve stoji @sm

no ostaje činjenica da je Kukuriku kolalicija izgubila u odnosu na prošli mandat a hadezeova koalicija nije komotno pobjedila..samo relativno...Milanović bi trebao ukoliko ne skupi dovoljan broj potpisa...ne istrguje nešto..odstupiti s čela stranke

za reći je da je umjetno generiranje sukoba poznato kao ustaše vs. partizani, crveni i crni, sukob oko postupanja prema migrantima ...nije dalo očekivane rezultate...

Činjenica jest da je Drago Prgomet dobio na unutarstranačkim izborima u hdz-u toliko glasova da je bio zamjenik predsjednika.

Po mome mišljenju pobjedila je hrvatskija Hrvatska..ako tako mogu reći...i meni kao konzervativcu i patriotu, hrvatskom nacionalistu...je drago zbog toga....

Drago mi je da je orlušina- kostoberina kojoj na lijevom krilu piše sdp , a na desnom krilu hdz....zahvaćena sitnom sačmom..

sve dobro...

Tko je glasao

sada će se vidjeti da li su

sada će se vidjeti da li su naše najveće stranke zapravo žilavi organizmi, sposobni za brze promjene i da li su za sveti cilj ostajanja na vlasti sposobni žrtvovati i svoje lidere, ako su oni prepreka tom cilju
dakle, jedini pravi način eliminacije skupine koja se zove Most je - velika koalicija. Tako će se izbjeći faza mrcvarenja s krajnje nemoralnom trgovinom mandatima, utjecajima, položajima, ambasadorskim pozicijama, nadzornm odborima i sličnim sinekurama, s time da ćemo na kraju opet dobiti nestabilnu, polumanjinsku vladu, koja će kolabirati i na manjim zahvatima, a kamoli na reformskim.
Skupina zvana Most javno ne želi potpisivati nikakav koalicijski kontrakt. U tom slučaju što će to Karamarko ili Milanović odnijeti na Pantovčak kao "dovoljne dokaze" da raspolažu s dovoljno mandata za osnivanje većinske, stabilne vlade? Opet će sve završiti da čekanju da Ustavni sud presuđuje u stvarima, koji bi trebale biti savršeno jasne....

Prva reakcija o formiranju velike koalicije u Hrvatskoj političkoj praksi su gotovo jednoglasno negativne, ali na pitanje zašto je Grande koalition nemoguća, nitko nema nikakav uvjerljiv odgovor zašto je nemoguća.

Tko je glasao

Kako sam i predvidio, vlada

Kako sam i predvidio, vlada će biti manjinska, a stabilnost će joj ovisiti o MOST-ovoj čvrstini.

Priželjkujem da ostanu čvrsti i sklope prvi pravi sporazum o tehničkoj potpori vladi, s konkretnim aktivnostima, nositeljma i rokovima. S tim da i sami ponesu dio tereta u realizaciji (posao i odgovornost). Ne mogu sjediti u Saboru i samo arbitrirati (pametovati jel nešto dobro ili nije). Prema njihovim prvim izjavama, to niti ne planiraju. Prgomet je jasno rekao da se ne boje preuzeti odgovornost.

Cijenim da bi to lakše mogli s lijevom nego desnom vladom. Policajci i obavještajci se teško mogu uklopiti u reforme koje danas trebaju Hrvatskoj.

B-52

Tko je glasao

HDZ i SDP su političke

HDZ i SDP su političke stranke sa stranačkom infrastrukturom, ljudima i novcem, zapravo jedine dvije stranke u Hrvatskoj, koje su već bile na vlasti i imaju veze sa europskim političkim integracijama.
MOST je skupina gradonačelnika, koji bi već sutra morala postati operativna. Reformska retorika će se odmah rastopiti u dnevnoj političkoj praksi, za koju oni nemaju dovoljno iskusnih ljudi. Svi će oni nešto zdušno započinjati, a poslije toga neće biti u stanju kontrolirati posljedice. Reforme nisu dječja igra, kad se uđe u dnevnu rutinu provedbe, glavni projekt mora biti razrađen u "radioničke nacrte". Da bi se to moglo, MOST mora prije toga barem trećinu državne administracije prilagoditi provedbi reformi. Tko će to napraviti?
MOst je hrvatska inačica Bepe Grill-a. U opoziciji atraktivna skupina sa šarmantnim liderom na čelu stranke i pokreta i reformskom retorikom, u praksi i na vlasti beskorisna skupina.

Tko je glasao

Pa da, baš zato kažem da ne

Pa da, baš zato kažem da ne smiju samo promatrati i "kontrolirati rokove". Moraju se i oni primiti posla. I odgovarati za njega.

Primjerice, doktori moraju raditi i odgovarati za reformu zdravstvenog sustava. Lovrinović bi se mogao i trebao baviti financijama, itd.

Ne mogu oni, kao mi ovdje, samo komentirati i izigravati vlast iznad vlasti. Kad se uhvate u kolo, moraju i plesati, inače će biti više kočničari nego motor promjena.

Mislim da si ne mogu priuštiti nove izbore jer će na njima potonuti zbog, ako tako bude, nedostatka želje i manjka hrabrosti da s riječi prijeđu na djela.

B-52

Tko je glasao

ne mogu reforme početi od

ne mogu reforme početi od vlade, ili ministarstava. Reforme počinju od stranačkih središnjica. Stranka mora bit reformistička, ne može samo šef stranke biti reformist, a stranka konzervativna. Premijer je osoba koja stvara nacionalni konsenzus oko potrebnih reformi, pokreće legislativni okvir za provođenje reformi u Saboru i operativne mjere u domeni vlade za operativnu provedbu reformi.
Ako se to ne napravi imati ćemo "reformu" kao u čuvenom mandatu Jadranke Kosor. Lovrinčević, Škegro i još nekoliko pametnih ljudi iz Ekonomskog instituta su pričali pametne stvari, uz podršlu premijerke, koja nije imala podršku svoje stranke, a sve zajedno nitko ih nije šljivio za pol lule duvana.

MOST je za sada u fazi generalnog pristupa problemu, u kojoj se uglavnom stalno reciklira teza o nužnosti nekakvih reformi. Nakon što zauzmu određene resore problem će postati akutan preko noći i trebati će hitno odgovoriti na sljedeća pitanja
- šta se reformira
- kako se reformira
- u kojem vremenu se reformira
- i koliko će to sve zajedno koštati
i najvažnije pitanje svih pitanja svih stranaka koje započinji reforme: koliko dugo ćemo uopće biti na vlasti, i da li ćemo stići završiti cijeli reformski ciklus.
Možda imam vrlo pogrešan dojam, ali mislim da odgovorne face iz ove nove političke grupacije ne znaju odgovor ni na jedno od pitanja.

Tko je glasao

MIslim da se mi slažemo oko

MIslim da se mi slažemo oko ovog pitanja. :)

B-52

Tko je glasao

Nisam baš sigurna...

Prgomet po meni inzistira na Petrovu kao premijeru; to je ispalio i prije izbora a sad ima i jake argumente!

A Petrov je rekao da bolje i novi izbori ukoliko Vlada ne bude zauzela njihov smjer, ngo neuspješna Vlada...dakle, mrcvarenje godinu do dvije pa iznova...

Statistička pogreška

Tko je glasao

Ko god bio...

Ne moraju sklopiti koaliciju ali mogu u Saboru podržati Vladu...

Jednom riječju, kao što su donekle i najavili: ako mi čvrsto obečate reforme, podržat ćemo vas i onda rušiti sve Zakone koji ne idu u tom pravcu, u Saboru!

Kompliciran i neefikasan način, ako mene pitaš!!

Ne znam tko su uopće ljudi na njihovoj listi, imaju li kapaciteta ili ne, ali bilo bi pošteno od Mosta prihvatiti se recimo uprave i pravosuđa u Vladi, pa da vidimo!!

Statistička pogreška

Tko je glasao

kako je s predstavnicima

kako je s predstavnicima manjina? je su li i tamo ćlanovi stranaka milanovićeve koalicije dobili mandate.
je li i to pribrojano kao što se pribrojavaju hdz-u zastupnici iz dijaspore.

uglavnom most sad diktira tempo, biti će veselo i zanimljivo i među koalicijama i kod pregovora s mostom i unutar samog mosta.

a izbori su postali pravi festival demokracije. splitski festival i san remo su dosadni i monotoni u usporedbi s produkcijom i šarenilom izborne večeri.
izbori su mii puno boli i od natjecanja za pjesmu eurovizije i njihovi dosadni "molta tu poinc, molta dua pua, bulgaria tri poinc...", te predvidiva glasanja turske dijaspore za njihovu koaliciju i balkanska koalicija u kojoj balkanjerosi jedni drugima daju bodove.

hmmm možda zato i propadaju svi ti festivali, cirkus se preselio na drugo mjesto.

Tko je glasao

kako je s predstavnicima

kako je s predstavnicima manjina? je su li i tamo ćlanovi stranaka milanovićeve koalicije dobili mandate.
Trojica, plus SDSS.

je li i to pribrojano kao što se pribrojavaju hdz-u zastupnici iz dijaspore.
Nije.

U 10 teritorijalnih izbornih jedinica je odnos 56-56.

3 iz Hercegovine za HDZ = 59

3 IDS + 3 SDSS + 3 manjinca = 65 za SDP.

Je, fakat, sad kad si spomenuo, ovo je uzbdljivo kao što je "Pjesma Evrovizije" nekad davno bila. :-D

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  2. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  4. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  5. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  6. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  7. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 95
  8. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  9. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  10. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  11. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  12. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  13. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  14. gospodari naši od aluzija komentara 0
  15. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  16. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  17. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  18. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  19. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  20. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  21. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  22. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  23. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  24. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  25. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 22

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron