Tagovi

Priručnik za pravilno neslaganje (idemo dalje :-))

Vratimo li se koji korak unazad, doći čemo do rasprave o unaprijeđenju stranice pollitika.com. Tu sam osobno malo nadobudno odmah u glavu predložio ideju JOT lobija kao prirodne posljedice jedne javne političke stranice koja okuplja ljude sklone aktivizmu, no prvi problemi nastaju već u samom startu bilo kakvog izlaska u javnost. OK. Pollitika.com možda je spremna za korak dalje, ali ne previše. Ipak smo ovdje više manje svi ziheraši.

Stoga ću u nastavku proslijediti sljedeći tekst koji prije svega govori o nivoima kvalitete rasprave.

Naime, pollitika.com je postala mjesto s određenom reputacijom ne samo zahvaljujući znanju, već možda prije svega zahvaljujući kulturi dijaloga koja je uzrokovala mnoge kvalitetne rasprave i umrežavanju tog znanja koje po sebi ne predstavlja puno.

Smatram da je naš zajednički interes - kako pojedinaca koji nemaju veće ambicije od pisanja na pollitika.com-u, tako i pojedinaca koji žele i koji su spremni i voljni unaprijediti politički proces kroz konkretno organiziranje i političko djelovanje - unaprijeđenje nivoa rasprava koje se vode kako na pollitika.com-u kao svjetlom predstvaniku cyber političkog prostora Hrvatske, tako i bilo kakve političke/lobističke organizacije koja će izrasti iz tog diskursa.

Zato, molio bih vas sve da pogledate ovaj tekst malo detaljnije, kako bismo vidjeli imali tu štofa koji bismo mogli iskoristiti na svestrano zadovoljstvo :- )

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Priručnik za pravilno neslaganje

izvorni tekst: Paul Graham, ožujak, 2008,
prijevod i prilagodba: Juraj Brečak, Luka Staudacher, svibanj, 2008.

Web pretvara pisanje u konverzaciju. Prije dvadeset godina pisci su pisali, a čitatelji čitali. Web omogućava čitateljima komentirati pročitano. Tu mogućnost čitatelji sve češće i koriste - kroz nizove komentara, kroz forume te kroz vlastite blogove.

Mnogi koji komentiraju ne slažu se s originalnim člankom. To je i za očekivati. Slaganje obično slabije motivira ljude od neslaganja. Također, pri slaganju imate manje toga za reći. Mogli bi se nadovezati na nešto izrečeno, ali autor je vjerojatno već istražio najzanimljivije posljedice svoje teze. Kada se ne slažete zalazite u područja koja autor vjerojatno nije istražio.

Rezultat je mnogo veća učestalost neslaganja od slaganja, posebno mjerimo li brojem utrošenih riječi. To ne znači da su ljudi sve više bijesni; razlika učestalosti objašnjiva je promjenom u načinu komunikacije. Iako bijes nije uzrok čestog neslaganja, postoji opasnost da neslaganje učini ljude bjesnijima. To je posebno problem na Internetu, gdje je lako reći ono što nikada ne bi rekli nekome u lice.

Ako je već izgledno da ćemo se sve češće ne slagati trebalo bi pripaziti da to činimo pravilno. Što točno znači pravilno neslaganje? Većina korisnika zna razabrati između plitkog nadijevanja pogrdnih imena autoru i pažljivo argumentiranog pobijanja. Smatram da bi pomoglo imenovati i razine između ovih ekstrema. Predstavljam vam stoga hijerarhiju neslaganja (Disagreement Hierarchy, skraćeno DH):

DH0. Besmisleno vrijeđanje.

Ovo je najniži oblik neslaganja, a vjerojatno i najčešći. Svi smo vidjeli komentare poput ovog:

debilčino!!!!!!!

Važno je uočiti da su i spretnije sročeni oblici jednako isprazni. Komentar poput:

Autor je umišljeni diletant.

zapravo je tek pretenciozna verzija komentara "debilčino!!!!!!!".

DH1. Ad hominem.

Ad hominem napad nije tako slab kao besmisleno vrijeđanje. Ovakav napad mogao bi imati čak i neku težinu. Npr. ako saborski zastupnik napiše članak koji govori o potrebi povećanja zastupničkih plaća, netko bi mogao prokomentirati:

Pa naravno da traži veće plaće. On je saborski zastupnik.

Takav odgovor ne opovrgava autorov argument, ali je barem povezan s temom. Ovo je još uvijek vrlo slab oblik neslaganja. Ako postoji pogreška u argumentu spomenutog zastupnika treba je istaknuti, ako greška ne postoji kakvu zapravo razliku čini to što je autor saborski zastupnik?

Sugerirati da autor nije autoritet za danu temu varijanta je ad hominem napada i to posebno beskorisna - dobre ideje često dolaze od autsajdera. Jedino je pitanje je li autor u pravu ili nije. Ako je zbog vlastitog neznanja pogriješio istaknite greške. Ako grešaka nema u čemu je problem?

DH2. Komentar na ton.

Sljedeća razina je komentiranje stila umjesto sadržaja. Najniži oblik spomenutog je neslaganje s tonom napisanog, npr:

Ne mogu vjerovati da je autor tako nonšalantno odbacio teoriju inteligentnog dizajna.

Iako bolje od napadanja samog autora, ovo je još uvijek slab oblik neslaganja. Mnogo je bitnije je li autor u pravu od toga kakvim tonom piše. Posebno stoga što je ton često teško procijeniti. Netko posebno osjetljiv na određenu temu mogao bi se uvrijediti zbog tona koji bi ostali čitatelji ocijenili neutralnim.

Stoga ako je vaša najgora kritika nečijeg argumenta usmjerena na ton ili stil pisanja, zapravo nemate baš mnogo. Je li autor neozbiljan, ali u pravu? Bolje i to nego smrtno ozbiljan i u krivu. Ako je negdje pogriješio istaknite gdje.

DH3. Kontradikcija.

Konačno razina gdje se komentira sadržaj rečenog, umjesto toga kako je što rečeno ili tko je rekao. Najniži oblik smislenog odgovora na argument je jednostavno navesti suprotno, uz malo ili čak bez dokaza koji bi takvu tvrdnju potkrijepili.

Ovo je često kombinirano s DH2 izjavama, kao u primjeru:

Ne mogu vjerovati da je autor tako nonšalantno odbacio teoriju inteligentnog dizajna.
Inteligentni dizajn je valjana znanstvena teorija.

Kontradikcija može imati određenu težinu. Ponekad je dovoljno i samo vidjeti jasno izrečenu suprotnu tvrdnju kako bi shvatili da je točna. Ipak, dodatni dokazi obično pomažu.

DH4. Kontraargument.

Na četvrtoj razini stižemo do prvog uvjerljivog oblika neslaganja: kontraargumenta. Oblike neslaganja s nižih razina obično možemo ignorirati budući da ne dokazuju ništa. Kontraargument bi mogao nešto i dokazati, no problem je - teško je reći točno što. Naime, kod kontraargumenta se zaista radi o argumentiranom iznošenju neslaganja s nekim stavom. Problem je što ti argumenti nisu usmjereni u sasvim dobrom pravcu. Npr, na tezu:

Ulaskom Hrvatske u NATO povećat će se stabilnost države i time privući strana ulaganja.

moguće je izraziti neslaganje izjavom:

Ma kakva stabilnost, imat ćemo vojne baze u turističkim središtima na obali.

Ovakav odgovor mogao bi biti istinit pa čak i pridonijeti samoj temi rasprave, no kontraurgument iz primjera ni na koji način ne pobija prvotno iznesenu tezu. Kontraargumenti su često usmjereni protiv nečega što barem djelomično odudara od početne teze. Kod strastvenih rasprava vrlo je čest slučaj da sugovornici zapravo govore o dvije pomalo različite stvari. Moguće je čak i da se slažu, ali su toliko uronjeni u prepirku da to ni ne shvaćaju.

Ponekad postoji valjan razlog za diskutiranje nečeg malo drugačijeg od autorove originalne teze - onda kada smatrate da je autor promašio bit problema; no kada ovo činite morali bi to i naglasiti.

DH5. Pobijanje.

Najuvjerljiviji oblik neslaganja je pobijanje. Ono je također i najrjeđe jer zahtjeva najveći trud. Zaista, hijerarhija neslaganja tvori piramidu u smislu da što se više penjemo manje primjera nalazimo.

Da bi nekoga pobili vjerojatno ćete morati citirati. Nužno je pronaći "trulu jabuku" - pogrešan put zaključivanja do onoga s čime se ne slažete - i tada objasniti koja je točno pogreška. Ako ne možete pronaći citat s kojim se ne slažete možda se borite protiv utvare.

Dok pobijanje općenito povlači citiranje, citiranje samo po sebi ne podrazumijeva pobijanje. Neki autori navode dijelove s kojima se ne slažu kako bi ostavili dojam valjanog pobijanja, no nadovezuju se jako slabim odgovorima - na DH3 ili čak DH0 razini.

DH6. Pobijanje suštine argumenta

Silina pobijanja ovisi o tome što pobijate. Najsnažniji oblik neslaganja je pobijanje suštine suprotstavljenog argumenta.

Čak i na DH5 razini ponekad nailazimo na namjernu neiskrenost, npr. kada netko pobija manje bitne dijelove argumenta izvučene iz konteksta. Ponekad je način na koji je to učinjeno bliži profinjenom obliku ad hominem napada nego stvarnom pobijanju, npr. ispravljanje nečije gramatike ili cjepidlačenje oko nebitnih pogrešaka pri pisanju imena ili brojeva. Ukoliko suprotstavljeni argument ne ovisi o takvim detaljima jedina moguća svrha ispravljanja je diskreditiranje protivnika.

Istinsko pobijanje zahtjeva pobijanje suštine argumenta, tj. barem jedne od osnovnih teza na kojima argument počiva. To znači da se potrebno jasno odrediti oko toga što smatramo suštinom. Stvarno učinkovito pobijanje izgledalo bi dakle ovako:

Suština autorovog teksta je izgleda X, budući da kaže ... ali to je pogrešno iz sljedećih razloga ...

Citat koji izdvojite kao pogrešku ne mora biti autorova konačna poanta. Dovoljno je pobiti bitnu premisu na kojoj poanta počiva.

Što sve ovo zapravo znači?

Sada imamo mogućnost klasifikacije oblika neslaganja. Kako nam to može pomoći? Piramida neslaganja ne pomaže nam pri izboru pobjednika diskusije. DH razine opisuju tek formu argumenta, bez obzira je li on valjan - npr. argument na DH6 razini mogao bi svejedno biti potpuno neispravan.

Iako DH razine ne postavljaju donju granicu uvjerljivosti odgovora, barem postavljaju gornju granicu. Istina, DH6 razina može ponekad biti neuvjerljiva, ali DH2 i slabiji odgovori neuvjerljivi su uvijek.

Najočitija prednost klasifikacije oblika neslaganja je pomoć ljudima pri procjeni što čitaju. Konkretno, pomoći će im da uoče intelektualno neiskrene argumente. Rječiti govornik ili pisac može ostaviti dojam pokoravanja protivnika već i samom spretnom upotrebom moćnih riječi. Vjerojatno upravo to i jest glavna odlika demagoga. Imenovanjem različitih oblika neslaganja dajemo čitateljima iglu za bušenje takvih balona.

Klasifikacija može pomoći i piscima. Većina intelektualne neiskrenosti je nenamjerna. Kada netko govori protiv tona kojim je napisan originalni argument često je uvjeren da je nešto zbilja i rekao. Sagledavanjem vlastite pozicije iz šire perspektive, kroz hijerarhiju neslaganja, pisac bi mogao dobiti inspiraciju za napraviti taj dodatni korak do kontraargumenta ili pobijanja.

Ali ponajveća korist pravilnog neslaganja nije to što će razgovore učiniti ugodnijima, već što će sugovornike učiniti sretnijima. Ako krenete proučavati razgovore otkrit ćete mnogo više podmuklosti na DH1 razini nego na DH6 razini. Nije potrebno biti zao i neugodan kada je vaša poanta čvrsta i stvarna. Zapravo, tada to i ne želite. Kada imate za reći nešto istinito vrijeđanje publike samo vam je prepreka na putu do uspjeha.

Ako uspinjanje po hijerarhiji neslaganja čini ljude manje neugodnima znači da će ono većinu učiniti sretnijima. Gotovo nitko zapravo ne uživa kada je zao; ljudi su neugodni jer si ne mogu pomoći.

Komentari

Link na raspravu o

Link na raspravu o raspravi

Par interesantnih momenata rasprave:

Qwerk:

- razumljivo izlaganje vlastitih misli koje je čitljivo bez razmišljanja o pojedinim riječima

to uključuje i pisanje na hrvatskom jeziku, a ne obiljem posuđenica, a u nekim slučajevima i izmišljenim riječima. na forumu se može naći nekolicina osoba koja često koristi posuđenice koje su jako udaljene od malenog semantičkog prostora koji pisac želi njima pokriti.

također, problem je što je jedna od omiljenih aktivnosti svih samoprozvanih pseudointelektualaca korištenje stručne terminologije bez prethodnog znanja o njenoj primjeni. i još gore - izmišljanje stručne terminologije (doduše ne sjećam se nekog konkretnog primjera sa foruma, ali vjerujem da bi ih lako bilo pronaći).

Krvnik:
Za početak, tu je dobra stara (1) elokventnost, koja za mene podrazumijeva sljedeće:
a) da se kaže ono što se misli na što jednostavniji i što jasniji način (da, to dvoje može ići zajedno -> majmunu9 to, po meni, ne ide). Ona kverkova natuknica zapravo sumira ono što mislim.
b) da se bude precizan u korištenju termina, pri čemu treba znati što termin znači i što može značiti nekome drugome u danom kontekstu
c) da konstrukcija rečenice bude suvisla, pače, da pomoću interpunkcija i veznika bude što bolje konstruirana kako bi se mogao slijediti tijek misli naratora, sve u svrhu smanjivanja šansi za nesporazumom
d) vidi pod a), još jednom

Dalje, složio bih se da tu spada (2) znati čitati/slušati sugovornika, što za mene podrazumijeva:
a) pokušati rečeno sagledati iz drugog konteksta, po mogućnosti onog iz kojeg je sugovornik to mogao misliti, kako bi se izbjegla jednodimenzionalnost vidokruga koja za raspravu znači instantnu smrt
b) imati maksimalno strpljenja, što će reći, maksimalno koliko možeš priuštiti ravnopravnom sugovorniku koji na to ima pravo. Naravno, sve ima svoje granice i nitko se ne može vječno kontrolirati, ali strpljenje je ono koje zna spasiti raspravu i ostaviti ju otvorenom taman kada se mislilo da je izgubljena
c) već rečeno od beelia, unošenje argumenata i protuargumenata, a ne forsiranje stava, no to mi se čini već zdravorazumskim u akademskim krugovima. Ono što mi se čini da je problem oko argumenata/protuargumenata je što očito ne shvaćaju svi ljudi argumente isto. Nekome je argument, "glup si ko kurac", dok se netko ne može pomiriti s manje od "tvoju stavovi su u potpunosti neprihvatljivi u današnjem demokratsko liberalnom društvu". Očito, ta različita razina argumenata i različiti kriteriji za iste su veliki problem.

A zadnje, ali nikako najmanje važno, bi stavio beelievo (3) razlučivanje bitnog od nebitnog, kao zasebnu kategoriju. No smatram da, da bi se to postiglo, je potrebno barem donekle vješto baratiti svime prije navedenim tijekom rasprave, pri čemu je razlučivanje bitnog od nebitnog onda tek posljedica svega toga. Dakle, to bi trebao biti krajnji cilj rasprave, koji se postiže uzročno-posljedičnom vezom gore spomenutih stvari. Tek kad razlučimo bitno možemo povući crtu i reći: u pravu si/nisi u pravu/oboje ste u pravu/nitko nije u pravu.

Paul Grice:

Maxim of Quantity

1. Make your contribution to the conversation as informative as necessary.
2. Do not make your contribution to the conversation more informative than necessary.

Maxim of Quality:

1. Do not say what you believe to be false.
2. Do not say that for which you lack adequate evidence.

Maxim of Relevance:

Be relevant (i.e., say things related to the current topic of the conversation).

Maxim of Manner:

1. Avoid obscurity of expression.
2. Avoid ambiguity.
3. Be brief (avoid unnecessary wordiness).
4. Be orderly.

Ovo bi bili IMO prilicno korisne preporuke za vodjenje dobre rasprave.

I da. Poznavanje sugovornika, poradi prilagodjavanja argumenta njegovom kontekstu.

To bi znacilo da se treba dobro napit. Kao sto neko drugi rece negdje, nema naslova prvaka gdje nije proslo hektolira pive, parafrazirano jeli.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Link na raspravu o

Link na raspravu o raspravi

Par interesantnih momenata rasprave:

Qwerk:

- razumljivo izlaganje vlastitih misli koje je čitljivo bez razmišljanja o pojedinim riječima

to uključuje i pisanje na hrvatskom jeziku, a ne obiljem posuđenica, a u nekim slučajevima i izmišljenim riječima. na forumu se može naći nekolicina osoba koja često koristi posuđenice koje su jako udaljene od malenog semantičkog prostora koji pisac želi njima pokriti.

također, problem je što je jedna od omiljenih aktivnosti svih samoprozvanih pseudointelektualaca korištenje stručne terminologije bez prethodnog znanja o njenoj primjeni. i još gore - izmišljanje stručne terminologije (doduše ne sjećam se nekog konkretnog primjera sa foruma, ali vjerujem da bi ih lako bilo pronaći).

Krvnik:
Za početak, tu je dobra stara (1) elokventnost, koja za mene podrazumijeva sljedeće:
a) da se kaže ono što se misli na što jednostavniji i što jasniji način (da, to dvoje može ići zajedno -> majmunu9 to, po meni, ne ide). Ona kverkova natuknica zapravo sumira ono što mislim.
b) da se bude precizan u korištenju termina, pri čemu treba znati što termin znači i što može značiti nekome drugome u danom kontekstu
c) da konstrukcija rečenice bude suvisla, pače, da pomoću interpunkcija i veznika bude što bolje konstruirana kako bi se mogao slijediti tijek misli naratora, sve u svrhu smanjivanja šansi za nesporazumom
d) vidi pod a), još jednom

Dalje, složio bih se da tu spada (2) znati čitati/slušati sugovornika, što za mene podrazumijeva:
a) pokušati rečeno sagledati iz drugog konteksta, po mogućnosti onog iz kojeg je sugovornik to mogao misliti, kako bi se izbjegla jednodimenzionalnost vidokruga koja za raspravu znači instantnu smrt
b) imati maksimalno strpljenja, što će reći, maksimalno koliko možeš priuštiti ravnopravnom sugovorniku koji na to ima pravo. Naravno, sve ima svoje granice i nitko se ne može vječno kontrolirati, ali strpljenje je ono koje zna spasiti raspravu i ostaviti ju otvorenom taman kada se mislilo da je izgubljena
c) već rečeno od beelia, unošenje argumenata i protuargumenata, a ne forsiranje stava, no to mi se čini već zdravorazumskim u akademskim krugovima. Ono što mi se čini da je problem oko argumenata/protuargumenata je što očito ne shvaćaju svi ljudi argumente isto. Nekome je argument, "glup si ko kurac", dok se netko ne može pomiriti s manje od "tvoju stavovi su u potpunosti neprihvatljivi u današnjem demokratsko liberalnom društvu". Očito, ta različita razina argumenata i različiti kriteriji za iste su veliki problem.

A zadnje, ali nikako najmanje važno, bi stavio beelievo (3) razlučivanje bitnog od nebitnog, kao zasebnu kategoriju. No smatram da, da bi se to postiglo, je potrebno barem donekle vješto baratiti svime prije navedenim tijekom rasprave, pri čemu je razlučivanje bitnog od nebitnog onda tek posljedica svega toga. Dakle, to bi trebao biti krajnji cilj rasprave, koji se postiže uzročno-posljedičnom vezom gore spomenutih stvari. Tek kad razlučimo bitno možemo povući crtu i reći: u pravu si/nisi u pravu/oboje ste u pravu/nitko nije u pravu.

Paul Grice:

Maxim of Quantity:

1. Make your contribution to the conversation as informative as necessary.
2. Do not make your contribution to the conversation more informative than necessary.

Maxim of Quality:

1. Do not say what you believe to be false.
2. Do not say that for which you lack adequate evidence.

Maxim of Relevance:

Be relevant (i.e., say things related to the current topic of the conversation).

Maxim of Manner:

1. Avoid obscurity of expression.
2. Avoid ambiguity.
3. Be brief (avoid unnecessary wordiness).
4. Be orderly.

Ovo bi bili IMO prilicno korisne preporuke za vodjenje dobre rasprave.

I da. Poznavanje sugovornika, poradi prilagodjavanja argumenta njegovom kontekstu.

To bi znacilo da se treba dobro napit. Kao sto neko drugi rece negdje, nema naslova prvaka gdje nije proslo hektolira pive, parafrazirano jeli.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Da se malo osvrnem na

Da se malo osvrnem na DH-ove. Kaze meni pajdo da mozemo oblikovati kulturu koja DH0-DH3 odbacuje u startu.

No, to mi nema previse smisla. Naime, svaki DH ima, da tako kazem, razlog svoga postojanja.

OK.

Krenimo sa DH0. Razlog je fakat cisto razbijanje diskusije bez ikakve poruke. I tu se slazem. Mjesta za DH0 nema. Eh sad. Ap me podsjetio na problem etiketiranja. Naime. Jedna ideja, vrlo mocna kod ljudi koji nisu previse skloni kritickom odmaku pri raspravi, jeste ideja gadjenja.

Kreiraj jedan mracni i mutni termin (na primjer, Ap-ov Maoizam) i s njime prijeti okolo. Ne svidja mi se sta radis, proglasit cu te Maoistom i ljudi sto nisu skloni kritickom odmaku pri raspravi zatvorit ce svoj komunikacijski kanal. Vrlo mocno oruzje kod kanaliziranja drustvene moci. Naravno, to isto oruzje moze se koristiti i u svrhe otvaranja kanala, pa cak i sljepe sljedbe. Kreiraj termin koji je lijep, pozitivan, miomirisan (po mogucnosti opet da bude mutan poradi lakse manipulacije) i nakelji ga nekome sa strane. I ljudi koji nisu naucili furati kriticki odmak, odjednom upijaju sve tvoje rijeci.

Eh sad. Razumljivo je da smo opcenito ograniceni vremenom i da ne stignemo sve ideje analizirati u beskraj. Ne stignemo niti citati sve dnevnike, vec ili one koji su nas privukli naslovom (mozda i prvim pasusom?) ili pak one koje pisu nasi omiljeni autori (Bet, na primjer :-)) Tu je bitan opci dojam koji se moze osigurati etiketiranjem. Otvaranje i zatvaranje komunikacijskog kanala.

Idemo dalje. Hipnoza. Sugestija. Vrlo mocna oruzja koja se koriste svakodnevno sa strane medija, politicara, sefova, zena, ljubavnika. Moguce ih je koristiti samo kada se ukloni kriticki aspekt osobe, a to se pak najbolje postize ili kroz puno povjerenje ili kroz nemoc spram govornika. No opet je u pitanju kriticki aspekt kao srz fenomena (E, da. Prica se da 20% ljudi nije osjetljivo na ovu shemu, tako da ne brinete previse :-))

Eh sad. Ti fenomeni postoje, imaju cak i svoj razlog (generiranje drustvene moci u svijetu nesavrsenih, potpuno neosvjestenih bica), no ima li u samoj raspravi mjesta za tako nesto? Ima li mjesta na pollitika.com-u za tako nesto? To je cisti marketing, istina. No ima li mjesta za ovaj vid argumentacije bez ikakvog dodirivanja ili pak oblikovanja stava spram nekog konkretnog pitanja?

Nema.

Zato mi se cini da je pricu o DH0 potrebno jasno razluciti kao pricu koja nema veze sa idejom rasprave i donosenja zakljucaka. Ona moze biti motivirajuci faktor, demotivirajuci faktor s obzirom da udara u nesvjesno, ali sama rasprava nema koristi od DH0.

Jer zakljucak koji se donosi kroz raspravu upravo je utemeljen na KRITICKOM STAVU, na sposobnosti analize i racionalno oblikovanim zakljuccima.

Dakle. DH0. Nula bodova.

Jesam li negdje fulao?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

DH1. Ad hominem. Pitanje

DH1. Ad hominem.

Pitanje reference. Ako Bijesdrugi nesto napise, osoba koja poput Hebranga otvoreno prizna da laze, jedna je stvar. Ako pak jedan Frederik napise to isto, druga je stvar. Ovdje se radi opet o povjerenju u referencu.

Sugerirati da autor nije autoritet za danu temu varijanta je ad hominem napada i to posebno beskorisna - dobre ideje često dolaze od autsajdera. Jedino je pitanje je li autor u pravu ili nije. Ako je zbog vlastitog neznanja pogriješio istaknite greške. Ako grešaka nema u čemu je problem?

Dakle. Argument je valjan ili nevaljan bez obzira na svoj izvor. U raspravi izgleda da nije bitna prica o DH1. No, DH1 je bitan kao oblik referenciranja, odnsono preuzimanja nekog znanja/cinjenice kao startne pozicije.

Kada se radi o otvorenoj raspravi, netko moze izbaciti laz kao argument. Tipa, neku statistiku ili nesto slicno za referencu. Tu je DH1 bitan. Ako se trazi logicka nekonzistetnost, tada je referenca sam sugovornik, tako da prica od DH1 vise nije bitna.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

DH2. Komentar na ton. Ima

DH2. Komentar na ton.

Ima smisla kod pocetnika. Naime, uvazavanje sugovornika je temelj uspotave kvalitetne komunikacije i diskusije opcenito. Ako se sugovornik ne uvazava, radja se opravdan otpor zbog dojma da niti rasprava nema smisla. Stoga je bitan i TON. No, valja imati na umu to sto kaze tekst, da to nije argument po sebi i da opaska na TON je prije svega opaska na sumnju u smisao same rasprave.

I druga stvar je naravno smirivanje suvisnih tenzija s obzirom da smo ipak bica od krvi i mesa.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Baš me zanima koja je ovo

Baš me zanima koja je ovo razina:
http://pollitika.com/t-j-c#comment-72638

I molim za Vaše cijenjeno mišljenje o pljuvanju nulom na taj komentar od strane debelog šefa. I može li debeli šef raditi što hoće (jer je portal njegova privatna prćija) ili ako ne može, kako ga spriječiti da to ipak radi?

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

žalosti me da smo na

žalosti me da smo na pollitici sve češće u sklopu komentara na dnevnike te samostalnim dnevnicima prisiljeni raspravljati o tome kako treba raspravljati i kako se raspravlja, što ide na štetu rasprave o temama zbog kojih smo ovdje. but that's just me.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Di je Ap kad ga najvise

Di je Ap kad ga najvise trebamo?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Odličan dnevnik!

Odličan dnevnik!

Tko je glasao

Tko je onaj prvi na spisku

Tko je onaj prvi na spisku koji je ocijenio ovaj dnevnik?
Ja volim samo sebe, svog jotinog sebe . . . . :-)

leddevet

leddevet

Tko je glasao

''Einstein je umro, Newton

''Einstein je umro, Newton je umro, Tesla je umro... a ni ja se ne osjećam baš najbolje !''

Tko je glasao

Tekst nije moj, vec ljudi

Tekst nije moj, vec ljudi koji samo skicaju pollitiku,com i koji su eto uvidjeli da bi nam ovo moglo pomoci. Dakle, bod za njih sto su odlucili prevesti ga i pribliziti.

Naravno i inace ne bjezim od davanja boda samom sebi ako mi se dnevnik cini dobrim. Takva su pravila, nemam nista protiv da se pravila promjene. No u svakom slucaju ne vjerujem u primjere koji osiguravaju prednost beskrupuloznima.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kao autor je naveden gale

Kao autor je naveden gale koji je ujedno i sam sebi dao bod. Ali to nije post od galeta jer on samo prenosi (kao prilog svom tekstu, jeli) što su mu drugi uvalili. Kako kultivirati unpolite diskutante i otvoriti veći prostor bolesnim puritancima. Jer ako ja sve odlično argumentiram i onako usput, strastveno, jotovski nekog pošaljem u onu stvar to će smetati jot lobiju. Hmm, zar stvarno? Taj jot lobi onda i nije bogzna kaj...

To je onda prije neka puritanska loža. Ne, hvala.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

"Jer ako ja sve odlično

"Jer ako ja sve odlično argumentiram i onako usput, strastveno, jotovski nekog pošaljem u onu stvar to će smetati jot lobiju. Hmm, zar stvarno?"

Pa baš i ne. Tekst kaže da se radi o situaciji kad se uvreda koristi kao argument, a ne kao atribut nekoj osobi. Primjerice:"Ti si moron, jer rast GDP - a je 7%, a ne 12%, pogledaj na službenoj stranici Ekonomskog instituta." To ja ne bih nazvao DH 0 i nipošto diskutanta ne bih držao nekompetentnim za raspravu. Možda bih ga držao nekulturnom seljačinom (to se ne odnosi na tebe, govorim hipotetski!!!). Ali, to je drugi par čarapa.

Tko je glasao

Pa to sam upravo i htio

Pa to sam upravo i htio reći. Drago mi je da me bar netko razumije. A bar ne pričam bantu jezik. Ja ne kužim zašto su ljudi tolko površni. Fino te odjebe sa visine, a niti ne pročita što si napisao. Vidi iz aviona nekakve 3PM i odmah paljba.

A ovi doobd debili koji ništa ne pišu ali šamaraju okolo, mi posebno idu na živce. Reko sam da neću pisati dnevnike, ali moraću prestat pisat i komentare jer ću se inače fakat zakačit sa tim kretenčinama raznih vrsta, uglavnom crvene boje sa srpom i čekićem u rukama.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

"Fino te odjebe sa visine, a

"Fino te odjebe sa visine, a niti ne pročita što si napisao. Vidi iz aviona nekakve 3PM i odmah paljba."

To je vec do moderatora (kojeg svakao treba uvest) da procijeni razinu argumenta. Samo ti želim reci da iz teksta ne proizilazi da nuzno moras imati puritanski rječnik da bi sudjelovao u diskusiji. Ja se uvijek osobno suzdrzavam od vrijeđanja ljudi preko neta jer to mi je nekako u banani, takve stvari ljudima volim reći drito u facu. To i obično kažem...a ovima koji se zadovljavaju na ovaj način (putem neta), volim pusiti da pokažu vlastitu sramotu u svoj svojoj veličini. Al kao što reče griotta: "That is just me."

Tko je glasao

dakle, ne slažeš se na DH1

dakle, ne slažeš se na DH1 nivou :p

Tko je glasao

U pravo je u tome stvar.

U pravo je u tome stvar. Neki ljudi idu istresati svoje frustracije i to im je temeljni motiv pisanja. Neki drugi prije svega zele jedan efikasni kanal razmjene informacije. Motiv im je znanje.

I tu je dobro da se stvari ne brkaju, jer time dolazi do informacijskog suma i gubitka smisla samog kanala.

Dakle. Ko zeli istresati frustracije, samo naprijed. Ali ko je dosao argumentirano raspravljat, zasto si ne bi osigurao kvalitetan prostor? Ovaj tekst ima namjeru otvaranja tog prostora s obzirom da omogucava uspostavu kriterija za raspravu, aka eliminaciju shuma, spama, flooda, i svega onoga sto je inace gusi.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Mene guše i nerviraju

Mene guše i nerviraju diskutanti poput tebe koji se preseravaju, komentiraju površno pročitani komentar (što sam to ja naveo kao temeljni motiv pisanja?) i sami sebi daju bodove.
Takve ja vrlo brzo i vrlo kulturno šaljem u 3PM :)

Naravno, ako mi to debeli šef dozvoli. A trebao bi :)

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Stvar je da nisi nezrelo

Stvar je da nisi nezrelo deriste kojem bi se iz nekog razloga trebala tolerirati sklonost razbijanju rasprave kroz DH0.

Rasprave zahtjevaju medjusobno uvazavanje svih sugovornika, a minimum u toj prici jeste trunka samodiscipline i izbjegavanje suvisnih uvreda. Naravno, postoji mogucnost da su neki nesposobni za tako nesto, ali jedna prosjecna razumna osoba sigurno nije toliko nedisciplinirana.

Tako cisto za primjer, ja tebe "poznajem" i nije mi tesko citati izmedju redova, ali neka treca osoba ce se samo okrenuti i otici zbog informacijskog shuma. I to potpuno nepotrebno.

BTW, ako pricamo o ideji neke ozbiljne suradnje, tesko da ce netko tko ne moze izdrzati, a da ne opsuje pet puta sve po spisku u svakoj recenici ostaviti dojam kvalitetnog partnera. Upravo naprotiv. Prvi cu se okrenuti i otic dalje. Bez obzira na sve "potencijale".

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ti tražiš partnere za

Ti tražiš partnere za besplodne diskusije. Tu su bolesni puritanci prvi izbor.
Ja za razliku od tebe, za partnere trebam učinkovite i hrabre ljude. To su glavni uvjeti, ostalo je manje bitno (ne i nebitno).

Eto, u tome je razlika između tebe i mene. Ili mene i (tebi dragog) debelog šefa :)

U svemu ostalome, svaka vam čast. Obojici.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

U koju razinu spada šef sa

U koju razinu spada šef sa svojim bolesnim nulovanjem pojedinih diskutanata?

Ta bi razina bila, po meni, negdje nisko ispod ledišta :)

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Tokom vremena pollitičari

Tokom vremena pollitičari se sve kvalitetnije ne slažu. Ova stranica je u startu okupila ljude koji bježe od afektivno kontaminiranih izjava sa tendencijom rasta u gore navedenoj hijerarhiji. Ipak novi korisnici i anonimci, ali i neki stariji korisnici povremeno izgube busolu po pitanju emocija kada preplavljeni raznim osjećajima privremno zaborave na argumente. U svakom slučaju pozdravljam kodeks neslaganja. Bravo Gale za ideju.

Tko je glasao

i Opinio je nešto po tom

i Opinio je nešto po tom pitanju...

i jedno i drugo je teško primjenjivo...ljudi imaju razne sposobnosti shvačanja... a i razne naume, od iskrenih do namjerno destruktivnih...

ja predlažem da se dnevnik preimenuje u NIVOI RASPRAVE, pa izredati DH0-DH6, max skratit tekst da je ipak shvatljiv, da se vidi o čemu se radi - i taj naslov dnevnika držati uvijek usidren na naslovnici, da novopridošli član ima uputu o raspravi. Dnevnici koji nadolaze u naslovnicu, idu dakako ispod njega...

Tko je glasao

ja predlažem da se dnevnik

ja predlažem da se dnevnik preimenuje u NIVOI RASPRAVE, pa izredati DH0-DH6, max skratit tekst da je ipak shvatljiv, da se vidi o čemu se radi

nažalost, smatram da si prilično u krivu - ne oko ideje da se dnevnik koristi kao sticky tema (što ne bi bilo loše, pogotovo na nekim forumima, ovdje je nivo sam po sebi ipak malo viši od prosjeka), nego oko toga da se tu radi o "nivoima rasprave", i mislim da je to vrlo bitno - raspraviti.

naime, koliko ja vidim, tu se radi upravo o onome što piše u naslovu - klasifikaciji kvalitete neslaganja - rasprava ne mora nužno značiti neslaganje, barem ne u svim svojim segmentima. kad sam pročitao ovaj tekst, pomislio sam, 'ne bi li to bilo divno, kad bi pokraj svakog post-a/komentara imao DH ocjenu, a sa strane jedan DH slider, pa samo potegneš na DH4 i svi postovi ocijenjeni sa nižom ocjenom od DH4 nestanu :)'... no nažalost, ova klasifikacija, iako vrlo dobra, nije tako "moćna", odnosno, općenita. kako bi ocijenio iznošenje nekog argumenta s DH nivoom? ovdje se samo radi o kvaliteti pobijanja.

možda bi trebalo razraditi slične sustave ocjenjivanja i za recimo iznošenje argumenata (argument 'ja znam', argument 'jer su mi rekli', argument 'jer vjerujem nekome tko zna'.... ili tako nešto) pa čak i za samo slaganje ('slažem se jer smo oboje iz iste političke opcije', 'slažem se jer vjerujem da sam informiran'...) i ko zna što sve još, pa tek onda na kraju neka 'vrhovna' klasifikacija kvalitete rasprave.

svejedno, vjerujem da će ovo biti koristan doprinos :)

Tko je glasao

možda bi trebalo razraditi

možda bi trebalo razraditi slične sustave ocjenjivanja i za recimo iznošenje argumenata (argument 'ja znam', argument 'jer su mi rekli', argument 'jer vjerujem nekome tko zna'.... ili tako nešto) pa čak i za samo slaganje ('slažem se jer smo oboje iz iste političke opcije', 'slažem se jer vjerujem da sam informiran'...) i ko zna što sve još, pa tek onda na kraju neka 'vrhovna' klasifikacija kvalitete rasprave.

Jos malo vjezbanja vijuga.

To bi bila i snaga DH4. Ako lupis kontradikciju koja je konsenzusno prihvacen stav, onda to ima snagu. Ako kontriras ala baljezgas stvari koje nemaju veze s nicim, onda kontradikcija nema smisla. Ako se referiras na nekoga drugoga, pozivas se na neki vanjski autoritet (ala znanstvenici, filozofi, baba Penava i slicno). Dakle mozes se pozivati i na svoj autoritet "vjeruj mi". Ima li jos sta?

1. Opce prihvacena istina
2. Referenciranje na vanjski autoritet
3. Referenciranje na samoga sebe

Dalje.

Ako se govori o opce prihvacenoj istini, sto je uzrok prihvacanju?

1. Uobicajeno misljenje koje nije proslo kriticku obradu?
2. Uobicajeno misljenje koje je i proslo kriticku obradu? - Sto je onda referenca? Potreban je opet referentni sustav.
3. Nesto sto je ocito na temelju naseg senzornog sustava? (treba mi zrak da bi zivio)

Cini mi se da je tocka 3 tu najjaca.

OK. Dosta za sada :-)

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci