Tagovi

Prijedlog strategije razvoja optičke mreže u ruralnim krajevima

Podnositelj:
Mislav Šutalo, dipl.inž. elektrotehnike
10000 Zagreb

Tijela javne vlasti:

Vlada Republike Hrvatske
Predsjednik
Gospodin Zoran Milanović

Prvi potpredsjednik i ministar gospodarstva
Gospodin Radimir Čačić

Ministar pomorstva, prometa i infrastrukture
Gospodin Siniša Hajdaš Dončić

Hrvatska agencija za poštu i elektroničke komunikacije

U Zagrebu, 23. travnja 2012. godine

PRIJEDLOG
temeljem članka 46. Ustava Republike Hrvatske

kojim se predlaže strategija razvoja optičke pristupne mreže u ruralnim krajevima.

Misija: Korištenjem EU fondova, bez potrebe angažiranja bilo kakvih, osim regulatornih, kapaciteta države izgraditi najmanje 30.000 kilometara pristupne optičke mreže u ruralnim krajevima. Pokrenuti između 250 i 500 milijuna eura građevinskih radova sredstvima iz EU fondova.

Vizija: Podizanje konkurentnosti hrvatskih ruralnih područja na razinu iznad razine EU prosijeka, jer ako želimo uskočiti u vlak koji se kreće nekom brzinom, onda se moramo barem u jednom trenutku gibati brže od tog vlaka.

Strategija: Provedbom hrvatskih zakona kroz javno-privatnim partnerstvo dodijeliti koncesije operatorima, u kojem javno sudjeluje sa prostorom, a privatno rješava sve ostalo.

Zadaci:

1. odrediti najmanje tri koncesijska područja koja čine međusobno povezanu geografsku cjelinu, najbolje u skladu s budućim regijama.

2. u skladu s koncesijskim područjima, definirati cijene magistralnih optičkih kapaciteta koje počinju na oko 1000 točaka HT-ovih udaljenih pretplatničkih stupnjeva. To regulator zna i mora odrediti odmah.

3. provesti natječaj za dodjelu koncesija sa slijedećim uvjetima:

a. Koncesionar financira udio Javnoga u investiciji koji mu se kasnije odbija od cijene najma korištenja infrastrukture
b. Koncesionar izrađuje svu potrebnu dokumentaciju u ime Javnoga potrebnu za dobivanje sredstava iz EU fondova
c. Koncesionar na natječaju licitira isključivo sa količinom sredstava koja će se povući iz EU fondova. Ništa drugo, poput vrste i cijena usluga, nije predmet ocjenjivanja ponuda jer na tim područjima ionako postoji konkurentski sustav izgrađen od HT-u u tehnologiji bakrene parice.
d. Koncesionar plaća ugovorenu kaznu u slučaju podbačaja ostvarenih sredstava povućenih iz EU fondova
e. Država jamči povlašteni period koncesionaru u kojem će koncesionar imati prednost prava korištenja infrastrukture koja se izgradi prema koncesiji
f. Koncesionar snosi sve troškove održavanja infrastrukture u povlaštenom razdoblju, Javno nema nikakvih obaveza korištenja usluga infrastrukture izgrađene ovom koncesijom

Obrazloženje:

Nakon što je javno objavljena presuda Visokog upravnog suda RH, Poslovni broj Us-10117/2009-4, pojavili su se neki prijedlozi u tisku kako bi se država trebala angažirati na povlačenju sredstava iz EU fondova gdje EU sudjeluje sa 85% posto u investicijama izgradnje optike u ruralnim krajevima.

Prijedlozi su u osnovi interesantni međutim prema mom uvjerenju nemoguće ih je realizirati na predložen način. Osim toga nepotrebno je graditi dijelove sustava koji već postoje, a pogotovo nije jasno zašto se predlagači ne pozivaju na povoljne mogućnosti koje se otvaraju novim sudskim rješenjima kad ga već usput spominju.

Naime uvjeren sam da država nema potencijal mobilizacije svojih resursa na realizaciji ovakvog projekta. Ona nema stručne, organizacijske, infrastrukturne niti financijske kapacitete za ovakav projekt. I trebalo bi joj jako puno vremena da se ekipira s vrlo upitnim ishodom. Ali država ima prostor, prava i regulatora.

S druge strane dražava ima barem tri tzv. alternativna operatora koja znaju doći do novca, koja su s vremenom naučila graditi telekomunikacijske sustave, ali koja su se prema mom osjećaju malo pogubila u svojim poslovnim planovima te bi im ovakvo usredotočenje na konkretan stabilan projekt moglo stabilizirati poslovne izglede.

Ova ideja izvršnu vlast ne traži značajan angažman, a prednadmetanje koje bi proveo regulator u kojem bi se konkretizirali parametri za natječaj se može provesti u roku od 60 dana.

Nasuprot ovoj ideji, u tisku se predlaže okupljanje HEP-a, JANAF-a, HAC-a itd... odnosno njihovih optičkih kapaciteta u jedan sustav, pa državne investicije, itd...

Da se od te infrastrukture nešto može napraviti, već bi HEP pokrenuo svoj projekt HEP telekoma. HEP je dva puta sudjelovao u konzorcijima koji su se natjecali za dodjelu koncesije za javne mobilne usluge. Ponude su odbačene oba puta, ali se u dokumentima može vidjeti koliko su se u tim planovima upoće mogli osloniti na HEP-ove telekom kapacitete.

Tvrdim da nema smisla neprovoditi hrvatske zakone i graditi dijelove infrastrukture čija funkcionalnost već postoji.

Mislav Šutalo, dipl. inž. elektrotehnike

Komentari

s tim da moj prijedlog

s tim da moj prijedlog oslobađa državu bilo kakvih aktivnosti pa čak i izrade dokumentacije. Lubura je Mudrinićev provokator, on kao prića protiv HT-a a zapravo nudi rješenja koja idu u korist njima. Pazi on bi ograničio ulaganja na potpuno ruralna područja gdje nemaju nikakve isplativosti. Osim toga moraju se dodijeliti koncesije za ovakav tip ulaganja. Pa kako inaće napraviti red. Tko će graditi gdje? Kako to koordinirati? Nastati će kaos kao i sa korištenjem DTK.

Tko je glasao

I sam sam prolazeći kalvariju

I sam sam prolazeći kalvariju s Optima Telekomom na stranicama HAKOM-a nabasao na presudu Visokog upravnog suda i odmah sam pomislio na slično.

Vidim da ovdje ima određenog nerazumjevanja toga što bi donijela razgranata svjetlovodna mreža. Naime, svaka izgradnja ozbiljnijih gospodarskih kapaciteta zahtijeva i odgovarajuću komunikacijsku mrežu.

Nemoguće je zamisliti iole ozbilniji pogon ili centar nečega bez uključenosti u mrežu koja osigurava razne oblike komunikacije diljem svijeta. Sadašnji kapaciteti, pogotovo u tzv. ruralnim područjima to ne omogućavaju zbog čega ozbiljni investitori ni ne razmišljaju doći, bez obzira na neke druge pogodnosti prostora. Kada bi negdje, bez obzira o kojem se prostoru radilo, postojao priključak na svjetlovod, vjerojatno bi se i investitori lakše odlučivali na dolazak na određena područja. Na takav bi se način moglo doprinijeti revitaliziranju nekih naših područja koja sad odumiru.

Ideja je zato dobra ali je problem s našom birokracijom i pitanjem koje najčešće postavlja - a gdje sam tu ja?

Navikli na pinke raznih vrsta, teško da će se bez otpora ograničiti samo na definiranje prostora i prihod od koncesija a sve ostalo, uključujući i kasnije profite prepustiti privatnoj inicijativi.

B-52

Tko je glasao

Pa ovaj prijedlog maksimalno

Pa ovaj prijedlog maksimalno zaobilazi birokraciju, ali priznajem da nisam našao rješenje za "di sam tu ja". :((((

Tko je glasao

Ruralno.

Vidim da se dosta komentara odnosi na temu ima li uopće smisla graditi optičku pristupnu mrežu u ruralnim područjima. To ovisi o tome što nazivamo ruralnim područjem. Pod ruralno se misli na sva područja gdje izgradnja optičke pristupne mreže postaje opravdana bespovratnim subvencijama. A to može biti recimo Baška Voda, Nedelišće, Duga Resa itd... A može se u krajnjem slučaju doći i do stvarno nekih zaseoka i zabiti, ako se ukupnim angažmanom i obujmom radova jedinična cijena toliko smanji. Zato i navodim da bi jedini kriterij licitacije trebao biti iznos novca koji se mogu povući iz EU fondova.

Tko je glasao

adsl na pašman došao prije

adsl na pašman došao prije možda dvije tri godine, i to je ruralno područje, e ssad ako netko misli da će na pašmanu živjeti par seljaka koji će traktorima obrađivati tisuće hektara to je njegova stvar i mi na ugljanu imamo ustanovu za takve.

na ugljan adsl došao prije 5 godina. b-net i slične niti ne pokušavam kontaktirati, za njih je to sve pre sitno.

razvoj ruralnih područja smanjuje i pritisak doseljavanja u veće gradove, svima koriti razvoj ruralnih krajeva, tzv. "zabiti".

Tko je glasao

prijedlog ne valja

(otac i sin II)

Mislave, ovaj tvoj prijedlog nije dobar iz više razloga, a neke ću ovdje navesti:

1. Izgradnja pristupnih telekomunikacijskih mreža zasnovani na optičkom mediju prijenosa u hrvatskim seoskim područjima je promašaj – civilizacijski, tehnološki i ekonomski.

a) Civilizacijski - hrvatsko selo odumire. Ruralna područja se prazne od svojih stanovnika, a ostaju samo starci u tim staračkim domaćinstvima. Moderna poljoprivreda nije konkurentna na malim zemljišnim posjedima i farmama sa nekoliko muznih krava. Ministarstvo za ruralni razvitak (Pankretić) je obična glupost dr. Kovačića, stratega HSS-a zaduženog za selo, koji je doktorirao na prodaji sireka i vrhnja na placevima i koji je tu ideju proturio u koaliciji HSS-a sa Sanaderom. Nama treba moderna poljoprivredna proizvodnja, a ona ne pozna pojam sela već samo farme i velike posjede. Takva proizvodnja apsorbira malo stanovnika, ali dobro tehnološki obrazovanog. Dakle, povratak selu je zabluda pa makar tamo izgradili brzi internet.

b) Tehnološki – optička pristupna infrastruktura nije tehnologija za ta velika prostranstva sa malom gustoćom stanovnika. Za takvu konfiguraciju i veličinu prostora kao i za raštrkanu strukturu tamo naseljenih stanovnika primjerene su druge pristupne tehnologije poput WiMax-a i mobilnog broadbanda. Dakle, radio pristup treba preferirati.

c) Ekonomski - se investicija ne može amortizirati i donijeti profit investitoru niti nakon 50 godina, čak i da se dobiju nepovratna sredstva EU fondova. Ekonomski bi ovakav projekt funkcionirao kao na pr. izgradnja Slavonike (Slavonske autoceste Osijek-Sredanci) koja će se sa ovakvim prometom isplatiti tek nakon 112 godina eksploatacije. Na kraju, zar bi birokrate iz EU fondova davale novac investitorima da ga tijekom realizacije projekta pokradu i bez napravljene studije isplativosti.

U Hrvatskoj su optičke pristupne mreže (FTTB) pokrile gradove i poslovne korisnike (Ethernet in first mile), a u vlasnitvu su aktualnih operatora (HT, Metront, Optima..), a rezidencijalni dio gradova je djelomično pokriven nedavno izgrađenom optičkom mrežom HT-a (FTTH), ali nije u funkciji jer HT nema usluge koje bi se preko nje komecijalno pružale. Sve što HT pruža građanima se može prenijeti poredstvom DSL tehnologije. U nekim dijelovima gradova je prisutna zasićenje te se čeka apliciranje novih generacija DSL-a kod kojih se vrši upravljanje spektrom u čitavom kabelu.

U 90-ima, dok je tvoj otac Mladen Šutalo upravljao Hrvatskim telekomunikacijama d.d. kao glavni direktor tog javnog poduzeća, izvršena je tzv. digitalizacija telefonske mreže, a izgrađeni su ogromni kapaciteti pristupnih mreža zasnovanih na mediju simetrične bakrene parice. Ta tzv. nepokretna telefonska mreža razvijana je istovremeno kada se dešavao eksplozivan razvoj mobilnih mreža (NMT i GSM). Izgraditi 2200 čvorova mreže i 4.200.000 simetričnih bakrenih parica u vrijeme kada se prijenos glasa bez problema ostvaruje zrakom (bežične mreže) predstavlja pravi tehnološki zločin. (Za usporedbu, u Hrvatskoj ima oko 1.5 milijuna domaćinstava). Ni jedna zemlja, bilo u tranziciji bilo u razvoju (Kina) to nije radila nego su problem telefonije rješavali izgradnjom mobilnih mreža. Doduše, postojala je svijest da bakrena parica nije perspektivan medij prijenosa za tzv. širokopojasne usluge pa se jedino u Hrvatskoj gradila tzv. DTK (distribucijska kabelska kanalizacija) kao alternativa za naknadno instaliranje novog medija – optičke niti.

No, zahvaljujući tehnološkom napretku transmisijski kapacitet bakrene parice je DSL-om povećan do maksimuma tako da su stari operatori mogli iskoristiti potencijal mreža koje su izgradli u prošlosti. Tako je i HT-u na raspolaganju ogromna mreža koju može iskorištavati uvodeći sve napredniju DSL opremu, uz istovremeno reorganiziranje postojeće mreže i skraćivanje pretplatničke petlje (povećanje brzine). Takav koncept na urbanistički dovršenim gradskim i ruralnim područjima radi BT u Velikoj Britaniji. Tek sa novom urbanizacijom pristupa sustavnoj izgradnji optičkih pristupnih mreža.

Kako je u vrijeme tvog tate napravljeno mnogo seoskih telefonskim mreža takav koncept skraćivanja petlje se može izvesti i u hrvatskom ruralnom prostoru te eventualnim korisnicima omogućiti broudband. Optička spojna te jezgrena mreža u vlasništvu HT-a je dovoljno razvijena, čak i bez ovog javnog poduzeća koje bi objedinilo jezgrene mreže HEP-a, HAC-a, HŽ-a, i bila bi dostatna da podrži sav telekomunikacijski promet u državi.

Tko je glasao

Razvoj Hrvatske je zločin???

To što ste vi napisali su besmislice, jednako kao što su besmislice bile navodi i u vašem prošlom upisu ispod bloga "Kako je banda Ivice Mudrinića opljačkala državu":

http://pollitika.com/kako-je-banda-ivice-mudrinica-opljackala-drzavu

Tada niste odgovorili kada sam vam odgovorio na upis pa neznam ima li vam smisla replicirati sada. Čovjek bi mogao pomisliti već od samog načina kako se obraćate da ste provokator. Ali nema veze.

Da li neki projekt ima smisla ili nema može se samo utvrditi natječajem. Teško je i ovako na prvu loptu i laiku doći do zaključka ako vam netko sufinancira 85% investicije od kojih barem 80% otpada u opremu i radove koje proizvodi Hrvatska da je to neisplativo toj državi.

Dakle s takvim argumentima se može izražavati samo netko tko je u stanju napisati nešto takvo poput vas da je razvoj Hrvatske zločin.

Nemojte se ljutiti ali ja sam uvjeren da ste vi zlonamjerni provokator.

Ovdje se ne govori o izgradnji optike do svakog zaseoka nego o polaganju 30.000 kilometara optičke pristupne mreže.

Osim toga vaš je upis kontradiktoran, s jedne strane govorite da je izgradnja infrastrukture i digitalizacija hrvatske 90-tih bila tehnološki zločin, a s druge strane govorite da ta infrastruktura danas omogućava pružanje naprednih usluga i na selima. Pa o tome ja i govorim u točki 3.c.

Ali vidite iako je HT u mogućnosti već 12 godina uvesti širokopojasne usluge u svaki kutak države, on to ne radi dok ga konkurencija i regulator ne pritisnu. Jer mu je osnovni cilj maksimalna dobit. Dakle u zatečenom stanju teško je napraviti konkurentnu uslugu, konkurentno hrvatsko selo bez konkurentne telekom usluge do koje možemo doći samo konkurencijom pristupnih mreža.

Naše selo odumire. To je točno, ali je točno i to da je gustoća stanovništva (70 stanovinka na km2) u hrvatskoj oko tri puta manja od velikog broja drava EU. Pa sad ili ćemo to mi napučiti, povratkom recimo našeg iseljeništva, ili će se ta područja napučiti migracijama, o čemu je Čačić već govorio za prošlog mandata, kad su ga optužili da je rasist jer je govorio o planskom naseljavanju iz Ukrajine i drugih država, a pritom je rekao da ako to ne napravimo planski da će onda tu doći azijati itd... To je zakon spojenih posuda. Neće ovako vrijedan prostor u središtu EU zjapiti prazan. To neće sigurno.

Tko je glasao

Telekom operatori, Posebni porez, Prijedlog

Na prošli prijedlog, kojeg smo isto ovdje prodiskutirali, sam dobio vrlo brzo odgovor resornog ministarstva da će to uzeti u obzir pri prvoj promjeni pravilnika:

http://pollitika.com/telekom-operatori-posebni-porez-prijedlog

Tko je glasao

A zašto se u ruralnim (i ne samo ruralnim) krajevima

ne bi razvijala lako dostupna, da ne kažem praktički besplatna wireless mreža?

Staviš u selo ili na otok par hotspotova i - vozi!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

E da je tako :)))

Niti je WLL besplatan, niti je to tehnički tako moguće izvesti niti takva rješenja EU sufinancira :(((

Dakle treba ga nekako povezati, treba doći do WLL-a nekako, treba postojati neka mreža do njega. A onda se on može koristiti za neke stvarno velike zabiti. Ali opet ostaje problem gdje ga postaviti, opet moraš doći na neku izdvojenu kotu da bi nešto pokrio. WLL je dio ovakvog sustava, ali to nije takvo ćiribu ćiriba rješenje. To može biti nadomjestak u nekim specifičnim slučajevima.

Tko je glasao

Znam da nije besplatno...

ali je sigurno "besplatnije" od povlačenja optike po kršu. Uz današnju tehnologiju, ovakva su rješenja i moguća i sve jeftinija. Problem je jedino u tome što bi se onda zavrtila puno manja para, a ljepše je zamračiti postotak od velikih para nego od malih ;)

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne nije tako. Ta rješenja se

Ne nije tako. Ta rješenja se međusobno nadopunjuju, ali nisu supstitucija jedno za drugo.

Tko je glasao

Ne, nije tako - što?!

Ako sam se spojila na WL, onda sam supstituirala drot ;) Ako se puno ljudi spoji preko WL, puno njih je supstituiralo kabel, treba vući puno manje optike i puno manje optičkih priključaka. Jasno, to ne mora svima biti u interesu...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ako se puno ljudi spoji preko

Ako se puno ljudi spoji preko WL,[...] treba vući puno manje optike
Ovo jednostavno nije točno, jedan optički kabel (laik sam, napamet "brojim") do Zagreba može cijeloj manjoj regiji omogućiti surfanje vrhunskim brzinama. Za to isto napraviti bez optike (a o tome ti govoriš) je potrebno x1000 novaca i x1000 utrošene energije.

Tko je glasao

Nisam niti ja expert...

ali ne govorim o tome ;) Optiku treba samo dovući djelomično, a onda "posijati" wireless hotspotove, umjesto razvlačenja optičke mreže. Dakle, kombinirano rješenje.

Zamisli si recimo el. mrežu bez bandera, ali ipak uvjetovanu "master" kablom. Dovučeš ga npr. na otok, a umjesto bandera i žica, domaćinstva cicaju struju bežično...

Inače, ne mislim na WLL, nego na Wi-Fi tj. WLAN.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Bežična pristupna mreža

WLAN, WiFi itd.. su inačice od WLL (Wireless Local Loop).

Bežična pristupna mreža zahtijeva resurs. Frekvencijski spektar. Budući da ovdje uspoređujemo WLL sa optičkom pristupnom mrežom koja ima mogućnost prenošenja jako širokog pojasa, onda ima smisla uspoređivati samo takva rješenja koja mogu prenjeti široki pojas odnosno treba nam isto takav resurs. A frekvencijski spektar je ograničen resurs.

Dakle mi sada ovdje možemo raspravljati načelo, ali projekt nekog konkretnog sustava nije rasprava načelnog nego konkretnog sadržaja.

Dakle prvo se određuju područja koja treba pokriti uslugom, pa se određuje gdje je na kojem djelu potreban koliki kapacitet, pa se onda mreža projektira tako da se optimiraju tehnološka rješenja sa geografsko-kapacitetskim zahtjevima. Pritom se odluka o dizajnu mreže donosi unutar trokuta kojeg definiraju stranice koje predstavljaju kvalitetu, kapacitet i cijenu sustava.

Pritom vaša rasprava ne odstupa po svojim argumentima značajnije od rasprave pokrenute u tisku koja je bila povod mojoj reakciji i koja je dobila neprihvatljiv prostor i pažnju, tako da se nitko ovdje ne treba smatrati laikom kad se već takvi predstavljaju kao telekom stručnjaci.

Ali s vama kolegama na ovom portalu mi je zadovoljstvo čavrljati.

Osim toga, čujte pa ja sam iz tog wireless svijeta. Na faksu smjer radiokomunikacije i profesionalna elektronika, pa mobilni sustavi, pa prva wireless mreža u državi. Pa sigurno meni ne bi promakla mogućnost da se dio pristupne širokopojasne mreže riješi u bežićnoj tehnologiji, odnosno da njeno ućešće u takvom sustavu bude što je moguće veće.

Tko je glasao

Sam' ti nas poduči, dapače;)

O raspravi u medijima doduše doista nemam pojma, niti sam je pratila, ali znala sam ekipu koja je entuzijastično širila ZG wireless, pa znam lika koji je uveo Wi-Fi u Novoj Gorici (Slo), a znam i da u mnogim selima ili otocima nema poštenog interneta jer se nikome ne isplati (još) ulagati u potrebnu infrastrukturu, što je po meni veliki grijeh zakonske regulative (tj. provideri bi morali biti prisiljeni na takva neekonomična ulaganja, jer je to preduvjet razvoja zemlje). Ako mogu popikat antene na svako brdo, pa i na kulturne spomenike, neka vuku i optiku... Uglavnim, pomislila sam da bi neka kombinacija žice i wirelessa bila jeftinija, pa time i realnija u izvođenju, jer čekajući sofisticirana rješenja by the book godine prolaze i prolaze...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

ne možeš bežične mreže samo

ne možeš bežične mreže samo tako organizirati. postoje brojni fizički i tehnički problemi da ne ulazim u detalje, zatim postoje EN standardi (koje smo kao država preuzeli) koje ne možeš zaobići koji ti npr ograničavaju snagu pojedinih uređajaitd itd. a i sam wifi ti kao standard nije zamišljen za tako kompleksne mreže itd itd.

Tko je glasao

Dovučeš ga npr. na otok, a

Dovučeš ga npr. na otok, a umjesto bandera i žica, domaćinstva cicaju struju bežično...
A ok onda, mislio sam da misliš na nešto što bi bilo kontra:
"2. u skladu s koncesijskim područjima, definirati cijene magistralnih optičkih kapaciteta"

Tko je glasao

nema to veze s interesom nego

nema to veze s interesom nego sa tehničkim rješenjem, kapacitetom sustava, načinom upravljanja i održavanjem. WLL opet ima infrastrukturne zahtjeve, energetske i arhitektonske. To je dio rješenja.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  2. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  3. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0
  4. povjerovati NE moramo od aluzija komentara 0
  5. ŠEFovi zastupnici vijećnici od aluzija komentara 3
  6. život u bogatstvu od aluzija komentara 0
  7. Zadnji je čas ili jako blizu njemu od lunoprof komentara 3
  8. laganini... neka jesi kakav jesi... ALI od aluzija komentara 3
  9. Dvije ravnopravne Hrvatske, antifašistička i „blajburška“ od Feniks komentara 1
  10. zaljubljen u tuđi ZAKLJUČAK od aluzija komentara 2
  11. život svoj živimo otuđeno od aluzija komentara 0
  12. kako živimo 24 sata od aluzija komentara 0
  13. Studiranje u Hrvatskoj od Voltron komentara 2
  14. Bandić i ustaše „izbosne“? – Ne, Račan, Milanović i SDP! od Feniks komentara 5
  15. Vrhunac stranačke prostitucije - koalicija HDZ-HNS od vkrsnik komentara 0
  16. Javno, jasno i otvoreno prokazano licemjerje aktualnih hrvatskih vlasti od Feniks komentara 16
  17. elitizam i proleterizam od aluzija komentara 0
  18. u ludnici jesam... lud nisam... od aluzija komentara 4
  19. lud nisam.. u ludnici jesam od aluzija komentara 0
  20. razumijevanjem majmuna razumjeti ŠEFA od aluzija komentara 0
  21. Globalno zagrijavanje od Zlatno doba kap... komentara 6
  22. Politika je kurva. od DeVeT komentara 2
  23. pederi i lezbe... spasitelji čovječanstva od aluzija komentara 0
  24. škola proizvodi karakter za karijeru od aluzija komentara 0
  25. Novi veliki spin HDZ-a u obliku esejista- Davor Ivo Stier-a, buntovnika koji to nije od ppetra komentara 64

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 34

Novi korisnici

  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj