Tagovi

Predlažem. Učiteljima 50% više plaće (da, ozbiljan sam)

Da sam ja neka faca u nekoj stranci, jednostavno bih rekao da ćemo nakon osvajanja vlasti iduće godine povisiti plaću svim učiteljima i nastavnicima osnovne i srednje škole, i tetama i tetcima u vrtićima, za 50%. (Isto bih rekao, da ćemo već u slijedećem proračunu udvostručiti ulaganja za znanost.).

Finska obrazovna bajkaStvarno, ne kao prazni slogan. Za to vrijedi dati. Država mora ulagati novac u ono što je za boljitak naroda i države bitno, a tržište samo ne može regulirati. Može se uštedjeti negdje drugdje. Ili čak zadužiti - za to, vrijedi. (I druga ulaganja u obrazovanje, naravno, ali ovdje ne mogu o svemu.)

Zaslužuju li današnji nastavnici toliko novca? Možda i ne. Ali, tu profesiju treba sistematski promovirati kao jednu od ključnih za državu (vidi: Finska). Zato treba odmah povećati plaće, time stimulirati sadašnje nastavnike, te stimulirati najbolje u mlađim generacijama da se usmjere u tu profesiju. Pa se postepeno i stvarna kvaliteta i društvena percepcija poboljšavaju (a ne da se rezonira, što je bilo i prije 40 godina kad sam ja išao u gimnaziju i još više danas, da su nastavnici oni koji nisu za nešto bolje).

To bi bilo ulaganje, na dulji rok naravno, kakvo u obrazovanje jedino i može biti. (Deset godina da se vide rezultati; a to zapravo nije dugačak rok, nego srednji. Kao i ulaženje u četvrtu tehnološku revoluciju. Stvarno dulji rok, to je do 2050. godine, i time se najuspješnije države dana bave: Energiewende; ili čak 2100, čime se bavi G7 u energetici i klimatskim promjenama.)

Odmah, na početku, povećati im svima plaće. Stimulacija, te svestrano poticanje inicijative, inovacije i konkurencije. Ne tražiti brzi uspjeh, ali biti ustrajan. Sustavima kontrole i kažnjavanja (logika: prvo da istjeramo nedostojne, pa ćemo onda bolje nagrađivati ostale) to se ne može postići. Odmah povećati osnovicu s recimo 5.000 na 7.500 kn neto, a onda varirati nagrade i kazne.

E sad, glede ovog aktualnog štrajka nastavnika: usprkos mom načelnom stavu - fakat, u ovom trenutku, kad se Sabor raspušta - glupo - jedino racionalno opravdanje jest, da time žele pomoći HDZ-u da dođe na vlast. A ne mislim da im je to pametno.

Da dodam i nešto na dulji rok (dakle, do 2050. ili 2100), o čemu rzamišljam i što me muči.

Finish vs global wayMislim da obavezno školstvo, osnovno te praktični i srednje, pati danas od problema institucionalne inercije. Slijedi osnovne obrasce organiziranja i ponašanja, kakvo su bili uspostavljeni u razdoblju od uvođenja obaveznih pučkih škola do otprilike 1SR (prije oko 150 do 100 godina). Pučka škola za masovno elementarno obrazovanje, zatim dodatne šegrtske i stručne škole; pa su onda rasli zahtjevi, te je sustav srastao sa starim gimnazijama. I to otprilike imamo sada.

Mislim da treba puno više fleksibilnosti. Svijet se strahovito promijenio, uvjeti su se promijenili, zahtjevi su se promijenili.

Obrazovanje treba oblikovati ljudska bića sposobna za slobodu, a ne najamne radnike i poslušne podanike.

Mislim da će mnogo više ljudi u slijedećim generacijama morati biti posvećeni svim vidovima obrazovanja mladih (a i odraslih i sebe samih). Umjesto jednog učitelja na 20 učenika, jedan na pet. I fleksibilnost od početka, i uravnoteženost i poticajnost. Znanje je lijepo, znanje je dobro. Poticati želju za znanjem a ne ubijati (jer se propisuje što se smije znati i čemu se smije težiti).

Grupni i individualni pristup. Mora biti zajedničkih razreda, zbog socijalizacije, ali od početka, od vrtića, individualne varijacije. Tko ima smisla za matematiku, glazbu, sport, književost... neka od početka ne bude sputan čekanjem da drugi shvate osnove. A ipak, važno istovremeno, određena svestranost. Mlade genijalce povremeno izvući za uho od računala i najterati ga da gimnasticira ili natjerava loptu; mladom sportašu se ne smije dopustiti da ne svlada osnove matematike; svi moraju naučiti bar malo pjevati ili svirati neki instrument, svi moraju izvježbati svoju ruku da napravi bar jednostavni crtež, koristi osnovne alate itd.. Od učitelja oćeg tipa i mnogo specijaliziranih.

Da bismo se mogli nositi, individualno, grupno i svjetski, sa svime, što smo već postigli kao vrsta. Da nas to ne ubije.

Mi smo, zasad, kruna evolucije. Poštujući sebe (a ne svoju sliku) poštujemo prirodu. Poštujući prirodu, poštujemo sebe. Do idućeg koraka evolucije, možemo proći kroz još mnoge kulturne (r)evolucije.

Komentari

Brzo će kraj kalendarske

Brzo će kraj kalendarske godine. To je vrijeme kad većina škola brže-bolje ide potrošiti sredstva koja su im namijenjena za tekuću godinu. Da u sljedećoj ne bi ostali bez sredstava.

I dok neke škole zbilja kupuju ono što je školi potrebno, dobar dio škola troši na pizdarije, točnije troši se za privatne potrebe ravnatelja i njima bliskih osoba.
Prije nekoliko godina sam imao priliku vidjeti račun za inox bačvu za vino izdan jednoj osnovnoj školi. Što će jednoj osnovnoj školi inox bačva za vino?
Vidio sam još sličnih stvari, obuća i odjeća za ravnatelja, tajnicu jedne škole, usisivač za ravnateljicu druge škole itd.
Pisao u ministarstvo(mislim da je Primorac još bio), ali se ništa nije dogodilo po tom pitanju.

Najsmješnije(iako je, u stvari, za plakati) kad sam neke od tih ravnatelja vidio na tv kako kukaju da škola nema ni za kredu.

Nikad nisam čuo da se bilo koji sindikat potrudio ukazati na takve stvari.

Kad bi netko negdje provjeravao te račune i kad bi provjeravao stavke na računima ili kad bi se napravila inventura po školama i usporedila se s izdanim računima iznenadili bi se koliko novaca bi bilo ušteđeno.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Naš bivši frend Hadži...

... svojedobno vrlo aktivan na pollitika.com (prije nego što se totalno srozala), piše:

U Finskoj je biti učitelj društvena čast, u Hrvatskoje se učitelje cipelari kao neradnike i uhljebe

Ono što je tragično u cijeloj toj situaciji jest to da se ni sindikati obrazovanja, a ni političke elite u posljednjih dvadeset pet godina ne bave stvarnim potrebama obrazovnog sustava; obrazovanje umjesto svoje primarne djelatnosti – razvijanja potencijala djece i kreativnog poticanja na učenje, sve više postaje birokratska djelatnost. Učitelji su zatrpani raznim oblicima papirnatog posla i uvučeni u svijet u kojemu je kudikamo važnije što piše na nekom papiru i kako je popunjen neki obrazac, od znanja koje prenose djeci. I sustav napredovanja je takav.

K tome, učitelji su potplaćeni. Da, usprkos raznim podacima kojima se "dokazuje" navodno uhljebnički profil te profesije, u sustavu obrazovanja već desetljećima vlada negativna selekcija. Hrvatska prema podacima Eurostata izdvaja 4-4.2% bruto društvenog proizvoda za obrazovanje. Manje od nas u Europi izdvajaju Rumunjska, Bugarska i Slovačka. Zemlje koje na Pisa testiranjima (testovi kojima se na svjetskoj razini ocjenjuje matematička i znanstvena pismenost) poput Nizozemske ili Finske izdvajaju 6-7 % BDP-a, dok je izdvajanje u Danskoj malo manje od 9% BDP-a.

Tko je glasao

da, samo pitanje je sada da

da, samo pitanje je sada da li zemlje koje mnogo izdvajaju za obrazovanje to mogu zato što imaju visoki BDP, ili visoki BDP imaju zato jer mnogo izdvajaju za obrazovanje. U koje bi mi visoko produktivno obrazovanje trebali ulagati kad nemamo industriju koja visoko obrazovane može zaposliti?
Na Balkanu se najveća pažnja posvećuje formalnom diplomiranju, vrlo često na visokim školama sa zastarjelim obrazovnim programima, a poslije toga slijedi panično traženje posla "u struci" koja već odavno ne postoji.
Cijelo životno učenje, koje je vrlo uobičajena praksa u razvijenim zemljama, kaj god?
Čak i vrlo produktivne i kvalitetne diplome završavaju na Zapadu, jer domaća industrija je premalo konkurentna da bi mogla držati tempo i visinu plaća na jedinstvenom tržištu Europske Unije.
Problem je mnogo veći nego što izgleda na prvi pogled. Radi se o interaktivnom procesu planskog usmjeravanja ekonomije u određenom smjeru, i paralelnog stvaranja sustava školstva, visokog školstva i znanstvenog rada koji obrazuje ljude za društvo i ekonomiju kakvu smo planirali.
To je za nas science fiction. Hrvatska se polako pretvara u zemlju konobara i poljoprivrednika, cijela nacija se iscrpljuje u brojenju noćenja stranih i domaćih turista i brojenju automobila koji prelaze granicu u vrijeme turističke sezone.
Kakvo obrazovanje je uopće potrebno u zemlji koja sebi određuje turizam kao glavni razvojni pravac? Elementarna pismenost, natucanje stranih jezika, njemačkog i talijanskog, prosječno znanje komercijale za servisiranje turističke industrije i uvoza svega i svačega, i to je uglavnom sve....

Tko je glasao

Šuvar, čovjek ispred svog

Šuvar, čovjek ispred svog vremena!
Ah, da, drug Šuvar je uništio školstvo !!! zapravo više paše ->?????
Obavezno 10 godišnje "osnovno" obrazovanje, 8 osnovne + 2 tkz "srednje", obavezne.
Ukidanje gimnazije koju su pametnjakovići vratili a ne služi ničemu.
Ako npr. 30% gimnazijalaca završi bez diplome neke visoke škole, kaj su oni po zanimanju? ništa, veliko ništa.
Sindikat je uputio svoje zahtijeve na krivu adresu, povišicu treba tražiti od vlada država EU
a nezaposleni na birou bi trebali tražiti povišicu naknade od vlade RH
Liječnike, doktore medicine svakako treba zadržati u Hrvatskoj, benificijama i plaćama,
neka mi netko kaže koliko je učitelja i profesora od kad smo u EU napustilo svoj posao u voljenoj državi
i otišlo na rad u EU, Kanadu a koliko lijećnika, doktora !?
Mislim na rad u struci a ne kada profesor iz RH radi u dojčlandu ko pomoćni kuhar i zarađuje više od prof. u RH, za to mu visoke škole nisu ni trebale.
Da smo u deficitu sa radnicima, da šokle ne stignu "proizvoditi" stručnjake za Hrvatske kompanije tada
bi učitelji-profesori imali primanja veća nego u EU, no daleko smo mi od toga.
Kod privatnika bi to izgledalo ovako, ako ne želiš raditi, odlazi, ima nezaposlenih profesora na birou koji će te rado zamjeniti.

Tko je glasao

...

Tko je glasao

Mrak pise - Index objavljuje

OD 102 MILIJUNA kuna bilance Nezavisnog sindikata znanosti i visokog obrazovanja Vilima Ribića, oko 5 milijuna se nalazi na računu u banci, dodatnih 13 i pol milijuna u bankovnim depozitima, dok se čak 45 milijuna kuna nalazi u zajmovima prema pravnim osobama koje obavljaju poduzetničku djelatnost, objavio je savjetnik Marko Rakar na svom blogu pozivajući se službene financijske podatke, zaključivši kako se sindikalist Ribić zapravo bavi kreditiranjem poduzetnika baš kao i svaka druga banka ili financijska institucija.

No problem je što prihod od kamata na pozajmljenih 45 milijuna kuna iznosi mizernih 4.405 kuna!?

"Netko zlonamjeran bi se mogao zapitati pod kojim uvjetima je sindikat posudio gore spomenutih 45 milijuna kuna? Usporedbe radi, na 13 milijuna kuna depozita u bankama sindikat ubere oko 675 tisuća kuna kamata godišnje. Tu nešto ne štima. Sindikat znanosti je poseban i po tome što iz državnog proračuna dobiva direktno 4.3 milijuna kuna godišnje i to je impresivnih 88.5 posto svih državnih donacija sindikatima", piše Rakar dodajući kako je moguće da sindikat ima posebni odnos sa središnjom državom kada je toliko subvencioniran.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/kako-se-financira-ribic-sindikat-vodi...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

nakon nekoliko dana štrajka

nakon nekoliko dana štrajka ja još uvijek ne znam koliko plaću imaju nastavnici i profesori, tj. kolika će biti plaća kada im je povećaš za 50posto?

Tko je glasao

Nije bitna plaća već ono što

Nije bitna plaća već ono što iz tih škola izlazi.
Roditelji koji se mješaju u rad profesora su budaletine, naravno.
Profesori-nastavnici koji u razredu imaju 70% negativnih ocjena, njima trenutni otkaz
ne mjenjaju se igrači već treneri, zar ne?
Tko ocjenjuje rad nastavnika-profesora, sindikat?
A za đake veseljake opet uvesti kazne-batine, ko u dobra stara austrougarska vremena !
:-)

Tko je glasao

hehe

"uvesti kazne-batine"

Zločestoj djeci treba j....i mater.

-: Ivana, zašto si opet zakasnila u školu
-: Tata radi a mama je zaspala
-:Pa kako je zaspala
-: Dugo je bila sinoć na kompjutoru

Maja je bila učenica 2.r. o. š....a mama joj je obična....ženturača...

sve dobro...

Tko je glasao

@hlad:

Aktualni štrajk mi je bio samo povod da napišem neka razmišljanja o temeljnim načelima, kojima se bavim godinama (npr. u tekstu o Finskoj koji sam objavio 2013.). Nisu bitne precizne cifre, je li točno 50% ili samo 42% isl..

Tko je glasao

tipičan hrvatski štrajk

obračun sindikata sa političkom garniturom u predizborno vrijeme, preko učiteljskih leđa. Učitelji su soft štrajkaški materijal, od njih se ne mogu očekivati neke oštrije sindikalne akcije.
Meritum stvari je u javnosti zaobiđen, traži se 4% nečega, iako se ne zna koliko je to od nečega, nikakvi vjerodostoji podaci o učiteljskim plaćama nisu objavljeni, posebno u usporedbi s plaćama u ostalim dijelovima javnog sktora, i sve izgleda kao da će na kraju netko biti preveden žedan preko vode.
Poznati su mi neko pojedinačni slučajevi, ne baratam s prosjecima, jer nisu objavljeni.
Plaća učitelja u osnovnoj školi, puno radnog staža, nešto manje od 8 tisuća kuna, 12 sati tjedne nastave, 3 mjeseca zimmer frei....tko bi u ovoj državi za to štrajkao?

Tko je glasao

Ovdje:

www.sindikat-preporod.hr

imaš na lijevoj strani tablicu "Provjerite koeficijent", prema kojoj je bruto plaća za VSS učitelja/nastavnika s 15 godina staža 8275 kuna.
Prema kalkulatoru http://www.moj-posao.net/Kalkulator-Placa/?salary=8275&location=263&chil... , to bi bilo 6492 neto.

Zanimljiva mi je i ova analiza (relativno stara, ali mislim da se trend nije bitno promijenio) - http://www.nsz.hr/datoteke/08-09/istina_o_placama.pdf - gdje se između ostaloga navodi kako Hrvatska u odnosu na ostale EU zemlje troši približno jednako ili manje na razne državne službe, ali zato rastu subvencije i potpore, dakle lova koja se iz proračuna pretače privatnom sektoru.

Što se mrakove analize tiče, nakon što je pokazano da se poslužio bagatelnim nabavama o strane raznih državnih tijela, tj. izbjegao natječaj i javnu nabavu, meni jednostavno njegove analize naprosto više nisu vjerodostojne. Bez obzira što mi sindikalni čelnici nisu dragi...

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

mogla si napisati i da si saznala kako mrak voli vise pivo od vi

ovo nema veze ni sa cim, najmanje s logikom
Što se mrakove analize tiče, nakon što je pokazano da se poslužio bagatelnim nabavama o strane raznih državnih tijela, tj. izbjegao natječaj i javnu nabavu, meni jednostavno njegove analize naprosto više nisu vjerodostojne.

mogla si napisati i da si saznala kako mrak voli vise pivo od vina, te stoga ne vjerujes njegovim analizama poslovanja "komercijalnog" sindikata..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Što se vina i piva tiče

to ne znam, o tome bi možda ti mogla.

Što se pak bagatelnih nabava tiče, o tome su pisali mnogi i to naširoko.

Uostalom, evo službeno od samog ministarstva (jednog) - http://www.mrms.hr/wp-content/uploads/2013/04/mrms-pregled-sklopljenih-u... - za 2012 godinu. Tu su nabrojana 5 mrakova bagatelna posla u vrijednosti preko 377.000 kuna.

Bagatelna nabava je naravno posve legitimna, moj je problem što mi je čudno da netko tko se bavi transparentnošću javnih službi baš sve poslove s ovom javnom službom (MINISTARSTVO RADA I MIROVINSKOGA SUSTAVA) dobiva preko bagatelnih nabava.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Bagatelna i javna nabava

Javna nabava je jedno veliko zlo ovako kako je postavljena jer tu dobiva isključivo najjeftiniji ponuđač. Usporedivo bi bilo situacija gdje odemo kupiti cipele i pitamo prodavača da nam da najjeftinije cipele naravno našeg broja s time da ne možemo nevesti gotovo ništa o izgledu samih cipela jer je to spada u pogodovanje određenom proizvođaču.

Da li ti tako kupuješ cipele?

To što je radio Mrak rade zapravo svi koji posluju u ovoj državi u situaciji gdje netko želi upravo određenog ponuđača u pravilu obzirom na iskustvo koje je stekao na prethodnim poslovima. Dakle, ako je netko dobar i dobro radi onda je glupo uzimati nekog drugog koji će niskom cijenom učiniti nemogućim da se posao kvalitetno obavi.

Očito ne radiš samostalno i nemaš iskustva što znači situacija kad spustiš svoju cijenu na apsolutni minimum i time poprilično riskiraš, a onda otkriješ da je netko ponudio čak 50% nižu cijenu. Kako?
Naravno svi znamo kako, tako da radnike drži na minimalcu i da kupuje samo najjeftinije, a kvaliteta koju dobijemo je očajna jer taj posao su zapravo odradili očajnici.

Ukratko važno je vidjeti što smo platili i što smo dobili, a toga u onom novinarskom tekstu o Mraku nije bilo kao što u pravilu nema u takvim "baba s placa" tekstovima.

leddevet

Tko je glasao

Ponešto iz prve ruke

Obveze učitelja/profesora traju do 15.07 šk.god i počinju opet 20-22.08 iste godine !

Tjedna nastavna norma je 20-22 sata u učionici i još toliko za pripreme, van nastavne obveze i sl.

Plaća u osn.školi čak je i nešto manja od one u srednjoj, a kreću se otprilike, za one do 10 g. staža,
oko 5 i pol tisuća. Kasnije dobije se nešto za staž, mentori i savjetnici s dugogodišnjim stažom mogu dobiti i do tisuću kuna povrh, razrednici dobiju dodatnih oko 300 kn (ja nudim toliko od svoje plaće samo da ne budem razrednik :) !)

Ponad računala u zbornici (za nastavničke potrebe) npr. stoji list A4 formata s 30-ak redaka gusto natipkanog teksta u kojem se detaljno obrazlaže o čemu sve nastavnik mora vodit računa kod ocjenjivanja - inače "jao njemu"; od učenika, do roditelja, školske administracije, prosvjetnih inspekcija itd. svako mu može "natrljati nos" - povući ga uši zbog nepoštivanja učeničkih prava ...

Učenika gotovo da ne smiješ ni ispitati, ako on nije suglasan/raspoložen, a ocjena je skoro pa "pjesma po želji" ...

ima toga još, ali mi se neda više ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

lice i naličje

Sve to stoji... ali ti možeš biti i loš nastavnik ili učitelj u područnoj školi Prgometčina donja gdje ti razred ima četiri učenika, davati svima petice šakom i kapom i pustiti djecu nepismenu da ti iziđu iz škole - i to se uopće neće odraziti na tvojoj plači.

Upravo zato treba napraviti vrednovanje profesora, onim dobrima dati i duple plaće, a ove loše nogirati, vratiti normalnu veličinu razreda, ukinuti škole koje ukupno broje manje od 100 učenika (osim otočkih) i tome slično.

U blizini mi je jedna škola, koja je u desetak godina otvorila pet područnih škola - jer je to jeftinije od školskog autobusa (!).

Također bi škole u potpunosti trebalo skinuti s lokalne samouprave i vratiti 100% na državne jasle, jer su prava djeteta na kvalitetno obrazovanje, dodatne aktivnosti i dobro opremljenu knjižnicu jednake u cijeloj RH.

Ono, ima prostora koliko hoćeš, profači bi mogli bez problema biti među bolje plaćenim zanimanjima... ali ne uz ovakvo vođenje nastave (gore nabrojani problemi).

Naravno, kvalitetni nastavnici i učitelji ne mogu sami riješiti taj problem niti je to njihov posao, cinkanje kolega neradnika, glupana i slično. To treba odraditi državni aparat.

Tko je glasao

da bi u proizvodnom poduzecu

da bi u proizvodnom poduzecu prosjecna placa bila od 6,5 do 8.5 netto, poduzece bi trebalo financirati proizvodnju, proizvesti i prodati robe po svakom zaposleniku u vrijednosti od ca. 150.000,00kn, kako to nije tako striktno moguce, ta suma proizvedenog mora biti veca, dakle nekih 200.000,00 od cega barem 150.000 prodane proizvodnje na mjesecnoj bazi. s tog aspekta sve place u svim sluzbama su velike.

ovo ne znaci da proklamiram za ili protiv placa prosvjetara. samo kazem da su meni svi sindikati javnih sluzbi cisti idiotizam kao i njihove takozvane pobune za radnicka prava. uostalom, otkud jednom sindikatu siromasne visokoucilisne zajednice oni silni milijuni?

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

proizvodnja i proizvodnja

Ovisi, postoje različite proizvodnje. Možeš ti proizvesti kompjutersku igricu u koju si uložio 1000 sati rada... a zaraditi milijarde.

Uglavnom, uspoređivati proizvodnju biločega (gdje stvarno postoje marže i marže) i odgoj djece tj. da netko s njima provodi određeno vrijeme, odgaja ih i uči je - bespredmetno.

Neku uslugu ili želiš ili ne želiš. Tj. - netko ti ju ili želi prodati ili ne želi. Taj koji "prodaje svoju uslugu" ima pravo tražiti plaću po slobodnom izboru, samo je pitanje hoće li je dobiti. Stvar pregovora. I spremnosti nas građana da ju platimo ili ne.

Tko je glasao

i usporedujem proizvodnju

i usporedujem proizvodnju nekog proizvoda, bilo kojeg.. stvarnog i opipljivog proizvoda
ta kalkulacija je za hrvatski sustav tocna. bilo bi puno bolje kad bi svi toga bili svjesni, manje prodaje magle, manje prodaje "visih i najvisih" ciljeva dobrih djela i opcenitokorisnih djela..

svako drustvo drustvene uslue placa iz onog sto zaraduje, ja da se postavim na glavu ne vidim nacina na koji u hrvatskoj moze biti bolje kad je odnos "drustvenih usluga" i "relanog proizvoda" ovakav kakav je.
o idejama i hr-stivjobsicima ne pricam, jer i ako ih ima ili ce ih biti oni ili on (na 4 milijuna stanovnika racunaj koliko ih moze biti) cak i ako izmisle hrvatskenovowindowse ili nesto slicno nece to moci plasirati iz hrvatske niti ce to imati sireg odjeka na ukupno stanje nacije jer .. superman treba supersustav da bi uspio..

naprosto trosimo ono sto nemamo i sto nikad nismo imali. a to je puno vise neodrzivo od isto tako neodrzivog sustava neke njemacke, koja je ponesto realnog proizvoda zadrzala (ca 35% od ukupnog bdp, sto je isto premalo ali bolje od naseg)

javni i drzavni sektor su tocno ono sto babic kaze, gomila uhljeba i gomila neradnika, sa velikim postotkom neznalica. e sad, nekom racionalizacijom smanjenjem kolicine i ljudstva i administrativnih zahtjeva drzave i javnog, mozda bi mogli doci do sustava da neki dobar ucitelj ima dobru placu, a neki los bez problema dobije otkaz, no mi to ne radimo, dapace, nema ni jedne politicke opcije koja uopce shvaca koliko su vec oni sami niskoristi i nepotrebni, a kamoli da bi taj zakljucak prenjeli na drzavni sustav

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Ima već barem 1000 godina

otkad realni proizvod ima i neki drugi oblik, osim cigle.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

opsjedutost proizvodnjom koje nema...

... ne kužim.

Jedna zemlja može živjeti od turizma recimo... ili od čuvanja staraca bogatijim.... ne mora uopće imati proizvodnju dokle god je svijet koji proizvodi to spreman platiti.

U takvom društvi bi učitelji smjeli tražiti više? Manje?

Ja razumijem tvoju poantu, ali to ovdje nije bit.

Svatko smije odrediti cijenu svog rada - to je pitanje između poslodavca i posloprimca.

Ovdje je poslodavac država... i učitelji pregovaraju s njim (i štrajk je dio pregovora).

Krivnja ne može biti na njima zbog toga - već na državi.

A država - to smo mi... tj. mi biramo one koji upravljaju. Jesmo li mogli ugraditi u Ustav zabranu financiranja deficitom? Jesmo. jesmo li to napravili? Nismo. Dakle... sve je u redu.

Tko je glasao

mislim da bi trebalo

mislim da bi trebalo prvenstveno ugraditi odgovornost za ucinjeno.. sa vrlo jasno navedenim sankcijama ako "upravljac" ne obavi posao, od po dzepu do kaznenih.. pa da vidimo tko ce uzeti mito, tko ce zaposliti po babi i po stricevima nekog jebivjetra i neznalicu, tko ce se primiti funkcije za koju nema dovoljan ni IQ a kamoli znanje ili iskustvo.. i jos da sve fino uz prisegu bilo kojeg ranga potpisu..
dobro, dobro, trebalo bi odraditi i opis poslova te ocekivanja .. no ne cini mi se to tako tesko kao sto je promijeniti "mozgove"

zabranu financiranja drzave i javnog deficitom je odavno trebalo staviti u svim zapadnim zemljama, no kako bi onda imali wellfare state? u kojem jebivjetri prosperiraju, drustva imaju krive vrijednosti, potrosacki mentalitet je osnovna zivotna logika, kao i "danost" mnogih..

ni ovi mutljage iz sindikata jednako kao ni vecina politicara nisu nikad primili placu za ucinjeno. to danas vec dode kao tradicija i osnovna vrijednost naseg drustva. tesko da ce se izmjeniti tako postavljena "vrijednost" drustva, pa prema tome ostajem pri svom stavu, jednako kao i svi jebivjetri iz drzavne uprave i javnih sluzbi te ne mislim da ce biti bolje ni da treba bilo kome od njih dati podrsku jer i za najmanju bi prvo oni sami trebali poceti "uvoditi reda", izbaciti uhljebe i neradnike, a za tako nesto naprosto nema sanse sve dok se ne dogodi totalni kolaps - neki veci rat ili crni petak, na koncu mozda i ova gomila izbjeglica koja dolazi mozda postane okidac promjene logike drustva u kojem zivimo

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

neće tomu biti baš tako

ali eto..ti si stekao dojam...valjda je profesorici engleskog bilo neugodno reći kolika joj je plaća...pa je dodala i prevoz...

neki moraju obilaziti 3-4 škole da bi imali punu satnicu...jebu ih ko kauboj konja baš zato što se nikad ozbiljno ne bune...

kad studentarija iziđe i traži da u menzi budu dvije a ne jedna kobasica u grahu...političari se odmah uzjogune..i skloni su kompromisu...jer učitelji i profesori ne razbijaju i ne pale gume, pod a), a pod b) nisu tražena roba kao liječnici u inozemstvu...

Kad da štrajakaju..na kraju godine ?, zeznut će djeci upise...

Ovo o 3 mj. cimer frei isto ne stoji...ali najlakše je javnost okrenuti protiv jedne ..ciljane skupine...

Volio bih te vidjeti s 30 šmrkavaca prvačića.. pogotovo s njihovim nadobudnim roditeljima... i podmuklim političarima...

Ministarstvo se samo povećava ..uhljebi..a u školama se štedi isključivo na kadru..

sve dobro...

Tko je glasao

Ja na 4 ! - sve 100 km

Ja na 4 ! - sve 100 km udaljene ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

Jip ...

Načelno, to vrijedi i za mnoge druge ...

Da, i zaboravih u svome tekstu navesti kao šlag na tortu, obvezni nedavni primjer iz HEP-a :) ...

Čovjek, 60-ak g., iz jednog pogona u PG županiji uzeo skoro 400.000,00 kn otpremnine i zaposlio se drugi dan u lokalnom "komunalcu", kao tehnički rukovoditelj, jednog dobrostojećeg obližnjeg turističkog središta ... (mnogi Zagrepčanci imjau tamo vikse ili se odmaraju ...)

I niko im ne zamjera niš; - jer oni u HEP-u su tako ispregovarali !

A i nama u Rijeci lokalni ENERGO dere kožu s leđa grijali se ili ne, tj. otvarali ili ne radijatore (tj ako je stalno zatvoren tek onda te oderu propisno !?), a za Zagreb se lakonski kaže da je tamo grijanje preko toplana HEP subvencionirano od čitavog sustava i zato jeftino, i nikome ništa !? A zapravo mi Riječani još, osim trostruko skupljeg grijanja, dodatno plaćamo indirektno i grijanje onima u Zagrebu - grrr... &%$!"#*?= Zato je Bandinjo faca ...

A iz Energa se nemožemo izdvojiti - nedavno i u saboru, uz šeretski nastup i šegu ministra Vrdoljaka, donesen još restriktivniji zakon o toplinarstvu ..

I sada, samo neka me neko podučava o mojoj građanskoj obvezi izlaska na izbore ...

I na kraju, tko se pomiri sa sudbinom, naje...žio je ko žuti ...

Toliko o pravdi, poštenju, moralu, principima i ostalome ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

ono što sam napisao je

ono što sam napisao je provjereno, možda zato jer se radi o osobi sa puno radnog staža. Tjedna satnica je vrlo mala, mnogo slobodnog vremena, a i ljetni zimmer frei je isto tako provjeren. Skromna učiteljska plaća se zakrpa u ljetnim mjesecima. Ja sam neko vrijeme radio u državnoj upravi za manju plaću nego što imaju (meni)poznati učitelji.
I od tebe opet nismo čuli kolike su plaće? Kaj to neka državna tajna? Štrajka se za plaću, a ne znamo kolike su?

Tko je glasao

"I od tebe opet nismo čuli kolike su plaće?"

tima s puno radnog staža su onomadne i najviše ukinuli...nemaju svi apartmane za iznajmljivanje...kad se usporede s istim stupnjem obrazovanja s lokalnom i regionalnom samoupravmo ili uhljebima po agencijama..niža...

moja stara je jedno vrijeme trgala svoj auto po makadamskim putevima do jedne područne škole gdje je imala kombinaciju 4 razreda...alooo kombinaciju 4 razreda ( tko ne zna što je to teško je objasniti)..gdje ima još jedna spremačica- čistačica-kuharica ( 3 u 1 )... loži se zimi peć na drva...i imala je oko 8 T s prevozom...

sada radi blizu kuće...dodatak na dvoje s posebnim potrebama u razredu ( obrada da ih se proglasi da su s takvim potrebama tj. da se s njima radi po tzv. prilagođenom programu --traje podosta).. štajaznam ..dodatci ovo ono..ne prebaci 6 T... preko 25 g. staža...a godišnje 15-tak puta putuju kojekude na svajetovanja...ili kako se već to zove...cijeloživotno obrazovanje , jel...na što ode cijeli dan... pa kad moraju njih 3 voditi 60-tak i više klinčadije po dan-dva-tri na kojekakve izlete i škole u prirodi gdje je odgovornost za tuđu djecu i posljedični stres---enormno velika..gdje moraju biti i menadžeri koji dogovaraju s putničkim agencijama i sl.

Normalno..jako puno se radi i kod kuće...sve što mora biti e- matica ..mora se provesti i ručno kroz papire...stalno dodatna administriranja radi silnih agencija za ovo i ono...roditeljski pozivi na mob i tel od 0-24 pogotovo na početku šk. g. i kad preuzme novu generaciju.... prvačiće.. od kojih većina nije ni išla u vrtić...ima ih da si ni nos ne znaju obrisati..pertle zavezati ili jaknu zakopčati..

Najslabije su plaćeni ovi što uče mališane 1-4..a najteže im je.

Predavala je sedmima i osmima i tvrdi da joj je bilo lakše.

Uhljebi po lokalnim, regionalnim i državnim upravama.. istog stupnja obrazovanja..plaćeni su bolje.

Učitelje su toliko opteretili nepotrebnim birokratiziranjem....ali nisu rasterećeni nastavom..kao ni djeci što nisu lakše torbe.

Naravno..uvijek možemo izvući argument da su prodavačice u nekom centru plaćene lošije.

sve dobro...

Tko je glasao

sve šta si ti naveo ovdje

sve šta si ti naveo ovdje tiče se više loših uvjeta rada i slabe organizacije cijelog obrazovnog sustava nego plaća. Ako su plaće niske, a ja ne govorim da su visoke, onda 4 % ne znači ništa. Ako je problem još negdje osim plaća, kao što je zaphod lijepo izložio u svojim komentarima, onda veliki dio krivice leži na samim učiteljima. Ne može se uvijek kriviti ministarstvo, oni i ne mogu provesti nikakvu reformu, s obzirom na način na koji se kadrovski popunjavaju. Imam dojam da ovaj štrajk vode sindikalci s ciljem 4%, a da će i ako dobiju 4% sve ostalo ostati kako je i bilo.
4% je 320 kuna od sume koju sam ja naveo, ili 240 kuna od one koji si ti naveo. To nikoga neće spasiti nakon ovog dar mara na početku školske godine.

Tko je glasao

po

tuđoj 100 batina

sve dobro...

Tko je glasao

He, he, ..

menadžeri koji dogovaraju s putničkim agencijama i sl.

Obvezno 3 ponude, inače si u "dilu " i bogatiš se na izletima, i još sve džaba ...

Nadam se da će Japanci uskoro "izmislit" učitelja - robota koji će biti neuništiv i raditi 24 h na dan besplatno; samo malo ulja za podmazivanje i nešto baterija i struje ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

bez obzira što ti vidiš skrivene motive u tome što neko traži

jebenih 200-300 kuna više na mjesec, a u drugu ruku ne shvaćaš da su oni bilo kojoj oligarhiji na vlasti čisti višak i oni bi to sve skupa sa zdravstvom privatizirali da bi dobili prostor za još svojih 50-tak iljada parazita u državnoj upravi.

Isto tako ne shvačaš što još samo nije jasno institucionaliziranim osobama da vladajuće boli kurac što će biti za 5 ili 10 godina, a kamoli dalje u budućnosti.

On bi ulagao u obrazovanje...:D :D :D

Tko je glasao

da je meni pet minuta...

1) Da pobijediš na izborima, onda tetama (i tetcima) u dječjim vrtićima ne bi mogao podići plaće - jer je to u ingerenciji lokalnih vlasti, a ne državnih.

2) Škole već godinama boluju od viška kadrova (zbog pada broja djece već desetljeće) te se škole domunđavaju i dijele razrede u dva razreda kako b zadržali istu količinu potrebnog osoblja.

Dakle, dizanje plaće, a bez vrednovanja rezultata nastavnika smatram potpuno promašenim. Dizanje da - ali samo ako ti škola postiže rezultate, ako su učenici na natjecanjima, ako nema nasilja, ako se čita puno knjiga, ako nastavnici idu na stručna usavršavaja - postoji 1001 način kako podići kvalitetu obrazovanja paralelno s primanjima profesora i nastavnika koji se trude.

Što se tiče znanosti... ove je godina potpora znanstvenoj i stručnoj knjizi (za cijelu Hrvatsku, za sve izdavače) pala sa cca 20 milijuna iz 2008. godine na jedva 6 milijuna kn. Proračun jednog HNK (zagrebačkog) je cca 100 milijuna kuna godišnje.

Tko je glasao

"Škole već godinama boluju od viška kadrova"

Fakulteti ih izbacuju..pa ih se onda i zapošljava...pamtim kad sam ganjao cure oko Pedagoške..poslije gimnazije još dvije godine..onda si razvukli na 4.. a danas i na 5...pa ih zovu magistrima....

ovo oko vrednovanja...da bi vrednovao morao bi ujednačiti kriterije...što ako dijete iz neke područne seoske škole gdje krov prokišnjava...griju se na peć na drva i nemaju signal za internet..pobijedi na natjecanju gdje su i djeca iz "elitnih" zagrebačkih škola...gdje idu Mamićevi klinci ;-)

kako bi nagradio tu učiteljicu...

da li bi kaznio onu drugu..koja ima vrhunske uvjete..ali je recimo...dobila " loš materijal"...

Imaš birokratiziranju sklon pristup....nije čudo nisi jedini...

sve dobro...

Tko je glasao

izbacivanje s fakulteta

Bezveze... broj koji fakulteti "izbacuju" nema veze s ovim što pričam. Izbacuju i ekonomiste i politologe, pa što...

Pogledaj broj nastavnog osoblja po djetetu prije 10-15 godina i danas... ja sam od prvog do zadnjeg razreda išao u razrede sa cca 35 učenika, uvijek u dvije smjene, neki u tri.

Slažem se, živio jednosmjenski rad i sve to... ali vjeruj mi da u školstvu ima dovoljno novaca da nastavnici imaju bolje plaće i da škole budu bolje.

Pola nastavnog osoblja je fantastično, a pola grozno. A sad ti odvoji žito od kukolja.

Tko je glasao

50:50

Pola nastavnog osoblja je fantastično, a pola grozno. A sad ti odvoji žito od kukolja.

to ističem zadnjih nekoliko godina: - 50:50 formula !!

U našem društvu 50% ljudi ne zaslužuje ni profesionalni ni imovinski status koji imaju - jedni imaju NEZASLUŽENO PREVISOK, a drugi NEZASLUŽENO PRENIZAK !

Pa se zato i objavljuju svremena na vrijeme notice o rastu štednje u milijardama kuna i o porastu dugova građana isto u milijardama ...

Pozdrav, i gledajte oko sebe !

Tko je glasao

odvoji ti žito od kukuolja

kad si tak pametan hehe...smanjili su broj direktinih izvršitelja...učitelji putuju u 3- 4 škole da bi namirili satnicu...ne dopuste im nekadašnje slobodne aktivnosti ili već neki organizirani dopunski rad s djecom u matičnim školama..a plaćaju im prevoz u te tri četiri škole...

ali su povećali birokraciju u ministarstvu i po županijskim uredima za školstvo...prosvjetu..

agencije za ono i ovo...

Nije isto na nekom otoku..ili u nekoj zabiti..kao u centrima tj. većim gradovima...

Pored toga...imaš novine..npr. ubacili su vjeroučitelje..a Jovanovićev i dr. plan je bio i da ubace onu balavurdiju..koji slušaju semestar dva kod pedofilskog šegrta Stulhofera...haha..

Znači...smanjuju se izvršitelji i dodatno opterećuju radi zadovoljavanja prekobrojne birokracije.

Djeca ne smiju trpiti..razliku opterećenja podnose izvršitelji..a plaće ne prate isto...

Poznate hrvatske boljke s birokracijom.

Glupo je koristiti osobne primjere..ali imam prosvjetare u obitelji. Neki od moje žene od prije 15-20 godina..koje je naučila da uče..su liječnici i inženjeri..neki uspješni poslovni ljudi..jedan joj se javlja kartom iz USA za svaki Božić i NG.

Vidim koliko je opterećena i pod stresom danas..a sjećam se kako je bilo ranije.

Djeci i dalje daje maksimum ..jer je odgovorna osoba i voli djecu i taj poziv...a novotarije i birokratska opterećenja ...trpi..jer mora.

Moj posao je bio težak pa sam imao 4 mj.+ na godinu beneficiranog staža.

Učiteljima koji uče ove najmanje...obzirom na današnje okolnosti...kad moraju zapravo učiti i roditelje te iste djece...trebalo bi dati isto beneficirani staž.

sve dobro...

Tko je glasao

a problem je i u samom

a problem je i u samom obrazovanju učitelja na fakultetu. u zadru je za rektoricu sveučilišta izabrana dijana vican. imao sam priliku da i meni ne predaje na fakultetu. dakle žena je bila zadužena za predavanje opće pedagogije. u cijeloj godini nije se udostojila održati jedno predavanje (ili se možda jedanput i pojavila). na kraju semestra je stavila obavijest da će održati predavanje, onda dođe brdo studenata, ako ništa da pokupe potpise, a gospođa lijenčina niti da javi da se neće pojaviti na predavanju. ali bi je zato bilo vidjeti po novinama kako je na nekim političkim skupovima njene stranke. za to je valjda imala vremena.
na kraju godine bi održala neki smiješni ispit i podijelila petice i to je to. ali zar i do nije varanje na ispitu, i ona je na prevaru obavila svoja zadatak.

i takva osoba je sad na čelu fakulteta koja uglavnom i školuje buduće profesore i njij bi se dizala plaća. i ona je kao i mnogi drugi za svoj nerad dobivala dobru plaću...
ima tu puno posla van plaća i božićnica.

http://www.057info.hr/vijesti/2015-09-25/dijana-vican-odlucila-se-za-zen... evo linka gdje u komentari i drugi govore kako se to školovalo buduće učitelje.

Tko je glasao

Ja predlažem da se omogući

Ja predlažem da se omogući svakom djetetu da ide sit u školu, da ima šta za obući i da mu nije hladno i vlažno u njegovom domu.

Tko je glasao

može i tako iako ne mislim da

može i tako iako ne mislim da je problem samo u plaćama. povećanje plaća može biti samo dio jedno puno šireg programa.
u današnjim uvjetima to bi moglo prouzrokovati da oni s dobriom vezama uguraju sebe ili svoje u škole jer je tamo dobra plaća. to znači da bi kvaliteta školstva mogla čak i pasti s povećanjem plaća.

po meni bi bilo dobro da se dogovori koliki postotak prosječne plaće bi bila učiteljstka plaća. pa onda može biti u visini prosječne plaće u državi ili 90% prosječne plaće ili 150% prosječne plaće. tako da plaće automatski idu gore ili dolje kako se i prosječna plaća u državi diže ili spušta.
slično i s božićnicama i s drugim darovima. ovisno o rastu bdp-a one bi se isplaćivala ili ne. znači ako je npr. rast 3% ili više onda se isplaćuju ako padne ispod ili ide u minus onda se ne isplaćuje ili seisplaćuje umanjene božićnice.
to bi onda bilo dugotrajnije rješenje koje bi dalo stabilnost sustava plaća pa bi se mogli okrenuti rješavanju drugih stvari u školstvu.

Tko je glasao

Ja prosvjetiteljima jedino

Ja prosvjetiteljima jedino zamjeran šta nisu puno puno ranije počeli štrajkat. Vodili su se po popularnome ovdašnjemu običaju "ne talasaj i pravi se da nema tajfuna na vidiku".
Jadna ti je država koja ima za parade i haubice a nema za profesore. Ipak podržavan ovi štrajk u popunosti pa da je sad za 10kn veću plaću jer je najbolji pokazatelj koliko je obrazovanje upropašteno i zanemareno. Već je vrime da se sitnozubi počmu budit u noćnu moru.
Maturanti većine strukovnih škola teško da mogu nać posal u struci. Oni s diplomon odma gledaju kako zapalit vanka. Dakle hrvatska financira školovanje da bi na njemu zarađivali u stranim državama i za stranu državu. Kako trenutno funkcionira ova naša i kako god okrenija jednostavno ispada da je državno obrazovanje ovde neisplativo pa je našin političarima to zadnja rupa na svirali. Njima se više isplati iz proračuna sušit kockarske dugove (švicarci) pa bacit koji dernek, zavrtit kojega janca na ražnju i pucat plotune iz haubica.

Nekako mi je sad pala napamet scena iz filma "Divlja Horda" kad među ton gomilon neukih na fiesti jedina dvojica obrazovanih viču "To se mora postavit na tronožac".
Vrhunac je na kraju di general-političar Mapache kad je sve ispuca mrtav ladan reče "Je, je, stavite to na tronožac" i fiesta sitnozubih ide dalje. Za iskidat se!

https://www.youtube.com/watch?v=QvDAqlmOQ_w

Učiteljima 50% više plaće

Moguće jedino u privatnin obrazovnim ustanovama di će najbolji profesori, a studenti s mozgon ili s lovon. Tako je to u kapitalističkin zemljama.

Tko je glasao

Laž laž lažžžž. Ako netko

Laž laž lažžžž.
Ako netko želi uspješan posao ma bilo to i obrazovanje mora se onda rezati plaće jer se jedino tako ljudi suoćavaju sa stvarnošću.
Prvo moraš biti bogat da bi imao dobro obrazovanje (koje se misli pod velikim ulaganjima u obrazovanje) nikako obrnuto kako mi mislimo.
Mi bi htjeli izravno velika ulaganja, a siromašni smo.
Opet Finska kao primjer. Fuj Finska to je zemlja nuklearne i prljave energije, fuj fujj... izbjeglice docekuju KKK igrokazima. ....

Tko je glasao

>obala...

... daleko od minimuma pameti. :-(

Tko je glasao

Čuo nekad za

Čuo nekad za "Overjustification effect" u kombinaciji s "extrinsic motivation" http://www.ericdigests.org/pre-921/motivating.htm

Tko je glasao

Tup a ne Oštar

Tup a ne Oštar

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 8
  2. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  3. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 6
  4. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 21
  5. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  6. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  7. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0
  8. Porez na nekretnine u RH je agresija mainstream političara-na daljinski iz EU, na hrvatske građane i RH od ppetra komentara 13
  9. Sloboda je tu! A gdje smo mi? od boltek komentara 9
  10. enciklopedija ažuriranja (nacrt) od aluzija komentara 0
  11. Ustaško-revijalna komponenta proslave „Oluje“ izmještena iz Knina u Slunj od Feniks komentara 7
  12. Hrvatska je narodna demokracija, u čemu postoji kontinuitet posljednjih 45 godina od Zoran Oštrić komentara 14
  13. Godina 1941. za nas još nije završila, dok je za svijet godina 2050. već započela od Zoran Oštrić komentara 8
  14. ŠEFovi i paraŠEFovi od aluzija komentara 0
  15. Stanje Hrvatske Politika od AlexD komentara 0
  16. Sad je već sigurno: bliži se kraj ere benzinskih automobila od Zoran Oštrić komentara 26
  17. ŠEF NE MORA... a zašto zločesto nešto uradi od aluzija komentara 0
  18. gramatika ŠEFizma (vladavine ŠEFova) od aluzija komentara 1
  19. Krstičević i MORH, programom proslave"Oluje"napadaju Predsjednicu i hrvatske branitelje od ppetra komentara 2
  20. sutra zar neću biti živ od aluzija komentara 1
  21. VLASNIŠTVO od petarbosni4 komentara 1
  22. Preko ministra obrane Krstičevića, Plenković ruši „Inicijativu triju mora“ i K.G.Kitarović, jer smetaju njemačkim interesima od ppetra komentara 13
  23. Ukrasti Ubiti... hranu od aluzija komentara 0
  24. mene čovjeka spasi od aluzija komentara 1
  25. znanje za konkretni rad od aluzija komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 24

Novi korisnici

  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron
  • IMOTA MORLAK