Naslovnica › Dnevnici › Ivan Cerovac dnevnik

Pravne promjene koje dolaze

Reakcije i osvrti
Pon, 22/10/2007 - 08:02 — Ivan Cerovac

Jučer sam bio na promociji zaručnice mog starijeg sina. Diplomirala je pravo. Promocija je (prvi puta !?) održana u velikoj dvorani „Vatroslav Lisinski“ i to vrlo dobro i svečano osmišljeno. Bilo je 176 diplomanata pa je sve skupa i dugo trajalo. Ali nije mi žao.

U ime studenata govorila je jedna diplomantica koje je, pazite sad, završila studij prava u roku od 3(slovima:tri) godine i 11(slovima:jedanaest) mjeseci s prosječnom ocjenom 5.0 (slovima: pet.nula). Dok imamo takvu mladost možemo biti mirni. I nakon nas bit će onih koji će znati što i kako.

No ono zbog čega sve ovo pišem je pozdravni govor dekana prof.Josipa Kregara koji je budućim odvjetnicima, sucima, pravnicima i političarima navijestio da će u idućih nekoliko godina, pod utjecajem Europske unije kod nas doći do ogromnih promjena u pravnom sustavu. Ako sam dobro zapamtio, i kod nas će se uvesti kao bitan element sudskog postupka presedan i mišljenje viših sudova. A 80% naših zakona će otpasti i ostati će ih samo 20%.

Ja doduše iz iskustva gledanja američkih i engleskih filmova znadem i za presedan i za mišljenje viših sudova ali da će u našem pravnom sustavu nastati tako bitne promjene nisam znao. A pretpostavljam da dekan Pravnog fakulteta to zna.

Zanima me da li je o tome bilo igdje u javnosti do sada govora (pa ja to nisam primijetio), da li je javnost o tome informirana ? Ako nije, zašto nije ? I dakako, da li je o tome u Saboru vođena ikakva rasprava ? Bio bih mirniji da jest.

Komentari

Uto, 23/10/2007 - 17:20 — ap

Osim pravosudne prakse koja

Osim pravosudne prakse koja je predmet javne pažnje, u Hrvatskoj je nedvojbeno važna i masovnija upravna praksa, koja također počiva na zakonima i njihovoj raznolikoj primjeni.

Upravna praksa se odvija u nekoliko razina i stupnjeva, prva su tijela uprave kojima se podnose razni upravni zahtjevi i slično. Drugostupanjska su razne žalbe na prve i drugo. Na vrhu je Upravni sud RH, kojem se podnose tužbe na drugostupanjska ili neka prvostupanjska rješenja. Npr. Upravni sud kao vrh toga iznosi službeno da presudi protiv više od pola drugostupanjskih rješenja u pojedinim područjima sa masovnom upravnom praksom, a koji se odnose na nešto od puno vrijednosti, sudionika i javnog interesa. Npr. Grad Zagreb ujednačava upravnu praksu u pojedinim područjima tako da jednom tjedno hrpa ljudi (šefova, savjetnika itd.) beskrajno rasprvalja o jednim te istim pitanjima, pri čemu se neke dvojbene teme ponekad razrješuju šakama a često se jedno te isto mjenja svako malo. Samo iz navedenog, a praksa je impresivna, može se zaključiti da praksa primjene zakona nije ni blizu ujednačena i pouzdana te da se mjenja prema potrebama. Za doba sređenog zrelog kardeljizma/tuđmanizma je to bilo ujednačenije, ali se u fazama potom, već dugim maoističkim fazama, isto odvija po složenijoj matrici napretka.

No, treba imati na umu da to u tako iskusnom društvu ne izaziva neke naročite probleme, snage su i prenavikle na to i praksa plovi po pravilu da baš takva zbrka pokreće napredak, a na najave promjena raznovrsne snage reagiraju oštro. Defetizam neće proći.

Pon, 22/10/2007 - 10:35 — opinioiuris

Hrvatski pravni sustav jedan

Hrvatski pravni sustav jedan je apsurdnijih jer potpuno ignorira sudsku praksu i ne tretira ju kao izvor prava.

Niti jedan odvjetnik i niti jedan sudac u svojim argumentima ili obrazloženjima ne koristi prethodne odluke za potvrdu svojih tvrdnji već se samo i jedino pozivaju na zakon. Pogledate li bilo koju presudu ili podnesak, u njima nećete naći referencu na rješenje iz npr. "DO v. Artuković" kao potvrdu argumenta da civilni ministar može kazneno odgovarati za ratni zločin po zapovjednoj odgovornosti. Naći ćete samo suhoprano citiranje zakonskog članka i individualnu interpretaciju, bez potpore u sudkoj praksi.

Pravnici iz zapadne Europe su često šokirani kad to čuju i ne mogu vjerovati da pravni sustav uopće funkcionira bez ijedne jedine reference na sudsku praksu jer i u zemljama ne-anglosaksonske tradicije (Francuska) potpuno je prirodno da 1) odluke viših sudova vežu niže i 2) se u podnescima i presudama citiraju slučajevi kao podrška argumentu.

Ulazak u EU će tu puno učiniti jer će odjednom pred domaćim sudovima u najčešćim sporovima - onim trgovačkim - odjednom početi direktno vrijediti gomila presuda Europskog suda pravde iz 50 godina njegove prakse koje će domaći fiškali i suci prvo trebati pročitati, a onda naučiti citirati u fusnotama kao potvrdu svojih stavova te konzistentno primjenjivati.

Opinioiuris

Pon, 22/10/2007 - 21:10 — griotta

jesam ja nešto pobrkala ili

jesam ja nešto pobrkala ili ipak i kod nas postoji nešto slično sustavu presedana.... povremeno za stol sjednu suci viših sudova i onda se usuglase da neke odluke uzmu kao "presedane", tj da se nižim sudovima ono o čemu su se oni složili postavlja kao norma koju moraju uvažavati pri donošenju odluka (dakle to funkcionira kao presedan, samo što prethodno prolazi kroz to "cjedilo").
e sad ako opinioiuris kaže da nije tako.... čeka me prekapanje po knjigama da pronađem gdje sam to vidjela...
* da se razumijemo, daleko je to od sustava presedana, ali je nešto na tom tragu.
osim toga, vjerujem da postoji i izvjestan pritisak na niže sudove da sude onako kako bi viši sudili jer se zna da hrvati većinom pokreću žalbene postupke, a svako negativna ocjena sudske odluke negativno se odražava na suca koji ju je donio (a to nitko kao čovjek ne voli).

Uto, 23/10/2007 - 11:52 — opinioiuris

povremeno za stol sjednu

povremeno za stol sjednu suci viših sudova i onda se usuglase da neke odluke uzmu kao "presedane", tj da se nižim sudovima ono o čemu su se oni složili postavlja kao norma koju moraju uvažavati pri donošenju odluka

Kao i uvijek, na pravom si tragu. :)

Postoji nešto što se zove "opće pravno shvaćanje prihvaćeno na Općoj sjednici". Prema članku 35. Zakona o sudovima

Pravno shvaćanje prihvaćeno na sjednici sudskog odjela Vrhovnog suda Republike Hrvatske, Upravnog suda Republike Hrvatske, Visokoga prekršajnog suda Republike Hrvatske, Visokoga trgovačkog suda Republike Hrvatske i županijskog suda obvezno je za sva drugostupanjska vijeća ili suce pojedince toga odjela.

Da je to daleko od presedanskog sustava pokazuje boldani dio jer shvaćanje obvezuje samo vijeća ili suce na tom pojedinom sudu. Tako se ujednačuje praksa unutar suda, ali ne i sudskog sustava.

Postoje još neke odredbe u drugim zakonima (npr. novi Zakon o parničnom postupku, članak 394. ili članak 59. Zakona o sudovima) koje omogućavaju ulaganje pravnog lijeka radi ujednačavanja prakse, ali to su IMHO neefikasni modeli u usporedbi s jednostavnim principom presedana.

Opinioiuris

Pon, 22/10/2007 - 15:46 — vipera

Da li je ispravno primjetiti

Da li je ispravno primjetiti da će korištenje sudske prakse, doprinjeti ujednačavanju presuda u HR pravosuđu? Do sad je svaki sudac tumačio zakonske odredbe na svoj način, tako da su i presude u bile prilično neujednačene. Korištenjem sudske prakse, zapravo se sucu sugerira na već korišteno tumačenje zakonskih odredaba, što od srane drugih sudace istog ranga, što od strane ciših sudova.
Da li će se na taj način spriječiti pojave živopisnih sudaca poput Lozine ili Milanovića, ili može s druge strane, njihovu praksu nametnuti kao referntnu?

Uto, 23/10/2007 - 12:34 — opinioiuris

Naravno da referenciranje

Naravno da referenciranje sudske prakse pridonosi ujednačavanju iste. Presedanski sustav ne znači da je jednom izraženo mišljenje zapisano u kamenu i da ne može biti pobijeno, ali je potrebno pokazati dobre razloge zašto se od njega odstupa pa se stvar svodi na sposobnost argumentacije stavova (npr. pobija se analogija slučajeva ili se pokazuje da je prethodni stav pogrešan iz razloga 1, 2 i 3). Nažalost, većina sudaca i odvjetnika ne zna što argument uopće jest.

Ne treba zaboraviti i na odgovornost odvjetnika. Oni u svojim podnescima nikad ne citiraju sudsku praksu nego samo zakone popraćene svojim osobnim obrazloženjem (obično vrlo kićenim jezikom, uz preseravanje na latinskom) i time u velikoj mjeri pridonose mogućnosti da se pojave Lozina i Milanović. Da je Milanoviću u podnesku odvjetnika oštećene citirana presuda Vrhovnog suda (koji svoju praksu objavljuje na internetu) o tome što (ne) čini sa "spolnim odnošajem izjednačenu spolnu radnju", on ne bi imao prostora utvrditi da je prst u anusu nije takva radnja.

Opinioiuris

Uto, 23/10/2007 - 14:33 — Ivan Cerovac

Ali ipak suci i odvjetnici

Ali ipak suci i odvjetnici poznaju argument plave kuverte.

Pon, 22/10/2007 - 16:53 — Peregrine Falcon

E upravo sam to imao na umu

E upravo sam to imao na umu kad sam rekao da bi stručnjaci trebali to dobro razmotriti i dati na javnu raspravu. Jer ako bi presedan uveo običaj rukovanja prstom u analni otvor, onda bi me to pomalo zabrinulo, jer, s te sam strane još nevin:).

Pon, 22/10/2007 - 13:13 — garp

Nadam se da nije

Nadam se da nije off-topic,ali jedna me stvar zanima.Zašto naši studenti studiraju "pravo" dok npr.Amerikanci studiraju "law" iliti "zakon".Je li to stvar čisto etimološke prirode ili to ima upravo neke veze sa razlikom između anglosaksonskog i "našeg" pravnog sustava?Opinioiuris?

Uto, 23/10/2007 - 11:43 — opinioiuris

"Law" znači "pravo". Zakon

"Law" znači "pravo". Zakon na engleskom je "statute", "code" ili "law". Amerikanci ili Englezi isto studiraju "pravo".

Ipak, postoji značajna razlika u pristupu tom pravu kako ga studiraju na otoku/preko oceana i u Hrvatskoj.

Na otoku pravo se promatra empirijski (iskustveno) i induktivno: uče se slučajevi (case law) iz kojih se zaključuje postojanje općih pravila. Zakoni su sekundarni jer oni samo kodificiraju praksu. Zapravo, pravo nastaje na sudu, ne u parlamentu.

U Hrvatskoj je proces obrnut: uče se generalna pravila parlamenta i onda se očekuje da se dedukcijom ona primjenjuju na pojedine slučajeve. Hrvatski studenti pročitaju puno zakona i knjiga, ali za vrijeme cijelog studija ne vide gotovo jednu jedinu optužnicu, tužbu ili presudu i ne uče slučajeve (iznimka su Europsko pravo, Međunarodno pravo i slično).

Kad završe studij oni znaju čitati zakone, ali ne znaju napisati podnesak.

Opinioiuris

Uto, 23/10/2007 - 12:41 — griotta

slažem se. moram priznati

slažem se.
moram priznati da smo se svi mi (studenti) preporodili kada smo imali europsko javno pravo na kojima su materijali ne knjiga ili zakon nego sudske presude. ali kratko je trajalo.
s druge strane, po programu postoje "vježbe" 2 sata tjedno koje fakultet sustavno ignorira i ne organizira. možda da netko napokon i o tome pita malo kregara!

Sri, 24/10/2007 - 16:30 — josip kregar (neprovjereno)

Poštovana Vježbe se

Poštovana

Vježbe se organiziraju i izvode na predmetima na kojima je to predviđeno.
na primjer, vijeće je danas donjelo odluku o angažiranju skori tridesert praktičara za vježbe (suci, odvjetnici).

predložio sam i to je u postupku dogovaranja, da se praksa proširi i uvede praktičan rad studenata ui pravne klinike.

O stanju inicijative više možete dopznati ako 06.11. budete zu Gradskoj vijećnici (Čiriklometodska) u 9 sati kada organiziramo raspravu o tome

Srdačan pozdrav
Kregar

P.S.
Veći dio navedenog o presedanima u Hrvatskoj je krivo postavljen, no ostavljam da se sve to razjasni u dfaljnjem dopisivanju.

Sri, 24/10/2007 - 17:18 — mrak

bilo bi sjajno kada bi

bilo bi sjajno kada bi odvojili možda malo svog vremena pa da objasnite što je to točno krivo?

p.s. dobrodošli na pollitiku :)

Pon, 22/10/2007 - 11:39 — Skviki

A kak to da odvjetnička

A kak to da odvjetnička komora nije do sad niš poduzela a znala je za te nepravilnosti?

Pon, 22/10/2007 - 08:49 — Peregrine Falcon

O takvim velikim promjenama

O takvim velikim promjenama je nužno provesti široku javnu raspravu u kojoj bi pravni stručnjaci razjasnili, nama laicima koje su prednosti, a koje mane tih promjena. Nekako mi se baš korištenje tih presedana ne čini transparentnim i znam da je u anglo-saksonskom pravu zbog toga bilo i pozitivnih, ali bogme i negativnih rezultata sudskih sporova. Kao i zbog insistiranja na tome da gomila zbrda-zdola skupljenih neukih ljudi iz porote odlučuje o sudbini nekog optuženika za teško zlodjelo.
Sve se takve stvari moraju dobro obrazložiti i neka se o tome odlučuje na temelju argumenata struke, ali neka to bude na javnoj raspravi.

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
WriteSomething knjiga
Syndicate content