uvijek me je zanimalo oko kojih društvenih tema se u stvari može graditi neka zajednička priča. većina tema kojim sam se bavio do sad su za moju širu okolinu bile prekompleksne. pokušao sam naći dvije koje bi bile minimalni zajednički nazivnik mogućih tema, a da su pri tom i primjerene facebook generaciji.
izabravo sam kriminalni status indijske konoplje i vjeronauk u školama. i povezao sam ih zajedničkim metaproblemom kolektivnog pravljenja blesavim. mali socijalni eksperiment.
evo kako izgleda uvodni tekst na facebook grupi "Pravimo se blesavi!":
"zovem se nenad romić i imam 36 godina. nisam završio fakultet, ali ipak relativno velik broj ljudi me zove da javno govorim o temama poput problema restriktivnog režima intelektualnog vlasništva, novomedijske kulture i umjetnosti, tehnologije i društvenog aktivizma. nisam glup.
sve teme o kojima govorim su relativno kompleksne i iako relevantne za društveni razvoj, teško dolaze na dnevni red tema kojima će se društvo pozabaviti. znam da u društvu postoji cijeli niz drugih tema s kojima se "moje" teme bore za pažnju i eventualno bavljenje rješenjima. nisam nestrpljiv.
ipak, postoje dvije teme oko kojih se u javnosti kolektivno pravimo blesavi.
prva tema je indijska konoplja. svi su je pušili. tri zadnja u nizu američkih predsjednika, bivši i sadašnji predsjednik sdp-a, svi ljudi koje gledamo na malim i velikim ekranima, svi ljudi koje slušamo na radiju. broj onih koji nisu je jednak broju ljudi koji su alergični na mliječne proizvode. teško ih se sjetiti.
nitko nije u stanju skupiti činjenice koje idu u prilog kriminalnom, pa tako i prekršajnom, statusu konzumacije marihuane. ipak, javno se zauzeti za legalizaciju vjerojatno je potpuni 'public relations' debakl i profesionalno samoubojstvo. eto, ipak sam glup.
druga tema je pristajanje na provođenje vjeronauka u državnom obrazovnom sustavu. većina ljudi u društvu ne vidi sex prije braka i kontracepciju kao ikakav problem zamišljajući stotine godina u budućnost. ipak, većina ljudi pristaje da njihovoj djeci nabijaju osjećaj krivice predstavnici institucije koji nisu prošli selekciju i uvjete koje svatko drugi zaposlen u obrazovnom sustavu mora zadovoljiti. većina ljudi pristaje da djeca, čiji se roditelji ipak protive takvom srednjevjekovnom maltretiranju, budu diskriminirana i obilježena kao 'čudaci'.
nemam djecu, ali sam poprilično nestrpljiv kad će ta nakarada od vjeronauka u obrazovnom sustavu nestati.
jasno mi je kad ljudi ne znaju kako će neka ekonomska politika utjecati na društvo i na njihove svakodnevne živote, kad ne znaju u kakvom su odnosu zaštita okoliša i privredni rast, kad ne znaju kako prostorno planiranje utječe na razvoj grada, kako regulacija intelektualnog vlasništva utječe na inovacije i znanstveni, kulturni i tehnološki razvoj. jasno mi je kad ljudi odustaju od bavljenja tim temama i kad to ostave malobrojnima koji će u široj političkoj areni odraditi pregovaranje i pokušati se pozabaviti implementacijama i rješenjima.
nije mi jasno zašto se ljudi prave blesavima oko tema koji nisu tako kompleksne. zašto pristaju na kolektivnu intelektualnu degradaciju. uzgoj indijske konoplje i pravljenje kolača od marihuane sigurno nije najrelevantnija tema našeg društvenog života. no za pojedinca koji završi u zatvoru zbog konzumacije marihuane ne postoji veća ironija od toga što ga je snašlo u dvadesetprvom stoljeću.
vjeronauk u državnom obrazovnom sustavu je bitno relevantniji, ali još uvijek ne i najvažniji problem u društvu. ali za dijete koje šeće samo po hodnicima neke osnovne škole, čiji je roditelj izabrao da ne sluša srednjevjekovne budalaštine, to je ironija kojom će se tek morati pozabaviti u dvadesetprvom stoljeću. pizdarije koje postoje samo zato jer se kolektivno pravimo blesavim.
postoji li veći problem u društvu od toga da prelako pristajemo na obrazac kolektivnog pravljenja blesavim?"
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
Smisao sekularne države bi,
Smisao sekularne države bi, čini mi se, bio sljedeći: religijska vjera je osobna stvar i stvar zajednice vjernika, i neovisno o tome koliko ta zajednica bila velika, država ne smije zastupati nijedno navlastito vjersko učenje. Što se katolika tiče, dar vjere je izrijekom koncipiran kao posve osoban misterij u kojem je protagonist Duh sveti (teoretski, svaki vjernik je vjernik zato što ga je blagoslovio Duh sveti). To je očito nekompatibilno s demokratskim sustavom koji počiva na uvjeravanju i razuvjeravanju, raspravi, interesima i koječemu drugome ali definitivno ne na okultnim pretpostavkama o interakciji državljana s ovom ili onom božjom trećinom. Kao što je rekao teehee,
To znači da obrazloženje za zakon ne može biti citat iz bibilje i da donošenje zakona ne može biti ograničeno sa pozicijama koje nalaže religijska doktrina.
Nije, dakle, svjetovna država ateistička, nego vjera konceptualno spada u domenu privatnog a religija u domenu zajednice (društva). Svjetovna država nije protiv religije, ona s religijama jednostavno ne može i ne smije imati nikakve veze. Ako prihvaćamo ideju sekularne države, mi se time ne izjašnjavamo kao nevjernici, nego kažemo da ne želimo da se država petlja u nečiju eventualnu religijsku vjeru ni u to što netko eventualno čini unutar svoje vjerske zajednice, sve dok time ne šteti drugima. Sekularna država, dakle, ne smije kršiti slobodu okupljanja vjernika i otprilike tu joj završava opis posla kad je u pitanju religija.
U Hrvatskoj možda imamo još jedan općenitiji, kulturološki problem: čini mi se da u političkoj kulturi tuđmanizma biti građanin Hrvatske znači biti dijelom zajednice Hrvata, a jedan od glavnih mehanizama razlikovanja Hrvata od susjednih nehrvata je vjerski. Idealtipski građanin Republike Hrvatske je etnički Hrvat, katolik, heteroseksualan, bijelac, itd. onako ko što je pionir pošten, iskren, odan, itd. Marginalna odstupanja doduše jesu dopustiva, ali problem je u tome što su svi ti atributi potpuno strani političkom pojmu građanstva u modernoj državi, a vjerojatno i sve većem dijelu glasača: na nama je da svoj odmak od cijele te papazjanije artikuliramo i učinimo ga realpolitički relevantnim.
Na primjer, praveći se blesavi i tražeći da se vjeronauk izbaci iz škole.
Oba pojma imaju zajedničku
Oba pojma imaju zajedničku karakteristiku: jedni bi ga htjeli uživati a drugi bi ga htjeli zabraniti, a najveći razlog što su te dvije teme "problematične" je zadrtost i jedne i druge strane.
Tabuiziranje marihuane je produkt zadrtosti desnice koja jednostavno ne želi i ne može podnjeti istu.
Tabuiziranje vjeronauka u školama je produkt zadrtosti ljevice koja jednostavno ne želi i ne može podjenti isti.
Međusobno se prepucavaju, nazivaju jedni druge zadrtima, siluju svoju volju i svi se prave blesavi jer jednostavno ne žele čuti želje one druge strane već ih samo interesira njihova vlastita.Ni jedna ni druga strana ne želi sjesti i na konstruktivan način razriješiti svoje nesuglasice.
Desnica želi reći: čuj stari, ja vjerujem u Boga i želim da moja djeca nauče nešto o tom Bogu i želim da to uče u školi. Zašto mi je to bitno, hm ne znam ali vjeruj mi to mi je bitno. Ljevica bi trebala reć: OK stari kužim te i ja imam neke stvari do kojih duboko držim - jel može deal- ti taj vjeronaku nemoj staviti usred nastave nego 7 sat i nemoj da ulazi u prosjek ocjena jer me to strašno smeta, ok? - Ok deal.
No umjesto toga lijevica vjeronauk opisuje kao srednjovjekovno mučenje, nakaradu i prijetnu društvu. A recimo filozofija koja je po svom konceptu iznimno slična vjeronauku to nije.
Ljevica želi reć: čuj stari ja želim da marihuana bude legalna za mene i za moje prijatelje i za svaku punoljetnu osobu. Zašto mi je to bitno, hm ne znam ali vjeruj mi to mi je bitno. Desnica bi trebala reć: OK stari kužim te imam i ja neke stvari do kojih duboko držim - jel može deal. Ti tu marihuanu ograniči tako da se ne puši po cesti, da ne mogu djeca doći do nje i da se pazi da netko ne postane ovisnik jer me to strašno brine, ok? - Ok deal.
No umjesto toga desnica marihuanu opisuje kao bolest, ponašanje produkt labilni ličnosti i prijetnju društvu. A recimo alkohol koji je po svom učinku iznimno blizak marihuani to nije.
Umjesto da sjednu i poslušaju drugu stranu te iznađu kompromis na korist svih ljevica i desnica se prave blesavim, ignoriraju želje ovih drugih a u isto vrijeme snobovski govore o netoleranciji i netrpeljivosti druge opcije. A ja ovdje u sredini sjedim, i podržavam i vjeronak i legalizaciju i ne mogu vjerovati koliko puta i jedna i druga strana kažu da je njihova želja stvar slobode i koliko puta tu istu slobodu besramno gaze kada se radi o suprotnom interesu. I jedna i druga strana umijesto da pronađu rješenje koja će eliminirati njihovu zabrinutost, pronalazak modela koji će njima odgovarati a sa druge strane neće pogaziti želju drugih bave se pronalaskom novih načina kako da pogaze želju a slobodom druge strane.
> A recimo filozofija koja
> A recimo filozofija koja je po svom konceptu iznimno slična vjeronauku to nije.
hahaha... ovo je nevjerojatno. ovakve stvari sam do sad uglavnom slušao od strane članova pokreta za svjesnost krišne koji su se na tržištu religijskih učenja morali nekako domisliti i pokušati diferencirati od ostalih. pa zašto onda ne bi rekli: to je u stvari filozofija.
zašto ne bi onda neki sat filozofije posvetili svijesnosti krišne? zašto ne... evo recimo moj prijedlog je da na tom istom predmetu koji se zove filozofija učimo i o: http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
ima puno kandidata za tu filozofiju možda bi mogli samo filozofiju učiti u školi.. sigurno bi i lakše našli učitelje.....
što li je religija nego
što li je religija nego filozofija o smislu života i postojanja?
pojmovi poput morala, etike i sličnog, od kuda potječu nego iz ovog ili onog filozofskog shvaćanja svijeta.
Ne mogu odoliti... Mi se kao
Ne mogu odoliti...
Mi se kao Narod ne pravimo blesavi..... mi doslovce jesmo 'blesav' Narod....
Koji čovjek može pluvati po svemu oko sebe i onda opet glasati za jedne te iste osobe ili stranke koje su im to osigurale..... samo 'blesav' čovjek može tak šta uraditi..... zar ne...
Ne sudi čovjeka po njegovim riječima... već po djelima... u ovom slučaju... ocjenjujemo kolektiv...t.j. Narod.....
Jakša
Marcell, we have a
Marcell, we have a problem.
Zapravo – dva:
1. marihuana je zabranjena, i to ne samo u Hrvatskoj
2. Vjeronauk u školi je dopušten, i to ne samo u Hrvatskoj
E sad, koliko sam shvatio, ti se s takvim stanjem ne miriš. I to je pohvalno. Ti bi da se stvari promijene: da marihuana bude dopuštena, a vjeronauk u školi zabranjen. To mi je isto OK.
Samo, nakon toga bih od tebe očekivao i neke argumente.
Pa, idemo ih zajedno potražiti!
Ad 1)
svi su je pušili. tri zadnja u nizu američkih predsjednika, bivši i sadašnji predsjednik sdp-a, svi ljudi koje gledamo na malim i velikim ekranima, svi ljudi koje slušamo na radiju. broj onih koji nisu je jednak broju ljudi koji su alergični na mliječne proizvode. teško ih se sjetiti.
Ja je, evo nisam pušio. "Ni moj brat Robert također" :)
No, dobro, nisam ja relevantan. Relevantni su, valjda, zadnji američki predsjednici i, napose, bivši i sadašnji predsjednici SDP-a!
No, čak i ako su svi pušili, kakav je to argument?
Ništa ono: pa, marica nije tako štetna, pa može se koristiti i u terapijske svrhe... Čak ni ono: marica je štetna, ali svaki čovjek ima pravo čak i na ono što mu šteti… Od svega toga od tebe ni riječi?!
Pa, kad već ne iznosiš argumente u prilog svom stavu, vješto prebacuješ lopticu na protivničku stranu:
nitko nije u stanju skupiti činjenice koje idu u prilog kriminalnom, pa tako i prekršajnom, statusu konzumacije marihuana
Samo: ti koji “nisu u stanju skupiti činjenice” (je li uistinu tako, ili se tebi naprosto ne da potražiti te popise činjenica?) vode 1:0 i čekaju kraj utakmice. A ti slobodno i dalje živi u uvjerenju da publika smatra da je tvoja ekipa bolja!
Ad 2)
Vjeronauku nije mjesto u školi zato što:
a) “većina ljudi nema ništa protiv predbračnog sexa i kontracepcije”
?
Aha, vjeronauk se, manje više, vrti oko seksa i kondoma.
Je li uistinu tako? Možda i nije, ali dobro zvuči.
b) predavači vjeronauka “nisu kvalificirani”
Je li uistinu tako? Ma, mora da jest.
c) riječ je o srednjevjekovnom maltretiranju/srednjevjekovnim budalaštinama/pizdarijama
A, što je to uopće srednjevjekovno maltretiranje? Koje se to još srednjevjekovne budalaštine (osim štetnosti sexa među djecom) na vjeronauku uče?
d) oni koji ne izaberu vjeronauk su diskriminirani i obilježeni kao čudaci
Kako su to diskriminirani? Na koji su to način obilježeni kao čudaci?
Time što za vrijeme vjeronauka nisu u učionici?
Je li za nastavu vjeronauka nužno da bude organizirana tako da djeca koja na njega ne idu moraju lutati po hodnicima? Jesu li diskriminirani i oni koji ne polaze neke druge izborne predmete?
Sve u svemu, ovaj dnevnik, meni se barem tako čini, pati od jedne generalno pogrešne premise: njen autor, tko zna iz kojih razloga, misli da su svi ljudi na svijetu (ili barem u Hrvatskoj, Europi, na Zapadu?) dosegli njegovu razinu spoznaje i da im tako “elementarne” činjenice - da marihuana treba legalizirati, a vjeronauk iz škola izbaciti – toliko same po sebi jasne da ih uopće niti ne treba argumentirano braniti. On je u to toliko čvrsto uvjeren da - umjesto da barem na trenutak pomisli da je moguće i to da se većina s njime zapravo ne slaže (premda bi upravo to bilo najjednostavnije objašenje činjenice da je marihuana u većini europskih zemalja zabranjena, a vjeronauk u školi dopušten) – jednostavno zaključuje: svima je sve jasno, samo se prave blesavi.
No, možda sam u krivu. Možda će domaćin ove teme uskoro ponuditi i malo jače argumente od “pa to radi i Milanović”, pa od ove rasprave nakraju imamo i nešto više koristi.
U protivnome, barem što se mene tiče, zaključit ću da je marcel otišao u drugu krajnost pa, nakon što je
većina tema kojim sam se bavio do sad su za moju širu okolinu bile prekompleksne
sada načeo dvije koje su prekompleksne – za njega samoga
> (je li uistinu tako, ili
> (je li uistinu tako, ili se tebi naprosto ne da potražiti te popise činjenica?)
u principu mi se neda. lijen sam.
ali evo ovi ljudi se fakat trude, pa tko misli da mu fali činjenica naći će pregršt.. siguran sam da je to za većinu koja se dosad nije slagala upravo taj missink link prema promjeni stava:
http://norml.org/index.cfm?Group_ID=3418
"As President Jimmy Carter acknowledged: "Penalties against drug use should not be more damaging to an individual than the use of the drug itself. Nowhere is this more clear than in the laws against the possession of marijuana in private for personal use."... predsjednik carter (opet ti američki predsjednici) je to rekao 1976.
"According to the U.S. Institute of Medicine (IOM), fewer than one in 10 marijuana smokers become regular users of the drug, and most voluntary cease their use after 34 years of age. By comparison, 15 percent of alcohol consumers and 32 percent of tobacco smokers exhibit symptoms of drug dependence."...
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=6376#toc
+ u saveznoj državi massachusetts ljudi na izborima osim obame izabrali i dekriminalizaciju marihuane:
http://sensiblemarijuanapolicy.org/
tko voli kraće članke:
http://blog.t1production.com/nation-marijuana-laws-were-founded-in-bigot...
> Od svega toga od tebe ni
> Od svega toga od tebe ni riječi?!
naravno. moj tekst *podrazumijeva* nekoliko stvari:
1. da će se neki broj ljudi prepoznati u pravljenju blesavim i da im nije potrebno osvježavanje činjeničnog stanja da bi se sjetili zašto misle da je kriminalni status indijske konoplje neodrživ. njima raspisivati argumente u tom smjeru je čista redundancija. oni koji traže argumente bojim se da ih u ovom threadu neće naći. pokušat ću naći neke dokumente i staviti ih na facebook grupu.
kad počnem raspisivati usporedbu indijske konoplje s alkoholom, povijesti regulacije indijske konoplje u americi, ulozi farmaceutske industrije u kontroli međunarodne trgovine, ulozi organiziranog kriminala u isti mah počnem čitati i iz perspektive parazitiranja svojim retoričkim kapacitetima ljudi poput znatiželjnog i odustanem. nije to pitanje argumenata. to je prije svega pitanje dinamike onih kojih je briga i onih koji nije. nadam se da će se to promijeniti.
2. da većina ljudi mog socijalnog grafa na facebooku i čitatelji pollitika.com znaju što znači sekularna država. te da također razumiju da je to politički proces u kojem se za svaki dio sekularizacije iznova treba boriti i upustiti u argumentaciju. ali da je (za neki broj te publike) argument sekularne države neupitan. te također da je primjer vjeronauka u državnom obrazovnom sustavu najjednostavniji primjer *neoodvajanja* crkve i države. u hrvatskoj to još ima i gomilu drugih otežavajućih okolnosti. recimo situacijom u kojoj se 90%na katolička većina još uvijek osjeća ugrožena onim Drugim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism
tako da je nebitno da li sam ponudio ikakav primjer mogućeg neslaganja ljudi sa crkvenim *srednjevjekovnim* budalaštinama. mogao je to biti i primjer kreacionizma. ili bilo koji primjer aktivnosti iste institucije koja uči djecu i koja recimo daje mise za pavelića, proizvodi više govora mržnje od bilo koje druge institucije. potpuno nebitno. čak i kad ne bi bilo nijednog primjera, odvajanje crkve i države u državnom obrazovnom sustavu je sasvim dovoljan argument.
- - -
znatiželjni, u pravu si. prekompleksna je to tema za mene. pobijedio si. trava je zlo nakon koje svi prelaze na heroin, a vjeronauk uči djecu Ljubavi.
većina u svijetu je uvijek u pravu. svijet se sam sjetio da da pravo glasa ženama, ljudima druge boje kože, da homoseksualnost nije bolest..... svijet je u svakom od tih slučaja samo čekao suočavanje s činjeničnim stanjem.. čim se to dogodi svijet odluči racionalno i na dobrobit svih uključenih....
usput... javili su mi da je robert ipak pušio, ali nije uvlačio i nije ga puklo... i rekao je da neće nikad više... to mu daje super šanse da postane predsjednik neke političke stranke ili čak države, možda i premijer.....
pobijedio si. trava je zlo
pobijedio si. trava je zlo nakon koje svi prelaze na heroin
Kloni se zaključivanja o stavovima ljudi koje ne poznaš, čak i prije nego se oni uopće očituju.
Ja, primjerice, pojma nemam o tome prelazi li se u pravilu s trave na H ili ne. Čak štoviše, smatram da to niti nije ključno u raspravi o legalizaciji marihuane. Moja je pozicija, ako te zanima, otprilike ovakva: ako ćemo poštivati stav o tome da ljudi imaju pravo raditi i ono što im šteti, a da to istodobno ne šteti drugima, onda su i marihuana i heroin tu u potpuno istoj poziciji. Mislim da su čak i priče o zdravstvenim troškovima društva prema ovisnicima tu drugorazredna tema, za koju je moguće naći rješenje (npr., plaćanjem većeg zdravstvenog osiguranja svim "rizičnim" skupinama, ...).
Ako pak to ljudsko pravo nećemo poštovati, odnosno ako ćemo braniti poziciju da društvo treba štititi ljude i od njih samih i njihovih slabosti, onda "pada u vodu" ne samo pravo na maricu, nego i na duhan i alkohol.
No, to je samo moje razmišljanje, i zbog njega nisam sklon na razmišljanja onih koji se sa mnom ne slažu gledati "s visoka".
> Kloni se zaključivanja o
> Kloni se zaključivanja o stavovima ljudi koje ne poznaš, čak i prije nego se oni uopće očituju.
to je pravilo komunikacije na online forumima ;)
mislim da se tako većina ljudi osjeća kad čita kako ih drugi ljudi interpretiraju u ovakvim diskusijama. mislim da je izlišno da ti se ispričavam jer to ću vjerojatno ponovno napraviti kao što ćeš i ti meni ponovno napraviti. mislim da se ne moramo sad baviti dokazivanjem tko je više... ako želiš you are welcome ;)
> ako ćemo poštivati stav o tome da ljudi imaju pravo raditi i ono što im
> šteti, a da to istodobno ne šteti drugima, onda su i marihuana i heroin
> tu u potpuno istoj poziciji.
> Ako pak to ljudsko pravo nećemo poštovati, odnosno ako ćemo
> braniti poziciju da društvo treba štititi ljude i od njih samih i njihovih
> slabosti, onda "pada u vodu" ne samo pravo na maricu, nego i na
> duhan i alkohol.
upravo tako. i u jednom i u drugom slučaju trenutni status marihuane je neodrživ. i ostaviti stvari upravo onakvima kakvi jesu je tipičan konzervativni stav. protivi se promjenama, zadrži postojeće stanje.
neki broj ljudi je konzervativan upravo iz svojih uvjerenja, a neki broj ljudi se pravi blesav. ja sam pisao tekst za ove druge. konzervativni ionako samo usporavaju promjene. oni su nužna prepreka u borbi za promjene ;)
> No, to je samo moje razmišljanje, i zbog njega nisam sklon na
> razmišljanja onih koji se sa mnom ne slažu gledati "s visoka".
ja sam imao dojam da se prema meni postavljaš vrlo 's visoka'. no, osim u slučaju kad se netko poput tebe ovako reflektira ne vidim to kao temu. samo reflektiram nazad ono što je očito i to naravno radim 's visoka'.
online forumi nemaju za cilj rješavati probleme, nego diskutirati o problemima, čak i kad diskutiraju o tome kako bi *trebali* rješavati probleme. u takvom komunikacijskom kontekstu sve retoričke figure su dopuštene i gledanje 's visoka' je neminovno.
1. njima raspisivati
1. njima raspisivati argumente u tom smjeru je čista redundancija.
- cut -
nije to pitanje argumenata. to je prije svega pitanje dinamike onih kojih je briga i onih koji nije. nadam se da će se to promijeniti.
čovjek je jako dobro prijemtio da si išao ponuditi "argumente" koji to nisu a nisi ponudio niti jedan koji to zaista je. Sama činjenica da je predsjednik SAD-a pušio (ali nije uvukao ( zadnji odlomak) ) ne znači ništa. Mogao si ili dati normalan argument ili izostaviti ikakvu argumentaciju.
Pobogu, GWB je bio predsjednik SAD-a 8 godina, zar to ne govori dovoljno.
2.
većina ljudi mog socijalnog grafa na facebooku i čitatelji pollitika.com znaju što znači sekularna država
ako većina ljudi sa tvog socijalnog grafa "zna" što je sekularna država na isti način na koji ti "znaš" što je sekularna država onda stravično nemate pojma ili se samo pravite blesavi.
Naime ti definiraš sekularnu državu kao državu negativnu prema religiji. Kao državu koja ne dozvoljava religiju i kao državu koja uklanja religiju iz društvene sfere. To nije sekularna država to je ateistička država.
Sekularna država je neutralna prema religiji. Ta neutralnost se očituje po tome što crkva nema utjecaj na institucije vlasti, donošenje odluka ..... Govorimo o zakonom utvrđenom utjecaju odnosno o tome da kardinal nema mogućnost opoziva ili postavljanja predsjednika, premijera .... da svećenici nisu članovi zakonodavnog po automatici, da nemaju mogućnost propisivanja zakona, da religija nema pravo veta i da ne postoji državna religija itd.
Važno obilježje sekularnosti je da javna politika se ne zasniva na religijskim dogmama. To znači da obrazloženje za zakon ne može biti citat iz bibilje i da donošenje zakona ne može biti ograničeno sa pozicijama koje nalaže religijska doktrina. U srednjem vijeku je to bilo tako. Danas to nije tako.
Inteligentni promatrač će primjetiti da to ne znači da npr. država ne smije hraniti beskućnike jer je izvjesni akter izvjesne religijske pripovjetke to isto radio i to isto je dio dogme izvjesne religije.
Wikipedija koju si tako zgodno citirao ti jako lijepo navodi obilježja sekularne države
1. Država ne zauzima nikakvu poziciju o prirodi svemira i ulozi čovjeka u njemu.
2. Nije homogena već je pluralna
3.Tolerantna je. Širi sferu privatnog donošenja odluka
4. Ciljevi društva se postavljaju na temelju jedinstvenog zakonodavnog mehanizma.
5. Racionalan pristup rješavanju problema kroz sagledavanje činjenica.
6. Je društvo bez službenih obrazaca niti postoji idealan tip ponašanja koji se univerzalno primjenjuje
U sekularnoj državi vjeronauk u školi je "must have" zato što pokazuje neutralnost te države prema religiji i tretira ju jednako kao i svaku drugu nauku, matematiku, kemiju, biologiju, filozofiju, socijologiju ... zato što država ne zauzima nikakv položaj prema prirodi svemira već ostavlja pojedincu da odlučuje o tome ( pa ako želi zauzeti religijski položaj ima tu slobodu, zato št je tolerantna i dozvoljava pojedincu da izabere ili ne izabere vjeronauk koji da vas podsjetim još jednom nije obvezan, zato što se vjeronauk u škole uvodi na temelju jedinstvenog zakonodavnog mehanizma kao što donosi i ostale odluke (vlada koja u okviru svojih ingerencija tako odlučuje), must have je što se njime jasno deklarira pluralnost države koja jasno pokazuje da se društvo sastoji od ljudi različitih religijskih opredjeljenja ( u hrvatskoj ih je na današnji dan ravno 50) .... i tako dalje i tako dalje
Koliko je apsurdna teza o sekularnosti koja ne dozvoljava vjeronauk u školama zbog "razdvojenosti crkve i države" govori jedan jednostavan primjer: ako se svećenik kandidira za predsjednika države i na izborima i pobijedi može li on biti predsjednik?
U sekularnoj državi može jer je sekularna država neutralna i slijepa na njegova religijska opredjeljenja u ateističkoj državi ne može jer ateistička država vidi da je on vijernik i to mu ne može oprostiti.
Zato poštovani kolega, vaš komentar zahtjeva korekciju u vidu zamjene pojma sekularna država sa pojmom ateistička država te bi vam teze tada barem bile usklađene sa značenjem odabranog pojma. Dok se to ne dogodi jasno je da se ti i Robert pravite blesavim :)
Povijest religija, ne
Povijest religija, ne vjeronauk, bio bi školski predmet koji se zagovara tim argumentom.
Iako navodiš neke posljedice svjetovnosti, mislim da si promašio njen bitni smisao -- vjeronauk se fundamentalno razlikuje od svih drugih školskih predmeta po tome što nije poopćiv nego "vrijedi" samo unutar jedne specifične zajednice vjernika.
Svjetovnošću države i državnog školstva želi se transcendirati, nadići ta nepoopćivost religije. Da podsjetim, ne govorimo o tome da vjeronauk treba zabraniti, nego da ga treba smjestiti tamo kamo spada, dakle u vjerske zajednice (ukoliko ga one žele, naravno).
Da te podsjetim radi se o
Da te podsjetim radi se o izbornom predmetu. Radi se o predmetu koji pohađaju neki a ne svi, predmetu koji je izabran a ne obvezan. Stoga poopćivost nije zahtjev za vjeronauk jer se ne odnosi na svih nego samo na neke. Da je vjeronauk kojim slučajem obavezan za svih onda bi mogli razgovarati o tome.
Sad ajmo sagledati stvari ozbiljno i bez predrasuda.
Moj je dojam da većina protivnika ne govori da je vjera zlo koje treba iskorijeniti, zlo koje truje mlade umove. Moj dojam je da većina ljudi podržava pravo na vjerske slobode. (postoje netoleranti ljudi ali oni su manjina) Čini mi se da je konsenzus je protivnika vjeronauka da mu je mjesto u crkvi nasuprot mišljenju da mu nije mjesto u svemiru kakvog poznamo.
Dakle velika većina u vjeri i vjeronauku ne vidi ništa sporno (u smislu protivno zakonima), ali oni osobno ne vide za njih ništa korisno u tome ili čak smatraju religiju, pa time i vjeronauk, kao nešto iracionalno. Vjeronauk ne propagira ništa što se kosi sa društvenim normama i što bi se moglo okarakterizirati kao suprotno društvenim interesima ili nešto što treba zabraniti zakonom.
Možemo zaključiti da je vjeronauk prihvatljiv (ne postoji nešto što bi ga činilo neprihvatljivim)
Dalje, škole su javno vlasništvo i kao svim javnim vlasništvom njima upravlja društvo putem mehanizama koji mu stoje na raspolaganju. Vjernici kao i svi drugi građani imaju pravo na iznošenje svog mišljenja u društvu i korištenja danih im mehanizama za ostvarivanje svojih potrebama. Imovina u javnom vlasništvu je samo jedan dio mehanizma koji stoji na raspolaganju svima, pa čak i vjernicima.
Moje pitanje je zbog čega vjernici nemaju pravo na korištenje društvene imovine dok oni koji to nisu imaju? Zbog čega vjernici nemaju pravo odlučivati što će se odvijati u školama a oni koji to nisu imaju to pravo?
Od kuda proizlazi ta superiornost onih koji nisu vjernici nad vjernicima te dali u 21 stoljeću zaista želimo živjeti u društvu kojem postoje više i manje vrijedni ljudi. Ako vjernici osjećaju potrebu za vjerskim odgojem javna imovina im tu stoji na raspolaganju, naravno uz uvijet da se isti ne nameće onima koji to ne žele. Ista stvar vrijedi za potrebe nekih drugih zajednica. Pa htjeli vi izborni predmet o Monty Pythonu, solarnoj eklipsi, Inkama, Majama Aztecima, Chomskom ili vješticama javni prostori svima trebaju stajati na raspolaganju pod jednakim uvijetima.
Danas su ti jednaki uvijeti definirani kao izborni predmet u sklopu nastave, sutra će to biti izborni vannastavni predmet, prekosutra će možda vjeronauk biti smješten u škole subotom, ili pak nešto treće, pitanje je što će većina društva odrediti kao primjereno.
Tvrditi da vjeronauku (a samim time bilo kojem drugom predmetu koji je plod nečijih želja i potreba) nije mjesto u školi kao javnoj ustanovi predstavlja društvenu regresiju umjesto da se izgrađuje tolerancija i sloboda. Rasprave o tome dal vjeronauk treba ili ne treba biti u školi su rudimentalni ostatak totalitarnog razmišljanja u kojem se odozgora određuje što se smije a što nesmije,. ostatak pokušaja nametanja svoje volje drugima silom.
Jedina rasprava koja je logična je kada i kako vjeronauk u školama a ne da li.
Da te podsjetim radi se o
Da te podsjetim radi se o izbornom predmetu. Radi se o predmetu koji pohađaju neki a ne svi, predmetu koji je izabran a ne obvezan.
Nezgoda s vjeronaukom jest što ze zapravo ne radi o izbornom predmetu. Barem ne o izboru koje napravi dijete, odnosno učenik. Taj izbor naprave roditelji. Neki zato što su vjernici. Neki zato što je danas normalno ići na vjeronauk. Neki zato da im djeca ne lutaju po hodnicima. Bilo bi interesantno vidjeti koliko bi djece pohađalo vjeronauk kada bi to ovisilo samo o izboru učenika (kao ostali izborni predmeti).
Ako ti se ove moje misli čine heretičkima podsjetimo se da smo još do prije dva desetljeća imali ludilo s pionirima i omladincima.
Niti to nije bilo po izboru učenika. Ulazak u pionire i omladince bio je (jednako kao i s vjeronaukom) nametnut od strane odraslih. Neki roditelji iz uvjerenja, nekima je bilo svejedno, a neki da ne talasaju.
Ja sam u razredu imao dva "čudaka" (jehovini svjedoci, ako se ne varam) koji na sveopće čuđenje nas ostalih, nisu bili pioniri, niti kasnije omladinci. Nije mi trebalo puno da shvatim da nisu oni čudaci, da ih takvima čini nepravedan sistem (unatoč silnim pionirskim zakletvama o poštenju, dobroti, drugarstvu...) Danas je moje dijete jedno od dva "čudaka" koji ne pohađaju vjeronauk. Sistem je ostao isti, ideologija je (čak ne bitno, ali to je druga tema) drugačija.
Zašto pripadnici vjere koja propagira oprost i okretanje drugog obraza, nakon iskustva koje je trajalo 45 godina dozvoljavaju da u njihovo ime djeca "bezbožnika" lutaju hodnicima?
Nije li to protivno samoj ideji i učenju Krista?
Možemo zaključiti da je vjeronauk prihvatljiv (ne postoji nešto što bi ga činilo neprihvatljivim)
I o ovome se može razgovarati. Za mene je neprihvatljivo da se djecu ne uči promatrati svijet i razmišljati, već da im se (u neprimjerenoj dobi, kad još nisu u stanju shvatiti) servira komunistička dogma i propaganda. Fašistička propaganda. Vjerska dogma i propaganda. Bilo kakva propaganda.
Zamolio sam mamu da mi dijete ne odvodi po skrivečki u crkvu. Naravno, nije me poslušala. Na moje pižđenje odgovorila je "sad mu treba usaditi vjeru, sad, dok je još mali" potpuno nesvjesna izrečenog. Ali, mali nije blesav. Sad je još zbunjen, jasno mu je da postoji razlika između svećenikove propovijedi, onoga što bi (u ideji) trebalo biti i onoga što jest. Zna baka ponekad slagati. Ružno pričati o susjedi. Druga baka (još jedan vjerski fanatik) zna dobro i opsovati. Još je zbunjen (ipak su to drage bake), ali brzo će pohvatati konce. Još je mali.
Došao je iz crkve i pitao me tko je jači, Isus ili Betmen?
Ali dobro. To (s bakama) su moje osobne frustracije.
Opsesija smrću, rečenice tipa "zbog grijeha ljudi Isus je pribijen na križ, Krist je umro za iskupljenje naših grijeha" i sl. nije nešto što bi se trebalo nalaziti u udžbeniku za vjeronauk za prvi razred osnovne škole.
To već nema veze s mojim osobnim frustracijama.
Rasprave o tome dal vjeronauk treba ili ne treba biti u školi su rudimentalni ostatak totalitarnog razmišljanja u kojem se odozgora određuje što se smije a što nesmije,. ostatak pokušaja nametanja svoje volje drugima silom.
Upravo suprotno. Guranje vjeronauka u škole rudimentarni je ostatak totalitarnog razmišljanja u kojem se odozgora određuje što se smije a što ne smije, razmišljanja u kojem je nerazmišljanje konstanta, u kojem se nekada bezrezervno nametala jedna indoktrinacija, a danas druga, pri čemu se princip uopće nije promjenio, već samo predznak.
Da nije tako, pomodna vlast ne bi u ime vjernika nametala vjerovanje.
Nezgoda s vjeronaukom jest
Nezgoda s vjeronaukom jest što ze zapravo ne radi o izbornom predmetu. Barem ne o izboru koje napravi dijete, odnosno učenik. Taj izbor naprave roditelji. Neki zato što su vjernici. Neki zato što je danas normalno ići na vjeronauk. Neki zato da im djeca ne lutaju po hodnicima. Bilo bi interesantno vidjeti koliko bi djece pohađalo vjeronauk kada bi to ovisilo samo o izboru učenika (kao ostali izborni predmeti).
Kada bi se djecu pitalo, garant bi aklamacijom izglasali da se u školu ne ide i da je 90 % predmeta nepotrebno (osim, eventualno tjelesnog) :)
Nisi pošten. Vjeronauk je
Nisi pošten.
Vjeronauk je izborni.
Škola nije.
Vjeronauk je izborni obvezni
Vjeronauk je izborni obvezni predmet - kao i etika. To znači da učenik može izabrati, ali jednom kad izabere, za njega taj izbor postaje jednako obavezan kao i drugi predmet. Barem de iure. De facto, svaki predmet zahtijeva svoj vlastiti pristup; nije moguće na isti način predavati matematiku i tjelesni, ili vjeronauk i engleski. npr.
Vjeronauk je izborni obvezni
Vjeronauk je izborni obvezni predmet
Ova formulacija podsjeća na obvezno dopunsko zdrav.osiguranje.
Ako je nešto izborno onda ne može biti obvezno i obratno.
Kad je nešto obvezno onda ne može biti dopunsko i obratno.
Ja sam u svojoj srednjoj
Ja sam u svojoj srednjoj imao 2 takva izborna obvezna izborni obvezni drugi strani jezik njemački/talijanski i izborni obvezni vjeronauk/etiku.
Hej, nisam to ja tako
Hej, nisam to ja tako formulirao :) Jer, koliko znam, postoje i fakultativni predmeti, barem u teoriji, a to su oni koji su izborni - ali na njih nije potrebno dolaziti. Ne znam točno kako je to izvedeno i mislim da kod nas nema fakultativnih predmeta (ali bi recimo izvannastavne aktivnosti spadale u tu klasu: one su izborne, i fakultativne), ali znam da tako nešto postoji u teoriji ili barem u zakonu. Vjeronauk je izborni, ali jednom kad ga odabereš, onda moraš na njega dolaziti i iz njega se ocjena uračunava u konačni prosjek i ulazi u svjedodžbu.
kod nas se fakultativni
kod nas se fakultativni predmeti zovu vannastavni jer ne ulaze u obveznu nastavu. Kad sam već gore spominjao osobni primjer ja sam u osnovnoj imao vannastavni tehnički koji se nije ocjenjivao i ulazio u prosjek
Evo zašto nemaš
Evo zašto nemaš pravo:
Izborni predmeti nisu predmeti koji vrijede za jedne a ne vrijede za druge, nego se njima obogaćuje školski program u skladu s afinitetima učenika.
Vjeronauci se ne razlikuju po tome što se na jednom uči o kršćanstvu a na drugom o islamu, nego po tome što se na katoličkom vjeronauku kaže da papa jest nepogrešiv a na islamskom da jesti svinjetinu jest grijeh. To nije učenje (o jednoj ili više religija, svejedno), nego propovijedanje. Učenje bi bilo reći da katolici vjeruju da papa, kad proglašava dogmu, ima status nepogrešivosti. Učenje bi bilo reći da muslimani, židovi itd. vjeruju da nije svaka hrana "čista", objasniti što to znači, i navesti svinjetinu kao primjer nečiste hrane.
Mi se ne sporimo o stavovima, nego ti pokušavaš podvesti vjeronauk pod istu kategoriju kao i druge kolegije o nekom predmetu. Vjeronauk nije poučavanje o predmetu vjere nego propovijedanje u nekoj vjeri. Cijela tvoja priča o jednakosti uvjeta stoga pada u vodu.
I, molim te, primijeti da jedino u prethodnoj rečenici iznosim svoj stav, sve ostalo su činjenice.
mislim da ti ne shvaćaš
mislim da ti ne shvaćaš što to znači izborni predmet.
Ps.
Kanonsko pravo nije dio vjeronauka
Vjeronauci se ne razlikuju
Vjeronauci se ne razlikuju po tome što se na jednom uči o kršćanstvu a na drugom o islamu, nego po tome što se na katoličkom vjeronauku kaže da papa jest nepogrešiv a na islamskom da jesti svinjetinu jest grijeh. To nije učenje (o jednoj ili više religija, svejedno), nego propovijedanje. Učenje bi bilo reći da katolici vjeruju da papa, kad proglašava dogmu, ima status nepogrešivosti. Učenje bi bilo reći da muslimani, židovi itd. vjeruju da nije svaka hrana "čista", objasniti što to znači, i navesti svinjetinu kao primjer nečiste hrane
Evo, ja sam išao na vjeronauk i nikad, nigdje me nisu učili da je "papa nepogrešiv". Koliko ja znam, ništa takvo se ikada nije spomenulo na vjeronauku. Dogmu o papinoj nepogrešivosti sam išao sam istraživati nakon jedne diskusije u kojoj je jedna strana tvrdila da je u katoličkoj crkvi "papa nepogrešiv", što nije istina, jer, kako i sam navodiš, dogma o papinoj nepogrešivosti se odnosi samo na izricanje vjerskih istina ex cathedra - a to su one na kojima se jedna vjera temelji.
Ne ulazeći sad u raspravu treba li vjeronauk biti u školama ili ne, napomeno bih samo jednu stvar, a to je da vjeronauk logično malo drukčiji od svih ostalih predmeta. Kažeš, vjeronauk nije učenje o vjeri, nego propovijedanje o vjeri. Budući da se svaka religija temelji na određenim dogmama i određenom sistemu naučavanja, logično je da vjeronauk, (vjero - nauk) bude ono što ti nazivaš "propovijedanjem", odnosno, nije isto učiti matematiku i učiti vjeronauk, niti je isto predavati matematiku i predavati vjeronauk.
No, sekularnost ne znači nužno zabranu svih vjerskih aktivnosti u školama. Sekularnost znači da država zauzima neutralan stav i dopušta i vjernicima (različitih vjera) i onima koji to nisu jednaku zastupljenost u školama. To je prva stvar oko koje se moramo složiti: da u jednoj sekularnoj državi (kao što je Hrvatska), koja je utemeljena (ili bi trebala biti ) na demokraciji i jednakim mogućnostima, treba postojati pravo svih građana da svoju djecu upišu na neki oblik vjerske ili slične nastave. Pritom inicijativa treba ići od svih strana: jasno se treba znati kakva su prava i obaveze vjerskih zajednica, kakva su prava i obaveza građana, njihove djece, kakva su prava i obaveze drugih svjetonazorskih zajednica koje također imaju interes u provođenju neke vrste svjetonazorske nastave, i također koja su prava i obaveze obrazovnog sustava, odnosno pojedinačnih škola. Dakle, to je prva stvar oko koje trebamo imati konsenzus, to su principi zapisani u ustavu i principi na kojima je zasnovana Hrvatska (ili bi barem ja htio da ona to bude).
Kad se oko toga složimo, slijedeće je pitanje treba li nastava vjeronauka (ili bilo koji drugi oblik svjetonazorske i/ili vjerske nastave) u školi ili ne, kako se ona treba izvoditi, pod kojim uvjetima, kada...itd. Osobno se dakle slažem sa pojedinim diskutantima u ovoj raspravi, kao što su teehee i znatiželjni, i mislim da je glavno pitanje što se tiče vjeronauka kako i kada. No, prije svega, sa svoje strane mislim da je jako važno da se složimo oko onog prvog: to je conditio sine qua non za svaku daljnju raspravu. U protivnom, svaka će se diskusija oko vjeronauka svesti na prepucavanje dvije strane, na jednu koja napada onu drugu zbog "zadrtosti", i onu drugu koja, htjela- ne htjela, bude dovedena u situaciju da brani i onu praksu s kojom se ni sama ne slaže.
Također, osobno mislim da najveći problem hrvatskog obrazovnog sustava nije vjeronauk. Ako već prigovaramo hrvatskom društvu zbog zadrtosti, primitivnosti i premalo korištenja zdravog razuma (ili razuma općenito), onda tu vjeronauk sigurno nije glavni krivac. Isto tako nije problem u vjeronauku ako nije moguće sprovoditi kvalitetnu nastavu u nekim drugim, mnogo važnijim predmetima, koji također čovjeka mogu i osposobiti za profesionalni život i naučiti ga da razmišlja svojom vlastitom glavom. O vjeronauku se možemo sporiti, ali to sigurno nije glavni razlog zbog kojeg se pravimo blesavi i zadrti - korijeni blesavosti i zadrtosti su negdje drugdje.
p.s. mali prilog raspravi: Program katoličkog vjeronauka u osnovnoj školi
HNOS: Vjeronauk
Recimo, ja bih se mnogo više zabrinuo zbog toga što u HNOSu ne vidim nikakav program za druge vjerske zajednice.
Evo, ja sam išao na
Evo, ja sam išao na vjeronauk i nikad, nigdje me nisu učili da je "papa nepogrešiv".
Vjerojatno ti je jasno da ovo baš i nije neki argument, zar ne?
FYI, iako je potpuno nevažno, ja jesam učio o nepogrešivosti pape.
Moram reći i da mi je prilično logično da je moguće da se ta tema izbjegava: mnogima od nas su odmah počela padati na pamet neka pitanja koja bi mogli pitati nepogrešivog Papu. Netom nakon toga, nekima od nas je palo na pamet da se valjda toga sjetio i netko drugi. I tako, mic po mic, uzimajući npr. u obzir da petodnevne meteorolške prognoze za Vatikan nisu značajno bolje ili lošije od onih za ostale gradove ili države, cijela ta priča postala bi teško branjiva.
Naravno, tada (kad još nije bilo petodnevnih prognoza) pitali smo našeg župnika zašto se Papu ne pita neka važna pitanja npr. kako izliječiti rak i takve stvari. Župnik nam je rekao (bio je obrazovan i dobar čovjek) da je Papa nepogrešiv samo u pitanjima vjere i morala (i to samo kad propovijeda ex catehdra). Zvučalo nam je kao OK objašnjenje (i ništa od ljeka za rak).
Ali danas ... s obzirom na situaciju s kontracepcijom (tj. zabranom iste), naročito u Africi, i ta priča o moralnoj i vjerskoj neupitnosti nije bez problema. O političkoj borbi protiv "nemoralnih" gay brakova, kontroverznim odnosom prema moralno proskribiranim straight razvodima (npr. Thompson) i više ili manje suptilnom (više manje nego više) nametanju vjeronauka kao "izbornog" predmeta u školama da se i ne govori. Neću ni započinjati (niti nastavljati dalje) o nedvojbeno ogavnim simpatijama koje je Crkva (također nepogrešiva kao i Papa) gajila prema nekim nedvojbenim gadovima.
Jesu li ti stavovi Papa i RK Crkve baš moralno neupitni?
Meni se baš i ne čini tako.
Koliko ja znam, ništa takvo se ikada nije spomenulo na vjeronauku. Dogmu o papinoj nepogrešivosti sam išao sam istraživati nakon jedne diskusije u kojoj je jedna strana tvrdila da je u katoličkoj crkvi "papa nepogrešiv", što nije istina, jer, kako i sam navodiš, dogma o papinoj nepogrešivosti se odnosi samo na izricanje vjerskih istina ex cathedra - a to su one na kojima se jedna vjera temelji. (Bold je moj.)
Jedna stvar mi je znakovita u tvom (treba reći, standardno izvrsnom) postu: ne ono što si rekao, već ono što si propustio reći (rekao si "truth", ali ne i "whole truth" ;) ). Nepogrešivost Pape i Crkve, osim na pitanja vjere, proteže se i na pitanja morala.
Recimo, ja bih se mnogo
Recimo, ja bih se mnogo više zabrinuo zbog toga što u HNOSu ne vidim nikakav program za druge vjerske zajednice
Mislim da se radi o sasvim jednostavnome razlogu: druge vjerske zajednice nisu odradile svoj dio posla. Poznavajući donekle njihove kadrovske mogućnosti, dijelom ih i mogu opravdati. No, od njih bih istodobno rado vidio i prijedloge kako toj svojoj potkapacitiranosti u neko dogledno vrijeme doskočiti.
Za razliku od tebe, ja sam
Za razliku od tebe, ja sam pomalo izgubio volju za daljnjim sudjelovanjem u ovoj diskusiji. Bojim se da nema puno smisla.
Jer, ni nakon 4-5 diskusija na ovu temu koje su na pollitici vođeni samo u posljednjih godinu dana, nekako imam dojam da se nismo maknuli s mjesta.
Moj je stav tu kristalno jasan: u pitanju vjeronauka u školama ja prepoznajem i činjenicu da se, uz ostalo, tu radi i o elementarnim ljudskim pravima: pravu roditelja da odlučuje o odgoju svojega djeteta, pravu pojedinaca da dio tog odgoja prebace i na inistitucije koje su tu zbog njih, a ne zbog sebe, i koje se financiraju njihovim novcem. Mi smo, kao društvo, naprosto potpuno zanemarili činjenicu da su škole ne samo obrazovne, nego i odgojne institucije. A odgoj se ne svodi samo na puke, "uopćene" informacije, nego mora obuhvatiti i sve druge dimenzije ljudskoga bića: od koji je jedna i ona religiozna/vjerska.
Bojim se da ćemo stvar na kraju ipak morati svesti na najobičniji odnos snaga: kad broj onih koji vjeronauk žele maknuti iz škola bude veći od onih drugih, neka ga naprosto maknu!
Ja bih, u toj situaciji, bio zadnji koji bih za tim vjeronaukom žalio: više mi je, naime, stalo do navedenih principa, negoli do školskoga vjeronauka kao takvoga. Paradoksalno: upravo bi s takvim razvojem događaja na kraju najviše profitirala Crkva kao inistitucija.
Odgovor na tvoj defetizam
Odgovor na tvoj defetizam (molim te, primi ovu kvalifikaciju s dozom humora) je upravo svjetovna država, i taj odgovor je stoljećima stara reakcija na problem vjerskih ratova. Iz vjerske perspektive, naime, problem se zaista mora svesti na odnos snaga pa će uvijek kvačiti jači.
Što se tiče principa koje navodiš, ja se s tobom zapravo slažem, ali mislim da vjerski odgoj treba biti iznimka jer se u bitnome razlikuje od školskog odgoja općenito. Vjerski odgoj nije jednostavno dio odgoja kao i, recimo likovni ili glazbeni, koji rezultiraju likovnom odnosno glazbenom kulturom. Vjerski odgoj je specifičan upravo po tome što ne dovodi ni do kakve opće vjerske kulture nego afirmira tu jednu religiju u kojoj odgaja djecu.
Ako želimo odgojem obuhvatiti religioznu/vjersku dimenziju ljudskoga bića, to možemo nastavom vjerske kulture, ili povijesti religija, ili bilo kojim drugim nespecifičnim programom koji ne bi počivao na postavkama konkretne vjerske skupine.
Ako želimo odgojem
Ako želimo odgojem obuhvatiti religioznu/vjersku dimenziju ljudskoga bića, to možemo nastavom vjerske kulture, ili povijesti religija, ili bilo kojim drugim nespecifičnim programom koji ne bi počivao na postavkama konkretne vjerske skupine.
Ti, zapravo, ovakvim stavom ponovno iz odgoja bježiš u obrazovanje. Jer, ovo što navodiš, upravo je to: obrazovanje o religijama. To opet nije odgoj.
Ne postoji, naime, neka "opća" religija. No opet, odgoj za konkretnu vjersku pripadnost ne isključuje (premda u prošlosti često nije bilo tako) i poštivanje drugih religioznih identiteta. Čak štoviše, ja mislim da mu je on preduvjet. Osim toga, na razini učenja poželjnoga ponašanja prema sebi i drugim ljudima (a to je nekakav cilj odgoja), odnosno poštivanja dostojanstva čovjeka, velika većina poznatih religija naučava vrlo slične stvari (dekalog nije samo baština kršćanstva, čak štoviše: kršćanstvo mu niti nije izvor), ali s drugačijom teorijskom (dogmatskom) podlogom. Ako ćemo djecu učiti da poštuju druge ljude, da drugome ne čine ništa nažao, da budu odgovorni članovi zajednice u kojoj žive - zašto bi nekoga smetalo da se to čini iz vlastitoga vjerskoga identiteta (odnosno vjerskoga identiteta obitelji iz kojega dijete dolazi), kad upravo takav put daje veće šanse uspjehu toga odgoja? Zar su nam tako brzo iščeznula sjećanja na nakaradnost sustava u kojemu škola nije poštovala vjerski identitet obitelji iz kojih su joj dolazila djeca? Ne može škola biti "nadomjestak", odnosno konkurencija, obiteljskomu odgoju, nego tek njegova dopuna. Obitelji su, a ne škole, izvorni i glavni čimbenici odgoja djece (tako to propisuje i naš Ustav).
mislim da vjerski odgoj treba biti iznimka
Tu se mi, vidiš, u bitnome razlikujemo.
Mislim da se "vjerskim ratovima" danas previše toga "pokriva". Ne mogu vjerski ratovi (koji, uostalom, najčešće i nisu bili primarno vjerski, nego politički, ekonomski... ratovi pokriveni "vjerskim" razlozima) iz prošlosti biti vječiti alibi za apriorno negativan stav prema religijama kao takvima. Ne mogu vjerski identiteti vječno biti tretirani kao "sporedni" dijelovi ukupnoga identiteta ljudi. Meni je, primjerice, moja vjerska dimenzija puno važnija od nekih drugih dimenzija moje osobe (ako baš hoćeš, i od nacionalne, premda bi me već sad mnogi mogli proglasiti "manjim Hrvatom" od sebe). Zar bih ja taj dio svojega idenititeta trebao stalno "skrivati" u javnome prostoru? Naravno da ću taj svoj identitet, htio to ili ne htio, prenijeti i na svoju djecu. Zašto i od škole ne bih imao pravo tražiti da taj identitet poštuje i dalje kvalitativno nadograđuje, angažirajući za to stručne i kvalificirane osobe koje taj moj religiozni identitet poznaju. Zato što netko - tko o mome vjerskome identitetu sudi na temelju medijskih afera u kojima su akteri pojedini svećenici ili pak na temelju svog vrlo površnog i predrasudama opterećenog "poznavanja" vjerskoga nauka moje vjerske zajednice - u mome svjetonazoru vidi neku potencijalnu opasnost? Znam, velik dio odgovornosti leži i na "mojima"- ali oni uopće nisu moji, oni se samo takvima predstavljaju!
Žao mi je što sam se uopće dao "navući" na nastavak ove diskusije, premda sam već bio odustao. No, kad sam se već raspisao, reći ću još ovo: čudi me kako se pod parolom demokratičnosti i pluralizma, kad je u pitanju vjerski "odgoj", tako lako upadne u zamku uniformnosti, naspram bogatstva različitosti. Kad je u pitanju religioznost u javnome prostoru, onda se zagovara neka svima prihvatljiva "uopćenost", a kad se govori o vrednotama, onda se zagovara pluralnost i načelo slobode odabira. Meni to puno govori.
odgojiti znači naučiti i
odgojiti znači naučiti i "kako", a ne samo "što" ili "zašto". to je važan dio brige oko odrastanja. kad smo u poziciji odgajatelja onda moramo razmišljati i kako učiti "kako". socijalni obrasci ponašanja najbolje i gotovo jedino se uče učeći prema modelu. to je razlog zašto i dalje lažemo iako nas nikad nitko nije učio da to radimo. lažemo zato što lažu oni koji nas uče da ne lažemo. i to je nemoguće izbjeći. premalo je onih koji su blizu savršenstva.
zato imamo sustave koji se grade da bi izbjegli utjecaj tih nesavršenosti. i ti sustavi imaju ugrađenu povratnu vezu tako da oni koji su predaleko od te savršenosti ne mogu i ne smiju više raditi kao odgajatelji. to se naravno ne odnosi samo na pojedince.
kad bi se saznalo da neki učitelj slavi ustaštvo i bavi se povijesnim revizionizmom bio bi prozvan ravnatelj škole, nakon njega vjerojatno i ministar obrazovanja. ako bi bilo tko od njih na bilo koji način odobravao učiteljeve teze, usput tražio genetsku čistoću hrvata, odlazio na koncert thompsona, upsss... ok, loš primjer ;)
hrvatska je tu baš nekako sjebana, ali još uvijek na svjetovni dio cijelog tog set upa možemo djelovati. ako ništa drugo na izborima (hm.. opet loš primjer ;).. u svakom slučaju obrazovni sustav je podložan povratnoj vezi javnosti i čak i u hrvatskoj imam osjećaj da ljudi koji rade u obrazovanju podnose neke račune javnosti. nivo je još uvijek u banani, ali sustav (svugdje, pa tako i kod nas) je tako zamišljen i napravljen da i on sam služi kao model odgoja i obrazovanja. taj sustav javnost može radikalno promijeniti kad on ode predaleko od toga što javnost može podnijeti.
tu granicu je katolička crkva i njeni predstavnici toliko puta prešla, prelazi i nije na vidiku prestanak tih povijesno revizionističkih, netolerantnih i drugih sranja. crkva kao model odgoja prema onome što govore biskupi, biskupska konferencija, a pogotovo župnici po hrvatskoj je potpuno, ali potpuno, diskreditirana. još nisam čuo dobro opravdanje za ta sranja. opravdanje da je to posljedica desetljeća komunističkog pritiska je budalaština.
mi možemo promijeniti ministra kad postane preveliki ustaša, ali nemamo nikakav utjecaj na izbor bilo koga u crkvenoj hijerarhiji kad pređe sve moguće granice govora mržnje. a crkva, kao što rekoh, ga je prešla, prelazi i nema promjene na vidiku. argument da to rade pojedinci je ponovno budalaština. ostatak se nikada ne ograđuje. jedan jedini čovjek koji je član crkve i ograđuje se je u crkvi marginaliziran i maltretiran. to je sustav od kojeg bi djeca trebala učiti odgoj i obrasce socijalnog ponašanja? bolje da prestanem pisati.... veselo vam bilo pravljenje blesavim kako crkva u hrvata ima kredita za obavljanje odgojne uloge.. huh... obrazovne? umrijet ću od smijeha....
> Naime ti definiraš
> Naime ti definiraš sekularnu državu kao državu negativnu prema religiji.
> Kao državu koja ne dozvoljava religiju i kao državu koja uklanja religiju
> iz društvene sfere. To nije sekularna država to je ateistička država.
haha... znači ne složiti se sa vjeronaukom u državnom (znači ne privatnom) sektoru znači:
* državu negativnu prema religiji
* državu koja ne dozvoljava religiju
* državu koja uklanja religiju iz društvene sfere
* državu koja je ateistička a ne sekularna.
mislim da si zabrijao i oslijepio iz potrebe da vidiš više od onoga što je ispred tebe. ako tako misle svi iz tvog socijalnog grafa onda imamo veliki problem s definiranjem sekularne države, jer ćete upravo na ovaj isti način za svaki stav koji ne dopusti ekspanziju crkvenog učenja i direktnog utjecaja u državnom sektoru optužiti one koji se ne slažu da su u ateističkom džihadu.
a što se tiče ovog nevjerojatno moćnog obrata u kojem bi svi trebali pomisliti da država nikako ne smije biti *ateistička*.. o čemu ti uopće pričaš? o *državi* koja vjeruje u boga? pa to je smiješno, to upravo možeš vidjeti u americi. to je srednji jebeni vijek.
i teško ćemo oko toga voditi racionalnu diskusiju. to je teror vjernika koji su u većini. vjernika koji ne mogu shvatiti da je pitanje vjere pitanje svkog pojedinca koji vjeruje ili ne vjeruje, koji sumnja, pa otklanja sumnje. ne možemo se dogovoriti da naša zajednička država vjeruje u boga *bez* sumnje. u ovakvom času pomislim da znam kako su se osjećali ljudi koje su palili na lomačama jebeni religiozni fanatici.
> ako se svećenik kandidira za predsjednika države i na izborima i
> pobijedi može li on biti predsjednik?
pitanje je samo da li ostaje raditi i funkcionirati unutar svoje religijske institucije i nakon što je osvojio izbore. ako da, imamo veliki problem.
s tim da imamo problem i u prvom slučaju tj. samom kandidiranju. kada bi stvarno imali odvojenu organizirau religiju od države i kad bi bilo koja organizirana religija bila na razini bilo koje druge udruge građana taj problem ne bi postojao. problem postoji upravo zbog ovog kompromisnog tretiranja definicije sekularne države, gdje crkva (u našem slučaju) ima previše privilegija od strane države. koliko privilegija će dobiti od svojih vjernika je potpuno druga priča.
što se mene tiče koliko god želi, neka raspolaže materijalnim, duhovnim, kognitivnim, emotivnim, bihejvioralnim resursima svojih podanika. moj argument i kritika toga ići će isključivo u kontekstu kulture. nikako u smjeru problema na razini države i njene regulacije dinamika u društvu.
bojim se da ono što ti želiš su rasprave o 7. ili 3. satu. meni je to smiješno. sorry.
Teehee ima potpuno pravo:
Teehee ima potpuno pravo: postoji razlika između sekularne države i ateističke države (točnije: državnog ateizma, koji tada postaje službena državna "vjerska" ideologija).
A secular state is a state or country that is officially neutral in matters of religion, neither supporting nor opposing any particular religious beliefs or practices. A secular state also treats all its citizens equally regardless of religion, and does not give preferential treatment for a citizen from a particular religion over other religions. Most often it has no state religion or equivalent. If there is a state religion, this should have only a symbolic meaning, not affecting the ordinary life of its citizens, and especially not making any distinction based on someone's religion.
A secular state is not an atheistic state (e.g. Albania under Enver Hoxha), in which the state officially opposes all religious beliefs and practices. In some secular states, there can be a huge majority religion in the population (e.g. Turkey, Thailand, India, Nepal etc) and in others there may be great religious diversity (e.g. India, Lebanon, etc).
State atheism is the official promotion of atheism by a government, typically by active suppression of religious freedom and practice.
p.s. isprike za neprevedene citate; vjerujem da marcell barata engleskim. za sve ostale, u nuždi koristite google.
da li ne slaganje da se
da li ne slaganje da se vjeronauk provodi u državnom obrazovnom sustavu znači da:
1. onaj koji se ne slaže ne vjeruje u boga
2. da taj koji se ne slaže predlaže da država proglasi ateizam kao religiju i time da zabrani bilo kakvu religijsku aktivnost?
to što negdje postoji definicija ateističke države ne znači da je bilo tko može prišiti bilo kome drugome kako mu se sprdne. evo ja mogu otići i linkati na početni tečaj logike i redom citirati gdje sve ljudi dodaju stvari koje nisam rekao. to je retoričko izdrkavanje. radije brojim mrave ispod stola.
da li ne slaganje da se
da li ne slaganje da se vjeronauk provodi u državnom obrazovnom sustavu znači da:
1. onaj koji se ne slaže ne vjeruje u boga
2. da taj koji se ne slaže predlaže da država proglasi ateizam kao religiju i time da zabrani bilo kakvu religijsku aktivnost?
1. najčešće ne, a ponekad i da
2. najčešće ne, no ponegdje u svijetu još uvijek da
vidim, voliš kvizove, pa evo još jednoga:
da li slaganje da se vjeronauk provodi u državnom obrazovnom sustavu znači da:
1. onaj koji se slaže protivi se odvojenosti crkve od države
2. onaj koji se slaže predlaže da država proglasi neku službenu religiju i zabrani ne samo ateističku, nego i aktivnost svih drugih vjerskih zajednica?
Nakon što na prvo pitanje odgovoriš sa "da", daj, barem onako, za sebe, prouči koje su to europske države (jer u sad-u ionako žive u "jebenom srednjem vijeku") provele sekularizam na način kako ga ti shvaćaš. Potom provjeri da li se u tim državama provodi i vjeronauk u državnim školama.
Uvjeren sam da ćeš nakon toga shvatiti zašto ti neki od posjetitelja ovoga foruma pokušavaju reći (zasad bezuspješno) da je pitanje vjeronauka, ali i sekularizma uopće, puno kompleksnije nego ti se u ovome trenutku čini.
p.s. o ovoj smo temi na ovome mjestu već više puta raspravljali, pa te upućujem da, ukoliko si stvarno zainteresiran za tu temu, "baciš oko" i na te rasprave (evo, npr, nekih mojih priloga istima: http://pollitika.com/vjeronauk-u-skole-vjeronauk-iz-skola#comment-52764 ili drugi dio komentara http://pollitika.com/vjeronauk-ili-informatika#comment-53735)
> 1. onaj koji se slaže
> 1. onaj koji se slaže protivi se odvojenosti crkve od države
ne.
> 2. onaj koji se slaže predlaže da država proglasi neku službenu religiju i zabrani ne samo ateističku, nego i aktivnost svih drugih vjerskih zajednica?
ne.
preduvjet za ovo što ti predlažeš, a to je vjeronauk u državnim školama, bez *srednjevjekovnog* maltretiranja, je nivo sekularne države koji hrvatska vjerojatno nikad neće dostići. po putu će nestati hrvatske kao suverene države.
u našoj situaciji, a i u većini država koji si nabrojao u drugim postovima, uvođenje vjeronauka je populizam i koketiranje sa povezivanjem većinske religije sa državnim vlastima. i to u onom najgorem smislu. u smislu netolerancije, govora mržnje, ksenofobije i jačanja istih takvih političkih opcija.
ono što je zanimljivo s amerikom je da na državnom nivou ne dominira nijedna organizirana religija. i u tom smislu moguće je očekivati da će se ipak iz minimalnog zajedničkog nazivnika principa svih organiziranih religija i učenja, uz polet i nadu koju je probudio obama, dogoditi i neki društveni benefit. ja zadržavam sumnju da će na duži rok to stvarno davati dobre rezultate, kao i to da će se i u kraćem roku pojaviti. ali nadam se ;) o tom potom.
religijski pluralizam poput američkog je ponovno preduvjet za sekularno društvo s vjeronaukom u školama o kojima ti pričaš. hrvatska je tu zaštekana s katoličkom crkvom duboko u blatu srednjeg vijeka.
jedina situacija gdje možemo vidjeti minimalni zajednički nazivnik našeg pluralizma (i tako je i u drugim bananama poput hrvatske) je kad se naše organizirane religije organiziraju u sotoniziranju homoseksualaca. srednji vijek.
pozicija iz koje ti braniš vjerounauk, a da bi meni predstavljao relevantni argument, podrazumijevao bi reformu organiziranih religija koja uopće nije na vidiku. i meni je uz najoptimističniji stav to jako teško zamisliti.
ono što se, umjesto toga, događa je da moć koju dobiju organizirane religije uvođenjem vjeronauka rezultiraju čistim, nepatvorenim, srednjevjekovnim maltretiranjem i vjernika i nevjernika. uvezivanjem s korumpiranim i licemjernim konzervativcima u politici tako da možemo zaboraviti na definicije sekularne države.
ono što je zanimljivo s
ono što je zanimljivo s amerikom je da na državnom nivou ne dominira nijedna organizirana religija.
Jesi li ti sto posto siguran u ovo što si upravo napisao????
Pazi, govorimo o zemlji u kojoj se na sudu ozbiljno raspravlja o tome treba li Darwinovu empirijski dokazanu teoriju evolucije poučavati u školama, ili treba dati "jednako pravo" i "drugoj strani", onoj kreacionista.
Osim toga, Hrvatska je ipak u Europi, što znači da bi je trebalo više uspoređivati s europskim zemljama, koje su većinom sekularne - što znači da ne vode križarski rat protiv vjeronauka u školi, ali ga u principu ni ne promoviraju.
Ako smo već blesavi, pitanje je u čemu smo blesavi. U tome što imamo organiziranu nastavu vjeronauka u školi, ili u tome što svatko gleda i promovira svoje vlastite interese, pa onda imamo samo sukob interesa, i u tome što ljudi ne žele razmišljati svojom vlastitom glavom? Ako je ovo drugo, onda organizirana nastava vjeronauka s tim ne mora imati puno veze. A posebno ne legalizacija marihuane.
@Hyeronimuse, veliiki
@Hyeronimuse,
veliiki zagovorniče znanosti i znanja :-), da ti ispričam osobno iskustvo s nastavom vjeronauka u prvom razredu osnovne škole. Bila sam u posjetu prijeteljici u Čakovcu, čija kćer je te jeseni krenula u školu i pohađala vjeronauk. Pokazala mi je udžbenik u kojem sam vidjela da se jedna lekcija odnosi na legendu o tomu kako je Bog kaznio Adama i Evu, jer su pojeli jabuku s drveta spoznaje dobra i zla, tako što šti ih je istjerao iz Edena.
Kakvu pouku ova legenda može dati djetetu? Reci mi, onda, zašto se čudiš da ima toliko ljudi koji se protive znanstvenoj spoznaji? S druge strane imamo službenu parolu dana da će Hrvatska biti društvo znanja. Čemu sve to? Pa zar nije uvreda zdravom razumu, a da o religijskim osjećajima ni ne govorim, da se vjera djeci prenosi na ovaj način? I onda još svako malo čujemo da vjeronauk nikoga nije ništa loše naučio. Kako nije? Takav vjeronauk djecu čini nesigurnima, a poslije, kad nauče postiskivati svoju nesigurnost, i licemjerima .
Postavlja se pitanje, ne bi li prikladnije okruženje za prenošenje takvih sadržaja ipak bila Crkva? Meni se čini da bi bilo mnogo lakše podnijeti fizičku podijeljenost, nego duhovnu i intelektualnu kakvu imamo danas. Pritom mislim na onaj poseban doživljaj boravljenja u hramu, kada i najnevjerojatnije priče zvuče kao nešto stvarno, moguće i blisko ljudima i gdje vjernici mogu pojmiti božansku objavu u prostoru koji je tomu i posvećen.
Za razliku od hramova koji primarno služe za susrete i komunikaciju s Bogom, škole su mjesta gdje se susreću ljudi s ljudima, gdje se znanje prenosi, slavi, potiče i nagrađuje s ciljem odgoja i obrazovanja novih naraštaja. U školi je na djelu različitost, u organiziranoj religiji jedinstvo. Škola sprema ljude za život u svijetu, organizirana religija za život nakon smrti i pitanja duše s tim povezana. Škola nas uči da vječnost možemo dostići svojim djelima u svijetu, organizirana religija da ćemo biti spašeni, ako vjerujemo.
Očito je da organizirana religija i škola imaju različite misije. Uostalom, zato se i njihove zgrade razlikuju. Usiljeno i umjetno spajanje njihovih misija ne može donijeti neku višu ili bolju kvalitetu gotovog proizvoda. Upravo suprotno, moguće je da u većoj mjeri nastaju hibridi, polutani, podijeljene ličnosti, farizeji, intelektualne i moralne kukavice ili jednostavno rezignirani, nemoćni i depresivni pojedinci i pojedinke.
Ne mogu gornju tvrdnju potkrijepiti nikakvim podacima, radi se o mojem zapažanju kao sociologinje na temelju iskustva (imam sina starog 22 godine, koji skupa s jednom djevojčicom nije pohađao vjeronauk), praćenja medija i kretanja među ljudima. Tvrdim, međutim, da bi se oni koji odlučuju o ovim stvarima (počevši od roditelja) trebali zapitati ima li neke veze između društveno patoloških pojava i nastave vjeronauka (kako se ona trenutno izvodi) u državnim školama, ako žele dobro i djeci i društvu.
nemesis
Ne čudim se što kod nas
Ne čudim se što kod nas ima toliko ljudi koji se protive znanstvenoj spoznaji, i samom njezinom principu. Također mislim da bi vjeronauk bio bolji ako se izvodi u okviru crkve (ne Crkve, nego crkve) a ne škole, i smatram da Crkva mora poraditi više na katehezi unutar svojih redova, stvarno, a ne demonstrativno. No, isto tako smatram da je Hrvatska sekularna (ili da bi barem trebala biti), i da vjeronauk isto tako može biti i u školama, i mislim da bi bolji izbor bio i etika i vjeronauk, a ne ili/ili mogućnost.
Kao što reče i seneka, protiv sam bilo kakve zloupotrebe vjere u bilo kakve svrhe, pa i u one političke i populističke što je kod nas nažalost vrlo često.
legendu o tomu kako je Bog
legendu o tomu kako je Bog kaznio Adama i Evu, jer su pojeli jabuku s drveta spoznaje dobra i zla, tako što šti ih je istjerao iz Edena.
Lekcija 1. Nitko nije siguran od kazne pa čak i oni koje je stvorio na sliku svoju. Nevinog uma kao djeca Adam i Eva su počinili strašan zločin, naime kušali su jabuku iako im je drugačije rečeno. Hmm:da li je to onaj zločin (grijeh) kojeg nasljeđuju sva tek rođena djeca - istočni grijeh?
http://hr.wikipedia.org/wiki/Isto%C4%8Dni_grijeh
Kakvu pouku ova legenda može dati djetetu?
Kao što rekoh, prva lekcija u nabijanju krivnje koja je moćan alat za oblikovanje u željenom smjeru.
PS nisam protiv religije, ali jesam protiv njene zlouporabe koja je na sceni u RH
Primjer maligne zloporabe
Primjer maligne zloporabe religije koju sam umao u vidu u post scriptumu:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleVie...
nažalost i bez vjeronauka
nažalost i bez vjeronauka naši učitelji i profesori ili ne uče ili ne nauče psihologiju, pedagogiju ...
stalno se pravdaju svojim niskim primanjima i lošim statusom u društvu za što su po mojoj procjeni najviše sami krivi.
imam djecu, na četiri godine razmaka, i kad sam gledala njihove bilježnice, gotovo da su identične. oduvjek je bilo omiljenih i onih omraženih nastavnika. zanimljivo, omiljeni su bili oni koji su puno davali i puno tražili.
djecu se nikad nije moglo prevariti - oni imaju posebne sezore.
dosad još nisam čula da je i jedan vjeroučitelj posebno omiljen. mislim da je vjeronauku mjesto u crkvi.
Dobar komentar. Slažem se
Dobar komentar. Slažem se oko senzora i mjesta vjeronauku.
Ipak, moja djeca su voljela vjeroučitelje. Jer su iz tog predmeta uvijek imali pet bez velikog napora :)
# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja
> Jesi li ti sto posto
> Jesi li ti sto posto siguran u ovo što si upravo napisao????
da. možeš li mi ti reći koja organizirana religije dominira u sjedinjenim američkim državama? molim te da imenuješ instituciju. kršćanstvo nije institucija.
sa ciafactbook.gov:
"Protestant 51.3%, Roman Catholic 23.9%, Mormon 1.7%, other Christian 1.6%, Jewish 1.7%, Buddhist 0.7%, Muslim 0.6%, other or unspecified 2.5%, unaffiliated 12.1%, none 4% (2007 est.)"
gdje većinske protestante teško možeš smjestiti pod jednu instituciju.
da. možeš li mi ti reći
da. možeš li mi ti reći koja organizirana religije dominira u sjedinjenim američkim državama? molim te da imenuješ instituciju. kršćanstvo nije institucija.
Ali baptističke crkve jesu (ima ih više), i baptisti čine, uz katolike, najveći postotak kršćana u SAD-u. Uz baptiste tu su i metodisti, zatim episkopalci (Nacionalna katedrala u Washingtonu je episkopalna); kao što si i sam naveo, više od 50 % religioznih stanovnika SAD-a spada u nekakvu protestantsku crkvu; a isto tako, većina stanovnika SAD-a tvrdi da pripada nekoj religijskoj zajednici. Pitao si me za organiziranu religiju - institucija ima više.
No, puno važnije od same statistike je utjecaj tih crkava na javni i politički život. Protestantske crkve, iako ih ima više različitih, imaju najveći stupanj utjecaja na politiku i društvo u SAD-u. Po tome je SAD definitivno jedna od zemalja u kojoj religija ima najveći utjecaj na društvo i politiku. Navest ću samo dva, paradigmatska primjera: prvi je kratica "WASP", koja ti je sigurno poznata, a druga je činjenica da američki Kongres ima svog službenog kapelana koji svaki dan ujutro započinje sjednicu Kongresa molitvom. Reci mi, kako bi izgledalo da svaku sjednicu sabora započinje recimo saborski biskup?
Na kraju, želim pripomenuti, zašto koristiš samo Ameriku za primjer? Hrvatska je puno bliža Europi. Zašto ne uzmeš nekakve argumente za svoje tvrdnje iz europskih primjera i iskustava? Osim tog, vidjeli smo da SAD u mnogo slučajeva nije dobar primjer: možda se to iz američkih filmova ne vidi, ali SAD spada u zemlje u kojima je utjecaj religije na javni život vrlo, vrlo jak. To se između ostalog vidjelo i na nedavnim izborima...
> Po tome je SAD definitivno
> Po tome je SAD definitivno jedna od zemalja u kojoj religija ima najveći
> utjecaj na društvo i politiku.
mislim da si po putu izgubio ono što sam napisao. preformulirat ću. nešto više od pedeset posto je jedva većina a ne nešto što je dominantno. usporedi to sa *90%* koju imamo u hrvatskoj.
upravo sam pisao o americi kao srednjem vijeku po pitanju uplitanja religijskih grupa u društvo. ono što sam htio naglasiti je da u situaciji u kojoj većinski protestanti nemaju klasičnu hijerarhiju, pa ni jednu instituciju koja opako dominira, zajedno s drugim šarolikijim kršćanskim društvom, a onda i jakom islamskom zajednicom postoji mogućnost da se otvore teme koje imaju religijsko uporište ali ne odrađuju posao za jednu instituciju. tako otvorene teme mogu donijeti neki boljitak društvu. također sam naglašavao da je to danas moguće jer je takav jedan prostor otvorio obama, koji je po svemu što nosi u svom identitetu, malo čudo za ameriku, a malo veće čudo za ostatak svijeta. (teško je zamisliti da se takav izbor dogodi bilo gdje drugdje)
znači očekujem, koliko god ne vjerovao da je to recept i za dugoročni boljitak, da bi to pozivanje na religiozno moglo fakat donijeti americi više solidarnosti, kooperacije, međusobnog povjerenja i nade u boljitak. to se može dogoditi zbog pluralnosti koju sam spomenuo. to ne vjerujem da se može dogoditi bilo gdje gdje jedna religijska institucija ima dominantan položaj (npr. preko 80%)....
nadam se da sam sad razjasnio što sam htio reći.
Ne bih se složio, jer
Ne bih se složio, jer upravo ta rascjepkanost i baziranje lokalnog identiteta na religijskom identitetu daje religiji ogroman utjecaj na politiku i javni život, puno veći nego što smo mi to u Europi u stanju zamisliti. Amerika je velika zemlja: New York se razlikuje od ruralnog Kentuckyja, Chicago od Utaha, Hollywood od Texasa....
da li ne slaganje da se
da li ne slaganje da se vjeronauk provodi u državnom obrazovnom sustavu znači da:
1. onaj koji se ne slaže ne vjeruje u boga
Ne nužno.
2. da taj koji se ne slaže predlaže da država proglasi ateizam kao religiju i time da zabrani bilo kakvu religijsku aktivnost?
Ne nužno.
No i u praksi i u definiciji postoji razlika između politike sekularizma i politike državnog ateizma. Dok se prvi postavlja neutralno prema religiji, drugi se postavlja negativno.
U sekularnoj državi moguće je imati nastavu vjeronauka u školi, ali recimo pod uvjetom da svoj djeci i roditeljima bude omogućena slobodna odluka, što znači da roditelji vjernici i njihova djeca imaju pravo na vjeronauk u svojoj vlastitoj vjeri za koju su se opredijelili. To istovremeno ne znači da roditeljima i djeci koji se nisu deklarirali kao vjernici mora biti ponuđena alternativa, ali bi bilo poželjno i u duhu jednakih prava i mogućnosti. Po meni, puno je bolja ponuda "etika i vjeronauk" nego "etika ili vjeronauk". Isto tako, to znači da sve vjere moraju biti ravnopravno zastupljene, ako se već nudi vjeronauk, i ako za njim postoji potražnja. Pri tome vjeronauk može biti i obavezan predmet (kao što je kod nas: izborni, ali obavezan, i kao što je recimo u Njemačkoj, itd.)
Dakle, sekularna država može i zapravo mora dopustiti nastavu vjeronauka ako to traže građani, roditelji, djeca, ali pod uvjetom da postoje jednaka prava, jednake mogućnosti i pravo na slobodnu odluku. Ateistička država, za razliku od sekularne, isključivo zabranjuje bilo kakvu vjersku aktivnost, a posebno vjeronauk u školama.
Zabrana vjeronauka u školama je potez koji bi napravila politika državnog ateizma.
p.s. vulgarisms don't make you look smarter and more independent
Kad je u pitanju vjeronauk,
Kad je u pitanju vjeronauk, iako je to opasna tema s obzirom na moć crkve, mislim da ima izgleda da se stvari promjene jer se cijela priča s vjeronaukom na različite načine rješava od države do države na bolji ili lošiji način. Čak i među političarima postoje veće grupacije koje se zalažu za bolja rješenja. Ako se bude sustavno o tome javno raspravljalo, vjerujem da će se postići neko rješenje u razumnom roku. Trenutno je ovo što si pokrenuo jedini način, i toga treba biti sve više sa jakom partecipacijom svih strana i valjda će na kraju logika prevagnuti. Dakle, ne kažem da je jednostavan problem, predstoji veliki višegodišnji posao oko toga ali sam puno više optimista nego kad se uhvatimo prve teme, odnosno "droge".
Kod "droge" su neke američke države dale dobar model. Provjereno. Kod njih je na snazi je tzv. "Medicinska uporaba marihuane." Ovakva je praksa u Kaliforniji: Postoji tri simptoma na koje doktori reagiraju izdavanjem potvrde o pravu korištenja marihuane s kojom korisnik ne samo da ima pravo kupovati kanabis u za to posebno opremljenim ljekarnama, već ima pravo na sađenje i prodavanje vlastitih dvadesetak biljaka. Sami simptomi koji se navode su banalni, tipa, nesanica, loš apetit. Zadovoljena je struka, jer ima pravo sudjelovati stručnim mišljenjem u otklanjanju simptoma, zadovoljen je formalno pravni okvir jer se marihuana vodi i distribuira kao lijek i zadovoljeni su korisnici koji iz ovih ili onih razloga žele konzumirati marihuanu. Simple. Pitanje je, kad će to i uz koju žrtvu biti moguće u Hrvatskoj?
Mogući scenarij.
Susjedne države (recimo Slovenija, Mađarska) koje su u Europi i predstavljaju kao neki "Zapadni uzor" našim političkim strujama usvaja zakon o medicinskom korištenju marihuane. Odmah se ta situacija koristi za jaku kampanju dovođenjem vodećih stručnjaka koji su sudjelovali u lobiranju oko tih zakona u susjednim zemljama i javno sučeljavanje s domaćim zagovarateljima kriminalizacije kanabisa, sve dok se klima toliko ne promijeni, u javnosti, u političkim krugovima uz medicinske i farmaceutske krugove te uloži u veliku kampanju koja na posljetku rezultira novim zakonom.
Drugi scenarij (manje moguć, ali izvediv)
Uz veliko zalaganje svih struja koje se bore protiv kriminalizacije i zalažu za medicinsku uporabu preko farmaceutskih i medicinskih krugova utjeće se na javno mijenje tribinama, posebnim medijskim sadržajem i pametno osmišljenim i tempiranim kampanjama. Veliko je pitanje kako fokusirati zalaganje svih struja i kroz koju platformu jer se za takvu temu može očekivati veliko opstruiranje, čak i od strane policije. Nekome u ovoj državi sigurno odgovara ovakvo stanje, samo je pitanje točno kome i koja je korist. To bi isto moglo biti polazište za takvu unutarnju kampanju, javno isticanje suučesnika i održavanje apsurdnog stanja. Svojevremeno sam čitao ozbiljne analize da takvo stanje pogoduje jedino narkodilerima i korumpiranim političarima. Tu dolazimo do jedne ozbiljne prepreke, a to je trgovina drogom koja donosi ogroman novac. Veliko je pitanje hoće li se biznismeni uključeni u "posao" tek tako odreći svojeg kolača.
I tak. To su neka moja, na brzinu razmišljanja na tu temu. Možda glupa. Pa dolazimo do treće stvari.
Što se tiče teme da se pravimo glupi, možda je istina. Ponekad je najlakše praviti se glup. Jer za ova rješenja, ako ćemo ići u pravcu o kojem sam razmišljao, treba dobro zasukati rukave, zakopati ratne sjekire, uložiti novac, riskirati puno. Jer možeš biti glup, pa zauzeti pozu, ili biti "pametan" ali se poskliznuti u posvemašnjoj inerciji nedostatka petlje. Rezultat isti. Što misliš o tome?
> Jer za ova rješenja, ako
> Jer za ova rješenja, ako ćemo ići u pravcu o kojem sam razmišljao,
> treba dobro zasukati rukave, zakopati ratne sjekire, uložiti novac, riskirati puno.
hm... slažem se sa svime što si predvidio unutar poslovnog/aktivističkog modela koji više manje svi prihvaćamo kao jedini danas... on otprilike glasi ovako:
1. izabrati relevantnu temu/issue
2. zagovarati temu tj. postati vidljiv. vidljivost se postiže prisutnošću u masovnim medijima. *prime time* je najvažniji moment. televizija, radio, novine, magazini....
3. postati utjecajan. znati progurati dobro sročen dokument kroz birokratske strukture.
4. dočekati promjenu.
većina svih pokušaja završi u drugom koraku. sretan i zadovoljan kad te prepoznaju susjedi jer si se pojavio i bio pametan u nekom od medija. što bliži prime time-u to bolje. za tebe i za susjede ;)
rijetki su ljudi koji se znaju pomaknuti s tog drugog koraka. ovu klasifikaciju i uopće kretanje po njoj sam naučio od svog najboljeg prijatelja teodora celakoskog. i u tom smislu ne znam za bolji projekt od 'prava na grad'.
no i za 'pravo na grad' i za eventualne druge inicijative (poput ovih o kojima sam pisao) volio bih vidjeti da li je moguće ne zaštekavati se u drugom koraku pokušavajući probiti granice "relavantnim medijima" u društvu.. to fakat zahtijeva sve što si rekao: "dobro zasukavanje rukava, zakopavanje ratnih sjekira, ulaganje novaca, puno riskiranja".
ja se nadam da je moguće viralnim fenomenima i korištenjem interneta stvoriti relevantni *medij* preskočivši stare koji diktiraju skupe i ekskluzivne modele... npr. okupiti tisuće ljudi oko neke teme, koja je dovoljno jednostavna i razumljiva, gdje su ljudi spremni za neku akciju, a da se pri tom nitko neće plašiti da je izmanipuliran i prevaren...
ono što takav pristup sigurno dijeli sa "starim" komunikacijskim obrascima je medijska pismenost... i dalje su slogani jedino na što će ljudi reagirati.. jedino sloganom možeš pozvati ljude protiv kulture slogana.. sve drugo je prekomplicirano i gubljenje vremena....
pollitika.com i facebook mi se čine super platformama za eksperimente. takav jedan eksperiment je upravo u toku ;)
kada bi još nekako mogli izbjeći imena to bi bilo genijalno.. no to (anonimnost, enkripcija...) pak iziskuje nivo medijske pismenosti i korištenja tehnologija koji smanjuje broj ljudi otprilike na sedam :O)
jedan od najvećih problema u korištenju interneta kao političke platforme je reputacijski sistem tj. sistem povjerenja.... ogroman broj ljudi će smještajući mene, tebe ili bilo koga drugoga u klanove, ladice, stoku sitnog i krupnog zuba odustajati od bilo kakve inicijative...
a pokušati zadobiti povjerenje je jedna opaka medijska prostitucija... meni se ne odustaje od ad hominem napada ;) poslati nekoga u kurac je tako super..... a to netko tko želi pridobiti povjerenje ne smije raditi... neki ljudi se smrznu kad čuju psovku... zajebano...
tako da ne znam što bi ti rekao... čekam već u drugom koraku :)
i pitam... već u prvom.....
tako...
jedan od najvećih problema
jedan od najvećih problema u korištenju interneta kao političke platforme je reputacijski sistem tj. sistem povjerenja.... ogroman broj ljudi će smještajući mene, tebe ili bilo koga drugoga u klanove, ladice, stoku sitnog i krupnog zuba odustajati od bilo kakve inicijative...
a pokušati zadobiti povjerenje je jedna opaka medijska prostitucija... meni se ne odustaje od ad hominem napada ;) poslati nekoga u kurac je tako super..... a to netko tko želi pridobiti povjerenje ne smije raditi... neki ljudi se smrznu kad čuju psovku... zajebano...
Koliko se čini, jedini tvoj argument (koji je argument ad hominem par excellence) je "Moj stav je Ispravan; a svi koji to ne vidite ste Zadrti" (velika slova namjerno stavljena). Na taj način ne možeš potaknuti raspravu, možeš ju samo zaoštriti.