Tagovi

Povjerljiva pravda: Tužitelj protiv Florence Hartmann

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

Policija RS prijavila

Policija RS prijavila generala Imru Agotića zbog ratnog zločina: 'Naredio bombardiranje kolone izbjeglica u Oluji'

Ministarstvo unutarnjih poslova RS potvrdilo je kako je prijavljeno pet pripadnika ratnog sastava HRZ ne navodeći pritom njihova imena, no banjalučke Nezavisne novine tvrde kako se zbog toga sada tereti tadašnjeg pomoćnika načelnika glavnog stožera HV generala Imru Agotića, njegova tadašnjeg zamjenika Josipa Čuletića te ratnog zapovjednika Prve lovačke eskadrile HRZ Danijela Borovića.

http://www.jutarnji.hr/imra-agotic---policija-republike-srpske-prjavila-...

Ne bi me čudilo da je u konstrukciji ove optužnice učestvovao i veliki prijetelj bosanskih srba i srba uopće, a sve u cilju izjednačavanja krivnje i pripreme hrvatskog naroda na presudu generalu Gotovini.
Žalosno je da naš predsjednik kao vrhovni zapovjednik oružanih snaga ni kao pravnik ni kao predsjednik nije ništa poduzeo da se ta i sve ovakve besramne otužnice spriječe ili odbace.
Crveni se Hrvatsko što imaš takve predsjednike i takve političare koji gledaju samo svoj sitni interes.

U stvari, varam se da predsjednik nije ništa poduzeo...uistinu se zauzeo da Hrvatska POVUČE optužnicu protiv srbije i da joj svi grijesi budu oprošteni, a sva krivnja prebačena na genocidne ustašoidne hrvatske branitelje.

Tadić poručuje: Bilo bi loše za odnose Hrvatske i Srbije ako se Gotovina oslobodi

http://www.nacional.hr/clanak/78424/tadic-porucuje-za-odnose-hrvatske-i-...

No da ne budem nekorektan, moram reći da glede stava prema haškom tribunalu i srbima, a posebice ovom smrdljivom, lažljivom i licemjernom Tadiću, ni Kosorica nije ništa bolja.

Ako ode u Vukovar pod noge Tadiću, to ću jednako smatrati činom veleizdaje kao i Josipovićev poziv Tadiću da se dođe naslađivati hrvatskoj patnji.

Tko je glasao

Dokumenti zbog kojih se

Dokumenti zbog kojih se sudilo Florence Hartmann su na internetu. Zanimljivo je da svi govorimo o tajnim podacima o dvije odluke Žalbenog vijeća, koje su već bile u javnoj domeni, znači podaci o tim dokumentima, ali nitko ne spominje i nitko nije primjetio da su te odluke na internetu dostupne cijelom svijetu za preuzimanje na jednom blogu . Zanimljivo je bilo da je istraga protiv Hartmann pokrenuta svega nekoliko dana nakon objavljivanja članka „Skriveni ključni dokumenti o genocidu“ također na internetu pa nije jasno kako to da ih do sada nitko nije vidio. Ostaje pitanje stvarnih razloga njezinog sudskog progona. Po svemu sudeći izgleda da se nekome u Sudu ili u drugim centrima moći (nije štedila nikoga) jako zamjerila jer tajne sudske odluke netko može objaviti u cijelosti, slati ih e-mailom na tisuće adresa kakav je slučaj bio sredinom lipnja dan prije početka suđenja, a da to Tribunal ne primjeti ili je Tribunalu u tolikoj želji da kazni Hartmann objavljivanje dokumenata na internetu promaklo. Tribunal je osudio Hartmann da zabrani daljnju raspravu o ovim dokumentima, očigledno neke nije uplašio kada ih sada objavljuju ili su postali hrabri naknadno, par minuta nakon presude, a da li je njihovo objavljivanje u sklopu potpore Florence Hartmann uistinu potpora ovoj novinarki ili iza svega postoji neki drugi cilj to znaju samo oni koji su ih objavili, za razliku od njih ova novinarka svoje tekstove potpisuje imenom i prezimenom i snosi za njih odgovornost pa i pred ICTY-em. Vesna Alaburić je govorila o predmetu jako dobro. Bit će zanimljivo pratiti kako će se sada postaviti Tribunal, tj. da li će istražiti tko je objavio dokumente na internetu ili je to bila samo osveta prozvanih u tom slučaju čekamo MIR I KAZNA drugi dio.

Tko je glasao

FH kao dio izlazne

FH kao dio izlazne strategije suda, no thanks!
PS Imamo zvucne strane svjedoke neposredno prije pokolja na Ovcari, neposredno poslije, ... a svi cisti i jos naknadno produhovljeni, a navodno je to bila tek uvertira za Srebrenicu,... Vau ... iz ove povijesti se doista moze puno toga kvalitetnog nauciti.

Tko je glasao

Vau ... iz ove povijesti se

Vau ... iz ove povijesti se doista moze puno toga kvalitetnog nauciti.

Na temelju konkretnog slučaja, čak bi se nešto dobro moglo naučiti.

Eto odjednom nam draga FH je tokom rada na Haaškom Sudu bila tiha, prošla je sve te ratove s obzirom na svoju povezanost sa ovim dijelom svijeta, kroz muža, koji je Srbin, ali je uvijek ljetovao na Braču ili Hvaru ili tako nešto. Barem sam ja dobila takve informacije kroz nepouzdane i lažljive medije, od kojih se široko ograđujem.

Nakon svega je pomislila da je vrijeme malo i zaraditi na tome i odabrala je nazovimo kontraverznu situaciju sa uspješnim zamračivanjem, bitnih dijelova Srpskih dokumenata. Navodno sam dodala jer je svima koji imaju zrnce zdrava razuma, odavno jasno da se puno toga "zamračilo" kad su u pitanju Srbi, dok se i svaka sitnica koja se desila u Hrvatskoj gleda pod mikroskopom i uz sumnjivo jake bezbrojne "reflektore".

No, nije uspjela u tome, navodno nije ni zaradila na knjizi, a treba platiti i neku siću Haaškom Sudu, što će reći dobila je po džepu. S obzirom da je baš taj džep, bio njena najjača inspiracija, reklo bi se da je pravda pobjedila, makar u vrlo jadnom i besmislenom obliku.

Tko je glasao

Nažalost F. Hartmann je

Nažalost F. Hartmann je izvisila, a sud ju je kaznio po vrlo čudnom pravu da sudi za ratne zločine, ali i za razne druge stvari.

Ako ima pravde (znamo da nema) Hrvatska i BiH mogu dati 3.5 tisuće eura svaka i uplatiti u ime Hartmann.

Tko je glasao

Vrlo kvalitetno napisan

Vrlo kvalitetno napisan dnevnik, od mene veliki +!

Pravda i istina je opet bila žrtvom političkih dealova, žalosno. Hrvatska "elita" se nikada nije bavila ovom problematikom ili samo u nekim izdvojenim slučajevima, poput Višnje Starešine u njenim izvrsnim knjigama.

Ponovo smo dobili kategoriju druge vrste građana, a dijelom smo i sami krivi za to. Ljudi koji su se suprostavili poput Marijančića i Margetića, su platili visoke cijene za taj potez. A Hrvatski puk je šutio.

Iako je ovo prvorazredna lekcija, mnogi je nisu naučili i ostaju nam desetljeća u kojima ćemo i dalje figurirati kao dno EUrope, u svakom pogledu.

Tko je glasao

@c-respond, Misliš li ti

@c-respond, Misliš li ti ozbiljno kad kažeš da su M&M platili visoku cijemu. Novci za kaznu nisu išli iz njihovih đžepova, a objavi su stvari za koje su od suda u par navrata bili opomenuti da nesmiju. Ako Marijačiću zadarski korumpirani suci Bitanga & CO drže ruku pod guzicom ne moraju to raditi oni u Hagu.

Tko je glasao

@c-respond, Misliš li ti

@c-respond, Misliš li ti ozbiljno kad kažeš da su M&M platili visoku cijemu. Novci za kaznu nisu išli iz njihovih đžepova, a objavi su stvari za koje su od suda u par navrata bili opomenuti da nesmiju. Ako Marijačiću zadarski korumpirani suci Bitanga & CO drže ruku pod guzicom ne moraju to raditi oni u Hagu.

Rush u kojoj bajci ti živiš? Bez uvrede, ali počinješ opasno podsjećati na ove lebdeće tkz. ljevičare, koji stalno gude o bajkovitim i savršenim društvima, a nesposobni su i lijeni.

Ja sam komunicirala u to vrijeme sa Marijančićem i čovjek je bio stvarno uplašen. No, htio je objaviti ISTINU o onom krivokletniku Mesiću, koji je najzaslužniji što su naši Generali u zatvoru. Bio je naivac i mislio je da ljudi ne znaju kakvo veleizdajničko sme*e je Mesić. Njega nije bilo briga za Sud i što Sud govori.

Marijančiću je 2 puta auto dignut u zrak, stalno su mu prijetili i ja mislim da je čovjek pokazao VELIKU HRABROST, što se suprostavio i Haaškom Sudu i Mesićevcima.

Samo da te upozorim da pogledaš što se dogodilo Zagorcu i njegovom odvjetniku, koji su se otvoreno suprostavili veleizdajniku. Metode se nisu promjenile, UDBA i dalje ubija, nekažnjeno!

Tko je glasao

Nije to isto..... M&M su

Nije to isto.....

M&M su osuđeni za nešto drugo i njihov se slučaj ne može izjednačavati s ovim za što je optužena FH. Naime, ako sud, bez obzira kakav i čiji, štiti zaštićene svjedoke u nekom procesu, onda je i za očekivati da će onaj tko objavi identitet tih svjedoka ili sadržaj njihovog iskaza biti kažnjen..... i to s punim pravom. To nije pitanje političke naravi nego pravne, a naši kažnjeni junaci su na trenutak pomislili kako se s takvim sudom mogu zafrkavati kao s domaćim pravosudnim junacima. I desilo im se to što im se desilo, ništa čudno.....

Naime, samo u državama sa korumpiranim i smiješnim pravosuđem kakav je naš može se dogoditi da odvjetnik na suđenju nazove imenom zaštićenog svjedoka i ne desi mu se ništa posebno..... da je to napravio u nekoj ozbiljnoj državi ne samo da ne bi više bio odvjetnik, nego ne bi mogao raditi ni kao pravnik u vodovodu, a vrlo izgledno bi i sam trebao potražiti dobrog odvjetnika da ne završi u zatvoru.......

Njih dvojicu ne žalim nimalo budući da oni pripadaju jednom vrlo specifičnom podžanru novinarstva u Hrvatskoj, onom politikantskom i podmetačkom..... neovisno o temi koju su obrađivali i stavova koje su zastupali.......

Tko je glasao

Naime, samo u državama sa

Naime, samo u državama sa korumpiranim i smiješnim pravosuđem kakav je naš može se dogoditi da odvjetnik na suđenju nazove imenom zaštićenog svjedoka i ne desi mu se ništa posebno..... da je to napravio u nekoj ozbiljnoj državi ne samo da ne bi više bio odvjetnik, nego ne bi mogao raditi ni kao pravnik u vodovodu, a vrlo izgledno bi i sam trebao potražiti dobrog odvjetnika da ne završi u zatvoru.......

Nema potrebe pretjerivati. Kada u uređenom sustavu odvjetnik za vrijeme postupka slučajno ili namjerno otkrije identitet zaštićenog svjedoka neće automatski uslijediti izbacivanje iz komore. Postoji niz drugih mjera koje su proporcionalne povredi (upozorenje sudskog vijeća odvjetniku, naredba sudskog vijeća svima koji prate postupak da ne smiju otkriti tu informaciju, itd).

No slučjevi u Hrvatskoj su pokazali koliko bi bilo korisno da postoje jači mehanizmi borbe protiv nepoštivanja pravnog poretka i zaštite svjedoka (Zaštićeni svjedok otkriva složenost postratne pravde). Ante Đapić je na televiziji objavljivao imena ljudi koji su zatražili zaštitu u slučaju Glavaš samo zato jer se radi o "suprotnoj strani".

U emisiji je prikazan je prilog o konferenciji za novinare na kojoj je Đapić pročitao imena svjedoka vezano za zločine nad srpskim civilima u Osijeku 1991., emitiran u Temi dana 25. studenog, koji će Televizija Slavonije i Baranje predati istražnom sucu kako bi procijenio radi li se o kaznenom djelu. Više nevladinih udruga tada je oštro reagiralo zbog iznošenja imena svjedoka. "Objavom 19 imena svjedoka u navodnim zločinima počinjenim 1991. i 1992. godine nisam imao nikakav drugi cilj nego javno postaviti pitanje zašto među njima, ili kao okrivljenik, nije i Krunoslav Fehir, koji je javno na HTV-u izjavio da je osobno sudjelovao u likvidaciji Milutina Kutlića i Radoslava Ratkovića po nalogu Branimira Glavaša", rekao je Đapić.
Izvor

Kada vodeći političar, i to stranke PRAVA, otvoreno i nekažnjeno ruši pravni poredak i ugrožava sigurnost svjedoka u pravnom postupku onda se gornji komentar o neozbiljnoj državi može staviti u pravi kontekst.

Opinioiuris

Tko je glasao

ja ovu dvojicu nikako ne bih

ja ovu dvojicu nikako ne bih izjednačavala.
no, svakako se postavlja jedno zanimljivo pitanje, a to je da li je javnost imala pravo znati za mesićevo svjedočenje u haagu. jeste da je bio zaštićeni svjedok, no istovremeno je bio i kandidat za predsjednika države. ne znam kako pravno stoje stvari po tom pitanju, ali moralno sigurno ne stoje dobro.

Tko je glasao

Za Mesića je jedino sigurno

Za Mesića je jedino sigurno da mu general Zagorec nije (ili nije dovoljno) dao love za predsjedničku kampanju. Moral je u toj priči sporedna stvar.

Tko je glasao

Ja mislim da je zapravo

Ja mislim da je zapravo pitanje jesu li mu zaštitne mjere dane s dobrim razlogom.

Dakle, ako je Mesić na primjer primio prijetnje smrću ako svjedoči odnosno pokazao da njemu ili obitelji prijeti realna opasnost ako se sazna da je dao iskaz, ima pravo na zaštitne mjere kao i drugi svjedoci i onaj tko te mjere ugrozi je odgovoran za povredu postupka. Kao i kod svakog drugog svjedoka, interes javnosti ovdje mora pokleknuti pred interesom pravde (=da sud dobije sve raspoložive dokaze, a ne da zbog objektivnog straha bude zakninut za neke iskaze). Ako su zaštitne mjere bile samo paravan da se ne sazna što / da je svjedočio, bez ikakvog pokazivanja realne prijetnje, onda interes javnosti prevladava.

Zapravo, princip je isti kao i kod transkripata Vrhovnog saveta odbrane. Ako su zaštitne mjere izdane jer se doista radi o nacionalnoj sigurnosti, interes javnosti gubi. No ako se zaštitnim mjerama štite tzv. "nacionalni interesi", interes javnosti prevladava.

Opinioiuris

Tko je glasao

tnx na pravnom

tnx na pravnom pojašnjenju.
naravno, nije teško uputiti i prijetnju samome sebi, po potrebi, zar ne? pogotovo kada se namjeravaš kandidirati za predsjednika države.
a ostaje još ono moralno. a to je, kakvo je stanje morala u čovjeku koji laže cijelu zemlju pri svojoj kandidaturi za njenog predsjednika?
takodjer, nakon što je prvi put izabran za predsjednika, postao je najbolje čuvana osoba u zemlji. dakle, nitko nije bio bolje zaštićen od njega. a svejedno, tu istinu nismo čuli ni prilikom druge kandidature, pet godina kasnije.
općenito, meni to sa zaštićenim svjedocima nije baš najsretnije rješenje, izuzev kada je u pitanju mafija.
ako bih ja rješila svjedočiti protiv nekoga, onda bih iza toga stala svojim imenom i prezimenom, nevezano na sve ostalo. zato, što bih smatrala da je to ispravno i moralno, pa bih i riskirala.
ovako, svako malo čitamo o pravoj vojsci zaštićenih svjedoka, koji izjavljuju sve i svašta, što može i ne mora biti istina. ali nitko neće dalje kopati da ustanovi da li to jeste istina, zato što nitko i ne zna o kojem se svjedoku radi. znam, pravosudje je kao odradilo svoje. al pravosudje nije nepogrešivo (da ne govorimo o ostalom) a nije se jednom dogodilo da nevini ljudi odrobijaju pa se tek na osnovu kasnijih dokaza i nečijeg kopanja ustanovilo da su nevini.

Tko je glasao

Zaštitne mjere i istinitost

Zaštitne mjere i istinitost svjedočenja su dvije različite stvari. To što javnost ne zna identitet svjedoka ni najmanje ne sprečava stranke u postupku, koje identitet znaju, da unakrsno ispitaju svjedoke i ospore njihov iskaz.

Budi sigurna da kad bi imala saznanja o primjerice zločinima hrvatskih snaga u Oluji (koji su nesporna činjenica) i htjela svjedočiti o tome pa ti počnu mlatiti dijete nakon škole jer je sin "izdajničke kurve" ili ti na kuću napišu "četnikuša" ili pred njom održavaju prosvjede za "obranu digniteta domovinskog rata", vrlo brzo bi odustala od toga da iza toga "staneš svojim imenom i prezimenom" i ne bi riskirala život i zdravlje svojih najmilijih. Naravno, nije teško uputiti sam nekog da ti prebije dijete ili sam napisati grafit na kući... Jasno ti je što je moj point: nije moguće generalizirati u ovakvim slučajevima i svaki zahtjev za zaštitu svjedoka ovisi o pojedinačnim okolnostima koje u Mesićevom slučaju jednostavno ne znamo pa nismo u stanju ništa zaključiti o opravdanosti dodijeljenih mjera.

Možda ga neki obrazovaniji novinar jednog dana, umjesto "zašto ste svjedočili", konačno upita "Gospodine Mesiću, koji je bio temelj za dodijelu zaštitnih mjera u slučaju Blaškić? Prema praksi suda potrebno je dokazati realnu prijetnju sigurnosti svjedoka. Kako ste vi dokazali taj uvjet za zaštitne mjere?"

Opinioiuris

Tko je glasao

nismo se shvatili. znam da

nismo se shvatili. znam da stranke u postupku mogu unakrsno ispitati svjedoke i pokušati osporiti njegov iskaz. bit je u tome da je njima i samo njima poznat identitet tog svjedoka.
pa tako, ako npr pero svjedoči protiv djure i kaže da je vidio kako djuro ubija tog i tog, dana tog i tog, u vrijeme to i to, ne postoji mogućnost da se javi netko tko zna da pero to nikako nije mogao vidjeti, jer je u to vrijeme bio na potpuno drugom mjestu. ukoliko ga djurini odvjetnici ne iskopaju, takve mogućnosti jednostavno nema, a bilo bi je kada bi se znao identitet svjedoka.
ne rješava li se u americi to programom zaštite svjedoka? netko svjedoči pod punim imenom i prezimenom, a u slučaju da postoji opravdana bojazan za njegovu sigurnost, dobija novi identitet i život? tako se izbjegava baš ovo o čemu sam pisala. da li je to točno?
nadalje, ono što sam mislila, to sam i napisala. kada bih ja bila svjedok nekog zločina i odlučila o tome svjedočiti, onda bih to i uradila. i ne bih se pri tome krila, osim što bih naravno zaštitila svoje ukućane. ali ja, kao ja, preuzela bih svaki rizik, ukoliko bih se na tako nešto odlučila.
što se ostalog dijela tvog upisa tiče, shvaćam, apsolutno si u pravu.
koliko ja znam, to pitanje nikada nitko nije postavio. ukoliko griješim, neka me netko ispravi.

Tko je glasao

ako npr pero svjedoči

ako npr pero svjedoči protiv djure i kaže da je vidio kako djuro ubija tog i tog, dana tog i tog, u vrijeme to i to, ne postoji mogućnost da se javi netko tko zna da pero to nikako nije mogao vidjeti, jer je u to vrijeme bio na potpuno drugom mjestu.

Ovo je samo naoko točno. Prva pretpostavka je da se istraživanje činjenica provodi pomoću nadgledanja javnosti. To je u manjoj mjeri točno, primarna odgovornost za istragu leži na branitelju Đure. Dakle, ako Pero tvrdi da je Đuro počinio ubojstvo jer ga je vidio, odgovornost je branitelja da pronađe svjedoka koji zna da je Đuro viđen na drugom mjestu u isto vrijeme. On se može obratiti javnosti i reći da traži svjedoke koji će potvrditi alibi njegovog klijenta, bez da otkrije Perin identitet. Dakle, zaštitne mjere koje je dobio Pero ne sprečavaju potragu za istinom.

Druga pretpostavka je da su identitet svjedoka i sadržaj svjedočenja ista stvar odnosno da javnost ne dobiva nikakve informacije kad je svjedok zaštićen. To također nije istina (osim u slučaju potpuno zatvorene sjednice) i javnost može biti informirana da "svjedok s psedonimom MM koji je svjedočio s iskrivljenjem glasa i slike tvrdio da je vidio Đuru kako ubija žrtvu". Dakle, nije točno da bi mogućnost reakcije javnosti postojala samo i jedino kad bi se znao identitet svjedoka.

Program zaštite svjedoka je mjera komplementarna drugima, uključujući zaštitne mjere u postupku. Nekada svjedoci dobivaju i zaštitnu mjeru i drugi identitet nakon postupka, nekad samo jedno od dvoje, ovisi o slučaju. U svakom slučaju, program zaštite nakon postupka ne može zamijeniti zaštitne mjere u postupku - zašto ne omogućiti normalan život svjedoku nakon postupka, bez mijenjanja identiteta, selidbe, upisa djece u novu školu, ako je zaštita identiteta za vrijeme postupka dovoljna s obzirom na prijetnju?

Inače, hrvatski program zaštite svjedoka je dugo bio najbolje opisan maštovitom majicom na kojoj je velikim slovima pisalo:

CROATIAN WITNESS PROTECTION PROGRAMME

a ispod toga je malim slovima stajalo:

You don't know me.

Opinioiuris

Tko je glasao

Ovo je samo naoko točno.

Ovo je samo naoko točno. Prva pretpostavka je da se istraživanje činjenica provodi pomoću nadgledanja javnosti. To je u manjoj mjeri točno, primarna odgovornost za istragu leži na branitelju Đure. Dakle, ako Pero tvrdi da je Đuro počinio ubojstvo jer ga je vidio, odgovornost je branitelja da pronađe svjedoka koji zna da je Đuro viđen na drugom mjestu u isto vrijeme. On se može obratiti javnosti i reći da traži svjedoke koji će potvrditi alibi njegovog klijenta, bez da otkrije Perin identitet. Dakle, zaštitne mjere koje je dobio Pero ne sprečavaju potragu za istinom.
nije ovdje riječ o djurinom albiju, to se podrazumijeva. riječ je o svjedoku, peri.
dakle, ako je pero zaštićeni svjedok i nitko u javnosti pojma nema tko je on, pero može lagati sto na sat da je bio negdje u odredjeno vrijeme i vidio to što tvrdi da je vidio. šanse da se ta laž otkrije je mala, jer će samo djurin odvjetnik provjeravati peru.
znači, stotine ljudi može znati da je pero u to vrijeme bio na potpuno drugom mjestu i da nema šanse da je vidio išta, ali ti ljudi pojma nemaju da je to uopće bitno, pa o tome i ne govore. kada bi ti ljudi znali da je pero svjedočio to što jeste, postoji mogućnost da bi se javili sa svojim saznanjima i da bi to eventualno za djuru značilo oslobadjajuću presudu.
eto, zato ja mislim da to sa zaštićenim svjedocima ne štima i da nije pravedno prema optuženom.

Tko je glasao

Sorry na krivom

Sorry na krivom tumačenju.

dakle, ako je pero zaštićeni svjedok i nitko u javnosti pojma nema tko je on, pero može lagati sto na sat da je bio negdje u odredjeno vrijeme i vidio to što tvrdi da je vidio. šanse da se ta laž otkrije je mala, jer će samo djurin odvjetnik provjeravati peru.

Još uvijek polaziš od nedokazane pretpostavke da javnost djeluje kao neki ključni korektiv lažnog iskaza. To nije logično jer šira javnost jedva zna za postojanje možda 0.1% postupaka u tijeku pred raznim sudovima. Praktična vrijednost toga argumenta kao razloga protiv zaštitnih mjera je dakle mizerna. Stranke u postupku imaju niz mjera na raspolaganju za raskrinkavanje lažnog iskaza, od kojih je oslanjanje na javnost uvjerljivo na dnu liste.

Imaj na umu da Perin iskaz nije dovoljan da Đuro bude osuđen. To je možda tako u američkim filmovima i serijama, ali ne i u stvarnom životu. Čak i da laže i to ne bude pobijeno, tužitelj mora dokazati puno više od toga i Đurina obrana ima načina kako uvesti razumnu sumnju i dobiti oslobađajuću presudu.

Opinioiuris

Tko je glasao

@opinioiuris bez obzira

@opinioiuris
bez obzira radilo se o ispravnoj ili pogrešnoj pretpostavci, ostaje činjenica da su oni optuženici, protiv kojih svjedoče zaštićeni svjedoci, u gorem položaju od onih optuženika protiv kojih svjedoče oni koji nisu zaštićeni. koliko god bio u pravu kada kažeš da je praktična vrijednost tog argumenta mizerna, te čak i ako se radi o manje od 1%, činjenica je da položaj optuženika nije jednak. a mišljenja sam da se to ne bi smjelo dogadjati, jer da svi trebaju imati jednaka prava.
slažem se da šira javnost zna jako malo, ako je riječ o sveukupnim sudskim postupcima, ali ako je riječ npr o sudjenju za ratne zločine, o njima je šira javnost daleko bolje informirana, pa je samim tim i mogućnost da se ovako nešto dogodi veća.
no, zanima me nešto.
ukoliko perin iskaz (pod pretpostavkom da nije pobijen) nije dovoljan za djurinu osudu, da li onda dva-tri pere ipak čine proljeće?

@sm
E sad, bez obzira koliko je vjerojatno da bi predsjednik jedne države mogao biti optužen za nepoštivanje suda, teško je Mesiću predbacivati to što nije odlučio izigravati heroja poput onih u tzv. bombaškom procesu (ja priznajem samo sud svoje partije) i izložiti se riziku da bude vrlo konkretno kažnjen.
sve 5, al se onda nije morao kandidirati za predsjednika države, jer je unaprijed znao da će lagati ne samo svojim eventualnim biračima, nego cijeloj zemlji. osoba koja posjeduje malo morala to bi uzela u obzir i svoje ambicije malo zatomila, ili ih bar odgodila dok ne bude u stanju biračima reći istinu.
zato mesića ama baš ništa ne može oprati.

Tko je glasao

ostaje činjenica da su oni

ostaje činjenica da su oni optuženici, protiv kojih svjedoče zaštićeni svjedoci, u gorem položaju od onih optuženika protiv kojih svjedoče oni koji nisu zaštićeni

Naravno da su jedni u "gorem" položaju od drugih jer i jedni i drugi bi trebali imati pravo na javno suđenje, ono je garantirano svakim temeljnm propisom. No branitelji optuženika imaju mogućnost boriti se protiv zaštitnih mjera i ako za njih nema temelja spriječiti ih u interesu javnosti. Sud je pod obvezom osigurati javnost i odbiti mjere kad za njih nema osnova.

Inače u krivu si glede informiranosti o postupcima za ratne zločine. Pogledaj dnevnike o obrani Gotovine u Hagu na ovom siteu. Javnost je daleko točnije, nepristranije i više informirana o sočnim seksi šaputanjima u aferi Index (da ne govorimo o lokacijama Dolores Lambaše) nego o iskazima svjedoka u slučajevima za ratne zločine, neovisno gdje se vode. To je zato jer novinari te slučajeve ne znaju pratiti (to zahtijeva posebna znanja, različita od onih za praćenje Lambaše), a političarima odgovara manjak informacija što daje platformu za manipulaciju.

Ne mogu ti odgovoriti jesu li "tri pere dovoljne za osudu". To je pitanje činjeničnog i pravnog stanja predmeta, a pravo nije matematika ili fizika pa da funkcionira po formulama.

Opinioiuris

Tko je glasao

Dijana, u takvim suđenjima

Dijana, u takvim suđenjima koje ti opisuješ, kad se pojavljuju zaštićeni svjedoci, postoji mogućnost da odvjetnici ili optuženici znaju za identitet svjedoka ili mogu zaključiti o kome se radi. Pri tome je značajno jedino to da moraju te podatke čuvati kao tajnu i svako neovlašteno otkrivanje tih podataka je kažnjivo svugdje u svijetu. Pri tome obrani nitko ne osporava pravo da dovodi u pitanje kredibilitet svjedoka ili njegovog iskaza, što oni mogu, na propisan način, i raditi, čak ga ponovno pozivati da svjedoči.... Namjera je bila da se ohrabre svjedoci najtežih kaznenih djela da daju svoj iskaz na sudu, uz zaštitu identiteta i osobnu sigurnost.....

Zbrku u našim glavama stvara činjenica što mi taj institut obično povezujemo sa suđenjima na MKS-u, ali to već odavno postoji u mnogim zemljama kao i institut svjedoka - pokajnika, što smo tek sada uveli da bi se mogla kažnjavati najteže dokaziva kaznena djela (trgovina ljudima, narkoticima, organizirani kriminal i slično)....

Tko je glasao

Dijana, u takvim suđenjima

Dijana, u takvim suđenjima koje ti opisuješ, kad se pojavljuju zaštićeni svjedoci, postoji mogućnost da odvjetnici ili optuženici znaju za identitet svjedoka ili mogu zaključiti o kome se radi

Nije točno da samo postoji mogućnost da znaju - oni to uvijek znaju, obavezno.

Opinioiuris

Tko je glasao

Status zaštićenog svjedoka

Status zaštićenog svjedoka ne primjenjuje se samo u slučajevima kad svjedoku prijeti ugroza u smislu osobne sigurnosti već se upotrebljava i malo šire, osobito u slučajevima procesuiranja najtežih kaznenih djela kao što je organizirani kriminal, ratni zločini i sva druga djela radi kojih se opravdano može pretpostaviti da bi svjedok radi svog iskaza mogao imati bilo kakve posljedice po osobnu sigurnost ili doživjeti osudu okoline u kojoj živi ili radi.
Osim toga, za zaštićene svjedoke se često biraju i osobe koje su sudjelovale na različite načine u djelu za kojeg se sudi ili o njemu imaju izravne spoznaje, često i uz nagodbu s tužiteljstvom.

Svaka uređena država na svijetu štiti svoje nacionalne interese i nacionalnu sigurnost, pa i na način opisan u pravilu 54 bis. Tko je nama kriv što smo kao država davali na slobodno raspolaganje dokumentaciju iz Ureda predsjednika bez ikakvog redigiranja ili ograničenja. Mislim da je to jedinstveni slučaj u povijesti, nažalost.

Pri svemu tome se postavlja morelno i etičko pitanje da li se ratni zločin, genocid ili bilo kakvo drugo teško kazneno djelo može sakrivati iza razloga nacionalne sigurnosti ? Osobno mislim da ne može, ali to je samo moje osobno mišljenje koje je potpuno nevažno. Međunarodni odnosi nisu zasnovani na moralu ni na etici, a primjeri pokazuju da je i MKS u svojim presudama daleko od pravde i pravičnosti....... i tamo je moral odavno prekriven debelim naslagama političkih interesa, kao što to lijepo opisuje FH.

Svjedočenje sadašnjeg predsjednika pri MKS-u i njegov sadržaj leži na njegovoj osobnoj savjesti, samo mi smeta kad on kao pravnik laže u oči cijelu javnost. Naime, nitko nije dužan, niti postoji obveza svjedočenja pri MKS-u, kao što to on tvrdi u javnosti, a zašto je on to napravio to sam zna najbolje....... osobno ne vjerujem da se radilo o pravdoljubivosti.

A zašto je on kao takav izabran za predsjednika države najbolje opisuje jedna rečenica koju sam nedavno pročitao: "Hrvatski narod je u svemu nepouzdan i na njega se teško može računati, osim u jednoj stvari - idiotizmu prilikom izbora na bilo kojoj razini."

Tko je glasao

Svaka uređena država na

Svaka uređena država na svijetu štiti svoje nacionalne interese i nacionalnu sigurnost, pa i na način opisan u pravilu 54 bis.

Nacionalni interes je nedefiniran pojam podložan zloupotrebi. Države štite nacionalnu sigurnost, u pravilima suda nigdje nema ni spomena "nacionalnih interesa". Iskopao sam jedan zanimljiv video koji pokazuje kako se bezočno manipulira s javnošću kojoj se tvrdi da državni dužnosnici mogu odbiti svjedočenje ili predati dokument zbog "nacionalnog interesa". Uočite suptilno ubacivanje "ili nacionalne sigurnosti" tek jednom tokom cijelog priloga, makar je to jedini razlog na temelju kojeg je moguće nešto odbiti.

http://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/hrvatski-duznosnici-ne-moraju-svjedoc...

Opinioiuris

Tko je glasao

Tko je nama kriv što smo

Tko je nama kriv što smo kao država davali na slobodno raspolaganje dokumentaciju iz Ureda predsjednika bez ikakvog redigiranja ili ograničenja.

Obzirom da je Ustavni zakon o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom donesen 1996.godine, nema dvojbi o tome "tko je kriv".

Međutim, nisi u pravu ako sam zakon smatraš krivim što su dokumenti predavani "bez ikakvog redigiranja ili ograničenja". Vladin ured kao tijelo putem kojeg se suradnja odvija(la) nitko nije priječio da u pojedinim slučajevima "zbog interesa nacionalne sigurnosti" zatraži izuzetke odnosno ograničenja u vidu "redigiranja".

Što se tiče pojedinih svjedočenja, djelomice jesi u pravu. Doista je na svjedoku da odluči hoće li svjedočiti ili ne, ali negativna odluka ima i posljedice u vidu optužbe za nepoštivanje suda. Ako jedna od strana sudu učini vjerojatnim da pojedina osoba ima saznanja od važnosti za sam postupak, odbijanje te da svjedoči se vrlo lako može podvesti pod nepoštivanje suda što povlači određene sankcije prema toj osobi.

E sad, bez obzira koliko je vjerojatno da bi predsjednik jedne države mogao biti optužen za nepoštivanje suda, teško je Mesiću predbacivati to što nije odlučio izigravati heroja poput onih u tzv. bombaškom procesu (ja priznajem samo sud svoje partije) i izložiti se riziku da bude vrlo konkretno kažnjen. A ako već od njega tražimo takvu osobnu žrtvu, zašto isto ne činimo i u ostalim slučajevima (recimo od svih osumnjičenika koji su bili u bijegu) koji su cijelu Hrvatsku držali u poziciji svojevrsnog taoca? Zašto bi jedni bili dužni žrtvovati se "za našu stvar" a drugi ne?

Prema toj bi logici mogli (pogrešno) predbacivati svim svjedocima u svim slučajevima jer će se uvijek naći netko kome se nečije svjedočenje ne sviđa, potpuno neovisno o tome da li je istinito.

B-52

Tko je glasao

Pojednostavljeno

Pojednostavljeno gledaš......

Naime, kakve veze ima Ustavni zakon o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom sa onim što sam ja napisao ?..... nažalost, nikakve. Naime, ta se dokumentacija na još neobjašnjiv način našla u posjedu istražitelja MKS-a i tko zna još koga. Za pojašnjenje onima kojima ova materija nije bliska, radi se o tzv. "transkriptima" iz Ureda Predsjednika RH koji su bili rađeni za vrijeme sastanaka koji je prethodni predsjednik pok. Tuđman održavao sa svojim suradnicima i gostima. Ti dokumenti su bili klasificirani kao "državna tajna" i njihovo neovlašteno raspolaganje predstavljalo je kazneno djelo, pri čemu ne treba posebno pričati o šteti po nacionalnu sigurnost RH.
Do danas nisam čuo ni pročitao da su ti dokumenti deklasificirani (skinuta oznaka tajnosti) kao ni tko je donio odluku da se isti ustupe MKS-u, mimo propisane procedure..... Što je još žalosnije, dijelovi tih dokumenata bili su objavljivani i u medijima, ali se nikada nije javio junak koji je odobrio takav postupak, niti je itko suvislo obrazložio zašto se to trebalo napraviti i baš na taj način.... ali, zaklela se zemlja raju......

Da budem jasniji, i dalje zastupam stav da se niti jedno kazneno djelo ili zločin ne mogu sakrivati iza "državne tajne", ali pri tome treba poštivati zakonsku proceduru. U Ustavnom zakonu o suradnji i propisima koji su proizašli iz njega točno je opisana procedura ustupanja dokumenata MKS-u i način njihove zaštite. Ostaje mi i dalje nejasno tko je neselektivno ustupio te transkripte, na temelju čega, kada i kome ? Volio bi znati da li i sadašnji predsjednik pravi transkripte sa svojih sastanaka i kako bi se on osjećao kad bi nakon njegovog mandata budući predsjednik to dijelio unaokolo, onako, kao lagano štivo.... a što bi to bilo veselo.....

Suradnja sa sudom i sluganstvo nisu jedno te isto, za pravu suradnju treba biti vjerodostojan i bez fige u džepu, poštivajući pritom svoje nacionalne interese.... a to naši političari često puta nisu radili, ili su mislili da se s tim sudom mogu igrati kao s hrvatskom javnošću i pravosuđem ......

U slučaju da netko ne želi razgovarati s istražiteljima MKS-a ili obrane optuženika, formalno ga na to ne može nitko prisiliti. Isto tako, bili smo svjedoci da pojedine države nisu odobravale svjedočenja svojih građana ili ista ograničavale iz interesa svoje nacionalne sigurnosti.

Prema tome, nitko nikoga ne može natjerati da bude svjedok, osim što Sud ima mogućnost izdavanja sub poene - obaveznog naloga za pojedinu osobu koje bi se tek tada trebala pojaviti kao svjedok. O tome zašto su, kada, kako i iz kojih razloga pojedinci razgovarali s istražiteljima MKS-a, bez znanja službenih vlasti RH, pokazati će povijest, ali svatko je valjda imao neke svoje razloge....

O Mesiću, njegovom moralu, hrabrosti i osobnom integritetu ne bi trošio riječi, sve on sam svaki dan sve bolje opisuje i pokazuje..... o njemu će sud dati povijest, kao i o mnogim drugima..... samo neće im se svidjeti slika...

Svaki zločin, osobito ratni zločini, bez obzira na počinitelja, trebaju biti na odgovarajući i propisan način kažnjeni radi opomene budućim generacijama. Ali kao što rekoh, pravda i pravo su često puta na različitim cestama koje vode u različitim smjerovima, skretanja su često uvjetovana međunarodnim političkim odnosima i utjecajima i svaki dan je sve jasnije da se taj sud već odavno udaljio od pravde.....

Ako sami ne poštujemo sebe, svoju državu, institucije i nacionalnu sigurnost kako možemo očekivati da nas drugi poštuju ?

Tko je glasao

@robin_ud U slučaju da

@robin_ud
U slučaju da netko ne želi razgovarati s istražiteljima MKS-a ili obrane optuženika, formalno ga na to ne može nitko prisiliti. Isto tako, bili smo svjedoci da pojedine države nisu odobravale svjedočenja svojih građana ili ista ograničavale iz interesa svoje nacionalne sigurnosti.
kada su u pitanju istražitelji mks-a, doista se formalno može odbiti razgovor, ali posljedice baš nisu ugodne.
takodjer, da uzmemo samo za primjer proces protiv generala gotovine (i ostalih), gdje je sud vršio i te kakav pritisak na svjedoke obrane, dajući im status osumnjičenika.
situacija u hrvatskoj je takva, da nitko, koliko god nevin bio, ne može biti siguran da neće biti optužen za sve i svašta.
isto kao što se za vrijeme i neposredno nakon dr okretala glava na drugu stranu kada su bili u pitanju zločini nad civilima, tako se posljednjih godina vodi pravi lov na vještice.

@ opinioiuris
razumijem.
moguće sam ja sudila po sebi, a takodjer je i vrijeme učinilo svoje, pa se danas takve stvari sigurno ne prate kao što su se pratile prije nekoliko godina.
što je najgore, ne mogu ti proturječiti kada navodiš prioritete zanimanja dobrog djela našeg naroda, iako to sigurno o nama ne daje baš dobru sliku.
nekoga ti procesi zanimaju zato što mu je stalo do naših ljudi koji su optuženi.
ali čak i oni kojima nije stalo, trebali bi biti bar malo upućeni u zbivanja oko njih. jer, na tim će se procesima pisati naša povijest, po njima će djeca učiti o našoj prošlosti.
meni osobno, važni su iz oba razloga.

Tko je glasao

dijana, moraš se odviknuti

dijana, moraš se odviknuti vjerovati onome što čuješ u hrvatskim medijima. Slučaj FH i transkripata Vrhovog saveta odbrane je primjer koliko hrvatski mediji lažu, što svjesno što nesvjesno. Nemoj pripadati onima koji misle da je nešto istina samo zato jer je pisalo u novinama.

takodjer, da uzmemo samo za primjer proces protiv generala gotovine (i ostalih), gdje je sud vršio i te kakav pritisak na svjedoke obrane, dajući im status osumnjičenika.

Kao prvo, sud nije činio ništa. Sudsko vijeće nema veze sa istragom i dodijeljivanjem statusa osumnjičenika.

Kao drugo, tužitelj je obavezan, kad god intervjuira one svjedoke koji su u istrazi označeni kao osumnjičenici, upozoriti ih da imaju taj status jer oni onda mogu imati odvjetnika prisutnog ispitivanju. U protivnom (status svjedoka) odvjetnik nije potreban. Tako je u većini pravnih sustava pa i onom koji je definiran u Hagu:

If questioned, the suspect shall be entitled to be assisted by counsel of his own choice, including the right to have legal assistance assigned to him without payment by him in any such case if he does not have sufficient means to pay for it, as well as to necessary translation into and from a language he speaks and understands.

Dakle, isticanje statusa osumnjičenika nije "pritisak" nego poštivanja prava i garantiranje prava na odvjetnika. U konkretnom slučaju koji ističeš svjedoci ispitani od strane tužiteljstva u siječnju 2008. mogli su imati status osumnjičenika samo iz ranije istrage jer se institucionalne istrage više ne vode na ICTY pa nije moguće ni dobiti nove osumnjičenike. Da su ti isti ljudi bili interesantni istražiteljima ranije pokazuju članci o razgovorima s njima upravo kao osumnjičenicima prije početka postupka, iz 2007., kad nisu bili označeni kao "svjedoci obrane". (pod navodnicima jer zapravo ne postoji "svjedok obrane" ili "svjedok tužiteljstva" - svaki svjedok je svjedok suda, a obrana ili tužitelj su samo stranke koje ga pozivaju. Ne postoji vlasništvo nad svjedokom i "svjedok obrane" lako postaje "svjedok tužiteljstva" i obratno.)

Dakle, priča o dodijeljivanju statusa osumnjičenika za vrijeme postupka kao oblik pritiska na "svjedoke obrane" je laž odnosno tipični medijski manevar obrane, viđen u gomili drugih postupaka. Taj status su najvjerojatnije imali od ranije, a problem se aktualizirao u medijima i sudnici kako bi se sud pokušao uvjeriti da mora spriječiti tužiteljstvo da ponovno intervjuira te svjedoke i eventualno prikupi dodatne dokaze protiv optuženika.

Da se identična situacija odigrala na primjer u slučaju Martić i da je Martićeva obrana tvrdila da tužitelj vrši "pritisak" na "svjedoke obrane" iz RSK jer ih titulira osumnjičenicima pri najnovijim intervjuima, nitko u Hrvatskoj ne bi ni trepnuo na taj manevar obrane i većina bi prihvatila da tužitelj ima pravo ispitivati koga god hoće i u statusu koji on odredi jer je to njegova prerogativa kao organa progona ratnih zločina. Ili misliš da bi s naslovnice Jutarnjeg vrištalo "Hag vrši pritisak na Martićeve svjedoke dajući im status osumnjičenika"? :)

Opinioiuris

Tko je glasao

Robin ud, odličan komentar

Robin ud,
odličan komentar koji ća kao takav ocjeniti kad me puste. Nego malo bi se nadovezao na zločine i ne samo zločine koji se skrivaju iz razloga nacionalne sigurnosti. Tu nikakve dvojbe nema. Puno toga se skriva i kad bi se znala prava istina o nekim stvarima, povijest bi u mnogo ćemu bila drugačija. A bogme i budučnost. Takvih primjera imamo koliko hočeš kako kod nas tako i drugdje u svijetu. Osobno smatram da kod nas neke stvari nisu smjele izaći na vidjelo jer su bili ugroženi državni interesi. Evo imamo nedavni primjer zločina u Katynskoj šumi za koji se odavno znalo ali rusi nikada to nisu htjeli priznati. Pri autospsiji pobijenih Poljaka je sudjelovao jedan doktor Hrvat koji je ubijen poslije oslobođenja. Dakle za sam zločin znala je i tadašnja Jugoslavija. Nikada nisu taj podatak objavili iako nisu imali direktne veze s samim zločinom. Vidimo dokle ide skrivanje podataka, a sve radi zaštite državnih, nacionalnih ili kakvih drugih interesa. Kod ovakvih stvari možemo slobodno zaboraviti na moral i etiku i prihvatiti politiku kao pragmatiku.

Pozdrav,

grdi

Tko je glasao

... pogrešan klik, please

...
pogrešan klik, please ignore

Opinioiuris

Tko je glasao

Tada bismo po cijeni od

Tada bismo po cijeni od sedam tisuća eura za informaciju mogli barem spriječiti da drugi međunarodni sudovi ne ponove iste greške.
Heh, kad bi to bila tarifa onda ne bi bilo ni problema.
Međutim, Marijačić je dobio 15 000 eura, a Margetić 10 000 eura(+ tri mjeseca zatvora) kazne. Za Margetića je tužiteljstvo tražilo kaznu od šest mjeseci zatvora i 50 000 eura.

Dakle, ni tarifa za informaciju nije za sve ista.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

@opić, + -------- Crni "Neki

@opić,

+
--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

--------
Crni

"Neki političari su duševni bolesnici pa od države prave ludnicu!"

Tko je glasao

Ovaj hrvatski novinarski MM

Ovaj hrvatski novinarski MM dvojac naučio je lekciju iz anglosaksonskog prava, doduše platili su drugi.

Tko je glasao

Ja bih primijetio nekoliko

Ja bih primijetio nekoliko stvari:

- Po meni je nemoralno (i protupravno) da za nepoštivanje suda, odlučuje taj isti sud. Jer zasigurno tad sud nije nepristran, i donosi presude, na osnovi, onoga što mu tog momenta odgovara, odnosno, u skladu s politikom suda. Dakle po meni bi za nepoštivanje jednog suda trebao odlučivat, drugi sud koji s ovim prvim nema nikakve veze.

-Presuda nekog suda ne mora, biti točna, i sudski pravorijek, nije sveta krava, što neki pokušavaju plasirat (osobito kad im to odgovara). Dakle ako je sud presudio nekome za ne poštivanje suda, ne mora značit je taj netko stvarno nije poštovao sud. Jer sud čine, ljudi, a oni su skloni i pogreškama, i ne objektivnosti, i ucjenama, i korupciji.

- I za kraj, javnost ima pravo na istinu.

Tko je glasao

Po meni je nemoralno (i

Po meni je nemoralno (i protupravno) da za nepoštivanje suda, odlučuje taj isti sud.

Ovo je teško obranjivo jer podrazumijeva da je cijeli američki ili britanski sustav contempt of court "nemoralan" (?) i/ili "nepravedan". I tamo o contempt of court odlučuje ono vijeće (najčešće sudac pojedinac!) koje vodi postupak jer je ono u najboljoj poziciji štiti integritet postupka i interese neometanja pravde. Profesionalni suci su sposobni suditi u predmetu čiji objekt je postupak koji vode oni ili njihove kolege.

Ako sud presudi da je netko počinio contempt of court to onda znači da je na temelju iznesenih dokaza optužbe i obrane taj zaključak beyond reasonable doubt. Niti jedna presuda nije "sveta krava" i otvorena je kritici, ali za njeno kritiziranje i pobijanje nije dovoljno reći "to nije istina" nego je potrebno pobiti svaki njen argument i zaključak, jedan po jedan.

Do tada ona ima uvjerljivost "svete krave".

Opinioiuris

Tko je glasao

Niti jedna presuda nije

Niti jedna presuda nije "sveta krava" i otvorena je kritici, ali za njeno kritiziranje i pobijanje nije dovoljno reći "to nije istina" nego je potrebno pobiti svaki njen argument i zaključak, jedan po jedan.

S ovim gore citiranim se ne slaže.
Nije potrebno "pobiti" presudu, nego dovesti u pitanje. Jer optuženik ne treba pobiti optužnicu, niti dokazivat svoju nevinost, nego je tužiteljstvo to koje treba dokazivat krivnju optuženog, dok je obrani cilj da argumente i dokaze optužbe dovede u pitanje, odnosno da sudac ne može sa 100% sigurnošću reći da je neki zločin napravljen.
I ne treba "pobiti" sve argumente i zaključak, nego je potrebno dovest u sumnju na neke argumente. Ili na pristranost sudskog vijeća.

Još da ti jednom ponovim, sud donosi presude, sud čine ljudi, ljudi su skloni raznim utjecajima, pritiscima i pogreškama. Dakle sudske odluke su sklone pogreškama, odnosno ne moraju sudske odluke biti točne.
Evo na primjer u Hrvatskom listu je bio, nekakva intervju sa nekim predsjedničkim kandidatima, svakome je postavljeno 15 pitanja. Josipović je na pitanje je li suđenje Gotovini i ostalima na tragu povijesne presude za događaje u hrvatskoj od 1991. g.-1995. g. odgovorio, da smatra da presude haškog suda nisu konačan sud povijesti, već da su on građa prema kojoj će povjesničari donositi svoje sudove o ratu, ali i o samom haškom sudu.

Tko je glasao

S ovim gore citiranim se ne

S ovim gore citiranim se ne slaže.
Nije potrebno "pobiti" presudu, nego dovesti u pitanje. Jer optuženik ne treba pobiti optužnicu, niti dokazivat svoju nevinost, nego je tužiteljstvo to koje treba dokazivat krivnju optuženog, dok je obrani cilj da argumente i dokaze optužbe dovede u pitanje, odnosno da sudac ne može sa 100% sigurnošću reći da je neki zločin napravljen.
I ne treba "pobiti" sve argumente i zaključak, nego je potrebno dovest u sumnju na neke argumente. Ili na pristranost sudskog vijeća.

Postoji značajna razlika između presude i optužnice pa je pogrešno argumentirati na način da se presudu ne pobija zato što se ne pobija ni optužnica.

Optužba je svojim argumentima dužna dokazati "van svake sumnje" pa se zato dio njih ili svi mogu dovoditi u pitanje, između ostalog, pobuđivanjem makar sumnje u njihovu valjanost.

Međutim, presuda je pravorijek, dakle pravo suca (sudskog vijeća) da (diskrecijski) ocijeni argumente jedne i druge strane u postupku, prihvati ih ili ne prihvati, dovede u vezu sa zakonskim odredbama na temelju kojih se sudi, zaključi da li je optuženi kriv i ako jest da, opet na temelju zakonskih odredbi, izrekne kaznu.

Zbog toga što se presuda temelji na tako utvrđenom činjeničnom stanju i primjeni određenih zakonskih odredbi (propisa), s tog osnova ju je jedino moguće pobijati ("zbog pogrešno utvrđenog činjeničnog stanja i pogrešne primjene propisa").

Eventualna pristranost sudskog vijeća je drugo i tu je potrebno ukazati na različito (nejednako) postupanje tog istog sudskog vijeća u drugim istim ili dovoljno sličnim slučajevima, na štetu jedne od strana.

Ukazati se može i interes je, prije izricanja presude kad se svako takvo postupanje mora posebno raspraviti.

Prevenirajući eventualne takve optužbe na svoj račun, sudsko vijeće će pri svakom iole dvojbenom postupanju ili čak postupanju koje odudara od uobičajene prakse upitati strane imaju li primjedbi. Prešućivanje tada a pozivanje na pristranost tek nakon što vijeće donese presudu nema prevelikih izgleda na uspjeh.

B-52

Tko je glasao

To je malo zeznuto jer sud

To je malo zeznuto jer sud ne može biti neutralan ako sudi za "povredu" tog istog suda.

Druga stvar što je problematična je da neka odluka suda može obvezivati. Odluka suda nije zakon, sud tek primjenjuje zakon (u kontinentalnom shvaćanju sudova). Dakle, sud nešto zapovijedi, to te obavezuje, onda te isti sud osudi za nepoštivanje toga... taj sud ima apsolutnu moć, što bi se reklo.

Sasvim druga tradicija, gdje je zakona bilo malo, a sud je sudio prema nepisanim običajima. Srećom kod nas nije tako.

Tko je glasao

Ovo je teško obranjivo jer

Ovo je teško obranjivo jer podrazumijeva da je cijeli američki ili britanski sustav contempt of court "nemoralan" (?) i/ili "nepravedan".

S jedne strane imas tradiciju, s druge strane logiku.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Kazna se zbilja ne čini

Kazna se zbilja ne čini velika. Otprilike jednak iznos morat će platiti američka tenisačica Serena Williams zbog nesportskog ponašanja. U tomu vidim još jedan element (ne)vjerodostojnosti ICTY: minimalna novčana kazna dokazuje, naime, da Sud takvom vidi i štetu koja je prouzročena, što znači da je u ovom postupku Sud ocijenio da je tajnost tih informacija bila formalne, a ne supstancijalne važnosti za postupak. Za javnost, nasuprot tomu, te informacije su od supstancijalne važnosti, jer njihov sadržaj otkriva upravo ono što si u postu naveo - neisporučivanje pravde. Uzimajući sve ovo u obzir, zaista se pitam kakvu to ciničnu poruku ICTY šalje međunarodnoj zajednici?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

ja ne vidim cinizam. u

ja ne vidim cinizam.
u presudi se navodi i da:

Prema Pravilu 77(G) Pravilnika, za osobu osuđenu zbog nepoštivanja suda predviđa se maksimalna kazna od sedam godina zatvora, novčana kazna od 100 000 eura ili oboje.

dakle sud joj je, po svemu sudeći, dodijelio minimalnu kaznu i uzeo u obzir sve okolnosti - i to da su činjenice već bile poznate, da nema para, ali i to da su i djelo i namjera dokazani.

ja se zapravo čudim da je FH u obrani uopće pokušavala tvrditi da možda nije dobro razumjela pravila suda ?!

s druge strane, naravno, zaslužuje svako priznanje zbog toga što je ipak odlučila ne poštivati sud, pretpostaviti mu (u ovom konkretnom slučaju) interes javnosti i objaviti podatke važne za razumijevanje suda i međunarodne zajednice. sve su to fragmenti istine, pravde i pravičnosti.

Tko je glasao

Meni ciničnim izgleda to

Meni ciničnim izgleda to što ICTY minimalnom kaznom za Hartmann indirektno "priznaje" da je pravda isporučena u nekim njegovim presudama, da tako kažem, slaba pravda, dok istovremeno njome "prijeti" svima koji/koje bi se usudili/e javnost obavijestiti o pojedinostima koje mogu baciti svjetlo na razloge takvog stanja.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Uzimajući sve ovo u obzir,

Uzimajući sve ovo u obzir, zaista se pitam kakvu to ciničnu poruku ICTY šalje međunarodnoj zajednici?

Poruka je prvenstveno upućena svim bivšim zaposlenicima kojima bi moglo pasti na pamet objaviti neke javnosti nepoznate odluke ili procese koji bi raskrinkali slučajeve nekompetentnosti i interne politike suprotne interesima pravde.

Opinioiuris

Tko je glasao

Poruka je prvenstveno

Poruka je prvenstveno upućena svim bivšim zaposlenicima . . .
Bilo mi je to nešto poznato:
Otkaz svakom tko progovori o HEP-u

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Po mom je mišljenju

Po mom je mišljenju odaslana poruka ICTY-a u stilu "vuk sit i ovce na broju" u prvom redu zbog visine ili bolje rečeno nizine kazne. I opet po mom mišljenju niti je vuk sit niti su ovce na broju. Znam da nije dobro argumentirano po tvojim naputcima, ali je to moje mišljenje.

Tko je glasao

Više nego odlično. Puno

Više nego odlično.
Puno hvala, opinioiuris. Na linkovima i svemu dr.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci