Tagovi

Pou?ak 4: Ljubav je ljubav

Završila je i ovogodišnja Povorka ponosa iliti Zagreb Pride i trenutno je bilanca jedan pretu?eni sudionik, pet uhi?enih anti-gay prosvjednika i neprocjenjiva koli?ina op?e homofobije. Nažalost, ovogodišnjoj nisam prisustvovala, ali par stvari vezano uz Povorku ne mijenja se iz godine u godinu.

Prva je uvijek u obliku sljede?e izjave "Nisam ja homofobi?an/homofobi?na, ali kaj imaju paradirati po gradu? Nek to kao i mi rade u svoja ?etiri zida. Kak mi heteroseksualci ne paradiramo?". Mi heteroseksualci ne paradiramo?!!? Ha ha ha. To mi je uvijek najdraže. Pa mi smo smislili milijon i jedan ritual s kojim javno pred Bogom i Državom paradiramo našu heteroseksualnost i to btw. na op?e odobravanje. Radimo cijele javne cirkuse od vjen?anja, nosimo prstenje kako bismo pokazali da imamo životnog partnera/icu za heteroseksualni sex, novinske rubrike ko je rodio (a bome nitko od tih nije za?eo po Duhu Svetom ve? u regularnoj hetero vezi), seksamo se u BB ku?ama i na Farmama, cijele magazine tipa Story posve?ujemo upravo našim heteroseksualnim vezama, cijela filmska industrija, a bome i književnost mahom po?iva na pri?i o funkcionalnoj ili disfunkcionalnoj heteroseksualnoj vezi. I da se razumijemo, uop?e nemam problem s tim, dapa?e, ljubav je krasna stvar. Ali nemojmo molim vas govoriti da mi ne paradiramo našu seksualnost.

Druga stvar koja me izludi kad je u pitanju komentiranje Povorke je ta duboko ukorijenjena nedemokratska kultura. Nama Povorke i prosvjedi smetaju, to nas ometa, akomodira. Mislim da se duboko u sebi zapravo užasavamo ljudi koji ?e iza?i na ulicu i tražiti ono što misle da im pripada jer mnogi/e me?u nama nemaju hrabrosti tražiti niti mrvice, a kamoli stvarna prava. I onda se jednom godišnje ti gejevi i lezbijke i njihovi prijatelji i prijateljice usude iza?i na ulicu i re?i "mi volimo i tugujemo i veselimo se i pla?emo, i tražimo jednaka prava"; i cijela nacija je u gr?u jer nekoliko stotina ljudi traži svoja prava i to još nekoliko stotina ljudi koji se ne uklapaju u hetero-katoli?ko-desnica na srcu-matricu. Ajde ove godine smo ve? imali par prosvjeda koji nisu bili totalno razapeti, ali i oni su pre?esto bili popra?eni komentarima tipa "nek se ra?e prime posla" ili još bolje neki su se ?ak potrudili izra?unati koliko koji seljak zara?uje kako bi nas uvjerili da uop?e ne postoji stvarni razlog za prosvjed.

I tre?a stvar koja me zapravo više rastužuje nego izlu?uje je ?injenica da je Povorka ponosa najveselija, najšarenija i najmiroljubivija Povorka kojoj sam ikada prisustvovala. Toliko dobre energije i ljubavi na jednom kupu se teško na?e u današnjem svijetu. I onda ta pozitivna energija mora hodati kroz kordon policije dok je ljudi izvan povorke hra?kaju. Mislim da mi nikada nije bilo toliko lijepo i istovremeno me bilo toliko strah kao na prošlogodišnjoj Povorci. S jedne strane svi ti dragi ljudi, baloni, dugine zastave, a s druge strane, preko kordona, ljudi koji urlaju i pljuju. Aktivisti/kinje koji su ostali izvan dojavljuju da se skinsi strateški raspodjeljuju po gradu i ?ekaju da mi svi krenemo prema doma, stižu dojave o premla?enima. I onda si mislim, ljudi žive tako svaki dan. Svaki dan hodaju ulicama svojih gradova i žive svoje živote, i ?ekaju da ih netko iz ?ista mira napadne, pretu?e, hra?ne. I to samo zato što žive onu: Ljubav je Ljubav. U svim oblicima i bojama.

p.s. prije nego krenu standardni komentari, napominjem da je normalan hetero ili homo seksualni odnos onaj koji se odvija izme?u dvije ili više punoljetnih osoba koje su svojom voljom i pri punom razumijevanju svega što iz toga proizlazi na takav odnos pristale. Tak da nemojte u pri?u uvoditi djecu, životinje i ku?nske predmete koji ne zadovoljavaju uvjet slobodnog pristanka i punog razumijevanja spolnog odnosa.

Komentari

ono što meni u cijeloj

ono što meni u cijeloj priči nije jasno je to, zašto ljudima ne dati prava koja nikoga od nas ne bi ni na koji način povrijedila?
ja sam se već izjasnila da homoseksualnost ne smatram prirodnom. al sam isto tako napisala, da homoseksualci ne hodaju okolo i ne mlate ljude prisiljavajući ih da postanu to isto.
dakle, ukoliko dobiju sva prava koja postoje i u heteroseksulanim vezama (djecu naravno izuzimam), što mi, heteroseksualci time gubimo?
ovdje bi me doista zanimala razmišljanja onih koji su protiv tih prava, jer uzimam i mogućnost da nisam u pravu, iako ne vidim razlog.

Tko je glasao

mislim da ovdje ne bi nikome

mislim da ovdje ne bi nikome pala kapa s glave da im se prava izjednače s heterosexualnim vezama, čak ni onima koji se s tim ne slažu, u instituciji recimo istospolne zajednice, koja sa sobom povlači određeni dio bračnih prava. Tako je cijenjena manjina mogla uputiti prijedlog u sabor (ne znam da li jesu) u kojem lijepo i civilizirano kažu što bi oni htjeli i zašto. Onda bi mogli lijepo naći kompromis koji bi dobro fercerao na ovim našim prostorima, a protivilo bi mu se onih 50 prosvjednika iz ZG.
Ako to kojim slučajem ne bi funkcioniralo, onda neka prosvjeduju i žale se.

No ono što mene, a vjerujem i mnoge druge, smeta, jest želja da se njihovo opredijeljenje "silom" nametne svima kao najnormalnija društvena norma, pozivajući se pritom na izlizane klišeje poput govora mržnje i uskraćivanja prava, a koje koriste svi oportunisti gdje god stignu u proguravanju nekih svojih zahtjeva. Mišljenja sam da je upravo takva retorika maltene svima prelila čašu i čim netko nešto takvo izlane, ljudi jednostavno popizde jer, kad podvučemo crtu, to je stvarno izravna zamjena za "bratstvo i jedinstvo", a pod tim sloganom se svašta radilo, o čemu bi mnogi imali puno više za reći nego što sam to ja u mogućnosti.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@debe, ja doista nisam

@debe,
ja doista nisam previše upoznata sa tom problematikom, ali mislim da su oni to i tražili. sad me ovo doista počelo zanimati, pa ću kad uhvatim vremena početi malo kopati da vidim što jeste a što nije traženo.
No ono što mene, a vjerujem i mnoge druge, smeta, jest želja da se njihovo opredijeljenje "silom" nametne svima kao najnormalnija društvena norma, pozivajući se pritom na izlizane klišeje poput govora mržnje i uskraćivanja prava, a koje koriste svi oportunisti gdje god stignu u proguravanju nekih svojih zahtjeva. Mišljenja sam da je upravo takva retorika maltene svima prelila čašu i čim netko nešto takvo izlane, ljudi jednostavno popizde jer, kad podvučemo crtu, to je stvarno izravna zamjena za "bratstvo i jedinstvo", a pod tim sloganom se svašta radilo, o čemu bi mnogi imali puno više za reći nego što sam to ja u mogućnosti.
ni ovdje nisam sigurna u materiju, morat ću i tu malo kopati. radi li se o pokušaju nametanja homoseksualizma kao nečega što je poželjno, ili se radi samo o borbi za neka prava, od kojih je većina, ruku na srce, meni potpuno opravdana.
ako se radi o ovom prvom, sa tim se sigurno ne bih složila i tu ti dajem za pravo.
jer, zašto bi bilo tko nametao svoja seksualna, politička ili bilo kakva druga opredjeljenja nekome tko misli i osjeća suprotno.
no, ukoliko je sve što ti ljudi traže to da im se daju prava koja proistječu i iz svih heteroseksualnih brakova, onda im po meni to treba i dati. ništa nas ne košta, a njima puno znači. mogu si zamisliti kako je živjeti godinama sa nekim pa ti nakon njegove smrti dodju njegovi starci, izbace te kroz prozor i pokupe sve što si godinama stvarao sa tim nekim. ili čak i to da se moraš skrivati kada za tom osobom tuguješ.
naravno da se to može urediti na načine da se svako pravo negdje posebno definira, ali brak u konačnici jeste ono što jednim potezom to definira sam po sebi. i zašto bi mene trebalo biti briga da li će dvoje odraslih, punoljetnih ljudi stupiti u brak ako je on homoseksualan? pa to je njihova odluka, neće mene silom ženiti.
ja sam apsolutno za to da se svim ljudima ne uskraćuju nikakva prava, sve dok ono što traže ne krši tudja prava.
a i dojadilo mi stalno slušati kako su homoseksualci opasni po okolinu. po koga su, kog vraga, opasni? ne čitam da idu okolo i siluju.
znam da to sve skupa može izgledati kao udar na neke vrijednosti koje mnogi od nas smatraju temeljnim, kao što su brak (u heteroseksulanom smislu), obitelj , čak i vjeru.
ja to jednostavno ne vidim tako.
uskraćivanjem prava drugome nećeš ojačati svoje vrijednosti. na njima moraš raditi sam.
a govora mržnje mi je na vrh glave. zna se što spada pod uvrede, klevete i takve stvari, isto kao što se zna i što spada pod nasilje.
al zašto se pozivati na govor mržnje ako netko kaže npr "ja ne volim pedere".
to je isto tako njegovo pravo. i oni što su imali antigay prosvjed na njega su imali svoje pravo, samo da su ostali u granicama dopuštenog bez da nekoga napadaju.
to bi trebala biti demokracija.
naravno, to više nije demokracija kada se ovim antigay prosvjednicima pokušao na sve moguće načine spriječiti prosvjed i to baš od strane onih koji se kao zalažu za ljudska prava. jesu radili svinjarije? fino, neka se svatko tko ih je radio sankcionira. ali se ne mogu jedni prosvjedi dopustiti, a drugi ne.
tu je hrpa tih nijansi koje daljnje produbljuju animozitet i koji doista ne ide u korist homoseksualaca koji traže neka prava, tu si apsolutno u pravu, debe. kao što im po meni ne ide u korist ni hodanje gradom golih stražnjica, koje ničije dijete nije dužno gledati, bile one homo ili hetero seksualne. (doduše, priznajem da to ove godine nisam vidjela, da li zato što toga nije bilo ili sam ja propustila vidjeti, ne znam).
ipak mislim da je jedan od najvećih problema negdje drugdje, sudeći po reakcijama ljudi sa kojima ja razgovaram. a to je uvijek isto - danas homoseksualizam, sutra incest, prekosutra pedofilija....
i mišljenja sam da je upravo to područje kojemu bi osobe koje se zalažu za prava homoseksualaca trebale posvetiti najveću pažnju.

Tko je glasao

pa oni to stalno traze.

pa oni to stalno traze. zakon o istospolnim zajednicama je donesen, ali im ne garantira sva prava jer nije bilo dovoljne vecine za to. a sad mislim da nema dovoljne vecine niti da traze potvrdu tog zakona. uopce je cudo kaj se Jaca uspela isfajtati da bar rodni identiteti ostanu u zakonu o suzbijanju diskriminacije. A tak dugo dok se ta potrebna vecina ne stvori, ostaje im da rade na podizanju javne svijesti, a Pride tome sluzi.

Bit ce zanimljivo vidjeti koja ce se i kada stranka prva usuditi na neku svoju listu staviti deklariranog gay-a ili lezbijku.
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

slažem se da treba raditi

slažem se da treba raditi na dizanju svijesti, no prava homosexualaca su samo jedan mali kamenčić u ukupnom mozaiku. po mom mišljenju, to je bavljenje površinskim manifesticajama dublje ukorijenjenih problema. kako će homosexualci dobiti svoja prava kad svaka skupina, uključujući heterosexualne seljake, učitelje, studente nailazi na otpor drugih skupina u traženju svojih "prava", često i vlastitom krivnjom. I glavni razlog što nitko nema prava jest da svi traže svoja prava kada to njima paše, a prava drugih zanemaruju ili se bore protiv njih..

što se tiče prava istospolnih zajednica, puno lakše bi ih bilo izglasati i gospodi u saboru da mediji ne prostituiraju tu temu i igrajući na najniže strasti povećavaju čitanost stvarajući podjele i postavljajući debatu na razini hetero vs. homo.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Prvo, izrazi "govor mržnje"

Prvo, izrazi "govor mržnje" i "uskraćivanje prava" nisu klišeji. Takvima ih čine oni/one kojima je bitna isključivo forma, čime žele prikriti siromašan ili nepostojeći sadržaj. Drugo, pokušaj u ovaj dio svojeg komentara
No ono što mene, a vjerujem i mnoge druge, smeta, jest želja da se njihovo opredijeljenje "silom" nametne svima kao najnormalnija društvena norma, pozivajući se pritom na izlizane klišeje poput govora mržnje i uskraćivanja prava, a koje koriste svi oportunisti gdje god stignu u proguravanju nekih svojih zahtjeva. Mišljenja sam da je upravo takva retorika maltene svima prelila čašu i čim netko nešto takvo izlane, ljudi jednostavno popizde jer, kad podvučemo crtu, to je stvarno izravna zamjena za "bratstvo i jedinstvo", a pod tim sloganom se svašta radilo, o čemu bi mnogi imali puno više za reći nego što sam to ja u mogućnosti.
umjesto homoseksualnih osoba uvrstiti Crnce, žene, religiozne, ateiste, nacionalne manjine, pa vidi kamo te vodi logika da u gay pride povorci vidiš pokušaj da se "opredjeljenje silom nametne svima kao najnormalnija društvena norma". Retorika ljudskih prava počiva na logici i-i (tu se nadovezujem na promišljanja refleksivne moderne Ulricha Becka) tj. na uključivanje različitih pripadnika/pripadnica vrste homo sapiens u kategoriju slobodnih i jednakih članova/članica ljudskog roda. Ništa više i ništa manje ("men, their rights and nothing more; women their rights and nothing less")!

nemesis

nemesis

Tko je glasao

tko tebe minusom, ti njega

tko tebe minusom, ti njega plusom, kršćanski i tolerantno, ne kao oni ateisti :)

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Prvo, izrazi "govor mržnje"

Prvo, izrazi "govor mržnje" i "uskraćivanje prava" nisu klišeji. Takvima ih čine oni/one kojima je bitna isključivo forma, čime žele prikriti siromašan ili nepostojeći sadržaj.

takvi ih najčešće i koriste, a ti si jako dobar primjer forsiranja forme nad sadržajem

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Debe, ne možeš ni gay

Debe,

ne možeš ni gay pride ni druge vidove aktivizma izjednačiti sa stavovima homoseskualne zajednice, niti sa homoseksualcima općenito. Uz procjenu da je oko 3% populacije homoseksualno obzirom na osobni identitet odnosno smatraju se homoseksualcima (može biti i manje ili više, nebitno za ono što hoću reći), to bi značilo da u Zagrebu ima 20-25 tisuća homoseksualaca. No, na paradama ih se skupi 200-300, od čega ih veliki broj uopće nije iz Zagreba, pa ni iz Hrvatske. Gay aktivisti predstavljaju homoseksualce isto kao što radikalne feministice predstavljaju žene, ili kao što White Power ekipa predstavlja bijelce i tsl. Kad je u pitanju gay pride, tu se radi o vrlo malom broju militantnih likova, profesionalnih i wannabe aktivista, onih koji se u masi osjećaju važnima i zaštićenima, te o klasičnim seksualnim egzibicionistima.

Tko je glasao

ne možeš ni gay pride ni

ne možeš ni gay pride ni druge vidove aktivizma izjednačiti sa stavovima homoseskualne zajednice, niti sa homoseksualcima općenito

Naravno da ne mozes kao sto ne mozes generalizirati nikakve stavove. Recimo da je razina ove polemike negdje na razini one na zapadu u sedamdesetim godinama. I u Berlinu se na prajdu na pocetku skupilo stotinjak aktivista, dok ih se danas skupi par stotina tisuca (donoseci ogromne novce u gradsku blagajnu:). Drustvene norme se vremenom mijenjaju, i ovo pitanje ce postati potpuno nebitno. Vodja ekstremno desne stranke u Nizozemskoj je bio otvoreni homoseksualac. Desnica je jednostavno shvatila da ovo nije vise tema na kojoj se mogu dobiti glasovi i okrenula se drugim temama. Za sve to treba vremena, ali je ocito da se promjene dogadjaju.

Tko je glasao

ma to sam nekako i mislio,

ma to sam nekako i mislio, samo nisam artikulirao, kada sam govorio i manjinskim skupinama.. tako se trpa one homosexualce koji drugima žele pokazivati guzicu na paradi sa onima koji bi samo htjeli institucionalizirati svoju vezu. onda se to sve trpa u isti grupni koš pa se 50 nabrijanih desničara poistovjećuje sa ukupnim hetero stanovništvom, a ovi gologzi predstavljaju sve homo, i onda se neki sukob ovih 50 sa gologuzima asocijacijom pretvara u sukob gay vs. homo. isto kao žene vs. muškarci, stari vs. mladi i tako dalje.. a mediji uživaju

jako si to lijepo objasnio

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

10% _________________________

10%
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

džabe knjige i fancy

džabe knjige i fancy rječnik, treba i razumjeti to što se pročita.

da sutra ide parada velikih jebača koji traže subvencionirane kondome jer svi imaju pravo na safe sex bio bih protiv nje. (u principu. ne bih išao prosvjedovati i tući velike jebače). Svako isticanje svojih razlika i svrstavanje u suprotstavljene tabore dovodi do daljnjeg raskola društva. Koncentriranje na ono zajedničko vodi solidarnosti, toleranciji i mirnom suživotu, jer raznolikost je bogatstvo, to je svima jasno, no na kraju dana svi smo mi ljudi. U tvojim očima smo prvo homosexualci, pa onda žene, pa crnci (ili nekim drugim redosljedom) i tko zna što sve ne. Ni Marthin Luther King se nije borio za prava crnaca, nego za prava svih ljudi na ravnopravnost. Tvoja filozofija je tipično reakcionarna, oblikovana valjda hrpom pročitanih knjiga i vlastitim frustracijama, puna netrpeljivosti, i zbog same svoje prirode osuđena na neuspjeh.
u prilog mojoj tezi jest činjenica da se u narodu pedere uvijek gledalo malo čudno, jer ipak su oni malo čudni "normalnom" narodu (isto kao što su heterosexualni neženje gledani malo čudno), no baš se i nisu organizirale horde seljana i linčovale iste, nego su u pravilu živili mirnim suživotom . Isto tako, nacionalne manjine, većine, ateisti i vjernici su mirno živjeli jedni s drugima i prihvaćali svoje različitosti (ne uvijek, ali skoro svugdje i uvijek) dok ih se nije podijelilo u skupine koje će jedni drugima trljati o nos svoju "ravnopravnost", a jako lijepi primjer su autobusi s natpisima kako Bog ne postoji. Netrpeljivost je proizašla baš iz tih reakcionarnih marševa, inzistiranju na razlikama i konsekventnom svrstavanju u protivničke tabore, a što je, kao što malo kvalitetniji sociolozi razumiju, jedan od osnovnih mehanizama ljudskog grupiranja. I to financijeri razno-raznih pokreta različitosti jako dobro razumiju. Neizbježan rezultat je raskol društva. I zato svaka anti-protivna filozofija uvijek nosi kisele plodove. Nije nužno da su gayevi u paradi tog stajališta, ali su prihvatili takvu metodologiju, a takva metodologija uvijek donosi iste rezultate. Normalno, i dio hetero "zajednice" je usvojio antiprotivan stav, koji se jednako tako njeguje u drugim krugovima, i snose svoj dio krivnje. no cijela rasprava postavljena je puno prije nego je došla na ove prostore, tako da smo ju mi samo preuzeli iz "civiliziranog" svijeta jednostavnom imitacijom. Žalosno

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@debe mislim da shvaćam

@debe
mislim da shvaćam što pokušavaš reći. da ljudi namjerno ističu svoju različitost, te time u stvari produbljuju nesnošljivost. ja bih se složila s tobom, kada bi riječ bila o tome da homoseksualci imaju sva ova prava o kojima smo pričali, a i dalje za nešto prosvjeduju. obzirom da ih nemaju, ne znam što im osim prosvjeda preostaje, ukoliko se za nešto hoće izboriti.
no, kod nekih drugih stvari si svakako u pravu. neki naprosto žive od toga da svima nabiju na nos bilo koju svoju različitost, samo da bi mogli kukati kako su ugrožena manjina.

Tko je glasao

neki jednostavno ne žele

neki jednostavno ne žele razumjeti, iako sebe doživljavaju kao velike sociologe. lakše je krivo shvatiti, pa ići u borbu

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Čemu uvredljiv ton? džabe

Čemu uvredljiv ton?
džabe knjige i fancy rječnik, treba i razumjeti to što se pročita.
Nakon kojeg slijedi niz evidentnih gluposti koje dokazuju da autor vrijeđa s ciljem prikrivanja vlastitog neznanja i temeljnog nerazumijevanja.

Ad Jebača
Promašeni pokušaj umanjivanja argumenta, da su prava homoseksualnih osoba dio univerzalnih ljudskih prava, potpuno besmislenom relativizacijom (jedina razlika između jebača i ostalih muškaraca je da se ovi prvi smatraju "velikima", dakle oni ne potražuju jednakost, jer nju imaju kroz pripadanje dominantnoj grupi, nego privilegije :)))

Ad Prava crnaca
Tvrditi da je američki pokret građanskih prava bio "borba za prava svih ljudi na ravnopravnost" je patetično. U odnosu na koju skupinu su bijelci bili neravnopravni?

Ad Suživota različitih dok isti nisu počeli inzistirati na svojoj različitosti
Ti si očito imao vrlo loše izvedenu nastavu povijesti u školi, kad možeš izvaliti ovakvu glupost. Mora da je u tvojim očima Spartak jedno obično ljudsko smeće kad se usudio pobuniti rimske robove i time narušiti "mirni život u prihvaćanju razlika" između roba i slobodnog čovjeka. Ostale primjere borbe za slobodu i jednakost iz povijesti ne bih navodila. A što se religije i njezinog društvenog statusa tiče (kao i odnosa među vjernicima i ateistima), preporučila bih ti da se politološki, filozofijski i sociološki opismeniš čitajući ovo klasično djelo

Netrpeljivost je proizašla baš iz tih reakcionarnih marševa
Ovo je tipičan izraz totalitarnog diskursa, ali s obzirom da očito ne znaš što govoriš i koje su logičke konzekvencije tvog ostrašćenog i krajnje površnog pristupa i (ne)razumijevanja osnovnih društvenih kategorija (uz popratno nabacivanjem uvredama na sugovornike/sugovornice), prepuštam te na milost i nemilost tvojoj ignoranciji.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Tvrditi da je američki

Tvrditi da je američki pokret građanskih prava bio "borba za prava svih ljudi na ravnopravnost" je patetično. U odnosu na koju skupinu su bijelci bili neravnopravni?

sukus tvojeg separatističko-destruktivno-reakcionarnog pogleda na svijet. forsirano svrstavanje u neku skupinu. Odmah negativistički stav prema skupini "bijelci", zato jer su crnci bili ugnjetavani, stvaranje protivnika protiv kojeg se treba boriti, umjesto ideala kojem se treba težiti. crnački pokret nije bio antibjelački, niti je gay pokret anti-hetero (bar se nadam), no ti ga tako doživljavaš, isto kao što očito jako emocionalno doživljavaš muškarce kao protivnike u nekoj svojoj feminističkoj briji.. Ono protiv čega se boriš (a uvijek se boriš protiv, a ne za nešto, jer ne možeš jasno definirati za što se boriš) nužno moraš personalizirati na neki način, u ovom slučaju ad hominem napadom na mene, iako sam se ja jasno izjasnio da nemam ništa protiv homosexualaca.

na stranu da su crnci bili STVARNO ugnjetavani, za razliku od homosexualaca kojima su uskraćena neka legalna prava, no nisu inzistirali na svojoj različitosti, nego na činjenicu da su svi ljudi ravnopravni, bili oni žuti, zeleni, ili crni, pa shodno tome i oni, crnci.

ja jako dobro razumijem što ti želiš reći, i slažem se na toj jednoj razini. No kada zađemo u višu dimenzije rasprave ti se gubiš, jer tamo vreba čudovište iz Ida (što bi rekla Franka Valli), a koje je pokretač tvojeg anti-protivnog stava. svaki stav ili mišljenje doživljavaš kao napad, i gubiš mogućnost da uopće pokušaš razumjeti ono što ja pokušavam izraziti, a to je baš taj (prilično zavodljiv) prijelaz iz borbe za neki princip ili ideal u borbu jedne skupine protiv druge skupine.

Nadalje, u vlastitoj nesigurnosti autoritet i racionalizaciju za svoje stavove nužno moraš tražiti u literaturi od strane "priznatih autora", a tvoja načitanost služi ti za ostvarivanje osjećaja lažne nadmoći. Takva ratobornost u borbi za raznorazna prava, a opet pozivanje na priznate autoritete za kredibilitet kojeg (misliš da) ne možeš ostvariti vlastitom argumentacijom, je indikativno za odrastanje u jednom vrlo netrpeljivom okružju, okruženom autoritetima (vjerojatno muškim) i nepravdu koju si osjećala tada sada pokušavaš iskaliti na drugima, samo sa dijametralno suprotne pozicije. u skladu s time ide i ekspeditivno neprijateljstvo prema svakome tko se sa "tvojim" stavom ne slaže, što znači da ga ne odobrava, a što shvaćaš kao osobni napad. Moja konstatacija da ne razumiješ pola onoga što si pročitala te isto jako pogodila i okarakterizirala si to kao vrijeđanje, iako je u tvojoj glavi svatko tko ima drukčiji stav od tvojeg zaostali ruralni, nenačitani ignorant (ili neka druga kombinacija). Nemoj da te to uvrijedi, ni ja ne razumijem sve što pročitam. Shodno tome i dvostruki standardi koje konstantno primjenjuješ.
Ja ću ti reći da nisam pročitao sve ikad napisane knjige iz sociologije, no neke jesam, isto kao i iz filozofije, no kada se želim na njih pozvati citirati ću tekst na kojeg se pozivam jer se ne pozivam na autoritet autora nego na napisano. Isto tako, svi ti autori zastupali su često različite, pa čak i vrlo suprotne teze i navođenje jednog ne znači da je to što je isti napisao bogom dana istina.

No pisanje knjiga na stranu, nije li život u društvu i promatranje istog neka referenca za donošenje sudova o istom? što misliš kako su svi ti autori došli do svojih zaključaka?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@Debe tvoj komentar nije

@Debe

tvoj komentar nije ništa drugo nego obrambeni mehanizam projekcije u svojem najčistijem obliku. Kao što možda znaš, obrambenim mehanizmima se služimo kad se osjećamo "stjerani u kut" i kad ne možemo pronaći racionalni izlaz iz nelagode koju u nama stvara neka situacija, osoba, predmet, sadržaj itsl.

Čemu, primjerice, služi ova tvoja ocjena: Nadalje, u vlastitoj nesigurnosti autoritet i racionalizaciju za svoje stavove nužno moraš tražiti u literaturi od strane "priznatih autora", a tvoja načitanost služi ti za ostvarivanje osjećaja lažne nadmoći.????

Statistički gledano, ja se, u usporedbi s nekim drugim članovima/članicama pollitika.com, relativno malo služim referiranjem na stručnu ili bilo koju drugu literaturu (i uglavnom to činim da bih pokazala da neki stav ili mišljenje ili definiciju nisam ja izmislila, nego da sam ju preuzela/usvojila). Sve što pišem proizlazi iz mog obrazovanja (formalnog i neformalnog), mog iskustva te promatranja i promišljanja svijeta u kojem živim (globalno i lokalno). Ne znam što je u tomu posebno u odnosu na druge. Zar i kod tebe nije tako?

Osim toga, od kad bi pozivanje na znanstveni temelj nekih stavova koje zastupamo trebalo biti nešto loše ili izraz osobne nesigurnosti? Čitava znanost se sastoji većinom od referenci i citata pa nitko za znanstvenike/znanstvenice ne tvrdi da time "ostvaruju osjećaj lažne nadmoći". I tu bih s komentiranjem stala, jer ostalo što si namljeo nema veze s mozgom i portretira te bolje nego bilo što što bih sama mogla napisati.

nemesis

ps
Ovo je citat dijela govora Dr. Martina Luthera Kinga Jr.
The marvelous new militancy which has engulfed the Negro community must not lead us to a distrust of all white people, for many of our white brothers, as evidenced by their presence here today, have come to realize that their destiny is tied up with our destiny. And they have come to realize that their freedom is inextricably bound to our freedom.
Ako se imalo potrudiš, shvatit ćeš da Dr. King Jr. ne govori o apstraktnoj slobodi svih, nego o zbiljskoj slobodi koja ne postoji ni za bijele ljude, ako Crnci nisu slobodni. Zato je pozdravio bijelu braću koja su se pridružila svojoj crnoj braći u borbi za slobodu i njihova građanska prava (nemoj zaboraviti da su tada u SAD-u bijelci ta prava uživali već kojih dvjestotinjak godina). Isto to možemo ponoviti i u sluačju žena u odnosu na muškarce i u slučaju homoseksualnih u odnosu na heteroseksualne osobe. Da bi se to shvatilo, nije potrebno pročitati tomove knjiga. Dovoljno je biti čovjek.

nemesis

Tko je glasao

tvoj komentar nije ništa

tvoj komentar nije ništa drugo nego obrambeni mehanizam projekcije u svojem najčistijem obliku. Kao što možda znaš, obrambenim mehanizmima se služimo kad se osjećamo "stjerani u kut" i kad ne možemo pronaći racionalni izlaz iz nelagode koju u nama stvara neka situacija, osoba, predmet, sadržaj itsl.
prije bih rekao da je uspostavljenje autoriteta alfa mužjaka nad nižerangiranom čangrizavom ženkom u čoporu..( ako hoćemo razgovarati u okvirima znanosti, pričajmo u okvirima prave znanosti, a ne psihologije. :))
predlažem da ja i ti izađemo van zajedno pa da vidimo koga peru obrambeni mehanizmi... možeš pozvati i seneku.. 2 na 1. pošteno? znam da nije, ipak sam ja jedan a vas dvoje sami :)

p.s. tvoj navod Marthina Luthera Kinga zaista lijepo potvrđuje sve što sam napisao.. i za to, plusić :)

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

možeš pozvati i seneku.. 2

možeš pozvati i seneku.. 2 na 1. pošteno? znam da nije, ipak sam ja jedan a vas dvoje sami :)

ne znam zašto te ja žuljam, ali mišljenja sam da Nemesis sasvim dobro sama zastupa svoje argumente jer eskiviraš umjesto da joj adekvatno argumentiraš

psihologija-da nije prava znanost, e tu si me stvarno nasmijao

Tko je glasao

ma sigurno neki obrambeni

ma sigurno neki obrambeni mehanizam ;)

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

neke grane jesu, no

neke grane jesu, no prosječni psiholog nema veze s time kao što ni prosječni sabornik nema veze sa političkom znanošću.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

@debe ako izuzmem

@debe
ako izuzmem psihoanalizu drugog korisnika, protiv čega jesam, čista petica za napisano s moje strane.
ukazao si na jednu vrlo bitnu stvar kada je u pitanju borba za bilo čija prava, a to je da se jako često tome prilazi na potpuno pogrešan način.
oni koji se ne osjećaju kao manjina, oni koji nemaju potrebu boriti se za neku odredjenu stvar vrlo često su predmet napada onih koji se za ta prava bore ili jesu manjina, bez da razmisle o tome što doista rade.
na taj se način bez potrebe doista stvara neprijateljsko ozračje i čovjek dolazi u poziciju da se treba braniti, samo zato što nije manjina. i dok bi nekim normalnim pristupom ljudi i stali uz te neke manjine koje se bore za neku stvar, napadima ih se od toga odvraća i vrlo često se dolazi baš do suprotnih rezultata, stvaraju se novi, nazovimo ih tako, neprijatelji.
zar nije puno bolje pokušati zainteresirati jednim normalnim pristupom one koji su indiferentni, ili neodlučni, nego napadati sve i svakoga, samo zato što je, prema nečijem mišljenju, u boljoj poziciji.

Tko je glasao

ali ja bi ovdje dodala i to

ali ja bi ovdje dodala i to da se ponekad vecina osjeti napadnuto bez razloga. desilo mi se u vise navrata da drzim predavanja o zenskim pravima u mjesovitim grupama (dakle i muskarci i zene) i iako cvrsto vjerujem da je neravnopravnost drustveno pitanje i da za nju nisu krivi muskarci kao takvi i zene kao takve vec set vrijednosti koji nam se usaduje socijalizacijom i odgojom, redovito sam naisla na visoki zid koji je trebalo malo pomalo razlagati. jer u pravilu su se uvijek muskarci nasli napadnuti samo zato sto se pricalo o zenskim pravima (a ono kaj je dodatno zanimljivo jest da se time iz nekog razloga redovito osjete napadnute i zene koje sebe smatraju izrazito uspjesnima). tako mi se cini da ponekad ljudi pretpostavljaju da se njih krivi i onda odmah staju u neki suludno obrambeni stav uz koji je tesko komunicirati. tako i kod ove teme, cesto mi se cini da iz recenice "ja sam gay, volim samog sebe i imam pravo na to i to" ljudi iscitavaju "svi vi bi trebali biti gay jer je to super i prestanite me tlaciti". jel to stvar neke psihologije...ne znam...ne mogu se pozvati na niti jednu pametu knjigu po tom pitanju.
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

@tajuska ne mogu suditi o

@tajuska
ne mogu suditi o slučajevima o kojima pričaš, jer nisam bila prisutna. moguće se dogodi da se neki i osjete napadnuti bez razloga. al mogu uzeti samu sebe kao primjer (tu sam bar sigurna da znam što pričam).
ja se kao žena ni u kojem pogledu ne osjećam neravnopravna, niti smatram da sam za bilo što prikraćena. da recimo sada ti kreneš mene uvjeravati kako ja ipak jesam u nepovoljnijem položaju od muškarca, a ja ti lijepo objasnim da nisam i zašto nisam, a ti nastaviš i dalje, a što je to drugo nego pokušaj da mi ispereš mozak (ovo sam uzela kao primjer, naravno).
no, ok, to još uvijek nije napad, bar ne takva vrsta napada o kojem govorimo, ali iritirajuće jeste. no, baš kao napad doživljavam to kada me netko proziva zato što kažem da nisam ugrožena, ili nisam manjina ili nešto slično. i onda mi silom pokušava nabiti da mrzim one koji jesu manjine, što uopće ne odgovara istini, umjesto da me na jedan normalan način uputi u tu konkretnu problematiku ukoliko o njoj puno ne znam. tu prorade obrambeni mehanizmi i u konačnici, proradi i ono - ma je*ite se svi, što to meni uopće treba, meni je dobro i bez toga.
a tako nešto neće donijeti ništa dobro baš tim manjinama, za koje se osoba koja napada kaže da zalaže. ljude se treba zainteresirati i senzibilizirati za neku problematiku, a ne ih de facto optuživati zato što ne pripadaju nekoj manjinskoj skupini. u konačnici, takvim pristupom, radi im se često više štete nego koristi.
ovo zadnje što si napisala, vjerujem da jeste stvar psihologije. al moje je mišljenje da je to iz razloga što shvatiti one suprotnog mišljenja nikada nije lako. i kada se pokušava, to se obično radi oprezno, kao da gaziš po minskom polju, spreman da se povučeš na prvi znak neprijateljstva. ako se želimo ispravno shvatiti, pretpostavljam da trebamo biti tolerentniji i otvoreniji za takve mogućnosti. kod nas je to, na žalost, tek u začetku.

Tko je glasao

al problem je kaj to ljudi

al problem je kaj to ljudi smatraju uvjeravanjem. ako im prezentiras statistiku o 20% žena u parlamentu, 63% nezaposlenih, 15-20% manje plaće, 90% kućanskih poslova i sl. iz cega nuzno proizlazi da žene kao grupa jesu u neravnopravnijem položaju za što postoji čitavo čudo društvenih razloga (predrasude, rodne uloge, sirova tržišna ekonimija, itd, itd), i opet se netko nade napadnut ili zauzme obramben stav. ja ne spadam u niti jedan od ovih postotaka, ali mogu razviti empatiju s onima koje čine ove postotke i mogu shvatiti i zalagati se za promjenu njihovog položaja. i isto to mogu za bilo koju drugu društvenu grupu. i kad god o tavim stvarima pricam ne napadam i ne prozivam, ali uvijek iznova naidem na ljude koji misle da jesam, valjda samim time sto o tome govorim (kao sto neki misle da gayevi napadaju i provociraju samom cinjenicom sto odrze Pride, iako mu namjera uopce nije takva).
znam da je tesko, ali vrijedno je ponekad ostaviti predrasude i uobicajene naocale sa strane i nekako (ovo ce sladunjavo zvucati) otvorena srca pogledati sto netko stvarno govori. mislim da bi se mnogi u nasem drustvu iznenadili kad bi to napravili.
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

@tajuska nije problem u

@tajuska
nije problem u statistici, niti bih ja nju osporavala. problem je u samim ženama, samo nekima, naravno.
svatko se može baviti onim čime hoće. da žene više zanima politika, valjda bi se više njome i bavile. da žene ne žele rintati po kući nakon posla dok se muž istovremeno odmara u fotelji, valjda bi se pobrinule da skupa rade i po kući.
ono što su žene nekada doista radile, dok su se borile za pravo glasa i ostale stvari, takvim ženama kapa do poda. te su doista prošle svašta i bile ugnjetavane na sve moguće načine. al to je bilo nekada. danas svaka žena ima izbor.
ono što po meni jeste problem, kada je ženska ravnopravnost u pitanju je to, što je puno lakše kukati o neravnopravnosti nego npr graditi karijeru ili se postaviti tako da te se ne gleda kao nekog neravnopravnog.
moje iskustvo s posla, iskustvo iz rata i iskustvo u braku govori mi samo jedno. kako se postaviš, to dobiješ. ako se postaviš kao ravnopravan partner i ne daš nikome da te gazi, onda te neće ni gaziti. i ne mogu reći da sam doživjela puno pokušaja da me netko gazi, a većinu vremena sam uvijek provodila baš sa onima kojima se gaženje žena najviše pripisuje, a to bi bila hrvatska desnica. dapače, upravo suprotno.
no, mislim da tu postoji jedna druga stvar, a za to su potrebna predavanja i edukacija. a to je otvoriti oči onim ženama koje nisu svjesne da imaju izbora, koje pokornost (mužu, šefu itd) prihvaćaju kao nešto normalno.
al to već ne bi bio problem neravnopravnog društva, nego neosvještenih žena.

Tko je glasao

pa kad bi svi pojedinci bili

pa kad bi svi pojedinci bili sposobni izboriti se za sebe onda nam uopce ne bi trebali nikakvi zakoni, politike, uredena zajedncia kao takva. ja bi isto mogla tvrditi, ako sam ja mogla, mogu i druge, ali nazalost vidjela sam previse slucaja gdje usprkos osobnoj zelji jednostavno nisu imale snage, volje, živaca i naravno puno primjera pomirenja sa situacijom. kada je stvar izbora, meni je bas svejedno ko kaj odluci, ali cesto nije i tu vidim problem.

vidla sam bezbroj zena koje su i usle u politiku, ali onda nisu mogle podnjeti komentare na duzine svoje suknje, na price s kim se seve koje su dolazile do njihovih obitelji, tretman tajnice koja nosi kavu (i inace, iz mog iskustva rada sa zenama u politici, najvecim dijelom je predrasuda da je desna strana gora od lijeve, ovi drugi samo ponekad imaju malo sofisticiranije metode i kvote koje ih natjeraju da nesto vise zena propuste. mentalni sklop je ipak isti jer nije desnca odrasla na marsu, a ljevica na veneri) i jednostavno odu. ili dobe djecu pa se na njih zaboravi na par godina. ja sam isto sve to prosla, ali sam iz inata ostajala, ali da mi nije bilo ugodno nije. i bas zato zelim raditi na tome da druge, narocito mlade zene koje odluce uci u politiku moraju proci kroz manje borbe i kroz manju kolicinu neugodnih situacija. jednostavno, u konacnici ono sto mislim da svi zelimo jest da biologija ne bude presudna za nas drustveni polozaj, napredovanje ili bilo sto drugo, vec da to ovisi iskljucivo o nasim sposobnostima. no, to jos uvijek nije tako. ne znam gdje ti zivis, ali ja sam odrasla i zivim na selu (iako imamo status grada, ali to samo u hrvatskoj se moze nazivati gradom) i ovdje su jos uvijek ideje o tome koje je mjesto muskarca, a koje je mjesto zeni izrazito jake i moras biti na visokoj razini samosvjesti da se s tim boris (bio muskarac ili zena, ne gleda se ni na muskarce koji odudaraju od tih ideja nimalo blagonaklono. nisam uzela muzevo prezime primjerice - kaj je skroz bizarna sitnica - i okej, ja sam svima nenormalna, ali on, on je jadni papucar. jos kad cuju da posauga i opere sude, dobro kaj ne naprave intervenciju da ga jadnog spase iz toga pakla ;).

mislim da su u drustvu podjednako neosvjesteni i muskarci i zene. jednako su nas odgajali, a taj odgoj ipak u manjem broju slucajeva uci da imas izbora i da mozes birati sto ces biti u zivotu.

i da, čim pričamo o tome "morala sam se postaviti", "morala sam se izboriti" znaci da polozaj nije bas u startu bio posve ravnopravan. ja sam ponosna na to kaj sam se izborila i postavila, ali puno rade bi da to nisam morala...
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

@tajuska pa kad bi svi

@tajuska
pa kad bi svi pojedinci bili sposobni izboriti se za sebe onda nam uopce ne bi trebali nikakvi zakoni, politike, uredena zajedncia kao takva. ja bi isto mogla tvrditi, ako sam ja mogla, mogu i druge, ali nazalost vidjela sam previse slucaja gdje usprkos osobnoj zelji jednostavno nisu imale snage, volje, živaca i naravno puno primjera pomirenja sa situacijom. kada je stvar izbora, meni je bas svejedno ko kaj odluci, ali cesto nije i tu vidim problem.
ok, ali onda tu već pričamo o drugoj podjeli, a to je podjela na jake i slabe. u tom slučaju, da, slažem se, jaki trebaju pomoći slabima. to je onaj minimum ljudskosti koji nas ne bi trebao tjerati na to, nego bi trebao biti sastavni dio našeg bića i s kojim bi trebali reagirati automatski, čak i bez promišljanja.
vidla sam bezbroj zena koje su i usle u politiku, ali onda nisu mogle podnjeti komentare na duzine svoje suknje, na price s kim se seve koje su dolazile do njihovih obitelji, tretman tajnice koja nosi kavu (i inace, iz mog iskustva rada sa zenama u politici, najvecim dijelom je predrasuda da je desna strana gora od lijeve, ovi drugi samo ponekad imaju malo sofisticiranije metode i kvote koje ih natjeraju da nesto vise zena propuste. mentalni sklop je ipak isti jer nije desnca odrasla na marsu, a ljevica na veneri) i jednostavno odu. ili dobe djecu pa se na njih zaboravi na par godina. ja sam isto sve to prosla, ali sam iz inata ostajala, ali da mi nije bilo ugodno nije. i bas zato zelim raditi na tome da druge, narocito mlade zene koje odluce uci u politiku moraju proci kroz manje borbe i kroz manju kolicinu neugodnih situacija.
hm...naravno da takvih situacija ima, ja to nisam osporavala. al ono što kažem to je da se žena treba znati postaviti. ja sam, brzo nakon što sam se zaposlila, doživjela da mi se usred nekog seminara prepunog ljudi upucavao tip na najgori mogući prostački način koji postoji. na moje fine pokušaje da tipa primirim, on je, takodjer na sav glas, rekao doslovce "ne kudi konja kojega nisi jahala". vjerujem da je nepotrebno reći da je cijelo to vrijeme vladao muk i da predmet seminara nikoga nije zanimao, nego su sve oči i uši bile uperene prema njemu i meni. da mi nije bilo neugodno, jeste naravno. al mi je bilo i dosta. pa sam tako tipu, isto na sav glas, doslovce odgovorila ovo "nije svaka raga za jahanje". nakon toga je bio doista mir.
pokušavam reći, uzimajući ovaj svoj osobni primjer, da sam svjesna toga da je takvih primjera bezbroj. ali nas to opet vraća na to znaju li se žene izboriti za sebe ili ih treba podučavati da za to postanu sposobne. stoga kažem da je potrebno raditi na edukaciji žena, a ne prozivati muškarce radi neravnopravnog položaja. oni samo koriste situaciju kada mogu, a to nije tipično samo za muškarce, nego za većinu pripadnika ljudskog roda. da je lijepo i da je fer, nije. al to je život.
jednostavno, u konacnici ono sto mislim da svi zelimo jest da biologija ne bude presudna za nas drustveni polozaj, napredovanje ili bilo sto drugo, vec da to ovisi iskljucivo o nasim sposobnostima. no, to jos uvijek nije tako. ne znam gdje ti zivis, ali ja sam odrasla i zivim na selu (iako imamo status grada, ali to samo u hrvatskoj se moze nazivati gradom) i ovdje su jos uvijek ideje o tome koje je mjesto muskarca, a koje je mjesto zeni izrazito jake i moras biti na visokoj razini samosvjesti da se s tim boris (bio muskarac ili zena, ne gleda se ni na muskarce koji odudaraju od tih ideja nimalo blagonaklono. nisam uzela muzevo prezime primjerice - kaj je skroz bizarna sitnica - i okej, ja sam svima nenormalna, ali on, on je jadni papucar. jos kad cuju da posauga i opere sude, dobro kaj ne naprave intervenciju da ga jadnog spase iz toga pakla ;).
ja sam živjela i na gradi i na selu, zadnje sam pobjegla iz centra zagreba u nešto što se isto zove zagrebom, ali je bukvalno selo, jer sam htjela mir. znam da još uvijek postoje predrasude, ali se na njih može i ne mora obazirati. i moj će muž bez problema odraditi sve kućanske poslove ako mu kažem da treba (a vala kažem ;)i usprkos činjenici da ja sada ne radim, nego sjedim doma, dok on zaradjuje. za one koji na to ne gledaju blagonaklono nije briga ni njega ni mene. ali baš tvoj primjer, kao i moj primjer, a takvih je puno, dokazuju da ćeš dobiti ono za što se izboriš.
mislim da su u drustvu podjednako neosvjesteni i muskarci i zene. jednako su nas odgajali, a taj odgoj ipak u manjem broju slucajeva uci da imas izbora i da mozes birati sto ces biti u zivotu.
slažem se, zato i kažem da je potrebno educirati žene o tome da izbora imaju, umjesto da se kuka skupa s njima i za sve optužuje muškarce.
i da, čim pričamo o tome "morala sam se postaviti", "morala sam se izboriti" znaci da polozaj nije bas u startu bio posve ravnopravan. ja sam ponosna na to kaj sam se izborila i postavila, ali puno rade bi da to nisam morala...
tajuska, ovo nije problem samo ženskog roda. ovo je jednaki problem muškaraca i žena. svatko se za ravnopravnost mora izboriti, jer je svijet u kojem bi već rodjenjem bili ravnopravni, čista utopija. neki su bogatiji, neki siromašni, neki lijepi, neki ružni, neki zdravi, neki bolesni....
ja mislim da se problemu prilazi uglavnom sa pogrešne strane. nema potrebe danas napadati muškarce i optuživati ih da su krivi za sve i svašta kada su žene u pitanju. ne koriste oni ništa više situaciju, nego što to radi neka žena kada je u prilici. svi smo mi samo ljudi.
ali bih se svakako vratila na ono što sam gore napisala, a to je moje mišljenje da jaki trebaju pomoći slabe. mislim da se, u konačnici, sve svodi samo na to.
btw, odličan dnevnik i odlična diskusija

Tko je glasao

samo napominjem, da ja

samo napominjem, da ja nikada ne krivim muskarce niti mislim da se ista moze rijesiti na nacin bilo cijeg okrivljavanja. a obzirom da sam osoba od akcije, a ne kukanja, radim upravo ovo sto ti predlazes, bavim se edukacijom i osnazivanjem upravo zena u politici.

da, zapravo se sve svodi na jake i slabe, odnosno mocne i ne-mocne i medusobnu solidarnost....

hvala :)
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

svatko se može baviti onim

svatko se može baviti onim čime hoće.

Što ovu rečenicu razlikuje od poznate izjave da "institucije pravne države odrađuju svoj posao"? Baš ništa. I jedno i drugo su ideološke i politikantske floskule nastale da bi se zadržao status quo nejednakosti, korumpiranosti, nedemokratičnosti i netolerancije. Uzalud je pravdati se dobrim namjerama i čistom savješću, a još uzaludnije pozivati se na osobni primjer kao univerzalnu mjeru. Pokušajmo se odmaknuti od općih mjesta tipa "uvijek ima izbora" i suočiti se (realize/real eyes) s onim što je u pozadini lijepih i nacifranih društvenih fasada tj. s prljavom zbiljom (npr. aktualnim slučajem prostitucije štićenica socijalnih ustanova). Nije ugodno vidjeti i spoznati što se tamo nalazi, ali još uvijek je i to bolje, nego živjeti u iluzijama i gurati glavu u pijesak. Ako zbog ničeg drugog, onda zbog budućnosti naših kćeri i sinova.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

@nemesis Što ovu rečenicu

@nemesis
Što ovu rečenicu razlikuje od poznate izjave da "institucije pravne države odrađuju svoj posao"? Baš ništa. I jedno i drugo su ideološke i politikantske floskule nastale da bi se zadržao status quo nejednakosti, korumpiranosti, nedemokratičnosti i netolerancije.
ovo nije ni ideološka ni politikantska floskula, nego činjenica. brani li netko možda ženama da se bave poslom koje same odaberu? ono što je potrebno je biti svjestan toga što hoćeš. želiš li se posvetiti karijeri ili ne, taj izbor uvijek imaš. ukoliko odlučiš da ćeš radije sjediti doma i radjati djecu i dvoriti muža, onda si to odlučila. al te nitko na tu odluku nije prisilio. niti te netko prisiljava da doma spremaš i kuhaš dok muž pije pivo pred tv-om.
naravno da zloupraba uvijek ima. al ne samo kada je riječ o ženama, homoseksualcima i sl. što je sa činjenicom da će se u većini slučajeva prije zaposliti zgodna nego ružna žena? kako bi to okvalificirali, kao ugroženu ružnu skupinu ili što?
Uzalud je pravdati se dobrim namjerama i čistom savješću, a još uzaludnije pozivati se na osobni primjer kao univerzalnu mjeru.
pogrešna premisa. zašto bi se netko tko zastupa suprotno mišljenje imao potrebe pravdati radi toga? i kome? valjda zato što je napadnut, što drugo. i tako se ponovno vraćamo na ono što je debe u jednom prošlom upisu jako dobro konstatirao. a to je da se napadima ne postiže ništa, osim što se gubi volja za dikusijom i općenito za predmetom diskusije. a to ne pomaže onima za čija se prava napadač zalaže.
što se osobnog primjera tiče, zašto bi to bilo uzaludno? ja sam žena. i valjda mogu kao žena dati svoje mišljenje, bazirano na mom iskustvu. ili ne bih to trebala raditi, zato što se ne deklariram kao ugrožena žena?
Pokušajmo se odmaknuti od općih mjesta tipa "uvijek ima izbora" i suočiti se (realize/real eyes) s onim što je u pozadini lijepih i nacifranih društvenih fasada tj. s prljavom zbiljom (npr. aktualnim slučajem prostitucije štićenica socijalnih ustanova). Nije ugodno vidjeti i spoznati što se tamo nalazi, ali još uvijek je i to bolje, nego živjeti u iluzijama i gurati glavu u pijesak.
ali izbora doista uvijek ima. kada je riječ o odraslim osobama, naravno. stoga ne vidim nikakvu potrebu ubacivati u ovu diskusiju maloljetnike, jer o njima ne govorimo. osim ako po nekakvom defaultu i oni općenito spadaju u ugrožene manjine.

Tko je glasao

@diana majhen, Pola svog

@diana majhen,

Pola svog života angažirana sam za jednakost žena u društvu, feministkinja sam i imam iskustvo žene koje dijelim s drugim ženama (meni poznatim i nepoznatim). Nebrojeno puta sam se sretala sa ženama koje su me uvjeravale da one nikada nisu doživjele nikakvu diskriminaciju zato što su žene i da se moja borba njih ne tiče. Ja nemam nikakav problem s vama koje ste postigle i uživate jednakost, štoviše drago mi je da živite sretnim životima kakve ste si same odabrale.

Ja imam problem s društvom u kojem je muškarac mjerilo i standard jednakosti, u kojem silovana žena mora dokazivati da nije željela biti silovana, a pretučena žena da nije provocirala ili izbjegavala bračne dužnosti, imam problem s društvom u kojem deklarativno postoji pravo izbora, a gdje žene po nekoj čudnoj logici izabiru poslove koji su manje plaćeni (štoviše, upravo zato što ga obavljaju žene taj rad nema i gubi vrijednost), imam problem s društvom u kojem se seksualna sloboda žene najčešće svodi na izbor između prisilne trudnoće i prisilnog pobačaja i gdje je svaka četvrta djevojčica doživjela neki oblik spolnog nasilja itd. itd.

Ti si odabrala da te pojave smatraš izborom žena, njihovom neosviještenošću, nesposobnošću da se odupru prisili, pojedinačnim slučajevima, a nastojanja da se to promijeni (imenovanjem pojava pravim imenima - nejednakost, diskriminacija, seksualno nasilje) držiš napadima koji odbijaju (valjda) normalan i dobronamjeran svijet. Vidiš, meni nije jasno zašto bi netko normalan i dobronamjeran osuđivao napade na društvo u kojem žene nisu jednake i pojave koje tu nejednakost održavaju i omogućavaju već nekoliko tisučljeća?

Prije nego što odgovoriš, sjeti se da su prava koja ti i ja danas imamo izborile žene čiji protivnici (među kojima je i onda bilo žena) su tvrdili (i znanstveno argumentirali) da vrijedimo manje od muškaraca jer ne posjedujemo intelekt i jer smo vođene instinktima (dakle da smo polu-ljudi). Sjeti se da do prije stotinjak godina nismo smjele upisivati fakultete i da je do prije kojih 20-30 godina u većini zemalja svijeta bilo legalno da nas siluje muškarac s kojim smo vjenčane. Navela sam samo dva primjera (a i nema ih mnogo) gdje su se dogodile krucijalne promjene, ali svejedno mnoge žene danas smatraju da je tako bilo oduvijek.

Današnji protivnici i protivnice jednakosti žena tvrde upravo to: imate sve, jednake ste (ali i to s dozom žuči, jer se svako malo tvrdi da je neka negativna društvena pojava rezultat emancipacije žena) pa tko vam je kriv ako svoja prava ne znate i ako i dalje birate gore. Same ste si krive što vas se najviše zapošljava tamo gdje ima najmanje para. Vjerojatno je u ženskoj prirodi i to da trpi ili čak uživa u nasilju (recimo prostituke sigurno uživaju kad ih se njih desetorica ili petorica izreda na njoj, nitko ju ne prisiljava). Neke žene su naprosto takve (lake), naročito one koje su se (opet svojom krivnjom, jer izbor su imale) našle u društveno nepovoljnoj situaciji kad izbora ili nemaju ili je nikakav tj. izabrale su da nemaju izbor.

Je li to i tvoj stav, @diana majhen?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Pola svog života

Pola svog života angažirana sam za jednakost žena u društvu, feministkinja sam i imam iskustvo žene koje dijelim s drugim ženama (meni poznatim i nepoznatim). Nebrojeno puta sam se sretala sa ženama koje su me uvjeravale da one nikada nisu doživjele nikakvu diskriminaciju zato što su žene i da se moja borba njih ne tiče. Ja nemam nikakav problem s vama koje ste postigle i uživate jednakost, štoviše drago mi je da živite sretnim životima kakve ste si same odabrale.
odlično. zašto onda napadaš mene, ako nemaš problema sa mnom?
Ja imam problem s društvom u kojem je muškarac mjerilo i standard jednakosti, u kojem silovana žena mora dokazivati da nije željela biti silovana, a pretučena žena da nije provocirala ili izbjegavala bračne dužnosti, imam problem s društvom u kojem deklarativno postoji pravo izbora, a gdje žene po nekoj čudnoj logici izabiru poslove koji su manje plaćeni (štoviše, upravo zato što ga obavljaju žene taj rad nema i gubi vrijednost), imam problem s društvom u kojem se seksualna sloboda žene najčešće svodi na izbor između prisilne trudnoće i prisilnog pobačaja i gdje je svaka četvrta djevojčica doživjela neki oblik spolnog nasilja itd. itd.
žao mi je što imaš problema s društvom, kao što mi je žao što to društvo gledaš na pogrešan način. društvo se ne sastoji od nas (žena) i njih (muškaraca) nego jednostavno od ljudi. kada se to jednom shvati, onda će se shvatiti i da postoje neke osobe kojima se treba pomoći zato što su slabije, manje obrazovane, gluplje, bolesnije ili bilo što drugo što ih dovodi u neravnopravan položaj u odnosu na ostatak društva.
Ti si odabrala da te pojave smatraš izborom žena, njihovom neosviještenošću, nesposobnošću da se odupru prisili, pojedinačnim slučajevima, a nastojanja da se to promijeni (imenovanjem pojava pravim imenima - nejednakost, diskriminacija, seksualno nasilje) držiš napadima koji odbijaju (valjda) normalan i dobronamjeran svijet.
ono što sam ja odabrala to sam jasno i napisala. nejednakost, diskriminacija, seksualno nasilje, sve se to može primjeniti i kada su muškarci u pitanju. nikada i nigdje nisam napisala da bilo koga dijelim na normalan i nenormalan svijet, pa stoga ovo smatram podmetanjem. ali da će čovjeka zanimanje za neku problematiku sigurno odbiti ukoliko netko nad njim vrši verbalno nasilje pokušavajući ga za istu zainteresirati, to stoji.
Vidiš, meni nije jasno zašto bi netko normalan i dobronamjeran osuđivao napade na društvo u kojem žene nisu jednake i pojave koje tu nejednakost održavaju i omogućavaju već nekoliko tisučljeća?
a meni nikako nije jasno kako netko normalan i dobronamjeran pomišlja da će bilo koga zainteresirati za ono što ima za reči pokušavajući mu na silu nametnuti svoje mišljenje. ja nisam feministica, čak uglavnom i ne volim feministice, bar ne onih nekoliko koje sam upoznala. i uvijek se pitam tko im daje pravo da nastupaju u ime žena općenito, jer ja se recimo ne sjećam da sam i jednoj feministici to pravo dala. al sve je ipak pitanje kulture dijaloga. ja sam recimo sa tajuskom vodila jednu ugodnu diskusiju za koju smatram da me na neki način obogatila. a zastupa mišljenja vrlo slična tvojim, ako ne i istovjetna. ali ona je sigurna u sebe i ono što radi, ne proziva nikoga, ne "siluje" ljude svojim nastojanjima da nešto promijeni, niti traži okolo krivce za sve ono što nije dobro. eto, malo materijala za razmišljanje.
Prije nego što odgovoriš, sjeti se da su prava koja ti i ja danas imamo izborile žene čiji protivnici (među kojima je i onda bilo žena) su tvrdili (i znanstveno argumentirali) da vrijedimo manje od muškaraca jer ne posjedujemo intelekt i jer smo vođene instinktima (dakle da smo polu-ljudi). Sjeti se da do prije stotinjak godina nismo smjele upisivati fakultete i da je do prije kojih 20-30 godina u većini zemalja svijeta bilo legalno da nas siluje muškarac s kojim smo vjenčane. Navela sam samo dva primjera (a i nema ih mnogo) gdje su se dogodile krucijalne promjene, ali svejedno mnoge žene danas smatraju da je tako bilo oduvijek.
da doista pažljivije čitaš tudje upise, onda bi vidjela da sam o ovome već pisala, evo ti c/p mog mišljenja sa ove iste teme
"ono što su žene nekada doista radile, dok su se borile za pravo glasa i ostale stvari, takvim ženama kapa do poda. te su doista prošle svašta i bile ugnjetavane na sve moguće načine."
Današnji protivnici i protivnice jednakosti žena tvrde upravo to: imate sve, jednake ste (ali i to s dozom žuči, jer se svako malo tvrdi da je neka negativna društvena pojava rezultat emancipacije žena) pa tko vam je kriv ako svoja prava ne znate i ako i dalje birate gore. Same ste si krive što vas se najviše zapošljava tamo gdje ima najmanje para. Vjerojatno je u ženskoj prirodi i to da trpi ili čak uživa u nasilju (recimo prostituke sigurno uživaju kad ih se njih desetorica ili petorica izreda na njoj, nitko ju ne prisiljava). Neke žene su naprosto takve (lake), naročito one koje su se (opet svojom krivnjom, jer izbor su imale) našle u društveno nepovoljnoj situaciji kad izbora ili nemaju ili je nikakav tj. izabrale su da nemaju izbor.
dobro, sada si me svrstala u protivnike ravnopravnosti muškaraca i žena. nadam se da u tvom slijedećem upisu neću ispasti i jack the ripper osobno. al ne mogu reći kako ću radi toga lošije spavati ;)
Je li to i tvoj stav, @diana majhen?
čemu uopće pitanje nakon gornje konstatacije?

Tko je glasao

@diana majhen Ovim putem se

@diana majhen

Ovim putem se ograđujem i ispričavam, ako sam te bilo kojim svojim upisom "napala" ili ti "silom nametala svoje mišljenje". Nisam uopće imala namjeru činiti tako nešto, a osobno se gnušam nad takvim načinom komuniciranja.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Što ovu rečenicu razlikuje

Što ovu rečenicu razlikuje od poznate izjave da "institucije pravne države odrađuju svoj posao"? Baš ništa. I jedno i drugo su ideološke i politikantske floskule nastale da bi se zadržao status quo nejednakosti, korumpiranosti, nedemokratičnosti i netolerancije. Uzalud je pravdati se dobrim namjerama i čistom savješću, a još uzaludnije pozivati se na osobni primjer kao univerzalnu mjeru. Pokušajmo se odmaknuti od općih mjesta tipa "uvijek ima izbora" i suočiti se (realize/real eyes) s onim što je u pozadini lijepih i nacifranih društvenih fasada tj. s prljavom zbiljom (npr. aktualnim slučajem prostitucije štićenica socijalnih ustanova). Nije ugodno vidjeti i spoznati što se tamo nalazi, ali još uvijek je i to bolje, nego živjeti u iluzijama i gurati glavu u pijesak. Ako zbog ničeg drugog, onda zbog budućnosti naših kćeri i sinova

Jesi li ti više uopće u stanju napisati i jednu jedinu rečenicu, a da sugovorniku ne pripišeš obrambeni mehanizam, agresivnost, zamjenu teza, provincijalizam, ruralnu svijest, ideološke ili politikantske floskule, širenje nejednakosti, korumpiranosti, nedemokratičnosti, netolerancije, zadnje namjere, nečistu savjest, življenje u iluzijama, guranje glave u pijesak itd.

Ima li u tvojem upisu i jedan jedini argument, odnosno protuargument? Nema niti jednog. A zašto ih nema? Zato što ih nisi u stanju napisati jer ne funkcioniraš na istoj razini kao ljudi koji istinski komuniciraju, a ne da se bave se virtualnim odstrjeljivanjem neistomišljenika, i to lošim. Pročitaj Tajuskine upise pa nauči kako izgleda civilizirana argumentirana rasprava i branjenje vlastitih stavova.

Daj prvo probaj riješiti svoje probleme u RL, pa se onda pozabavi ispravljanjem krivih Drina i ravnih Morava.

Tko je glasao

evo svemoćnih statistika.

evo svemoćnih statistika. što ako ja navedem da sam nezaposlen, obavljam 100% kućanskih poslova, nisam u parlamentu, kolika li je tek moja ugroženost..

ovo je KLASIKA... ako pogledamo koliko je molekularnih biologa u parlamentima, te usporedimo njihovu plaću sa prosjekom, mogli bi reći da smo mi stvarno ugrožena skupina, pogotovo ako u uzmemo u obzir akademski status (btw. možda su neakademski obrazovani građani isto ugroženi?). Nadalje, ja kao muškarac sam očito vrlo ugrožen jer je u mojem zanimanju preko 60% žena (rekao bih oko 70% onako odokatvino). Možda da tražim pravo na zaposlenje u struci na osnovu moje spolne neravnopravnosti i u ime nekih kvota? ili je toliki postotak žena u mojoj struci izraz njihove neravnopravnosti zbog koje su osuđene na lošija zanimanja? no za mene kao muškarca je onda valjda ok da tu radim, budući su žene ionako obespravljene?

ljudi, hebale vas društvene grupe. to je arbitrarna kategorija i NAJGORE od svega je to što 90% aktivista puši ove spike. i onda se čudite kad vas ljudi pošalju u 3pm.. Ljudi, vi se borite protiv zdravog razuma..
u slučaju ovih ženskih statistika protiv bioloških zakonitosti. Sutra ako bude moguće tehnološki da muškarci nose djecu zalagat ćete se za to da 50% muškaraca iznese trudnoću? za popizdit

ne vidite razliku između jednakosti i ravnopravnosti (jednakosti pred zakonom). Ne mogu žene biti JEDNAKE muškarcima, kao što niti muškarci nisu JEDNAKI međusobno( Neki su recimo, pederi. Možda bi trebali uvesti kvote za homosexualce? ili ako pogledamo da su homići po nekim statistikama uspješniji u karijeri možda smo mi hetero ugroženi?)

koliki je postotak muškaraca koji nisu u parlamentu? 99,9% koliki je postotak žena koje nisu u parlamentu? 99, 95% (nisu egzaktne brojke).. no ovo neumorno spinanje izgleda nikad neće prestati, ovaj put pod krinkom "statistike" i "znanstvenih studija". postavimo stvar ovako, koliki postotak muškaraca ima poticaje za zaposlenje u određenoj struci zato jer su muškarci? 0%. koliki postotak žena u struci ima poticaje? za molekularnu biologiju oko 20%, iako su ionako u većini.. također imaju pravo na ženske stipendije, ženska savjetovanja itd.. i to iz proračuna kojeg pune muškarci.. koja nepravda :)

no ajmo mi u rat spolova.. koja jebena psihoza!

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

hah, sjetio sam se još

hah, sjetio sam se još jednog.. koliki je postotak muških beskućnika u odnosu na ženske? muških alkića u odnosu na ženske.. predlažem program pomoći muškim beskućnicima i alkoholičarima... kako zvuči?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

ti pricas o pojedincu, sebi,

ti pricas o pojedincu, sebi, a ja ti pricam o zajednici. btw, jel su pale place molekularnim biolozima/ginjama od kada je doslo do feminizacije zanimanja?

da ima ih vise za sto takoder postoje drustveni razlozi vezani uz rodne uloge, i to sto se to ne razumije i dovodi do toga da se problemi ne rjesavaju adekvatno. kad si priznamo zakaj muskarci lakse zapadaju u alkoholizam (drustveno prihvatljivo, macho, nemogucnost nosenja s emocijama, nacin rjesavanja emocionalnih problema i sl), stopu cemo smanjiti.

ti si sad opet ukljucio predrasudu i zakljucio da bi ja da smo jednaki, a ne da smo ravnopravni i jos onu bedastocu o trudnoci. tocno, ti ne mozes nositi djecu niti se od tebe to trazi. ali obzirom da ja mogu i hocu, onda ocekujem da me drustvo za to ne kaznjava nemogucnoscu nalaska posla, otkazom za vrijeme trudnoce i slicnim. ako ti smatras da je neoliberalni kapitalizam i uber slobodno trziste fenomenalna stvar, okej, to je tvoj izbor, ja mislim da nije i mislim da ljude trebamo od toga zastititi. a nekako u najvecem broju u svemu tome nastradaju zene (a skupa s njima i osobe s invaliditetom, te kojekakve druge manjine koje se ne uklapaju u dominantnu sliku). isto tako, ako dvoje u obitelji rade od 8-16, onda je valjda logicno i ravnopravno da oboje rade od 16-22 doma.

sto se tice politike, nesrazmjer je i vise nego ocit, a ako pricamo o demokraciji koja ja vladavina naroda, a narod podjednako cine i muskarci i zene, onda je valjda logicno da podjednako i vladaju. no svidalo se tebi ili ne postoji golema kolicina predrasuda i stereotipa koje nekome samo temeljem spola otezavaju bavljenje politikom. spol je inace vrlo jednostavna osnova za predrasude (kao i rasa) jer je vidljiva na prvi pogled. da bi o nekom gayu ili lezbijki stvorio sliku temeljem stereotipa ili predrasude ipak moras prvo saznati seksualnu orijentaciju, no odmah vidis (u pravilu) jel neko musko ili zensko, bijelo, crno i potrpas u ladice. kao sto si mene na temelju teksta koji se zalaze za prava homoseksualnih osoba strpao u ladicu lezbijke.

i opet pretpostavljas da se radi o ratu spolova, a radi se o drustvenom problemu. ako ne koristis sve kaj drustvo ima - sva znanja, sve sposobnosti, svu kreativnost, a iskljucujuci recimo pola stanovnistva iz politike ne koristis sve to, onda drustvo kao cijelina ne moze napredovati. ako ne zaposlis pametnu mladu zenu samo zato sto ce sutra imati malu djecu, zakinuo si sebe, a posljedicno i drustvo za maksimalno koristenje njene pameti. to ne ide u korist niti toj mladoj zeni osobno, a bome niti svima nama kao cjelini. tak da nema tu rata, a ponajmanje rata spolova. ali bi trebalo biti malo vise pravičnosti i ravnopravnosti.
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

ti pricas o pojedincu, sebi,

ti pricas o pojedincu, sebi, a ja ti pricam o zajednici. btw, jel su pale place molekularnim biolozima/ginjama od kada je doslo do feminizacije zanimanja?
ja sam manjina od 1, diskriminiraš li ti to mene na osnovu postotka moje manjine u općoj populaciji?
je li pala plaća zastupnicama u saboru od kada tamo sjede većinom muški?

da ima ih vise za sto takoder postoje drustveni razlozi vezani uz rodne uloge, i to sto se to ne razumije i dovodi do toga da se problemi ne rjesavaju adekvatno. kad si priznamo zakaj muskarci lakse zapadaju u alkoholizam (drustveno prihvatljivo, macho, nemogucnost nosenja s emocijama, nacin rjesavanja emocionalnih problema i sl), stopu cemo smanjiti. tko to vi? znači postoji nešto kao rodne uloge, a nepoželjno je? nešto kao rodna uloga da muškarac ima penis, a žena vaginu?

ti si sad opet ukljucio predrasudu i zakljucio da bi ja da smo jednaki, a ne da smo ravnopravni i jos onu bedastocu o trudnoci. tocno, ti ne mozes nositi djecu niti se od tebe to trazi. ali obzirom da ja mogu i hocu, onda ocekujem da me drustvo za to ne kaznjava nemogucnoscu nalaska posla, otkazom za vrijeme trudnoce i slicnim.
to su objektivni razlozi iz kojih je poželjnije zaposliti muškarca, isto kao što je poželjnije zaposliti zdravu osobu od bolesne... (za većinu zanimanja). za neka zanimanja to i nije toliko bitno. bitna je mogućnost obavljanja posla u pitanju. Za PR službe se recimo preferiraju žene
ako ti smatras da je neoliberalni kapitalizam i uber slobodno trziste fenomenalna stvar, okej, to je tvoj izbor, ja mislim da nije i mislim da ljude trebamo od toga zastititi.
to je zato jer ne razumiješ tematiku, ali čitaš popularnu "literaturu".. vidjeli smo do kuda je dovel zaštita prava proletarijata u ne tako davnoj povijesti. osim toga, vidiš, moj izbor se tiče samo mene, a tvoj bi se trebao ticati i mene, a kroz kolektivnu apstrakciju zvanu "društvo". legislativna protekcija tebe, jer tvoj izbor je važniji i bolji od mojega

a nekako u najvecem broju u svemu tome nastradaju zene (a skupa s njima i osobe s invaliditetom, te kojekakve druge manjine koje se ne uklapaju u dominantnu sliku). isto tako, ako dvoje u obitelji rade od 8-16, onda je valjda logicno i ravnopravno da oboje rade od 16-22 doma.
mislim da se baš nemaš pravo miješati i u privatne odnose odraslih osoba koje niti ne poznaješ

sto se tice politike, nesrazmjer je i vise nego ocit, a ako pricamo o demokraciji koja ja vladavina naroda, a narod podjednako cine i muskarci i zene, onda je valjda logicno da podjednako i vladaju.
jedino ako vidiš muškarce i žene kao dvije različite interesne skupine.. kao što sam napisao dole, osnujte žensku stranku pa vidite koliko će žena glasati za vas. inače, žene glasaju na izborima s jednakim pravima kao i muškarci..

no svidalo se tebi ili ne postoji golema kolicina predrasuda i stereotipa koje nekome samo temeljem spola otezavaju bavljenje politikom. spol je inace vrlo jednostavna osnova za predrasude (kao i rasa) jer je vidljiva na prvi pogled.
a koje to predrasude? da žene mogu zatrudniti (što ponekad i čine), a crnci nisu bijeli i obrnuto. možda se žene jednostavno ne zanimaju za politiku u tom obujmu.. a što je prilično lako vidjeti iz svakodnevnog života

da bi o nekom gayu ili lezbijki stvorio sliku temeljem stereotipa ili predrasude ipak moras prvo saznati seksualnu orijentaciju, no odmah vidis (u pravilu) jel neko musko ili zensko, bijelo, crno i potrpas u ladice. kao sto si mene na temelju teksta koji se zalaze za prava homoseksualnih osoba strpao u ladicu lezbijke.
a koje to predrasude o homosexualcima? da više vole vlastiti spol? da su promiskuitetniji (nije da me zanima). eventualno mogu stvoriti predrasud da je netko homosexualac na osnovu njegovog ponašanja, a što se pokaže točnim u 90% slučajeva.
možda predrasuda da više volim biti u društvu heterosexualnih muškaraca? također više volim plavuše od crnki i svinjetinu od piletine, diskriminiram li time piletinu?

i opet pretpostavljas da se radi o ratu spolova, a radi se o drustvenom problemu. ako ne koristis sve kaj drustvo ima - sva znanja, sve sposobnosti, svu kreativnost, a iskljucujuci recimo pola stanovnistva iz politike ne koristis sve to, onda drustvo kao cijelina ne moze napredovati. ako ne zaposlis pametnu mladu zenu samo zato sto ce sutra imati malu djecu, zakinuo si sebe, a posljedicno i drustvo za maksimalno koristenje njene pameti. to ne ide u korist niti toj mladoj zeni osobno, a bome niti svima nama kao cjelini. tak da nema tu rata, a ponajmanje rata spolova. ali bi trebalo biti malo vise pravičnosti i ravnopravnosti.
kojem društvenom problemu? ako ne zaposlim pametnu mladu ženu zato što će sutra imati djecu to je moj izbor zbog kojeg ću ja ispaštati (nije da nekog zapošljavam).. jednako tako ako mene netko ne zaposli taj će isto ispaštati.. ili neće.. i još jednom, koji zakon stavlja bilo koju ženu u neravnopravan položaj prema muškarcima? kad mene ne zaposle kao hostesu za auto-show s plaćom od 800 kuna po danu, gdje je tu ravnopravnost? zašto će sudovi češće dodijeliti djecu ženi, a ne muškarcu u slučaju rastave? je li to isto neravnopravnost?

i sve to što govoriš ima smisla ako gledaš muškarce i žene kao konkurente..

začuđujuće, većina žena nekako ne doživljava tu svoju neravnopravnost.. možda nisu dovoljno educirane, pa će ih se za opće dobro morati uvjeriti u to?

da postoje neke predrasude, postoje.. no to se ne rješava zakonima niti bi trebalo, jer niti nemaju korijen u krivoj legislativi pa je taj problem apsurdno rješavati legislativnim putem. i defintivno nema veze sa neoliberalnim kapitalizmom. Tu se gleda samo učinkovitost.. žena, muško, majmun, ili transvestit, nebitno

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

prvo da razjasnim rod i

prvo da razjasnim rod i spol. spol je biologija na principu ja ima vaginu ti imas penis, ja imam jajnike, ti imas testise (ne da mi se sad ulaziti u trans price, ako nemas nista protiv). to je tako priroda smislila i poanta ravnopravnosti nije da se ja rijesim svojih bioloskih obiljezja niti ti svojih.

rod je drustvena konstrukcija muskaraca i zena. pa se onda kaze da ce muskarci nositi hlace, biti cvrsti i nabildani, zaradivati za prehraniti svoju obitelj, preuzimati inicijativu, potuci se kada treba, penjati se po drvecu i voziti aute zmirecki. za zene se kaze da su njezne, brizne, komunikativne, majke, brinu za obitelj od doma, kuhaju, pospremaju, ne trce da nemaju razbijena koljena, ne prostace i igraju se s lutkicama. tako odmah u startu dok jos ne znas nista o djetetu koje si dobio obuces musko dijete u plavu benkcu, a zensko u rozu, kupis adekvatne igracke i ucis ih ulogama koje trebaju kasnije preuzeti u obitelji i drustvu. i to su rodne uloge. one pocivaju na tome jel se bebe rodila s penisom ili vaginom, ali niti jedno od tih obiljezja ne znaci da se decko nuzno zeli igrati s pistoljima, a djevojcica s mini kuhinjom. naucimo ih da se tako i s tim trebaju igrati. muskarac ili zena koja zeli ili jednostavno iskace iz tih uloga nailazi na probleme. roditelji dizu paniku cim im se sin pozeli igrati s lutkicom, a kcer s nogometnom loptom, a panika od iskakanja iz tih uloga ih prati ostatak zivota. obzirom da radis u feminiziranoj bransi, pretpostavljam da si se naslusao kojekavih komentara u tom stilu.

i iz te price proizlati bezbroj stereotipa i predrasuda (sto nema veze s tim sto vise volis ili ne vec s tim koje konstrukcije imas o nekomu bez da si tu osobu upoznao, recimo ko predrasuda/stereotip da su skoti skrti, njemci vrijedni i homoseksualci stilisti). zato ima vise zena u pr-u. jer vlada opca ideja da su zene komunikativnije. zato je vise muskaraca u elektortehnici i strojarstvu, jer postoji ideja da je tehnika muskarcima nesto prirodno. zato sto drustvo (iz meni bizarog razloga) vjeruje da su zene ljepsi spol one dobivaju vece place kada su u pitanju poslovi te vrste (i da potpuno je neravnopravna placa u manekenstvu jer su trud i kompetencije manekenki i manekena potpuno jednaki). i da sudovi cesce dodjeljuju djecu zenama jer vjeruju da je roditeljstvo zenama prirodna stvar (opet stereotipi), a muskarcima nije, kaj je ako mene pitas potpuna glupost i jest neravnopravno (inace imas udrugu oceva koji se trude takav stav promjeniti i izbroiti se za svoja vece roditeljska prava). i iz te ideje je vise muskaraca u politici jer to je nesto cime su se muskarci stoljecima bavili i sto je njima "urodenije". u tu pricu vjeruju i muskarci i zene. i zene ce se manje aktivirati jer i one same misle da to nije za njih, ne uci ih se da bude za njih, niti da razmisljaju o tome, a kad i odluce uci onda opet svi misle da nije to bas nuzno na njih. i tu nastaje jos dosta problema i prepreka o kojima sam govorila u odgovoru diani pa da se ne ponavljam.

e sad, ti cijelo vrijeme pretpostavljas da ja pricam o zakonima i moguce da se nisam dobro izrazila pa si zato to pomislio, ali naravno da se takve stvari ne rjesavaju zakonima. hrvatska po pitanju ravnopravnosti spolova (iako ja vise volim izraz rodna ravnopravnost jer biolski nije moguce postici jednakost/ravnopravnost, no to je sluzbena konstrukcija) ima uglavnom dobre zakone. sve sto je eu ikada zamislila u tom podrucju mi smo zakonima i propisali. no od donosenja zakona do promjene u glavama dalek je put. u hrvatskoj je dalek put i od donosenja do doslovnog provodenja, a kamoli kad jos to nuzno ukljucuje mijenjanje svijesti.

sljedece gdje se zapravo nas dvoje temeljno razilazimo, cini mi se, je pitanje intervencije u drustvene odnose. ako sam te dobro i s razumijevanjem citala, a trudim se, ti vise zastupas liberalnu poziciju u cijem je centru pojedinac i vjerujes da pojedinac temeljem svojih kompetencija uistinu i dobiva ono sto zasluzuje. i takoder cini mi se da mislis da su predrasude zapravo nepostojece. ja naprotiv mislim da je svaki pojedinac u svom zivotu ogranicen s bezbroj faktora koji i ne ovise o njemu kao sto su rasa, spol, klasa, da su predrasude i stereotipi dominantne naocale kroz koje vecina ljudi gleda (sto je logicno jer bi valjda svima mozak zakuhao da svemu prilazimo kao tabula rasa i o svemu iz samih temelja staramo misljenje) i da ti faktori utjecu cesce na njegov/njezin zivotni put nego same urodene sposobnosti i kompetencije.

uzet cu samo obrazovanje. ako si roden na selu, tvoja osnovna skola je gotovo u pravilu slabija od bilo koje zg skole (ja kad sam dosla u zg u srednju, nisam uopce znala o cem ovi na hrvatskom pricaju jer nisam nikada cula za metaforu npr), u pravilu nemas vannastavnih aktivnosti - ucenje jezika primjerice i automatski koliko god pametan bio zakinut si za neka znanja, onda ako ti je jos obitelj slabijeg materijalnog statusa tesko ce te moci poslati u gimnaziju, u najboljem slucaju ides u cetverogodisnju, u najgorem u trogodisnju. ako si decko ides u nekakve zidare ili automehanicare, ako si cura za trgovkinju ili frizerku, to kasnije nuzni utjece na tvoja primanja i mogucnosti za napredovanje u zivotu. narocito ako recimo odmah nakon skole uspijes naci posao u svom selu i jos si prisiljen uzdrzavati si mamu, tatu, cesto i baku i dedu, raditi i na polju/vinogradu. i tako ti s kvocijentom inteligencije od 150 zavrsis kao lokalni baustelac. da se razumijemo, baustelci su korisni i netko mora biti baustelac. ali istovremeno ce netko puno bedastiji, iz grada, s boljom obiteljskom situacijom cak dogurati do diplome recimo prometnog fakulteta. meni to nije fer. nikad ne bi kocila zivotne sanse ove druge osobe, ali bi ucinila sto god mogu da povecam sanse prve osobe pa nek se onda njih dvoje takmice ko je bolji. to je tesko regulirati zakonima jer u zakonu vec stoji da svi imaju jednake sanse, da je hrvatska socijalna drzava, pa besplatne knjige i ovo i ono. no postoji mogucnost za neki vrstu drustvene intervencije. ujednaciti znanja koja se dobivaju u skolama, manji razredi da ucitelji mogu vise raditi sa svakim djetetom ponaosob, stipendije, dacki domovi...drustvo moze samo profitirati ako se to radi. kao sto moze samo profitirati s onom mladom zenom koju ce se zaposliti iako ce imati djecu. mozda je to ekonomski neisplativo, ali dugorocno mislim da donosi puno vece koristi.

i upravo neoliberalni kapitalizam gleda samo ucinkovitost, a ne i pravicnost. ali, to je ideologija kao i svaka druga, nekome se svida, nekome ne.
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

još da ovo dopišem.. baš

još da ovo dopišem.. baš me iritira ovo floskularno pozivanje na neoliberalni kapitalizam, bez da se specificira što to je pa ću ja specificirati što to je, prilično je slično borbi za prava manjina.
To jesu interesne grupe koje lobirajući državu za poticaje i povoljne regulative ostvaruju kompetitivnu prednost na tržištu preraspodjelom vlasništva iz domene općeg u domenu privatnog vlasništva, koristeći policijsku moć državnog aparata

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

rodna-spolna uloga.. iz

rodna-spolna uloga.. iz spola proizlaze rodne uloge, logično.. da li je to nešto protiv čega se treba boriti? s kojom svrhom? da izjednačimo muškarca i ženu u njihovim, uvjetno rečeno, društvenim ulogama? da izbrišemo sve razlike (osim tjelesnih) između muškarca i žene? koliko je to prirodno?
recimo, ako se pozivamo na činjenicu da je homosexualizam normalna pojava u prirodi zašto se ne pozivamo na rodne uloge ženki i mužjaka u sisavaca?

udaljili smo se od teme ovdje.. ti u biti zagovaraš neki socijalni inžinjering, komunističku utopiju u novom ruhu, ovaj puta ne samo kao odgovor na klasne razlike, nego na sve moguće razlike u ljudskom društvu po sloganu: svatko prema svojim mogućnostima, svakome prema njegovim potrebama. Ono što kolektivistički um ne može prihvatiti jest da takav sistem uključuje korištenje instrumenata prisile nad tzv. slobodnim ljudskim bićima, po svojoj biti je diktatura, i krši najosnovnija ljudska prava, a u svrhu "pravične preraspodjele dobara", a sve pod krinkom "štićenja ljudskih prava".
Da bi se takvo nešto opravdalo nužno je proizvoditi statistike koje će pokazati kako je neka društvena skupina zakinuta, kako bi se moglo uzeti nekoj drugoj skupini (ili društvu u cjelini) kako bi se pomoglo baš toj zakinutoj skupini, a kojih svakim danom ima sve više. Sve naravno, za opće dobro apstrakcije zvane društvo. U takvoj utopiji ne postoji nikakva stimulacija za proizvodni rad. jednostavno se možeš proglasiti pripadnikom zakinute skupine i društvo je "dužno" skrbiti se za tebe, što vodi moralnom propadanju i korupciji, a što je logičan slijed događaja kad se pojedinci razriješe individualne odgovornosti za svoj uspjeh i neuspjeh, upirući prstom u statistiku (20% žena u politici npr.) koja jasno pokazuje kako je isti samo rezultat njihove "rodne uloge", "klase", "porijekla(etničkog ili nekog drugog)", vjerske (ne)pripadnosti itd.. Razmjere moralnog propadanja u takvim sistemima možemo jako lijepo vidjeti u današnjoj Hrvatskoj nakon 45 plus 15 godina komunističke vladavine. Neizbježno vodi dubokim podjelama u društvu (po samoj definiciji dijeljenja u "skupine"),što i jest cilj onih koji tu politiku oblikuju na višim razinama i unajmljuju vojske dronova da ju produciraju na nižim razinama.

Ono što je zanimljivo jest kako zagovornici ovakvog pristupa vode raznolike statistike, profile, istraživanja na osnovu etničke, spolne, rasne, i ine pripadnosti, body indexu, visini, boji očiju, kače postotke na ljudska bića po različitim kriterijima, i onda se tuže na stereotipe i predrasude? pa oni produciraju stereotipe i predrasude, ovaj put, normalno, "znanstveno" potpomognute. Sjećate li se eugenike? ne vidite sličnosti?
Tu se jako lijepo uklapaju i psiholozi sa svojim "testovima" ličnosti, u kojima kvantitativno mjere određene karakterne osobine (kao što su nekada mjerili inteligenciju na osnovu fizionomije lica i obujma glave), na osnovu kojih će odlučiti je li netko prikladan za neki posao ili ne, bez da ikad sa tom osobom dođu u kontakt.
No to ne staje tu, sada će se i djeca od tri godine znanstveno testirati na vjerojatnost da u odraslom životu postanu kriminalci, isto po "znanstvenim" statistikama kakvima se ti služiš.

i sve to još je podnošljivo dok ljudi koji se koriste tim "statistikama" to rade za svoj račun, u svojoj firmi, no kada to pređe u državnu politiku slijedi genocid. A ti, Tajuska, isto kao i nemesis, snosiš svoj dio odgovornosti. Ne snose ju "žene", ne snosi Dijana Majhen, nego TI

ima jedna lijepa samokritička njemačka izreka:

"Hitler war es, nicht Ich (Hitler je kriv, ne ja)" koja odaje punu dubinu kolektivističke filozofije

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

eto, konacno smo dosli do

eto, konacno smo dosli do nase temeljne razlike liberalnog individualiste nasuprot socijalistkinje :) tvoje je legitimno pravo da se ne slazes s pravičnom preraspodjelom dobara i drustvenom intervencijom jer po tvom misljenju ona dokida slobode, dok ja naprotiv mislim da ona prosiruje prostor slobode (jer za mene nema slobode za nikoga dok nema jednakosti i ravnopravnosti za sve), kao i moje da zagovaram to sto zagovaram. ja mislim da to moze dovesti iskljucivo do pravicnijeg, slobodnijeg i ravnopravnijeg drustva, ti mislis da ne moze vec tvrdis da ce dovesti do propasti i genocida (shvatit cu to kao dio literarne slobode jer se ta rijec niti u najludem kontekstu ne moze povezati s onim za kaj se ja zalazem). to je sasvim fajn. i niti ja tebi ne mogu dokazati suprotno niti ti meni. mozemo samo nagadati sto bi nam donijeli cista primjena jednog ili drugog modela, no sumnjam da cemo to ikada dozivjeti....koliko se da primjetiti demokratsko klatno se stalno njise izmedu te dvije opcije.

čisto bih napomenula da se ljudi ne lišavaju osobne odgovornosti, čak naprotiv, društvo je tu da ti osigura jednakost šansi, nakon toga je na svakom pojedincu odgovornost i obveza da te jednake sanse i iskoristi. i ja nosim svoju odgovornost i da odgovorna sam za procese u kojima sudjelujem i koje uspijem pokrenuti. doduse ti smatras da sam odgovorna za nesto lose, a ja za nesto dobro, ali kao sto rekoh to je zbog razlicitih pristupa istoj stvari. no u svemu ovome se niposto ne radi da se negira odgovornost pojedinca, samo sto se priznaju okolnosti u kojima se ta odgovornost ispunjava.

i tek usput, statistika ne stvara stereotipe, nego biljezi trendove i posljedice stereotipa....
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

ja uopće ne sumnjam u tvoje

ja uopće ne sumnjam u tvoje najčišće i najbolje namjere. No kao što je poznato, put u pakao popločen je dobrim namjerama.

Individualni liberalizam uopće ne isključuje pomaganje slabijima, ali se temelji na volonterizmu, dok se socijalistički model temelji na prisili pod premisom da ljudi nisu dovoljno dobri da bi dobrovoljno činili dobro. Logično pitanje koje se nameće jest da ako su ljudi zli (ili ne odveć dobri) kako se može očekivati da će upotreba sile donesti dobro?

kažeš da ja imam pravo ne slagati se sa tobom, a što nije istina. Imam se pravo ne slagati, ali moram slušati. dok vidiš u individualističkoj filozofiji tebi nitko ne brani da se udružiš sa sebi sličnima i pomažeš drugima. Ono što tebe i mene razlikuje jest da tvoje činjenje dobra uključuje prisilu nada mnom, a za što misliš da imaš pravo, dok ja ne prejudiciram da imam ikakvo pravo nad tobom.

Tako dolazimo do složenica poput rata za mir i ropstva za slobodu..

a povijesna bilanca je prilično neumoljiva, hoćemo li statistički obraditi kolektivne utopije 20 stoljeća i njihove žrtve? ili je to neka kriva statstika? onda možemo znanstveno proglasiti kolektivistički model predrasudom, stereotipom i zabludom. S druge strane, JEDINA država za koju znam u novijoj povijesti, a zasnovana na individualizmu, u 2. stoljeća izrasla je na poziciju hipersile kakvu svijet nije vidio. Kad su se počeli okretati socijalističkom modelu početkom 20st. počeo je i njihov polagani pad, koji je bio maskiran (kojeg li čuda) ratovima i izrabljivanjem drugih naroda sve do 90ih.. odonda je počeo krah i još jednom krećemo prema novom svjetskom ratu i uspostavjanju novih kolektivnih utopija.

Fino je Einstein rekao kad je definirao ponavljanje istih stvari uvijek iznova očekujući drugačiji rezultat ludilom.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

još da dodam kako je tvoja

još da dodam kako je tvoja socijalistička ideologija(demagogija), čak i za socijalističku filozofiju promašena. U socijalizmu bi valjda svi trebali imati iste uvjete, i kako kažeš, svatko bi trebao snositi svoj dio odgovornosti.
Znači svima jednako, bez razlike. Onda krećeš u identifikaciju "ugroženih skupina" kojima bi ti htjela SELEKTIVNO pomoći. Jer, nije dovoljno da svi imaju iste uvjete, svi bi izgleda trebali imati i iste rezultate.. Što bi uključivalo socijalni inžinjering nevjerojatnih razmjera, samo nije jasno u kojem smjeru.. u smjeru tisuća striktno definiranih skupina koje bi trebale sve jednako biti zastupljene (negdje), a za što se izgleda mora brinuti neki viši autoritet (da osigura jednakost svim tim skupinama), samo tko bi činio taj viši autoritet?

ili u smjeru eliminacije svih skupina i rodnih uloga, znači, uzeti djecu od roditelja, staviti ih u identične škole i proizvoditi konfekcijske građane, koji će onda moći raditi što god hoće sa istih startnih pozicija, ali pod uvjetom da se nikad ne izdignu iznad ostalih, jer bi to opet značilo nejednakost i neravnopravnost.

ne znam koji je model apsurdniji i monstruozniji, no oba (vidi vraga) uključuju vrhovni autoritet koji će se trebati brinuti za to da sve ide onako kako je zamišljeno.

I nisu ni G. Orwell niti A. Huxley pisali napamet svoja apsolutno genijalna djela, nego su znali jako dobro o čemu pričaju. A oni koji financiraju tebe (pretpostavljam) nisu siromašni niti namjeravaju biti "jednaki", a bogati nisu postali zahvaljujući svojoj altruističkoj naravi.

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

al ne kreces stvarati

al ne kreces stvarati drustvo iz temelja. ko noa, pokupis par parova, koju zivotinju i idemo sve ispocetka. nemamo drustvo u kojem svi imaju jednake uvjete, a nemaju ih upravo zato kaj pripadaju odredenim grupama koje su na razlicite nacine diskriminirane ili zakinute ili jednostavno marginalizirane. idealno bi bilo da imamo drustvo u kojem svi imaju jednake uvjete i jednake sanse i tada stvarno ne bi bilo bitno jel netko zena, muskarac, odavde, odande. al do toga bismo tek trebali doci....

i naravno da svi ne mogu imati iste rezultate jer se ljudi razlikuju, ali minimum pravednosti i solidarnosti je da im uvjeti budu isti pa ko dokle stigne. biti bolji i uspjesniji od ostalih ne znaci neravnopravnost. ne imati jednake sanse znaci neravnopravnost. na cilju nema neravnopravnosti, samo na startu. ko u atletici. svi krecu s iste linije, i onaj ko je stigao zadnji nije zakinut tako dugo dok je startao s te iste linije, a ne 25 koraka iza (da, naravno iznimni i vrhunski pojedinci mogu nadoknaditi i takvu razliku, ali vecina ljudi je ipak u prosjeku).

nema viseg autoriteta. odkud ti uopce to? samo demokratsko drustveno uredenje moze voditi pravednijem drustvu (okej moze odvesti i u drugom smjeru, ali to je rizik demokracije). tu opet uvodis pretpostavke na principu ja mislim da ti mislis. nema velikog oca, niti velike majke, sustav treba ustrojiti na nacelima pravednosti, ali ako se to ne izvede demokratski onda se desava ono sto se desilo svim zajednicama koje su pokusavale mijenjati stvari na silu, tu se slazem s tobom oko povijesnih lekcija. diktatura proletarijata ne donosi nista dobro jer radi na silu. demokratski razvoj je spor proces, ali dugorocno najucinkovitiji....

a btw, pretpostavka ti je blesava. fascinanto kako ljudi jos uvijek kao financijere vide sorosa i ko zna kakve mocne pojedince. ako te bas zanima projekte na kojima radim financirala je norveska vlada ili hr drzava, a uglavnom vecina ngo-a danas prije svega lovu vuce iz EU fondova....
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

postavljaš ciljeve, ali

postavljaš ciljeve, ali zanemaruješ metode, kažeš što, ali ne kako.. jer to kako uključuje baš ono što sam i napisao: neravnopravnošću do ravnopravnosti, socijalni inžinjering. miješaš kruške i jabuke (demokracija i ravnopravnost), minimum ravnopravnosti jest sloboda, a koju tvoj sustav isključuje..

da ne govorim sad o neefikasnosti velikih sustava, korupciji unutar složenih struktura etc.

slažem se da startne pozicije trenutno nisu jednake, no vidiš za nas u HR skoro pa jesu.. ima par papirnatih tigrova koji bi jako brzo pali u "mom" sistemu i to je to.. problem startnih pozicija jest jedini objektivni problem nakon godina državno sankcionirane pljačke, kako kod nas tako i vani. stim bi se dalo ozbiljnije pozabaviti, no da sad od te iste države očekujemo ravnopravnost i iste startne pozicije? i to kroz još veću preraspodjelu vlasništva?

mislim da se baviš simptomima, a ne uzrocima

hvala što si mi dala do znanja da te ja financiram protiv svoje volje (uz Norvešku? državu)

na malo što si iz mojeg posta odgovorila no volio bih da mi odgovoriš barem na ovo:

Individualni liberalizam uopće ne isključuje pomaganje slabijima, ali se temelji na volonterizmu, dok se socijalistički model temelji na prisili pod premisom da ljudi nisu dovoljno dobri da bi dobrovoljno činili dobro. Logično pitanje koje se nameće jest da ako su ljudi zli (ili ne odveć dobri) kako se može očekivati da će čin upotrebe prisile donesti dobro?

a ako stigneš i na ovo: kažeš da ja imam pravo ne slagati se sa tobom, a što nije istina. Imam se pravo ne slagati, ali moram slušati. dok vidiš u individualističkoj filozofiji tebi nitko ne brani da se udružiš sa sebi sličnima i pomažeš drugima. Ono što tebe i mene razlikuje jest da tvoje činjenje dobra uključuje prisilu nada mnom, a za što misliš da imaš pravo, dok ja ne prejudiciram da imam ikakvo pravo nad tobom.
samim time ti kršiš moje osnovno pravo na slobodu i vlasništvo, a koje je pravo više i svetije od toga? ja razumijem što ti hoćeš reći, no to je jednosmjerna ulica i vodi uvijek u istom smjeru.. Ni Staljin ni Mao Tse Tung nisu obećavali smrt milionima, nego isto to što i ti.. jednom kada se državi da pravo raspodjele dobara, što tvoj model nužno uključuje, i to prilično izravno, kroz "subvencije" "marginaliziranih", taj model će dalje raditi po svojemu. Tvoj model uključuje aktivno centralno upravljanje društvom, ukratko komunistički model.. jednom uspostavljen, njemu će neizbježno gravitirati oni koji se tim modelom žele okoristiti. to što je netko drugi na vlasti svake 4 godine ništa ne znači.

kažeš minimalnu ravnopravnost želiš osigurati.. koju to minimalnu ravnopravnost žene ne uživaju u današnjem društvu? ti aktivno radiš na promicanju žena, a ne na osiguravanju njihovih prava..

jednostavno si skačeš u usta.. ne zato jer ne argumentiraš lijepo, jer lijepo argumentiraš, nego zato jer pokušavaš dokazati nedokazivo.. naime

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Strength

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

odgovorila sam ti oboje. a)

odgovorila sam ti oboje. a) da osim placanja poreza nema druge prisile. odnosno da po tvojoj logici sama cinjenica da zivimo u uređenom drustvu koje ima nekakvu vlast znaci da zivimo pod prisilom. i da cak najliberalnija drzava na svijetu zadrzava elemente prisile. i jedina "prisila" koju moja filozofija vrsi je placanje poreza. nit te tjeram da drugima pomazes, niti da si aktivan u drustvu, niti da volis i ljubis druge. pa cak niti da izades na izbore. jedino sto trebas je placati poreze i ne biti nasilan. i b) sama cinjenica da tvoja filozofija moze postati vladajuca ti sebi dajes pravo nadamnom. samo kaj ja s tim nema problema jer je to cijena zivota u demokratskoj drzavi.

ko ono oko cega je pocela rasprava. priznavanje prava gay parovima. kako to vrsi prisilu nad tobom? nit te tjera da ides na gay vjencanja, niti da si nades frajera i vjencas se, niti da se s njima druzis. apsolutno te se to ne tice. ili sto sam te vec pitala, uspostava standarda znanja u skolama. kako to tebi stiti? na kaj te tjera? ti i dalje mozes odluciti u koju skolu ce ti djijete, mozes ga poslati u privatnu, ajde, moras ga poslati u osnovnu skolu, stvarno strasno kaj drzava osigurava da svakinjezin gradanin/ka dobije temeljno obrazovanje. sram je bilo i onoga ko je to smislio.

moj sustav ne iskljucuje slobodu. svatko je slobodan ciniti sto god hoce, tako dugo dok ne ugrozava drugoga (dakle ne moze biti slobodan vrsiti nasilje). svatko je slobodan napredovati, razvijati se, sanjati, kreirati, uciti...raditi sto god zeli. dapace, sto je svakom pojedincu bolje to je i drusvu bolje. ja ne vjerujem da postoji konstantna kolicina bogatstva (u najsirem smislu rijeci) koja se onda samo moze preljevati od jednog do drugog. gdje si vidio da ja negiram slobodu? osim kaj mislim da trebas placati porez. daj mi jedan primjer iz mog teksta.

metode se razlikuju od problema do problema. pisala sam o obrazovanju. drzavna matura je jedna od metoda koja ce dovesti do snimanja stanja stvari i onda ce se konacno moci detektirati skole s problemima, a da bi se onda trebalo vidjeti sto uciniti, poboljsati nastavni kadar, ujednaciti kriterije ocjenjivanja i znanja i slicno. a onda cemo doci ko slovenci do problema boljih rezultata djevojcica od djecaka (kaj se vec sad desava, ali svi to ignoriraju) pa cemo se opet baviti ulogom stereotipa i predrasuda u nastavi...

i vec sam ti objasnila u jednom od postova gore, da je zakonski sve u najboljem redu, ali zakoni su jedno, a mentalni sklop drugo. stereotipi i predrasude se ne mogu eliminirati zakonom, a tek njihova eliminacija znaci stvarnu ravnopravnost. i to su uzroci ovoga o cem ti pisem. a istovremeno se moras baviti i simptomima i uzrocima, cisto kako bi se rjesavanjem simptoma nekako pomoglo trenutnoj generaciji, a rjesavanjem uzroka onima koje dolaze. i ako bas hoces, upravo sudjelovanje zena u politici ti je prvi dokaz ka tome jer mlade zene participiraju prosjecno vise nego "starije" zene (iako jos nisu dostigele pola/pola medu mladima). dijelom je tome razlog promjena svijesti u mladih generacija, a dijelom i aktivnosti koje jesu promicale sudjelovanje zena u politici i sto su mlade zene imale i neke uzore i nitko im nije mogao reci "zene nisu za politiku" kad su vlastitim ocima vidjele da ih ima u politici. drustvo je konglomeracija razlicitih procesa, i cesto su i uzroci i posljedice pomijesane u jedan veliki cuspajz di se cesto krece od onog jel prvo kokos ili jaje.

meni se cini da ti previse jednodimenzionalno gledas na stvari. i unaprijed si odlucio kaj je dokazivo a kaj nije sto normalno proizlazi iz tvog ideoloskog stava. kao sto ti meni nikada neces dokazati da zivot na principu svaki covjek je otok i svatko je kovac svoje sudbine moze doprinjeti razvoju i napretku. nikada necemo znati koji je model ispravan, jer nikada nece postojati samo jedan, klatno je uvijek negdje izmedu....

p.s. to ti je demokracija...moras izabrati drugaciju vlast da bi se prestale financirati aktivnosti nevladinih organizacija...
___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

___________________________________________________
'Ali mogao sam isto tako stajati usred polja kupusa i samom sebi recitirati pastoralnu poeziju'

Tko je glasao

nisam vidio tvoje odgovore,

nisam vidio tvoje odgovore, nije mi pokazivalo nove postove..

već sam fino objasnio svoj stav o pederima i kako nemam ništa protiv njihovog braka, ne znam zašto to opet izvlačiš.

poreze si prikladno strpala pod "poreze", no da se to malo pročešlja svašta bi se tu našlo..

ne gledam ja jednodimenzionalno na stvari...

gdje sam vidio da negiraš slobodu? nigdje eksplicitno, to preskačeš, no tvoje mjere to uključuju.. ti si wannabe socijalni inžinjer.. to što nabrajaš samo pozitivne strane ne znači da će negativne nestati duboko u noć:

a) da osim placanja poreza nema druge prisile. odnosno da po tvojoj logici sama cinjenica da zivimo u uređenom drustvu koje ima nekakvu vlast znaci da zivimo pod prisilom. i da cak najliberalnija drzava na svijetu zadrzava elemente prisile. i jedina "prisila" koju moja filozofija vrsi je placanje poreza. nit te tjeram da drugima pomazes, niti da si aktivan u drustvu, niti da volis i ljubis druge. pa cak niti da izades na izbore. jedino sto trebas je placati poreze i ne biti nasilan. i b) sama cinjenica da tvoja filozofija moze postati vladajuca ti sebi dajes pravo nadamnom. samo kaj ja s tim nema problema jer je to cijena zivota u demokratskoj drzavi.

recimo da ovo možda jest tvoj sistem, no definitivno nije zatečeno stanje.. zatečeno stanje jest orgijanje vladajućih nad cjelokupnim stanovništvom, nepoštivanje tog tvojeg sistema na svim razinama i nad cjelokupnom populacijom, no ti si se odlučila baviti postotkom žena u politici i time tko će prati suđe doma, te sa gay-brakovima, a financiraju te ti isti orgijaši koji kolektivno siluju nas ostale..

ne misliš li da tvoj moralni kredibilitet time dolazi u pitanje? normalno, uz činjenicu da zagovaraš upotrebu sile nad neistomišljenicima da ostvarila kvalitetu života na koju "imaš pravo"..

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci