pollitika Neovisni, ali ne i neutralni

Čestitam preko 50 bodova (ima nešto i minusa) pa je ovo uistinu rekordan broj glasova:-)

crkvi uopće nije mjesto u politici al neki to još uvijek neznaju ili se prave da neznaju, katolkinja sam al to ne znači da živim u srednjem vijeku. Ja bih samo upitala tako pametne svećenike koja je razlika (kad se rode) između prirodnim putem začetog djeteta i onog začetog umjetnom oplodnjom. Mnogim parovima molitva i Bog nisu pomogli da postanu roditelji a umjetna je i roditeljstvo ih je učinilo sretnim a ne Božja volj.

sad kada je diskusija zamrla, možda je pravo vrijeme za malo humora (baš u sridu):

p.s. 40 bodova, mislim da je to rekord do sada :)

Odličan post!

Ja sam jedan od onih koji su krajem 80-tih morali učiti komunistički manifest (sjećam se ko danas kad smo ga išli kupovati u knjižaru.... kod HNK.... ma nije bitno...), pa smo na MISS-u morali raspravljati o njemu.... diktatura proletarijata (super stvar ;-) ... za današnje vrijeme to bi se trebalo dogoditi ;-)) i što je još najbolje od svega razrednica nam je predava MISS! Ali, predvala nam je i filozofiju i logiku.... i često bi nam rekla sve što pročitate, prvo to sagledajte sa logičkog stajališta a zatim to malo profilozofirajte i tada ćete dobiti logički odgovor da je komunistički manifest filozofsko razmišljanje odgovora na logička pitanja onoga vremena.... Tvornice radnicima? Kojim? Onim sa kamenjara... sa 4 razreda osnovne? Tuđe nećemo svoje ne damo? Tko neće tuđe? Bolje rad nego pakt? Koji rad? Koji pakt? Pa propali smo da nam nikakav rad ne pomaže jedino pakt sa samim vragom! Ovo su neki odgovori iz onog vremena.... A kako to usporediti sa vjeronaukom? Napominjem da su slijedeći komentari napisana po sijećanju sa satova MISS-a sa kraja 80-tih... Velika većina slijedećih tekstova je odgovor nas srednoškolaca koje je naša razrednica itekako potvrđivala jer je tražila da se sami izjašnjavamo... bez ikakve bojazni da će se nekome nešto desiti... Što je vjeronauk? Vjeronauk je učenje o vjeri! Dobro... A što je vjera? Pa... vjera je ono u što vjeruješ.... ono što što te smiruje... što ti daje neku mirnoću.. Evo ti apaurin i on će te smiriti! Je li vjeruješ da će te apaurin smiriti? Pa vjerujem da hoće, apaurin služi za smirenje.... Ja te ne pitam ćemu služi apaurin, pitam te je li vjeruješ da će te apaurin smiriti? Pa vjerujem! Dobro.... (Ovo je sad super!) A jesi li kad pio apaurin? Pa... ne! A kako znaš da će te smiriti? Pa tako se kaže za apaurin, da smiruje.... Razrednica postaje ljuta.... šeta po razredu.... Djeco... logiku uključite.... Što je vjeronauk? Javi se jedan.... Ja sam išao na vjeronauk sai mojim prijateljima, išli smo u crkvu na vjeronauk i učili su molitve, čitali razne priče o Isusu, Bogu... itd... gledali smo povijesne filmove o Isusu.... Bilo je super! Odlazili na mise... itd. Razrednica ga pogleda... Jesli li svojevoljno išao na vjeronauk? Pa, prijatelji su me nagovorili! Dobro.... sad mi odgovori, ali pazi što ćeš odogovoriti.... Što si naučio na vjeronauku o vjeri? (Slijedeći odgovor je u biti ono što nas je razrednica naučila.... logičko razmišljanje.... biti vjeran svojem ja!)... Ništa! ???? Razrednica skoro pala sa stolice.... Vjera se ne uči na vjeronauku.... vjera se doživljava.... ili vjeruješ ili ne! Sve drugo je dogma! ...Tišina... Razrednica mu je zaključila 5! Sve nas je pogledala.... uzdahnula... Djeco, sve oko nas je dogma... ako vam kažu da je čovjek bio na mjesecu je li morate u to vjerovati? Ako morate u to vjerovati to je dogma, a ako u to ne vjerujete onda ste ludi! Odlučite sami!

Tko se pokušavao doista nadmetati s "idejom vodiljom" u komunizmu, pokušavajući raspravljati o dogmama (a da nije bio Tito, Kardelj ili netko tko je spadao u tu usku grupu) nije dobro prošao. To je bio katekizam onog doba i jednako tako ograničen. Ja se tog doba jako dobro sjećam (50 mi je godina), a ima ih još ovdje koji ga se sjećaju. Apolitičnost se smatrala zlom ("Tko nije za nas taj je protiv nas") a drukčije mišljenje isto tako, a to pokazuju gomile benignih (dobro i malignih isto tako) emigranata i političkih osuđenika iz tog razdoblja (pa čak i onih komunističko-socijalističkih usmjerenja), a neki su i tu na ovoj stranici, ili se bar sjećaju takvih iz tog doba.
Dakle, princip je isti, samo se nazivi razlikuju.

Vidim da si dosta aktivan, a takvi su i posjetitelji tvoga bloga. Jedna me stvar ipak zbunjuje. Izrazito se zauzimas za liberalizam, ali mi nije jasno sto pod time podrazumijevas. Vidio sam da si u zemlje u kojima je prevladavajuca ideologija liberalizma uvrstio Dansku, Svedsku sto je dosta smjela tvrdnja. Zato bi bilo zgodno kad bi napisao svoje shvacanje liberalizma i koji su liberalni teoreticari na koje se pozivas, jer se u literaturi pod liberalizmom puno toga podrazumijeva. Ima libertarijanaca koji tzv liberalnu demokraciju ne prihvacaju, dapace, demokracija im je samo teret liberalnog drustva, oni su za minimalnu drzavu, a ima liberala koji su gotovo pa krajnji socijalni ljevicari (welfare state). To su samo donekle ekstremne opcije, ali je puno toga unutar spektra razlicito rijeseno. Pa daj se preciznije izjasni. Najvise me zanima koji su tvoji favoriti medju teoreticarima liberalne ideologije, koja djela.

Bravo, Mithrandir:), to se zove komentar! Doduše, upravo takav kakav bih od tebe i očekivao, ali čovjek nikad ne zna:)

Dakle, činjenica je da se golema većina stanovnika naše zemlje na popisu stanovništva (i ja skupa s njima) izjasnila kao katolici.
Dio njih su pravi vjernici, dio njih su običajni vjernici koji idu u crkvu, a dio njih se kao takav izjasnio čisto u smislu nekog kulturnog miljea ili tradicije kojoj pripada, a u biti i nisu vjernici (poput mene). Koliki je postotak kojih, teško je sad reći, ali nije niti važno, ali je važno da nikad nitko nije sproveo referendum u kojem bi se građani izjasnili žele li da Hrvatska bude katolička ili laička (sekularna) država, pa se prema tome nisu tako niti izjasnili niti su se mogli izjasniti.
I da je sproveden referendum, pitanje je bi li se našla većina koja bi odlučila da želi živjeti u vjerskoj državi. Ja mislim, prema ljudima iz svoje okoline, a i inače, poznavajući mentalitet naših ljudi, da ne bi. Naime, jedno je smatrati se vjernikom, a drugo je slagati se sa svim dogmama koje Crkva propisuje. Veliki dio vjernika (i onih pravih) se ne slaže baš sa svim dogmama i znaju da su one nastajale stoljećima nakon nastanka kršćanstva kao takvog, a u izvornom ih nauku nije bilo. Zbog toga ne bi pristali živjeti u vjerskoj državi, jer bi se u njoj i zakoni radili u skladu s tim dogmama. Bila bi zabranjena kontracepcija, na primjer, a mislim da je jako malo vjernika koji je ne koriste i koji bi na to pristali, a to nije jedina stvar na koju ne bi pristali.

Prema tome, vjerojatno bi uvijek pobijedila ideja o građanskoj, laičkoj, državi.

Vjeronauk u školi me podsjeća na dane mog školovanja u komunizmu.
Nemoguće, reći će neki. O, da, i te kako je to moguće. I tamo smo imali vjeronauk koji se ocjenjivao. Imali smo ga u osnovnoj školi, u srednjoj školi, u vojsci, a i prožimao je sve oko nas. Bila su dva predmeta: Teorija i praksa samoupravnog socijalizma i Osnove marksizma.
Mislim da smo se svi obradovali promjenama koje su nam, između ostalog donijele izbacivanje tih kretenskih predmeta, pranja mozga svima, iz školskih programa.

Na žalost, Crkva je preuzela mjesto Komunističke partije, barem s ideološke strane. Nametnula je vjeronauk u školama. I to vjeronauk koji se ne priznaje za sakramente, nego se za to mora ići na dodatni, pravi vjeronauk u crkvu. Pa čemu onda taj školski vjeronauk služi?
Vjeronauk je postao nova Teorija i praksa samoupravnog socijalizma i li nove Osnove marksizma. Na taj način se, u biti, vjera srozala na razinu politike.

Kažu da je dobrovoljan. To je uvjetno rečeno. Naime, početkom rata se na sve načine promicala ideja da je Hrvatstvo = katoličanstvo što nema veze s razumom. Hrvata ima raznih vjera, kršćana i nekršćana, pa i nevjernika. Svi su se oni borili za ovu državu u ovom ratu, a njihovim negiranjem ih se vrijeđa. To me je odbilo od Crkve, kao što me je ono prije odbijalo od komunističke ideologije. Dakle, u toj klimi je bilo jako nezgodno reći da nisi katolik i ne upisati dijete na vjeronauk.

Kasnije, kad su ljudi počeli drukčije razmišljati, pa i i ne upisivati djecu na vjeronauk, počele su manipulacije: vjeronauk je smještan usred satnice. Primjer male muslimanke naveden na ovom postu nije jedini i dobro je upisan. Dijete je bilo izolirano, osjećalo se odbačeno. Svi drugi su na satu, ona čeka da to završi, pa da zajedno ostalima bude na nekom sljedećem satu. Čeka na hodniku, tjeraju je čistačice... U biti je to neka vrsta mobbinga. Naravno da se onda upisala na vjeronauk iako je druge vjere kako se ne bi osjećala odbačenom od društva i izoliranom.
Zatim, na etici, koja je bila alternativa vjeronauku se namjerno strogo ocjenjivalo kako bi se djeca usmjerila (da upotrijebim taj eufemizam) prema vjeronauku jer, prema njihovom tumačenju, tamo je bilo lako dobiti prolaznu ocjenu ili dobru ocjenu, a na etici je to bilo teško.

Naravno da vjeronauk mora otići iz državnih škola i održavati se u crkvama, župnim dvorovima, sinagogama, islamskim centrima...

Uvijek se sjetim događaja iz vojske, ove, Hrvatske, ne one prije. Došao nam je zapovjednik i rekao: "U 11 sati imamo predavanje u hangaru i svi morate doći." Pitam ja njega: "Jakobe, a o čemu će biti predavanje?" "Ne znam"- kaže on, " samo se svi morate nacrtati tamo."

Kad smo došli, a ono misa. Među nama je bilo i muslimana, i dva Makedonca (pravoslavci), jedan Srbin i više od trećine nevjernika, 90% dragovoljci domovinskog rata. A sve su njih, isto kao i nas dotjerali kao ono kad su skupljali ljude iz firmi i škola da stoje satima uz cestu i čekaju da prođe Tito. Nije bilo razlike. Okrenuo sam se prema zapovjedniku i rekao mu ironično: "Jakobe, pa trebao si reći da je partijski sastanak!"

Toliko o tome. Vjera i vjerovanje je stvar koju se mora duboko poštivati, koja mora biti čisto osobna, privatna stvar pojedinca, a ne nešto nametano od državnih struktura i kroz državne ustanove. Tek onda ona ima i neku vrijednost, a sve drugo je srednji vijek.

odrastao sam kao jedan od onih rijetkih koji nisu išli na vjeronauk. godine su 80te vjeronauk je u crkvi a ne u školi, mjesto je malo dalmatinsko zatucano. Zbog toga sam se ipak osjećao malo izolirano od ostatka ekipe iz razreda iako i tu sigurno ostaju neke (lakše) traume. s odmakom od 20 godina ne čini mi se da sam propustio išta bitno. kao niti moj frend Zvone koji ga je pohadjao ;) i k tome čitao pištulu u crkvi

moja djeca za pet-šest godina će imati priliku u školi slušati vjeronauk. iako bih više volio da je taj isti u crkvi a ne u školi da mi djete za vrijeme toga (potencijalno) ne sjedi u hodniku misleći što je on zgriješio da je drukčiji od ostalih. Kako je meni svejedno hoće li moja djeca mojim (ateističkim) putem, ili će odabrati put vjere, mislim da ću ih pustiti da sami odluče i da će pod pritiskom okoline ipak ići na vjeronauk. zapravo se radi o tihom pritisku na moje djete koje me ne čini sretnim jer to znači da ne zivimo u 100% slobodnom društvu (ili društvu slobodnih izbora). nije prevelik bad, ali je ipak bad. mali.

Iskreno, ja se protivim vjeronauku u školama jer ima puno ljudi različitih vjera i kultura. Pa kad zvoni za sat vjeronauka, djeci se dobacuje: "Nevjernici!" i tome slično što nije nimalo etično, no tako smo odgajali svoju djecu... Mislim da je crkva savršeno mjesto za vjeronauk, zar ne?!=))) Naposljetku, svi smo mi "veliki vjernici". To dokazujemo tako što odemo dvaput godišnje u crkvu (za Božić i Uskrs).

btw: Nije bilo nužno da popljuješ SDP jer vlast treba pothitno zamijeniti, a razmisli što bi se dogodilo da si ti u njihovoj situaciji u ovoj državi u kojoj jesmo.