Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Poraz tužitelja: Radić nevin, Šljivančanin kriv po jednoj, a Mrkšić po tri točke optužnice
Čet, 27/09/2007 - 20:33 — opinioiuris
Prosecutor v. Mrkšić et al - We read the judgment, so you don't have to
Kao što je djelomično točno predviđeno u ovom članku, Raspravno vijeće ICTY oslobodilo je Miroslava Radića svih točaka optužnice, a Veselina Šljivančanina i Milu Mrkšića proglasilo krivima za zločine (ubojstva i mučenje) na Ovčari. Šljivančanin je proglašen krivim samo po točki optužnice za mučenje, dok su Mrkšiću dokazane 3 točke: ubojstvo, mučenje i nehumano postupanje pa je kažnjen s 20 godina, dok je Šljivančanin dobio 5. Od osam točaka optužnice (5 za zločine protiv čovječnosti i 3 za ratne zločine), tužitelj Marks Moore bio je uvjerljiv u svega 3 što je značajno manje od 50% plediranog. Ima li Nenavođena Raketa (i.e. Carla del Ponte) šanse uspjeti u žalbenom postupku?
Tužiteljica je optužila vukovarsku trojku za navodno sudjelovanje u mučenju i egzekuciji 264 Hrvata i drugih ne-Srba odvedenih iz Vukovarske bolnice 20. studenog 1991. nakon kapitulacije hrvatskih snaga u Vukovaru dva dana ranije. Optužnica je tvrdila da su srpske snage odvele žrtve u hangar na farmi Ovčara gdje su ih mučili i kasnije istog dana ubili. Trojka je bila optužena za slijedeća djela: progon, istrebljenje, ubojstvo, mučenje i nehumano/okrutno postupanje. Za svaki od ovih zločina Mrkšić, Šljivančanin i Radić su prema tužitelju odgovorni pojedinačno (za naređivanje, planiranje, itd) i temeljem zajedničkog plana, a tereti ih se i kao zapovjednike. Od svih plediranih opcija, Marks Moore danas može unijeti osudu za jedino 3 - ubojstvo, mučenje i nehumano/okrutno postupanje (djela progona i istrebljenja nije dokazao) i to samo glede dva optuženika, pri čemu ni jednom nije dokazana individualna odgovornost (naređivanje) nego samo poticanje i pomaganje. Povrh toga, jedan optuženik je nevin, a Moore nije uspio dokazati ni zajednički plan (udruženi zločinački pothvat).
Vođenje slučaja vukovarske trojke od strane tužitelja često je u hrvatskoj javnosti kritizirano jer optužnica nije obuhvatila razaranje grada i žrtve u tom periodu, nego samo zločin na Ovčari. Javnost je doduše pri tome bila često uskraćena za podatak da su ti događaji predmet jedne druge optužnice, one protiv (još uvijek) bjegunca Gorana Hadžića (vidi dolje prilog NoveTV u kojem Ivana Petrović to ponovno prešućuje makar je sudac to rekao na čitanju presude). No očito je da čak i sužen "samo" na masovnu likvidaciju na Ovčari, ovaj slučaj nije imao dovoljno uvjerljivih dokaza glede velikih i bitnih dijelova optužnice koji bi uvjerili raspravno vijeće. Kako žalba nije isto što i ponovno suđenje, upitno je može li tužitelj uvjeriti žalbeno vijeće da je raspravno pogriješilo.
Ono je naime ustanovilo da tužiteljstvo nije dokazalo da su bilo Šljivančanin bilo Mrkšić naredili ubojstva ili mučenje. Dokazano je da je Mrkšić naredio evakuaciju bolnice i postavio Šljivančanina da tim procesom upravlja pri čemu mu je zadatak bio selekcija civila i osoba pod sumnjom da su počinile ratne zločine. (Da je tužitelj uspio dokazati udruženi zločinački pothvat, Šljivančanin bi samim ovim činom postao odgovoran, no vijeće nije bilo uvjereno da je zajednički pothvat postojao.) Nakon izdvajanja muškaraca iz bolnice i njihove otpreme prema Ovčari autobusima, Šljivančanin se zatekao na mostu gdje je stranim predstavnicima koji su vidjeli autobuse onemogućavao daljnje kretanje zbog izmišljenih sigurnosnih razloga.
Po dolasku autobusa na Ovčaru, pripadnici srpske teritorijalne obrane i paravojnih jedinica okupili su se oko autobusa prijeteći i vrijeđajući muškarce u autobusu no JNA je izdala naredbu vojnoj policiji da ukloni TO i paravojne jedinice iz baraka. Ipak, JNA nije ostala neutralna već je izdvojila 12-15 muškaraca iz autobusa te ih odvela u bolnicu gdje su ispitivani od strane Šljivančanina i premlaćivani.
Lokalne srpske vlasti u međuvremenu su održale sastanak u Veleprometu na kojem je bilo protivljenja ideji da JNA zarobljenike odvede u Srbiju u Sremsku Mitrovicu, a neki su se zalagali da im se sudi u Vukovaru. Mrkšić je na tom sastanku rekao da će provesti odluku "vlade", ali konačna odluka Hadžićeve uprave ostala je nejasna zbog nedostatka direktnih dokaza, makar je idući dan Hadžić izjavio da postoji sporazum da se zarobljenici drže u "našim sabirnim kampovima".
U takvom "kampu" hrvatske zarobljenike su mučili i premlaćivali pripadnici teritorijalne obrane, na čelu s Miroljubom Vujovićem, i paravojne jedinice uz pomoć ponekog vojnika JNA. To su neposredni počinitelji zločina u ovom slučaju. 15-20 pripadnika vojne policije JNA čuvalo je hangare, a čak i kad ih je stiglo više nisu pokazali konzistentan napor u osiguravanju zarobljenika jer su puštali TO i paravojsku da slobodno pristupaju zarobljenicima koji dolaze. Čak ni zapovjednici JNA koji su posjetili hangar nisu uspjeli podići efikasnost vojne policije, a onda ju je Mile Mrkšić svojom iznenadnom zapovijedi povukao oko 9 navečer. Nakon toga 200 je zarobljenika ostavljeno na milost i nemilost TO-u i paravojsci koji su ih u malim grupama odvodili na izolirana mjesta gdje bi ih smaknuli. 1996. ekshumirano je 200 tijela žrtava koje su, forenzički dokazano, umrle od traume ili jednog ili više metaka.
Zbog činjenice da su zarobljenici selektirani na temelju stvarne ili pretpostavljene pripadnosti hrvatskim snagama, oni nisu bili "civili" već "ratni zarobljenici" po međunarodnom pravu. Pravila se naime razlikuju ovisno o tome tko je zaštićena osoba (civil ili ratni zarobljenik). Zbog toga je vijeće odbacilo sve tužiteljeve navode za zločine protiv čovječnosti jer se oni mogu počiniti samo prema civilima. Zločini protiv čovječnosti podrazumijevaju napad na civilno stanovništvo, a ne ratne zarobljenike (zločin protiv ratnog zarobljenika je ratni zločin, ne zločin protiv čovječnosti). Zbog toga nitko od trojice nije osuđen za zločin protiv čovječnosti, nego samo ratne zločine.
Okosnicu optužnice – udruženi zločinački pothvat kojim se čine zločini – vijeće je odbacilo jer je utvrdilo da nema dokaza da su trojica radili zajedno na takvom planu. Vijeće je uvjereno da je Mrkšić htio odvesti zarobljenike u Srbiju kako bi ih kasnije zamijenio i da je takvu naredbu dao Šljivančaninu jer su zarobljenici upravo tako tretirani prethodnih dana. Ipak, Mrkšić se navečer predomislio i odlučio povući vojnu policiju te ostaviti zarobljenike teritorijalcima. Vijeće je objasnilo da "razlozi tog ponašanja ostaju poznati samo Mrkšiću" makar je iz ponašanja moglo pročitati da je on pristao na moguća ubijanja odnosno povukao vojnu policiju upravo da bi ubojstva omogućavao, istovremeno fiktivno skidajući odgovornost s JNA jer "nije bila prisutna" (a trebala je biti). Vijeće smatra da je izgledno da je Mrkšić odluku promijenio pod pritiscima lokalne srpske vlasti, koja nije imala nikakav pravni autoritet nad JNA. No prema dokazima ni Šljivančanin ni Radić nisu bili uključeni u proces Mrkšićevog premišljanja što učiniti. Zbog te činjenice nemoguće je govoriti o zajedničkom poduhvatu, mišljenja su suci, niti postoje dokazi da su zločini naređeni. Ipak, Mrkšića se po mišljenju sudaca može proglastiti krivim za pomaganje i poticanje kaznenih djela ubojstva, mučenja i okrutnog postupanja.
Dokazi protiv Miroslava Radića bili su izrazito slabi prema mišljenju vijeća. Nema dokaza da je bio na Ovčari niti da je sudjelovao u selektiranju zarobljenika. Makar su tri svjedoka tvrdila da je za događaje na Ovčari znao, vijeće zbog razloga koji su detaljno objašnjeni u pisanoj presudi nije povjerovalo tim svjedocima i zaključilo da Radić nije znao ili imao razloga znati da njemu potčinjeni čine zločine.
S druge strane, Šljivančaninu je vijeće zamjerilo što je na Ovčari bio i vidio mučenja pa je, za razliku od Radića, znao ili imao razloga znati da se čine zločini. Štoviše, zbog prijašnjeg ponašanja TO i paravojske, Šljivančanin je trebao reagirati (npr. poslati dodatno osiguranje) no izabrao je ne poduzeti mjere koje je mogao da spriječi zločine. Time je povrijedio svoju dužnost brige o ratnim zarobljenicima pa ga je vijeće proglasilo krivim za pomaganje i poticanje mučenja i nehumanog postupanja. Za ubojstvo Šljivančanin nije proglašen krivim jer su se ona dogodila tokom noći nakon Mrkšićeve zapovijedi odnosno intervencije kojom je Šljivančanin prestao biti nadležan za zarobljenike.
Sukladno zaključcima, ICTY je osudio Milu Mrkšića na 20 godina zbog ratnog zločina ubojstva, mučenja i nehumanog postupanja, dok je Šljivančaninu odrezao 5 godina za ratni zločin mučenja.
Substandardni prilog NoveTV by Ivana Petrović
(Uočite netočnosti, nepreciznosti i djelomično tablodinu retoriku u izvještaju i izjavama u njemu)
Presuda za masakr na Ovčari hladan je i neugodan tuš nakon presude Martiću koja je opravdala očekivanja sa 35 godišnjom kaznom. Hrvatska javnost ovu presudu razumljivo osjeća gorko zbog malog broja godina kazne. No pri procjeni pravednosti treba imati na umu da suci presudu donose na temelju onoga što im suprotstavljene stranke iznesu pa nisu u mogućnosti unijeti osudu za zločin ili oblik odgovornosti za koji tužitelj nije ponudio dokaze. Pitanje koje dakle treba biti pretpostavljeno pitanju jesu li suci ("sud") pravedni je pitanje je li tužitelj imao loše sastavljen slučaj i tko je za to odgovoran. Fokus rasprave ne bi trebao biti na teorijama zavjere o izjednačavanju krivnje i politici nego pitanju zašto je npr. tužitelj(ica) pledirala zločine protiv čovječnosti kad je bilo jasno da se ne radi o civilima? Zašto je u optužnicu unesena optužba za naređivanje ako za to nema dokaza? Tko je donio odluku da se optuži Radića usprkos nevjerodostojnim svjedocima? Nezadovoljstvo presudom ogorčene žrtve i građani Hrvatske moraju usmjeriti prema doista odgovornoj instanci makar je doduše uvijek moguće da je uz tužiteljstvo aljkav posao odradilo i vijeće, no takve situacije su rijetke.
Detalji o slučaju Tužitelj protiv Mile Mrkšića i drugih:
pravo, pravda i politika
bitno su isprepleteni u praksi Haškog suda
temeljni zakon, jači od pravde, često jači i od prava
jest politički interes velikih sila
(nedostupnost optuženika sudu, npr. ovdje Gorana Hadžića, koja bitno utječe na rada Haškog Suda, na pravo i pravdu, rezultat izostanka dovoljnog političkog pritiska, dakle političke odluke u ime jasnih političkih interesa, a
to čine konkretni ljudi u ime konkretnih interesa
naši suvremenici, ljudi koje njihove vlade upućuju, uz konzultaciju sa tajnim službama
da obave određene zadatke)
u našoj domovini
taština i politički interesi pokazat će se u konkretnom slučaju, na konkretnom mjestu kao zadržavanje na pravnim detaljima, u ime neulaženja u druga područja (koje ćemo nazivati npr. teorijama zavjere)
u povijesti beščašća Haškog suda
činjenica je da pravde ima manje od prava
a prava ima koliko dopuste politički interesi velikih sila
ono što hrvatski pobornici (Haškog suda) i usko pravnog gledanja koji put izostavljaju, a nije nevažno
jest da uz sve finese, Haški sud nema korektiv vremena,
dakle da ono što je nama prezentirano kao anomalija, greška, otklon, drukčija praksa, nedosljednost,
neće biti vremenom korigirano
jer tog vremena nema
ideja da je pravda je spora ali dostižna ovdje nije istinita
nepravda je teška, i ostaje
nečasno ostaje nečasno, i nikakvo vrijeme to neće ispraviti
razumijem da pobornicima Haškog suda nije ugodno
slušati kritike, pa zato evo jedne iskrene pohvale
u najdubljoj analizi nisu u krivu,
stara je hrvatska praksa (višestoljetna)
insitiranja na pravdi i pravici
kao (važnom, često jedinom) načinu borbe s jačim
i ta praksa ima i svoje rezultate
stoljećima se ovaj prostor (nostalgičarima jugoslavenski)
prostor Južnih Slavena i drugih i dragih koji su se tu smjestili
u praksi uređuje uključujući u rješenje derivate hrvatskih inicijativa
pravde i prava
od austrougarske (postavljanje granice prema turskoj s obje strane, konačna ideja konfederacije stigla je prekasno)
do jugoslavije 1(radićev otpor beogradu indirektno je zaštitio bošnjake i albance nasilja pobedničke srpske vojske, mačekova banovina, stvorila je temelj partizanskoj federaciji)
jugoslavije 2 (Badinter, rastanak po crtama Rudolfove inicijative, Mesićeve ideje o uređenju odnosa srbije i kosova, prijedlozi sretniji i manje sretni uređenja susjedne države bosne i hercegovine, slovensko hrvatski spor - sudsko rješavanje)
pogledajte koliko u našoj povijesti ima sudova
i tko je sve bio na sudu
(zrinski, radić, maček, tito, budiša, bobetko, tuđman)
dakle,
ne prigovaram pobornicima suda što ga podupiru
nego što povremeno ne dignu glavu i
ne pogledaju
Nisam simpatizer suda, više skeptik. Bez obzira na sve, da li bi šta bilo bolje da nije bilo ovoga suda u Hagu. Da nije njega još ne bi bilo ni jednog suđenja za Vukovar i Ovčaru, a vjerojatno ni filma ni detalja svjedočenja. Možda bi tako teorijski bilo bolje, ali praktično je teško zamisliti da li bi ikome bilo bolje, po iskustvu raznih prethodnih dugo zamagljenih zločina, koji su kao takvi vjerojatno bili i ključna podloga za ovaj. Oko toga ćeš se vjerojatno složiti. Zato, bez obzira na razno, a jako puno je toga, za taj sud i razno stoji da je bolje išta nego ništa. Sa išta se lakše može još nešto, pa i jako kasno, a sa ništa je sve teže. Načelno i praktično.
Sa suđenjem i pravom oko Vukovara i Ovčare je lako moguće, ili jeste, sve obrnuto od sadašnjih reakcija. U modi je i u evropskim recentnim praksama ovo područje gledati kao primitivni Balkan a Hrvatsku dodatno jednostavno. Međunarodno blamiranje oko Vukovara i Ovčare neće ojačati takvu modu niti se Srbija dobiti krila - prejak je to slučaj, svjetski, da bi se to tako moglo. I tada je taj slučaj lomio tako elitnu i moćnu praksu pa nije osnovano da mogu tako lako s tim dalje. Nije ni svijet tako nešto homogeno a još manje je sve u sudu, trenutnim reakcijama i rezultatima.
luka, vidim da si svim mojim komentarima u ovom dnevniku sukcesivno podijelio jedinice bez obzira na sadržaj, čak i onima koji samo pojašnjavaju nejasnoće u tekstu. Šteta, doživljavao sam te kao ozbiljnijeg sugovornika. Zbog ovog poteza moja rasprava s tobom na ovom siteu završava dok ne dobijem uvjerljivo objašnjenje ili ispriku.
mrak, ovaj komentar shvati kao moju javnu prijavu za nekorektno ponašanje luke, koje evocira uspomene na Lion Queen tehniku.
iskrena isprika
nisi zaslužio jedinice
(obrisat ću ih, jer ih nisi zaslužio)
nije ovo mjesto ni vrijeme za neargumentirane jedinice
ispričavam se i ostalima
prvo što uopće dajem jedinicu zbog ljutnje/bijesa a ne zbog argumenata
(ocjene dajem za stil, jasnoću, držanje teme)
drugo što se ljutim na tekst koji je vrlo jasno napisan
(nisi ti donio ni presudu ni obrazloženje, samo precizno pojasnio što se dogodilo)
a da sam nemoćan i bijesan
jesam
i zato ću sve još jednom pročitat
Potpuno razumijem potrebu da se "ubije glasnika", ipak je ona stara nekoliko tisuća godina. Ali ona je u kontekstu argumentirane rasprave potpuno pogrešni korak jer ne vodi konstruktivnim rješenjima ili zaključcima, koje, čini mi se, ti možeš ponuditi ili im značajno pridonijeti.
Svrha mojih dnevnika je često ništa više nego informirati odnosno pružiti čitateljima one podatke koji su potrebni da doista razumiju problem jer mislim da to hrvatski mediji ne rade. Pri tome preuzimam i puni rizik da ću možda biti krivo shvaćen kad donosim nepopularno objašnjenje i da ću zbog toga biti izložen raznim "napadima". Ali sloboda govora uključuje ne samo ono što volimo čuti, nego i ono što nas uznemiruje.
exactly,
to što je opinioiuris napisao je samo matematičko objašnjenje kako je do ovoga došlo, a to što se nikome od nas rezultat ne dopada nije njegova krivnja
mislim da opinioiuris piše sjajne tekstove, odlično argumentirane i drago mi je da je napisao ovo objašnjenje jer mislim da sada razumijem kako je do ovoga došlo
udruženi zloćinački pothvat?! koji debakl tužiteljstva, ovaj oslobođeni će nakon završenog postupka imati potpuno zakonsko pravo da se prošeće Vukovarom, ili barem da ga gleda sa druge strane rijeke, katastrofa tužiteljstva, a i naših pravnih službi, pa usudio bih se reći i vanjske politike ufff....
Ne kuzim cemu jedinica.Pa nisu li Prodanovic,Nobilo,Olujic i ekipa dobro placeni da zastupaju interese Hrvatske u Haagu?Jesu.Nisu li nakon ne(odradjenog) posla uglavnom oni dobivali sve vece slucajeve u Hrvatskoj?Jesu.Pa u cemu je onda problem?
Problem je što u ovom konkretnom slučaju nije sudjelovao niti jedan odvjetnik iz Hrvatske (koji, usput, nisu plaćeni da "zastupaju interese Hrvatske" nego svojih klijenata, što su dvije različite stvari) pa je jedinica tu zbog odvlačenja u rasprave u komentarima u offtopic koji nema nikakve veze s temom.
ne bi bilo loše
u duhu napretka kulture dijaloga
čuti
što je to,
što bi prvi čovjek jedne važne političke stranke
mogao učiniti ili reći
a od čega Vama
ne bi bila muka
mislim, vjerujem Vam,
ali se bojim da baš tako i mislite
koliko razumijem pollitika.com
prihvaćamo da je Sanader (Milanović, Čačić) političar, sada na vlasti (oporbi)
koji je to izabrao kao zanimanje - profesiju
i komentiramo način na koji to radi,
kvalitetu rada, dosljednost, stil, poteze ...
što bi, po Vašem mišljenju, trebao danas učiniti
prvi čovjek vlasti
prvi čovjek oporbe
Pa možda isto ono što je učinio i nije učinio kad su npr. posrijedi bile obitelji vatrogasaca stradalih pri gašenju požara na Kornatima?
Izreći svoj stav kao što su to učinili i ostali njegovi kolege i ne raditi predstave bilo koje vrste.
Obiteljima vatrogasaca nije išao zbog straha da ga ne bi najbolje primili jer sustav za koji je i on odgovoran nije funkcionirao kako treba. Na kraju krajeva, taj se strah pokazao opravdanim jer je i na komemoraciji doživio zvižduke i negodovanja.
Nije išao i zbog toga što na stradavanju vatrogasaca ne bi mogao dobiti političke bodove, prije bi ih izgubio.
Zato je degutantna ova predstava u Vukovaru jer je upravo njegova stranka najodgovornija za sve što se događalo i događa sa sudom.
ako vas zanima, bacite oko gdje je na BETAi, srbijanskoj novinskoj agenciji, završila vijest o presudi Vukovarskoj trojki. ako pomjene stranicu, presuda Vukovarskoj trojci je bila svrstana u rubriku SPORT.
no, da ni građani Srbijei nisu zadovoljni presudom, najbolje govore komentari na sitea RTV B92.
U lavini kritika treba voditi računa da budu usmjerene tamo gdje treba. Ne na sud sam po sebi ni raspravno vijeće već dio koji se zove tužiteljstvo. Ono je "zaduženo" da pronađe i priloži dokaze te da optuži samo za ono što s relativno dobrim izgledima može dokazati. Tamo ne pali "svi znamo da je tako" i slično.
Tužiteljstvo je promašilo s udruženim zločinačkim pothvatom, kako je autor i naveo, ali ima još nešto važnije i s dalekosežnim posljedicama koje će se odraziti na ostalo pa i ono o čemu se trenutno ne razmišlja, čak ni kod nas.
Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNA, ako već ne cijelo vrijeme ono bar dok su se i jedni i drugi nalazili na istom području (dovoljno je bilo da se vojna policija makne s mjesta događaja i zajedničke odgovornosti nema).
To će biti dalekosežno zbog onoga u što su gotovo svi u Hrvatskoj uvjereni, da su "srpske postrojbe" ili "srpska strana" jedno, međusobno povezano u sustav, kako zapovjedni tako i ostali (logistički, politički). To se moglo u predmetu Milošević ali se nije stiglo.
Takav stav (presuda) će onemogućiti da bude osuđen itko iz JNA ukoliko nema dokaza da je zločin počinio ili su počinili oni u organskom sastavu JNA.
Ovo čak ne ni tada kad je zločin počinjen od strane TO koja se po ondašnjim zakonima i strategiji podređivala ili barem "sadejstvovala s JNA" u jednom zapovjednom sustavu.
O zločinima paravojnih postrojbi da ne govorimo.
Nema li odgovornosti JNA, osim u navedenom slučaju, nema ni odgovornosti politike koja joj je zakonima bila nadređena.
Interesantno je i obrazloženje izostanka "udruženog zločinačkog pothvata", odnosno da nema dokaza kako su se njih trojica "dogovarali" o aktivnostima koje su urodile zločinom ili o zločinu samom.
Obrnemo li logiku, "brijunski sastanak", odnosno dokazi da se dogodio, bi neke naše mogao skupo koštati. Pa i šire od trenutno optuženih. Budući se na sastanku radilo o najvišem vojnom i političkom vrhu, a da nigdje na terenu nije bilo područja pod kontrolom nekih naših "paravojnih snaga" već samo regularnih vojnih ili policijskih, sve finese oko zapovijednih crta na nižim razinama neće utjecati na ukupnu odgovornost vrha.
Ne mogu tvrditi ali slutim da će ovo obrazloženje presude biti temelj za mnogo toga kasnije jer uspostavlja određeni kriterij za prosudbu ostalog i na njega će se u ostalim postupcima pozivati tužiteljstvo (gore navedena obrnuta logika).
Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNAPotpuno si u pravu kad ovo ističeš kao bitno.
Naime, zapovjedna odgovornost podrazumijeva da postoji odnos nadređeni-podređeni. Ako počinitelj nije u tom odnosu sa zapovjednikom, zapovjednika se ne može teretiti za zločin podređenog direktno pa trojica zato i nisu osuđena za direktno počinjenje nego samo pomaganje/poticanje. Parkerovo vijeće je u ovom predmetu stalo na stajalište da su JNA i TO/paravojne jedinice bile dvije različite stvari, dok je - interesantno - Molotovo vijeće u Martiću bilo suprotnog mišljenja. Obje presude sad idu u žalbu i biti će zanimljivo vidjeti kakav će biti ishod.
Neznam zbog cega ovakva frka? Naravno da nisu krivi Mrksic, Radic i Sljivancanin. Oni su JNA kadar, a opce poznata je stvar u Hrvatskoj da su JNA oficiri skolovani kadar koji nemoze pociniti ratne zlocine. Zbog toga su Tudman i Susak morali formirati "paralelnu liniju zapovjedanja" da bi izbjegli bivse JNA oficire koji su toliko skolovani i casni. Prema tome, zasto bi Mrksic, Radic i Sljivancanin kao JNA oficiri bili krivi?
zapravo sad ne razumijem... zar nisu oni iz bolnice odveli 200 i nešto ljudi, a onda samo neke od njih (mislim da u tekstu spominješ 15) izdvojili pod sumnjom da su hrvatski vojnici? jer ako je tako, onda zločin protiv čovječnosti stoji - one ostale ubili su kao civile.
tako sam ja to razumjela, da je na ovčari ubijeno preko 200 ljudi koji su većinom bili civili (uz neke hrvatske vojnike koji su bili u toj bolnici).
Isprike na nejasnoćama u tekstu. Ovih 12-15 su bili izdvojeni iz grupe zarobljenika koja je stigla na Ovčaru i odvedeni natrag u bolnicu gdje su ispitivani. Sve osobe na Ovčari bile su zarobljene od strane JNA kao ratni zarobljenici dok su civili iz bolnice pušteni.
Sud je uvjeren da predmet Ovčara nije predmet o ubojstvu civila nego ratnih zarobljenika (osoba koje jesu pripadnici suprotne strane ili su pod sumnjom da to jesu i kao takvi su zarobljeni). Razlika se čini minornom, ali je jako važna za međunarodno pravo.
Ne, mislim da bi kazna bila veća da su uključili te točke ali i za njih imali dokaze.
Optužnice po sistemu "svi-za-sve", koje od 2000. prakticira tužiteljstvo, se pokazuju kao neefikasno sredstvo progona počinitelja jer obujam optužbi ne odgovara obujmu dokaznog materijala čime se gubi opća vjerodostojnost optužnog akta. A ako dokaza nema na prvom stupnju, žalba ne mijenja stvar jer u žalbi u pravilu nije dopušteno uvoditi nove dokaze.
Inače, pri određivanju kazne sud je uzeo u obzir praksu u Hrvatskoj i Srbiji gdje je maksimalna kazna za ubojstvo 20 godina i upravo zato tu kaznu odredio Mrkšiću. Drugim riječima, isto bi dobio i u Hrvatskoj pa je pitanje koliko su opravdane kritike da je njegova kazna "premalena" kad veću ni u Hrvatskoj ne bi mogao dobiti.
A na koju je onda foru Blaškić dobio 45 godina zatvora? Koliko znam i u BiH je najveća kazna bila 20 godina u doba počinjenja djela koja su mu se stavljala na teret?
Blaškić nije dobio 45 godina samo za ubojstvo. On je u toj famoznoj presudi osuđen za više kaznenih djela (napad na sela i gradove, ubojstvo i teška tjelesna ozljeda, uništenje i pljačka imovine, nehumani tretman, prisilni premještaj stanovništva, itd) i to kao počinitelj, a mi ovdje trenutno govorimo samo o djelu ubojstva koji je Mrkšić samo pomagao/poticao. Da je Mrkšić osuđen za više težih djela direktno i on bi dobio više od 20.
Ako je na Ovčari stradalo 200 ljudi, nije li to onda bilo poticanje na 200 ubojstava? Ili se to tretira kao jedno kazneno djelo bez obzira koliko je ljudi u pitanju? Pitam samo onako da vidim kako se to pravno gleda...
Pravo nije matematika pa 200 žrtava ne znači automatski "200 poticanja" na "200 ubojstava" isto kao što se, npr. Martića nije teretilo za 10 tisuća progona Hrvata nego jedan progon s mnogo žrtava. Ovdje se ubojstvo kao ratni zločin tretira kao jedno (ali teško) kazneno djelo, što to ne znači da ono ima jednu žrtvu. Broj žrtava je bitan za procjenu krivnje i kazne, ali ne mijenja opis djela koji će tužitelj navesti u optužnici.
Odgovor razumijem. Ono što je nelogično u svemu tome je upravo to da recimo, evo uzmimo za primjer Mate Oraškića koji je ubio sutkinju, odvjetnicu i ženu od koje se razvodio, dobije 40 godina zatvora, a oni koji su odgovorni za smrti nekoliko stotina pa čak i ticuća ljudi bivaju blaže kažnjeni. Nešto u pravu definitivno ne štima.
Za takve zločine u Hrvatskoj je maksimalna kazna 40 godina zatvora.
Sada da, ali u trenutku počinjenja zločina jeste bilo 20 godina, a možeš dosuditi kaznu samo onu koja je zakonom predviđena u trenutku počinjenja djela. Stručnjak opinioiuris će me ispraviti ako griješim.
Komentari
pravo, pravda i
pravo, pravda i politika
bitno su isprepleteni u praksi Haškog suda
temeljni zakon, jači od pravde, često jači i od prava
jest politički interes velikih sila
(nedostupnost optuženika sudu, npr. ovdje Gorana Hadžića, koja bitno utječe na rada Haškog Suda, na pravo i pravdu, rezultat izostanka dovoljnog političkog pritiska, dakle političke odluke u ime jasnih političkih interesa, a
to čine konkretni ljudi u ime konkretnih interesa
naši suvremenici, ljudi koje njihove vlade upućuju, uz konzultaciju sa tajnim službama
da obave određene zadatke)
u našoj domovini
taština i politički interesi pokazat će se u konkretnom slučaju, na konkretnom mjestu kao zadržavanje na pravnim detaljima, u ime neulaženja u druga područja (koje ćemo nazivati npr. teorijama zavjere)
u povijesti beščašća Haškog suda
činjenica je da pravde ima manje od prava
a prava ima koliko dopuste politički interesi velikih sila
ono što hrvatski pobornici (Haškog suda) i usko pravnog gledanja koji put izostavljaju, a nije nevažno
jest da uz sve finese, Haški sud nema korektiv vremena,
dakle da ono što je nama prezentirano kao anomalija, greška, otklon, drukčija praksa, nedosljednost,
neće biti vremenom korigirano
jer tog vremena nema
ideja da je pravda je spora ali dostižna ovdje nije istinita
nepravda je teška, i ostaje
nečasno ostaje nečasno, i nikakvo vrijeme to neće ispraviti
razumijem da pobornicima Haškog suda nije ugodno
slušati kritike, pa zato evo jedne iskrene pohvale
u najdubljoj analizi nisu u krivu,
stara je hrvatska praksa (višestoljetna)
insitiranja na pravdi i pravici
kao (važnom, često jedinom) načinu borbe s jačim
i ta praksa ima i svoje rezultate
stoljećima se ovaj prostor (nostalgičarima jugoslavenski)
prostor Južnih Slavena i drugih i dragih koji su se tu smjestili
u praksi uređuje uključujući u rješenje derivate hrvatskih inicijativa
pravde i prava
od austrougarske (postavljanje granice prema turskoj s obje strane, konačna ideja konfederacije stigla je prekasno)
do jugoslavije 1(radićev otpor beogradu indirektno je zaštitio bošnjake i albance nasilja pobedničke srpske vojske, mačekova banovina, stvorila je temelj partizanskoj federaciji)
jugoslavije 2 (Badinter, rastanak po crtama Rudolfove inicijative, Mesićeve ideje o uređenju odnosa srbije i kosova, prijedlozi sretniji i manje sretni uređenja susjedne države bosne i hercegovine, slovensko hrvatski spor - sudsko rješavanje)
pogledajte koliko u našoj povijesti ima sudova
i tko je sve bio na sudu
(zrinski, radić, maček, tito, budiša, bobetko, tuđman)
dakle,
ne prigovaram pobornicima suda što ga podupiru
nego što povremeno ne dignu glavu i
ne pogledaju
Nisam simpatizer suda, više
Nisam simpatizer suda, više skeptik. Bez obzira na sve, da li bi šta bilo bolje da nije bilo ovoga suda u Hagu. Da nije njega još ne bi bilo ni jednog suđenja za Vukovar i Ovčaru, a vjerojatno ni filma ni detalja svjedočenja. Možda bi tako teorijski bilo bolje, ali praktično je teško zamisliti da li bi ikome bilo bolje, po iskustvu raznih prethodnih dugo zamagljenih zločina, koji su kao takvi vjerojatno bili i ključna podloga za ovaj. Oko toga ćeš se vjerojatno složiti. Zato, bez obzira na razno, a jako puno je toga, za taj sud i razno stoji da je bolje išta nego ništa. Sa išta se lakše može još nešto, pa i jako kasno, a sa ništa je sve teže. Načelno i praktično.
Sa suđenjem i pravom oko Vukovara i Ovčare je lako moguće, ili jeste, sve obrnuto od sadašnjih reakcija. U modi je i u evropskim recentnim praksama ovo područje gledati kao primitivni Balkan a Hrvatsku dodatno jednostavno. Međunarodno blamiranje oko Vukovara i Ovčare neće ojačati takvu modu niti se Srbija dobiti krila - prejak je to slučaj, svjetski, da bi se to tako moglo. I tada je taj slučaj lomio tako elitnu i moćnu praksu pa nije osnovano da mogu tako lako s tim dalje. Nije ni svijet tako nešto homogeno a još manje je sve u sudu, trenutnim reakcijama i rezultatima.
luka, vidim da si svim mojim
luka, vidim da si svim mojim komentarima u ovom dnevniku sukcesivno podijelio jedinice bez obzira na sadržaj, čak i onima koji samo pojašnjavaju nejasnoće u tekstu. Šteta, doživljavao sam te kao ozbiljnijeg sugovornika. Zbog ovog poteza moja rasprava s tobom na ovom siteu završava dok ne dobijem uvjerljivo objašnjenje ili ispriku.
mrak, ovaj komentar shvati kao moju javnu prijavu za nekorektno ponašanje luke, koje evocira uspomene na Lion Queen tehniku.
Opinioiuris
opinioiuris iskrena
opinioiuris
iskrena isprika
nisi zaslužio jedinice
(obrisat ću ih, jer ih nisi zaslužio)
nije ovo mjesto ni vrijeme za neargumentirane jedinice
ispričavam se i ostalima
prvo što uopće dajem jedinicu zbog ljutnje/bijesa a ne zbog argumenata
(ocjene dajem za stil, jasnoću, držanje teme)
drugo što se ljutim na tekst koji je vrlo jasno napisan
(nisi ti donio ni presudu ni obrazloženje, samo precizno pojasnio što se dogodilo)
a da sam nemoćan i bijesan
jesam
i zato ću sve još jednom pročitat
Hvala na isprici. Potpuno
Hvala na isprici.
Potpuno razumijem potrebu da se "ubije glasnika", ipak je ona stara nekoliko tisuća godina. Ali ona je u kontekstu argumentirane rasprave potpuno pogrešni korak jer ne vodi konstruktivnim rješenjima ili zaključcima, koje, čini mi se, ti možeš ponuditi ili im značajno pridonijeti.
Svrha mojih dnevnika je često ništa više nego informirati odnosno pružiti čitateljima one podatke koji su potrebni da doista razumiju problem jer mislim da to hrvatski mediji ne rade. Pri tome preuzimam i puni rizik da ću možda biti krivo shvaćen kad donosim nepopularno objašnjenje i da ću zbog toga biti izložen raznim "napadima". Ali sloboda govora uključuje ne samo ono što volimo čuti, nego i ono što nas uznemiruje.
Opinioiuris
exactly, to što je
exactly,
to što je opinioiuris napisao je samo matematičko objašnjenje kako je do ovoga došlo, a to što se nikome od nas rezultat ne dopada nije njegova krivnja
mislim da opinioiuris piše sjajne tekstove, odlično argumentirane i drago mi je da je napisao ovo objašnjenje jer mislim da sada razumijem kako je do ovoga došlo
udruženi zloćinački
udruženi zloćinački pothvat?! koji debakl tužiteljstva, ovaj oslobođeni će nakon završenog postupka imati potpuno zakonsko pravo da se prošeće Vukovarom, ili barem da ga gleda sa druge strane rijeke, katastrofa tužiteljstva, a i naših pravnih službi, pa usudio bih se reći i vanjske politike ufff....
Ovo je poraz hrvatskih
Ovo je poraz hrvatskih pravnih fakulteta koji stvaraju instant amatere odvjetnike koji blage veze nemaju sa pravom i zakonom.
oprosti, ali kakve sad to
oprosti, ali kakve sad to ima veze? i da imamo ludo stručne odvjetnike, misliš da bi oni trčali u haag i iz hobija pomagali tužilaštvu?
Ne kuzim cemu jedinica.Pa
Ne kuzim cemu jedinica.Pa nisu li Prodanovic,Nobilo,Olujic i ekipa dobro placeni da zastupaju interese Hrvatske u Haagu?Jesu.Nisu li nakon ne(odradjenog) posla uglavnom oni dobivali sve vece slucajeve u Hrvatskoj?Jesu.Pa u cemu je onda problem?
Problem je što u ovom
Problem je što u ovom konkretnom slučaju nije sudjelovao niti jedan odvjetnik iz Hrvatske (koji, usput, nisu plaćeni da "zastupaju interese Hrvatske" nego svojih klijenata, što su dvije različite stvari) pa je jedinica tu zbog odvlačenja u rasprave u komentarima u offtopic koji nema nikakve veze s temom.
Opinioiuris
Ok.Posteno.Rasprava o
Ok.Posteno.Rasprava o sposobnostima nasih fiskala je za neku drugu temu.Point taken.
Ma vidi ti
Ma vidi ti lešinara!!!
Sanader ovaj čas obilazi obitelji stradalih Vukovaraca!!!
(Otvoreno, HTV-1)
I onda neka netko kaže da ima nešto što ovaj neće koristiti u predizborne svrhe i da ostane na vlasti.
No to zaslužuje poseban post.
Isprika autoru, ali me Otvoreno ovdje zateklo. Muka mi je (od Sanadera).
ne bi bilo loše u duhu
ne bi bilo loše
u duhu napretka kulture dijaloga
čuti
što je to,
što bi prvi čovjek jedne važne političke stranke
mogao učiniti ili reći
a od čega Vama
ne bi bila muka
mislim, vjerujem Vam,
ali se bojim da baš tako i mislite
koliko razumijem pollitika.com
prihvaćamo da je Sanader (Milanović, Čačić) političar, sada na vlasti (oporbi)
koji je to izabrao kao zanimanje - profesiju
i komentiramo način na koji to radi,
kvalitetu rada, dosljednost, stil, poteze ...
što bi, po Vašem mišljenju, trebao danas učiniti
prvi čovjek vlasti
prvi čovjek oporbe
Pa možda isto ono što je
Pa možda isto ono što je učinio i nije učinio kad su npr. posrijedi bile obitelji vatrogasaca stradalih pri gašenju požara na Kornatima?
Izreći svoj stav kao što su to učinili i ostali njegovi kolege i ne raditi predstave bilo koje vrste.
Obiteljima vatrogasaca nije išao zbog straha da ga ne bi najbolje primili jer sustav za koji je i on odgovoran nije funkcionirao kako treba. Na kraju krajeva, taj se strah pokazao opravdanim jer je i na komemoraciji doživio zvižduke i negodovanja.
Nije išao i zbog toga što na stradavanju vatrogasaca ne bi mogao dobiti političke bodove, prije bi ih izgubio.
Zato je degutantna ova predstava u Vukovaru jer je upravo njegova stranka najodgovornija za sve što se događalo i događa sa sudom.
u slučaju kornatske
u slučaju kornatske tragedije je sanader također bio i u zadru, a i tamo su se nekako našle kamere da to ovjekovječe
čovjek se brine za narod, nema što
da nam je barem više takvih kao ivo
ako vas zanima, bacite oko
ako vas zanima, bacite oko gdje je na BETAi, srbijanskoj novinskoj agenciji, završila vijest o presudi Vukovarskoj trojki. ako pomjene stranicu, presuda Vukovarskoj trojci je bila svrstana u rubriku SPORT.
no, da ni građani Srbijei nisu zadovoljni presudom, najbolje govore komentari na sitea RTV B92.
U lavini kritika treba
U lavini kritika treba voditi računa da budu usmjerene tamo gdje treba. Ne na sud sam po sebi ni raspravno vijeće već dio koji se zove tužiteljstvo. Ono je "zaduženo" da pronađe i priloži dokaze te da optuži samo za ono što s relativno dobrim izgledima može dokazati. Tamo ne pali "svi znamo da je tako" i slično.
Tužiteljstvo je promašilo s udruženim zločinačkim pothvatom, kako je autor i naveo, ali ima još nešto važnije i s dalekosežnim posljedicama koje će se odraziti na ostalo pa i ono o čemu se trenutno ne razmišlja, čak ni kod nas.
Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNA, ako već ne cijelo vrijeme ono bar dok su se i jedni i drugi nalazili na istom području (dovoljno je bilo da se vojna policija makne s mjesta događaja i zajedničke odgovornosti nema).
To će biti dalekosežno zbog onoga u što su gotovo svi u Hrvatskoj uvjereni, da su "srpske postrojbe" ili "srpska strana" jedno, međusobno povezano u sustav, kako zapovjedni tako i ostali (logistički, politički). To se moglo u predmetu Milošević ali se nije stiglo.
Takav stav (presuda) će onemogućiti da bude osuđen itko iz JNA ukoliko nema dokaza da je zločin počinio ili su počinili oni u organskom sastavu JNA.
Ovo čak ne ni tada kad je zločin počinjen od strane TO koja se po ondašnjim zakonima i strategiji podređivala ili barem "sadejstvovala s JNA" u jednom zapovjednom sustavu.
O zločinima paravojnih postrojbi da ne govorimo.
Nema li odgovornosti JNA, osim u navedenom slučaju, nema ni odgovornosti politike koja joj je zakonima bila nadređena.
Interesantno je i obrazloženje izostanka "udruženog zločinačkog pothvata", odnosno da nema dokaza kako su se njih trojica "dogovarali" o aktivnostima koje su urodile zločinom ili o zločinu samom.
Obrnemo li logiku, "brijunski sastanak", odnosno dokazi da se dogodio, bi neke naše mogao skupo koštati. Pa i šire od trenutno optuženih. Budući se na sastanku radilo o najvišem vojnom i političkom vrhu, a da nigdje na terenu nije bilo područja pod kontrolom nekih naših "paravojnih snaga" već samo regularnih vojnih ili policijskih, sve finese oko zapovijednih crta na nižim razinama neće utjecati na ukupnu odgovornost vrha.
Ne mogu tvrditi ali slutim da će ovo obrazloženje presude biti temelj za mnogo toga kasnije jer uspostavlja određeni kriterij za prosudbu ostalog i na njega će se u ostalim postupcima pozivati tužiteljstvo (gore navedena obrnuta logika).
Ono nije uspjelo dokazati da
Ono nije uspjelo dokazati da su paravojne postrojbe bile pod zapovjedništvom JNAPotpuno si u pravu kad ovo ističeš kao bitno.
Naime, zapovjedna odgovornost podrazumijeva da postoji odnos nadređeni-podređeni. Ako počinitelj nije u tom odnosu sa zapovjednikom, zapovjednika se ne može teretiti za zločin podređenog direktno pa trojica zato i nisu osuđena za direktno počinjenje nego samo pomaganje/poticanje. Parkerovo vijeće je u ovom predmetu stalo na stajalište da su JNA i TO/paravojne jedinice bile dvije različite stvari, dok je - interesantno - Molotovo vijeće u Martiću bilo suprotnog mišljenja. Obje presude sad idu u žalbu i biti će zanimljivo vidjeti kakav će biti ishod.
Opinioiuris
Neznam zbog cega ovakva
Neznam zbog cega ovakva frka? Naravno da nisu krivi Mrksic, Radic i Sljivancanin. Oni su JNA kadar, a opce poznata je stvar u Hrvatskoj da su JNA oficiri skolovani kadar koji nemoze pociniti ratne zlocine. Zbog toga su Tudman i Susak morali formirati "paralelnu liniju zapovjedanja" da bi izbjegli bivse JNA oficire koji su toliko skolovani i casni. Prema tome, zasto bi Mrksic, Radic i Sljivancanin kao JNA oficiri bili krivi?
zapravo sad ne razumijem...
zapravo sad ne razumijem... zar nisu oni iz bolnice odveli 200 i nešto ljudi, a onda samo neke od njih (mislim da u tekstu spominješ 15) izdvojili pod sumnjom da su hrvatski vojnici? jer ako je tako, onda zločin protiv čovječnosti stoji - one ostale ubili su kao civile.
tako sam ja to razumjela, da je na ovčari ubijeno preko 200 ljudi koji su većinom bili civili (uz neke hrvatske vojnike koji su bili u toj bolnici).
Isprike na nejasnoćama u
Isprike na nejasnoćama u tekstu. Ovih 12-15 su bili izdvojeni iz grupe zarobljenika koja je stigla na Ovčaru i odvedeni natrag u bolnicu gdje su ispitivani. Sve osobe na Ovčari bile su zarobljene od strane JNA kao ratni zarobljenici dok su civili iz bolnice pušteni.
Sud je uvjeren da predmet Ovčara nije predmet o ubojstvu civila nego ratnih zarobljenika (osoba koje jesu pripadnici suprotne strane ili su pod sumnjom da to jesu i kao takvi su zarobljeni). Razlika se čini minornom, ali je jako važna za međunarodno pravo.
Opinioiuris
zanimljivo, misliš li da bi
zanimljivo,
misliš li da bi kazna bila veća da tužiteljstvo nije uključilo ove sporne (i na kraju odbačene) točke optužnice?
Ne, mislim da bi kazna bila
Ne, mislim da bi kazna bila veća da su uključili te točke ali i za njih imali dokaze.
Optužnice po sistemu "svi-za-sve", koje od 2000. prakticira tužiteljstvo, se pokazuju kao neefikasno sredstvo progona počinitelja jer obujam optužbi ne odgovara obujmu dokaznog materijala čime se gubi opća vjerodostojnost optužnog akta. A ako dokaza nema na prvom stupnju, žalba ne mijenja stvar jer u žalbi u pravilu nije dopušteno uvoditi nove dokaze.
Inače, pri određivanju kazne sud je uzeo u obzir praksu u Hrvatskoj i Srbiji gdje je maksimalna kazna za ubojstvo 20 godina i upravo zato tu kaznu odredio Mrkšiću. Drugim riječima, isto bi dobio i u Hrvatskoj pa je pitanje koliko su opravdane kritike da je njegova kazna "premalena" kad veću ni u Hrvatskoj ne bi mogao dobiti.
Opinioiuris
A na koju je onda foru
A na koju je onda foru Blaškić dobio 45 godina zatvora? Koliko znam i u BiH je najveća kazna bila 20 godina u doba počinjenja djela koja su mu se stavljala na teret?
Blaškić nije dobio 45
Blaškić nije dobio 45 godina samo za ubojstvo. On je u toj famoznoj presudi osuđen za više kaznenih djela (napad na sela i gradove, ubojstvo i teška tjelesna ozljeda, uništenje i pljačka imovine, nehumani tretman, prisilni premještaj stanovništva, itd) i to kao počinitelj, a mi ovdje trenutno govorimo samo o djelu ubojstva koji je Mrkšić samo pomagao/poticao. Da je Mrkšić osuđen za više težih djela direktno i on bi dobio više od 20.
Opinioiuris
Ako je na Ovčari stradalo
Ako je na Ovčari stradalo 200 ljudi, nije li to onda bilo poticanje na 200 ubojstava? Ili se to tretira kao jedno kazneno djelo bez obzira koliko je ljudi u pitanju? Pitam samo onako da vidim kako se to pravno gleda...
Pravo nije matematika pa 200
Pravo nije matematika pa 200 žrtava ne znači automatski "200 poticanja" na "200 ubojstava" isto kao što se, npr. Martića nije teretilo za 10 tisuća progona Hrvata nego jedan progon s mnogo žrtava. Ovdje se ubojstvo kao ratni zločin tretira kao jedno (ali teško) kazneno djelo, što to ne znači da ono ima jednu žrtvu. Broj žrtava je bitan za procjenu krivnje i kazne, ali ne mijenja opis djela koji će tužitelj navesti u optužnici.
Nisam siguran hoćeš li biti zadovoljan odgovorom.
Opinioiuris
Odgovor razumijem. Ono što
Odgovor razumijem. Ono što je nelogično u svemu tome je upravo to da recimo, evo uzmimo za primjer Mate Oraškića koji je ubio sutkinju, odvjetnicu i ženu od koje se razvodio, dobije 40 godina zatvora, a oni koji su odgovorni za smrti nekoliko stotina pa čak i ticuća ljudi bivaju blaže kažnjeni. Nešto u pravu definitivno ne štima.
Za takve zločine u
Za takve zločine u Hrvatskoj je maksimalna kazna 40 godina zatvora.
A ove presude su, među ostalim, izravan učinak Mesić-Sanaderove pasivne i ulagivačke politike prema EU. Bljuje mi se.
Za takve zločine u
Za takve zločine u Hrvatskoj je maksimalna kazna 40 godina zatvora.
Sada da, ali u trenutku počinjenja zločina jeste bilo 20 godina, a možeš dosuditi kaznu samo onu koja je zakonom predviđena u trenutku počinjenja djela. Stručnjak opinioiuris će me ispraviti ako griješim.
S ostatkom komentara se slažem.