Tagovi

Poliwiki - nasilni?ka privatna pr?ija

O Poliwikiju ste mogli puno ?itati na stranicama pollitika.com – Gale, promotor i idejni autor (barem u hrvatskim razmjerima) je toj inicijativi posvetio velik dio svojih tekstova. Ukratko, radi se o mjestu na internetu na kojem bi se wiki pristupom gradila baza „internet politi?kih li?nosti“. No Poliwiki ima i drugu stranu – stranu koju sam ja doživio u praksi. Da ne ska?em pred rudo, krenuti ?u kronološkim redom.

Prije dosta vremena Gale me zamolio da osobno podržim navedeni projekt, što sam ja i u?inio – ideju smatram dobrim i pozitivnim konceptom. Vrijeme je prolazilo, no koncept nije zaživio. Na starom serveru su ga žderali botovi, iako sam se ja trudio s vremena na vrijeme obnavljati svoje podatke. Gale je o stranici više pri?ao i teoretizirao nego li što se brinuo o stvarnom zaživljavanju (btw, prosurfajte njegovim tekstovima, pa prebrojite linkove na Poliwiki).

Kap koja je meni prelila ?ašu jest Galetov neodmjeren i provokativan (koliko po sadržaju, toliko i po vokaciji) ad hominem napad na mene kao osobu, koji je kulminirao nakon ustavnih promjena. Kako sam tada od autora i nositelja projekta Poliwikija proglasen „ko?ni?arem (aktivisti?kog procesa – op. ja), koje treba prepoznati i izolirati“, odlu?io sam tu izolaciju provesti i u praksi, tj. maknuti se sa Poliwikija. Uostalom, to je i srž poruke koja mi je upu?ena.

Poliwiki je u me?uvremenu prešao na kvalitetniji server, te više nije bio izložen sustavnom žderanju botova. Igrom slu?aja, prate?i jedan link iz komentara došao sam do novopostavljenog Poliwikija, na kojem su u punom sjaju bili i moji podaci. Pretpostavljaju?i da su preneseni automatizmom seljenjem sa starog na novi server, opet sam ih uklonio. No navratio sam i koji tjedan kasinije, ?isto da provjerim.

Do?ekao me opet moj profil, ovoga puta oboga?en zaštitom od brisanja za anonimne korisnike sa neta. OK, možda ?ovjek nije shvatio poruku – ulogirao sam se pod svojim prezimenom, i opet uklonio svoj profil.

Prilikom slijede?e posjete do?ekao me profil sa apsolutnom administratorskom zabranom mijenjanja. Uz nepotpisanu poruku:

Brisanje stranice bez jasnog argumenta u skladu sa javnim dobrom nije dozvoljeno. Ukoliko postoje opravdani razlozi, molim da se navedu kako bi se i takva mogucnost uzela u obzir 16:57, 10. prosinca 2010. (CET)

E sad mi je ve? prekipjelo, a dosadašnji tijek doga?aja zorno demonstrira slijede?e zaklju?ke:

1. Gale si je , kao autor i vlasnik Poliwikija, uzeo za pravo da sam ocijenjuje što jest a što nije „javno dobro“. Ne samo to, ve? si je uzeo i za pravo da u forsiranju svojih odluka i zaklju?aka o prirodi „javnog dobra“ ekstenzivno koristi administratorske ovlasti, tj. silu.

2. Gale ovim ponašanjem provodi uzurpaciju legitimiteta. Podaci koje sam naveo na Poliwikiju u ve?oj su mjeri javni i op?e poznati (dok oni privatni spadaju u kategoriju „trivia“), no pisani su u prvom licu. Time što me se spre?ava da uklonim profil pisan u prvom licu, Gale lažno proizvodi dojam da ja kao osoba podržavam taj projekt – a to jednostavno više nije istina. Po konceptu koji Gale forsira, ukoliko jednom podržiš njegov projekt, obilježen si za cijeli život, i to više ne možeš – tj. to?nije, to ti se više ne dozvoljava – promijeniti. Lijepo sam ga uputio – ako želi imati moj profil na Poliwikiju, neka da iz javno dostupnih informacija sastavi sam – u tre?em licu, i sa napomenom da ja taj projekt ne podržavam.

3. Poliwiki je ovim ?inom izgubio svoj „wiki“ atribut. Ja se naime nikada ne?u složiti sa ovakvim zlonamjernim upotrebaljavanjem mojih podataka, i uvijek ?u ga pokušati promjeniti / ukloniti. To mi je u ovom trenutku onemogu?eno zbog apsolutnog zaklju?avanja sadržaja mog profila – ?ime on više ni malo nije „wiki“.

Kao zaklju?ak, unaprijed se slažem sa ?injenicama:
- da, radi se o privatnim stranicama, na kojima vlasnik može raditi što god ho?e (u granicama zakona)
- da, osobno i svojevoljno sam prvotno napisao profil

No mislim da niti jedna od tih ?injenica ne mijenja zamjerke koje sam gore pobrojao. Poliwiki se, po mojem iskustvu, sveo na privatnu pr?iju jedne osobe, koja svoj stav nadmeno proglašava „javnim dobrom“ bez da je igdje zatražio ili dobio taj legitimitet, te koja argumentom sile lažno prikazuje moju podršku projektu, iako je više nema. Ako ništa drugo, neka to posluži kao upozorenje ostalima.

Komentari

dobrovoljno si dao svoje

dobrovoljno si dao svoje podatke i oni više nisu tvoji. isto ide za sve internetske usluge, i ne samo internetske. Tako je kako je. Pravno ispravno.

Što se da, to se više ne vraća

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

eh, kako

eh, kako prigodno.
administrator koji me optuzuje za vandalizam i cenzuru zbog uklanjanja svog profila odlucio cenzurirati poliwiki.

potaknut njegovim objasnjenjima sto to jest javna informacija, tko su osobe o kojima trebamo znati javne informacije, i na koji se nacin popunjava poliwiki (bez obzira na sudjelovanje pojedinaca), napravio sam nekoliko profila, od kojih cu istaknuti vesnu pusic i milana bandica.
oboje se koriste internetom, pa i interaktivnim servisima poput twittera ili facebooka. kad sam se sjetio galetove argumentacije kako su laburisti JOT stranka a lesar JOT politicar buduci koriste facebook za komunikaciju, pomislio sam - hej pa to je "sure thing".
vjerujem da su i za birace daleko vazniji od mene ili ostrica.

no eto, samozvani guru procjenjivanja javnog interesa, odlucio je kako oni nisu "sudionici virtualne agore" (btw, kad mi netko od sada na dalje spomene milanovicevo nerazumljivo izrazavanje, linkati cu ih direktno na razumljivog galeta), te kako ce ih brisati sa poliwikija.

jos jedan kamencic u mozaiku.

--------------------------------------------------------------------------------------------

http://poliwiki.net/index.php?title=Razgovor:Milan_Bandi%C4%87

--------------------------------------------------------------------------------------------

Postoji problem Bandica i njegove biografije na stranici PoliWikija.

Naime, POliWiki je orjentiran na javnu otvorenu komunikaciju, znaci na blogere, forumase, blogove, forume, usenet, protagoniste i sredstava javne rasprave na internetu.

Milan Bandic, ali i Vesna Pusic ili Djurda Adlesic ne udovoljavaju tom kriteriju.

Istina je s druge strane da oni koriste internet kao sredstvo javne promocije, no s druge strane, koliko je bitna takva jedna stranica ili takva jedna biografija, ako oni nisu realno nisu dio cyber politicke zajednice RH?

Volio bih da eventualno iznesete argumente po kojima bi imalo smisla da baza bude prosirena i na mapiranje standardnih PR pristupa koji nemaju veze sa javnim raspravama, jer u ovome trenutku mi koncept nema pretjerano smisla.

Ostavit cu za sada ovakve profile u biografijama, unatoc definiciji javne, otvorene komunikacije (sto ne zadovoljavaju doticni profili), no volio bih cuti argumente za i protiv, prije nego sto ih eventualno uklonim sa liste forumasa i blogera kamo objektivno ne pripadaju.

gale 18:40, 19. prosinca 2010. (CET)

cenzura je u zraku....

hadzi

S obzirom da Milan Bandic nije sudionik virtuale agore, da nije bloger, nije forumas, ne koristi internet za javnu raspravu, njegov profil ce biti uklonjen sa popisa biografija, dok se ne kreira kategorija i za ostale osobe koje koriste internet na klasican nacin ala oglasne ploce. Zahvaljujem na razumijevanjugale 00:22, 21. prosinca 2010. (CET)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

ups izgleda da se galetu ne

ups izgleda da se galetu ne svidja "komuniciranje u JOT-u"

zaboravio sam spomenuti da je sam administrator u izradi profila marije lugaric kao "cvorista koja pokriva" naveo facebook i twitter.
biti ce da je to "virtualna agora" kad ju spomene gale, a nije kad spomenem ja.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

idemo dalje

administrator je uklonio i cijelu stranicu Virtualne osobe - Busole

http://poliwiki.net/index.php?title=Busola&curid=118&diff=448&oldid=447

iako se radi o osobi koja "komunicira u JOT-u", koja je aktivan sudionik na blogerskom prostoru i prema tome clan "virtualne agore", i unatoc tome da je profil popunjen potpuno u skladu sa ostalim profilima Virtualnih osoba na poliwiki.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao
Tko je glasao

Link na sporni clanak na

Link na sporni clanak na PoliWikiju.

linkani tekst nije wiki, buduci ga moze mijenjati samo administrator.

i da, btw, posljednje brisanje mog profila nisam napravio ja.
izgleda da si uspio formirati gerilu koja se protivi tvom administratorskom nasilju.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ipak @gale nije M. Bandić

Poznato je da si ti, @hatzivelkos, jako osjetljiv po pitanju svojih podataka.

Naročito si osjetljiv kada ih koriste bivši prijateljii ili bivši članovi zajedničke partije. Nekada si stranačkoga kolegu Bandića tužio zbog toga što se usudio poslati ti svoj propagandni letak, jer je koristio partijsku bazu podataka.

I tada si napisao dnevnik o svome problemu tajnosti osobnih podataka, kao i sada.

Gale je trebao učiti iz toga primjera i ne dozvoliti ti učlanjenje u svoj wiki, te sada ne bi imao ovih problema, ni on, a bogme ni ti.

Nije problem samo što bi ti otišao, već bi i on i njegov wiki ostali obilježeni.
Ovaj puta očito je pravna regulativa na strani galeta, inače bi osvanuo dnevnik o tvojoj tužbi protiv njega.

@gale bi te trebao, iako nemaš pravnih osnova za tužbu, ipak maknuti s wikija, jer bi to bilo ljudski.

To članstvo u wikiju više nije u trendu, a moglo bi biti i problematično za dalji razvoj političke karijere: USA govori čak i o smrtnoj kazni za malo jači wiki, govori da je to terorizam koji ugrožava nacionalnu sigurnost i traže izručenje.

Tko je glasao

jer bi to bilo ljudski. Ovo

jer bi to bilo ljudski.

Ovo je trening za cijelu ekipu da shvati sto to znaci JAVNO, a sto to znaci privatno. Dok bi da se radi o necemu sto je privatno, definitivno bilo ljudski, bez obzira na to neko ima zakonske osnove ili nema, no kada govorimo o JAVNOM, sama pomisao da se trazi uklanjanje necega sto je javno, predstavlja duboko nerazumijevanje znacenja JAVNOG, te nuznu potrebu za usvajanje novih znanja kako osoba ( u ovom konktrenom slucaju podosta ekipe) ne bi iz ne znanja ugrozavala javni prostor.

Kako je javni prostor temelj slobodnoga drustva, ovaj mali trening koji ne mora biti previse ugodan je izrazito potreban i edukativan.

Tko je glasao

Nekada si stranačkoga kolegu

Nekada si stranačkoga kolegu Bandića tužio zbog toga što se usudio poslati ti svoj propagandni letak, jer je koristio partijsku bazu podataka.

tocno, prijavio sam ga i dobio rjesenje agencije za zastitu osobnih podataka da sam bio u pravu.
sto se poliwikija tice, u pravu si, nema pravne osnove, ali i da ima ne bi ju potezao - ne smatram da je zloupotreba na toj razini.

@gale bi te trebao, iako nemaš pravnih osnova za tužbu, ipak maknuti s wikija, jer bi to bilo ljudski.

moj prvi nastup je i bio na tom tragu. ja sam sa poliwikija zelio otici mirno i u tisini.
kao sto sam napisao, taj bi odlazak bio neprimjetan i nebitan.

To članstvo u wikiju više nije u trendu, a moglo bi biti i problematično za dalji razvoj političke karijere:

vec sam se navikao da ces iskotistiti svaku priliku kako bi uputila neku cinicnu opasku, pa bila ona i neutemeljena. anyway, moji razlozi su posve druge prirode, a odlazak s poliwikija pokusavam realizirati vec par mjeseci, tako da se to tesko moze povezati sa wikileaksom (koji ni sadrzajno nema veze sa ovom temom).


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

smrtna kazna

u najnovijem broju Nacionala Julianu Assangeu posvećen je velik članak. Naime, "pravnici američke vlade pokušavaju osmisliti način na koji bi Julian Assange bio izručen SADu; uspiju li u tome, šefu Wikileaksa najvjerovatnije bi sudili prema Zakonu o špijunaži iz 1917., koji za najteže kršenje predviđa i smrtnu kaznu", stoji u navedenom članku.

ovo je povijesni trenutak, nadam se samo da će ga većina ljudi prepoznati.

Tko je glasao

Birokratowiki

Obzirom da je rasprava o poliwikiju preskočila u dnevnik Zašto sam otišao iz HSP-a? što ipak nije u redu (a nešto mi se čini da sam upravo ja auor te i takve diverzije) ovim vraćam raspravu na bolje mjesto.

Dakle @gale tvoj temeljni problem je da si poslu poliwikija pristupio birokratski kruto i to sam u svojem komentaru malo niže pokušao ti sugerirati. Upravo je svojstvo birokrata da zakone shvaća kruto i u slučaju kad se pojavi netko s nekim drukčijim pogledom ili, nedajbog, da negdje pogriješi u svojem zahtjevu odmah to biva primljeno kao osobna uvreda.

Mislim da je očito da je puno jednostavnije shvatiti i prihvatiti da greške postoje i to na svim stranama te možda je tu Hatzi nešto krivo shvatio, a možda si ti nešto nejasno rekao, no ništa od toga nije tako da se ne može ispraviti na opće zadovoljstvo. Svo ovo prepucavanje i nadmudrivanje je apsolutno suvišno i kontraproduktivno. Ako mi ne vjeruješ pokušaj ponovo pročitati komentare na ovom dnevniku, ili još bolje, daj nekom nezavisnom da pročita i da ti iskreno kaže svoj dojam o cijeloj priči.

Ja tu ne vidim nikakav razlog da se ne udovolji njegovom zahtjevu osim tvoje tvrdoglavosti i eventulnog saznanja da tvoj projekt ne uspjeva.

Svakako meni se tvoj postupak ne dopada i stvarno mi liči na one općinske referente koji sebe postavljaju kao bogove i uživaju u dociranju onih nesretnika koji su se udostojili nešto od njih tražiti.

leddevet

Tko je glasao

Interesantno je da se forsira

Interesantno je da se forsira teza kako projekt ne uspjeva upravo u trenutku kada sam ga odlucio pokrenuti nakon pauze od 2 godine i cinjenice da je projekt bio 2 godine na stand byu.

Udvostrucenje sadrzaja u samo mjesec dana, novi server, novi vizualni identitet, nova softverska podrska obrane od botova i skoro zavrsavanje faze 2, prilicno jasno ukazuju na suprotno. A to je da projekt tek sad pocinje disati punim plucima.

E sad. Zbog cega Leddevet ulazis u negativnu kampanju, prihvacajuci temeljne neistine (mogao bih vise manje svaki redak razluciti u svojem apsurdu)? Zbog cega barem nisi objektivan, iako bi mi najnormalnije bilo da budes afirmativan prema svakom pokusaju da se nesto poduzme?

Ajde budi dobar, pa razmisli malo o svemu i napisi jedan afirmativan komentar, a zatim jedan objektivan. Jer sta jes, jes, mjesta za ulazak u igru demantiranja ocitih lazi i neistina jednostavno nema.

Jeli puno to sto trazim? Da barem budes objektivan prilikom donosenja stava? Da barem POKUSAS biti objektivan? Leddevet. Jel stvarno previse to sto trazim?

Tko je glasao

Gale <> Poliwiki

E sad. Zbog cega Leddevet ulazis u negativnu kampanju
Ja mislim da se kod tebe pojavio temeljni problem identifikacije, jednostavno si kod sebe povukao jednakost Gale = Poliwiki i kritike koje su upućene na tvoje ponašanje si direktno proslijedio na svoj projekt. Ako ne shvaćaš koliko je to bedasto onda je naš razgovor gotov i ne trebaš čitati dalje.

Dakle, moje kritike su upućene isključivo na tvoje ponašanje, odnosno tvrdi birokratizam obzirom na Hatzijev zahtjev, i, ako si čitao moje komentare, rekao sam ti da je to loše za Poliwiki. I sad tu ne vidim gdje nalaziš kritiku na projekt?

Neko mjesto koje se može isčitati nekakvu priču o neuspjehu je ovo gdje sam napisao:
Ja tu ne vidim nikakav razlog da se ne udovolji njegovom zahtjevu osim tvoje tvrdoglavosti i eventulnog saznanja da tvoj projekt ne uspjeva.
Ako nisi primijetio ima riječ "eventualno" ispred "ne uspjeva", dakle i samo mišljenje je dano s rezervom iako se par članova koji su bili involvirani u projekt izrazilo negativno o cijeloj priči i, što je zanimljivo, nitko se nije našao da podrži tvoje stavove. No to sve nije bitno, pogotovo tebi.

Svakako mislim da sam u svojim komentarima dao prilično dobro obrazloženje zašto mislim to što mislim. Također bi bilo dobro da shvatiš moju kritiku kao doprinos a ne kao kajlu bez obzira da ja ne podržavam stvaranje ikakvih baza ljudi i ja osobno ne želim biti u nikakvim paketima koji se onda dalje distribuiraju po internetu, bilo kao stvarni paketi, bilo kao rezultat googlanja. Internet ima svojstvo da ništa ne zaboravlja i jednom kad uđe nešto unutra više nema van i osnovno je pitanje što ako taj podatak može biti krivo upotrebljen ili zloupotrebljen? Prokletstvo interneta je da se zbog enormne količine podataka često stvari uzimaju površno i utoliko se mogućnosti krive interpretacije umnogostručavaju. No to je neka druga rasprava i to je rasprava o tvom projektu i to prvi put a sve ostalo je bila rasprava o tvom ponašanju, onog što se u vojsci zove kaplarski sindorm.

Ovo kako mi se sada čini tvoje ponašanje se može usporediti s onim di Mujo vozi u kontra smjeru s time da si unio u cijelu prilču jednu apsolutnu novost i gdje, osim što tvrdiš da svi voze u kontra smjeru, tvrdiš za sebe da nisi ti taj koji vozi auto koji voziš, mašala!

leddevet

Tko je glasao

nitko se nije našao da podrži

nitko se nije našao da podrži tvoje stavove

Ovo nije istina. Ako malo bolje pogledaš, vidjet ćeš da su glatovi stavovi re javnih informacija dobili podršku s moje strane, kao uostalom i njegovo zalaganje za javno, otvoreno i transparento političko.

nemesis

Tko je glasao

Eliot Ness i Neizbrisani

Možda nisam jasno rekao, ovo o "ne podržavanju stavova" odnosilo se na komentare u Hatzijevom dnevniku gdje nitko, barem ja nisam to vidio, nije podržao Galetov stav o neizbrisivosti.

leddevet

Tko je glasao

Galetov stav o neizbrisivosti

Galetov stav o neizbrisivosti protumačen je onako kako ga je @hatzivelkos prezentirao. Poslije se vidjelo, da nije problem u tomu (jer je administrator ispoštovao uvjete za brisanje profila iz baze), nego u osobnoj netrpeljivosti, s jedne strane i načelnih kriterija upisa u bazu koje zajednica nije prepoznala kao svoje. Meni se čini da je ovo tema na kojoj će se još dugo lomiti koplja između političke paradigme na zalasku i nove, koja izrasta iz mogućnosti primjene ICT. Uostalom, i afera cablegate koju je prouzročio projekt WikiLeaks zorno pokazuje da se radi o epohalnom sukobu.

nemesis

Tko je glasao

Poslije se vidjelo, da nije

Poslije se vidjelo, da nije problem u tomu (jer je administrator ispoštovao uvjete za brisanje profila iz baze)
Moram priznati da tako nešto nisam vidio, barem to nije bilo vidljivo iz onog što je Gale prezentirao na ovom dnevniku. Svakako ne mogu tvrditi da to nije istina i tu su Gale i Hatzi najpozvaniji da to potvrde ili opovrgnu.

No bilo kako bilo mislim da tu postoji jedno prilično nerazumijevanje o onome što je javno dostupni podatak, što je to javna osoba i što znači prikupljanje podataka i njihovo javno objavljivanje. Stvar se pogotovo komplicira kad se radi o prikupljanju osobnih podataka.

Možemo tu uzeti kao primjer jedan relativno bezazleni podatak kao što je datum rođenja i gdje nisu nezamislive situacije kad takav podatak netko ne želi da bude poznat. Jasno da datum rođenja nije nikakav tajni podatak i takvi podaci postoje o svima nama na gomilu mjesta, no s ddruge strane to ne znači da je taj podatak javan. Taj podatak je dan za odrađene svrhe i čak ako nema one klauzule da se taj "podatak daje samo za određenu svrhu i ne smije koristiti u druge svrhe" pitanje je civilizacijskih dometa da se to ne koristi na način kojeg davatelj podatka ne želi.

I još jedna stvar na kraju: Treba imati na umu da internet nije velika jedna kanta iz koje se može grabiti.

Upravo je temeljni problem tarapane iz ovog dnevnika da se razlikuju isključivo javni i tajni podaci bez ikakvog stupnjevanja između tih krajnosti. Znači npr. datum rođenja u velikoj većini slučajeva nije tajni podatak ali nije ni javni. Javni podatak je datum rođenja bana Josipa Jelačića ali nije datum rođenja.

U cijeloj toj priči se također zaboravlja element vlasništva gdje smo svi mi zapravo vlasnici vlastitih osobnih podataka kao što je datum rođenja i dok je nekima svejedno kako se s njihovim vlasništvom netko treći ponaša za mnoge to nije tako. Vrlo je važno imati na pameti da u slučaju kad dođemo u posjed nekog podatka da tu ne postoji nekakva automatika koja nam dozvoljava da s njim radimo što hoćemo.

Svima su jasni slučajevi kad je riječ o materijalnom dobru, npr. pronađemo nečiji sat ili kaput, no kad dolazimo u manje materijalnu domenu gdje stvari gube konzistentnost isto tako i naši stavovi gube konzistentnost. Uzmimo na primjer slučaj gdje nađemo nečiju fotografiju i gdje sebi napravimo kopiju a original vratimo. Jesmo li tu nešto ukrali i što smo to ukrali kad smo pronađenu fotografiju vratili?

Drastičnija situacija je standard u digitalnom dobu gdje se stvari kradu bez da ih dotičemo, jednostavno si usrknemo kopiju, bilo to muzika, bilo to neki softver, bilo to neke informacije. Digitalno doba ima dodatnu prednost da je gotovo nemoguće otkriti kad je nešto ukradeno i zato tog uzimanja ima više nego ikad.

No da ne duljim obzirom da bi to sve trebali biti dobro poznate činjenice, moji su se upisi odnosno kritika prvenstveno odnosili na pomanjkanje onog što se zove "bona fide" i gdje moralna i civilizacijska kategorija zamjenjuje i krpa ono što nije točno ili dobro propisano. Upravo je to konkretni slučaj o kojem debatiramo i gdje je nasto nesporazum (nazovimo to tako) oko upotrebe podataka. Treba napomenuti da je nevažno da li se ti podaci žele maknuti iz razloga osobne netrpeljivosti ili iz nekog nepoznatog razloga.

Obzirom da se cijeli slučaj bazira prvenstveno na interpretacijama ciljeva projekta poliwiki onda mislim da bi trebalo biti jasno da mnogo toga nije precizno određeno. Naravno da nepreciznosti su u pravilu izvor mnogih problema, a i vidljivo je upravo ovdje. Ovo birokratsko tvrdoglavljenje je apsolutno nepotrebno i što je najgore kontraproduktivno prema samom projektu obzirom da se negira kolaborativnost. Priča da je tu javnost važnija teško da može držati vodu iako je to upravo JOT, javno otvoreno transparentno i ništa više.

leddevet

Tko je glasao

Postoje javna i privatna

Postoje javna i privatna sfera. Po istoj logici postoje javne i privatne informacije.

E sad. Kada neke privatne informacije o sebi objavis javno u nekom mediju, jesu li to i dalje privatne informacije? Tipa, slikas se gol i posaljes fotku u Playboy. I nekim cudom oni to objave. Jel to onda privatna informacija? Ili vise nije?

Po istoj logici, od kuda ti pada na pamet da netko moze objaviti nesto u javni medij i da to ostaje privatno? I tom istom logikom, zbog cega mislis da PoliWiki nije javni medij?

Jer PoliWiki jeste javni medij i to je poznato od pocetka.

Tko je glasao

?!?!?

Po istoj logici, od kuda ti pada na pamet da netko moze objaviti nesto u javni medij i da to ostaje privatno?

CD, DVD? TV? CINESTAR? Koncerti? Filmovi i glazba na Internetu? ZAMP? Autorska prava? Patentna prava?

Masu toga je u javnoj sferi pa ipak ne možeš s tim raditi što hoćeš, kao da je tvoje privatno. Ili ti ipak možeš? Ili ono gore "nešto" ipak nije JOT nešto?

No ne bi se štel previše mešat.

B-52

Tko je glasao

Tako je. Onda govorimo o

Tako je. Onda govorimo o autorskim pravima. I licenci pod kojom je nesto objavljeno, te njezinim uvazavanjem.

Tko je glasao

Tipa, slikas se gol i

Tipa, slikas se gol i posaljes fotku u Playboy. I nekim cudom oni to objave. Jel to onda privatna informacija? Ili vise nije?
Svakako nije javna na onaj način kako ti shvaćaš jerbo tu informaciju (fotku) ne smiješ postaviti na Poliwiki (osim ako za to dobiješ posebnu dozvolu, naravno) jer u suprotnom si u prekršaju. Dakle ta informacija je javna u segmentu da je smiješ gledati ako kupiš Playboy i ništa više.

Tu je očiti problem kod tebe i tvog pogleda na objavljene informacije i općenito na crno-bijelo poimanje javnosti i jednostavno rečeno, javno objavljena informacija ne znači da je slobodna za upotrebu, može biti ali ne mora. I sad zamisli da je ta fotka snimljena skrivečki bez moje dozvole a objavljena je u Playboju. Po tvom bi značilo da informacija (fotka) dobivena na nelegalan način činom objave je postala javna i time potpuno slobodna za uploadanje na Poliwiki. Nešto mi ta logika ne štima.

Možda ne bi bilo loše da pogledaš kako se to rješava u znanosti i kako je tamo regulirano upotreba tuđih radova. Stvar nije nimalo jednostavna i to baš ne funkcionira po metodi "Haj Lily, hajlo" kako ti pokušavaš ovdje tumačiti.

leddevet

Tko je glasao

Ovisi. Kako si se dogovorio

Ovisi. Kako si se dogovorio sa Playbojem. No u svakom slucaju vise ne govorimo o privatnome i zastiti privatnosti. Vec o autorskim pravima. Jel tocno?

Tko je glasao

Objava

No u svakom slucaju vise ne govorimo o privatnome i zastiti privatnosti. Vec o autorskim pravima. Jel tocno?
Zapravo ne, nije riječ samo o autorskim pravima jer npr. nad informacijom o mjestu i datumu rođenja ili mjestu gdje gdje je netko slavio prošlu novu godinu ne postoje autorska prava. Autorska prava postoje samo u slučaju da se radi o autorskom djelu.

Tvoj problem je što pojednostavljuješ stvari i kroz to pojednostavljenje ulaziš u tuđu osobnu sferu i slobodu da sa takvim informacijama raspolaže. Zar je toliko neshvatljivo da ako netko negdje nešto objavi dobro je da ima mogućnost da time upravlja, odnosno zahtjeva da se ta objava izbriše? Naravno to vrijedi u slučaju da tu objavu nije prodao.

Zahtjev za javnošću ne smije prijeći u nasilje jer onda gubi svoj osnovni smisao, a bojim se da ti upravo to činiš kroz svoje birokratsku nefleksibilnost. Trebaš shvatiti da svi ljudi ne misle kao ti i da neke ljude smeta ono što tebe ne smeta i obratno.

leddevet

Tko je glasao

Ma ne. Ja samo savjesno

Ma ne. Ja samo savjesno sprecavam nasilje pojedinaca nad javnom informacijom.

A ovdje koliko vidim ekipa bi najradje u srednji vijek gdje nista nije dozovoljeno objaviti na ikoji nacin, ako se bilo kome sprdne da to ne spada u sferu javnosti. Ekipa kojoj je izgleda tiskarski stroj vrazje djelo nulte kategorije. Nu, daga ekipo iz srednjeg vijeka, dobro dosli u 21o stoljece.

Tko je glasao

Back to the Future

Ma ne. Ja samo savjesno sprecavam nasilje pojedinaca nad javnom informacijom.
Oprosti Gale, ali odgovor ti je bez veze.
Ono što ti radiš je samo sitno nasilje i ništa drugo.

Nu, daga ekipo iz srednjeg vijeka, dobro dosli u 21o stoljece.
A ovo su mi najdraži argumenti kad se krene u tzv. denivelaciju: spuštanje drugih i dizanje sebe!

Pozdrav iz stoljeća sedmog

leddevet

Tko je glasao

@leddevet varaš se, gale ne

@leddevet varaš se, gale ne odgovara. Gale uporno šalje jednu te istu poruku. Gale je najpametniji na svijetu!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Ja volim samo sebe svog najpametnijeg . . .

Gale uporno šalje jednu te istu poruku. Gale je najpametniji na svijetu!
He he, mora kad to neće nitko drugi!

Treba ga ipak shvatiti jer nije lako biti virtualcyberautobahnstrassekontrafaherer!

leddevet

Tko je glasao

@leddevet uf hebote slomih

@leddevet uf hebote slomih jezik dok sam pročitao virtualcyberautobahnstrassekontrafaherer!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Govori bre bosanski da te ceo svet razume!

Virtualcyberautobahnstrassekontrafaherer se bosanski kaže Mujo!

leddevet

Tko je glasao

A sta drugo da ti kazem kada

A sta drugo da ti kazem kada moje postivanje i prava na privatnost i autorskih prava i opcenitog nacela slobode govora, nazivas nasiljem? Sta bi tek bilo kada bi slucajno pogazio nesto od toga? Jel bi onda bio za tebe heroj? Sorry, ali tako razmislja eventualno ekipa u srednjem vijeku. Mada me ne bi cudilo da bi se velik dio te ekipe krizao nad tvojim inzistiranjima.

Nego, ostani ti tamo u sedmom vijeku i sve ce bit u redu. A mene pusti da budem ovdje u 21om.

Tko je glasao

To nije posve točno. Gale

To nije posve točno. Gale nije prikupio javne informacije s neta, i na osnovi njih složio moj profil - kao što radi sa ostalim javnim osobama koje sam unosi. Ja i dalje nemam izbora nego Poliwiki smatrati nasilnim činom kojim Gale zloupotrebljava podatke koje sam unio, bez da sam unaprijed upoznat s posljedicama tog čina. Utoliko Poliwiki ne predstavlja sukob paradigmi, već najobičniju manipulaciju, prevaru i zloupotrebu ukazanog povjerenja.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Imaš pravo osjećati se kako

Imaš pravo osjećati se kako se osjećaš pa samim time i preuzeti odgovornost za vlastite osjećaje. Dopusti, međutim, da ocjenu o tomu što je poliwiki donese javnost kojoj je poliwiki i namijenjena.

nemesis

Tko je glasao

Dopusti, međutim, da ocjenu o

Dopusti, međutim, da ocjenu o tomu što je poliwiki donese javnost kojoj je poliwiki i namijenjena.

mislim da je iz svih mojih upisa jasno da ja nikada nisam imao pretenziju proglasavati svoje misljenje misljenjem javnosti. za razliku od galeta, koji to u formi administratora radi cijelo vrijeme.

kad smo vec kod misljenja javnosti - o kojoj javnosti pricamo?
o upisanima u poliwiki? onda bi trebali pitati milana bandica i vesnu pusic sto misle o temi?
o "zainteresiranoj javnosti"? zainteresirana javnost je na ovom dnevniku kroz komentare dala obilje misljenja o projektu. koliki je utjecaj tog misljenja na praksu? nula.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Hatzi. Problemi osobne

Hatzi. Problemi osobne prirode se rjesavaju osobno. S obzirom da si prilcno jasno dao do znanja kako sa mnom imas problem osobne prirode, budi covjek, pa ga rijesi osobno, umjesto da natezes gdje stignes i kako stignes ne prezajuci niti od apsurdnih tvrdnji poput one da je blokada brisanja protivna konceptu Wikija.

Budi hebemu covjek i rjesavaj probleme na pravoj adresi umjesto da pljucas okolo i da natezes stvari do apsurda, suvisno ugrozavajuci time svoju vjerodostojnost.

Tko je glasao

Hatzi. Problemi osobne

Hatzi. Problemi osobne prirode se rjesavaju osobno.
Budi hebemu covjek i rjesavaj probleme na pravoj adresi umjesto da pljucas okolo i da natezes stvari do apsurda, suvisno ugrozavajuci time svoju vjerodostojnost.

da li si me upozorio da neces dozvoliti uklanjanje jednom unesenih podatka?
da li si ikoga to javno upozorio?
sto je u ovim pitanjima osobno?

konkretan odgovor na ova pitanja smatram nultom tockom, bez koje je argumentirana rasprava nemoguca.

ne brini se za moju vjerodostojnost, vec vise paznje posveti svojoj.
stalno se pozivas na javnost, pa prouci poruke javnosti koje si dobio kroz komentare na ovom dnevniku.
prouci usput i svoje odgovore, koji se fakticki svode na "ja znam, vi ne znate".

izbrisi moj profil, i postavi ga koristeci linkove sa neta, kao sto to radis za jelensku, mariju lugaric, smogismogija itd (sto btw takodjer nisi radio dok te argumentacija na ovom dnevniku nije natjerala na to). tada cu se ja skinuti sa ove teme.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Leddevet. Ajde da se ne

Leddevet. Ajde da se ne pravimo bedasti. Ne pase ti moj karakter, opcenito govoreci. Ja sam za tebe prezestok, ko sto si ti za mene prevoden. I to je OK. No, uistinu nema mjesta orjentirati se na osobu, sto ti priznajes da iskljucivo radis, te pravdas svoje lose osjecaje utemeljene na nekompatibilnosti karaktera.

Pa tako, mogu zakljuciti da se ovdje stvorila klasicna rasprava o osobi (meni), ne o legitimaciji moje odluke, ne o opravdanosti politike poliwikija, nista sto moze biti politicki relevantno, vec iskljucivo ad hominem.

Ima li mjesta za takvu raspravu u JOTu? Rekao bih da nema.

Pa tako, ako imas volje raspravljati o odlukama, o politici PoliWikija, samo naprijed, ako mislis raspravljati o mome karakteru koji je takav kakav jeste i tebi definitivno nesavrsen (s nekim se nanjusis, s nekim drugim ne i to je to), koja je poanta? Hoces da otvorim dnevnik o tebi i tvojoj vodenosti, neodredjenosti, drustvenoj neodgovornosti, pasivnosti, strahu od javnosti, stvarima koje recimo meni izrazito smetaju kod tebe? Ima li to smisla? OK. Mozda :-)

Tko je glasao

JOT

Mislim da bi ovo kao jot moglo uči u konkurenciju za Shit of the year 2010.

"Ja sam za tebe prezestok, ko sto si ti za mene prevoden."

Gale leddevetu!

:):):):)

Tko je glasao

zar leddevet nije

zar leddevet nije čovjek?

opet hrvatski sindrom gajenja kulta ličnosti!

ps

meni osobno je leddevet jako dragi i pametan lik, ali na ovakve gluposti moram reagirati.

Tko je glasao

Mah. Bitno je i tko pise.

Mah. Bitno je i tko pise.

Tko je glasao

JOT

Koliki komentari zbog polliwikia.
Sve se to da prikazati jednom fotografijom sa zaštičenim autorskim pravima da Gale nebi pomislio da ima pravo i na nju.

Photo by grd & lin

J O T- kakanje.

http://img405.imageshack.us/img405/7366/crnibiser2.jpg

grdi

Tko je glasao

Žestoki dečki

Ja sam za tebe prezestok, ko sto si ti za mene prevoden.
Zanimljivo, nikad te ne bi definirao "prežestokim", no ako te to veseli nek ti bude.

Zapravo ne vidim smisla nastavljati raspravu s tobom, ti si za sebe ispravan i tko sam ja da te uvjerava da to nije tako. Ti misliš da ovo što radiš u konkretnom problemu s Hatzijem je ok i zašto bi te ja trebao uvjeravati u suprotno?

Najbolje da te ostavim da se i dalje žestiš na opću korist cijele virtualne zajednice.

Moj naklon i čuvaj si probavni trakt

leddevet

Tko je glasao

poliwiki

iskreno, meni od prvog dana nije jasno čemu poliwiki služi i koji je smisao te stranice

za razliku od galea ja mislim da čak i virtualni identitet pa makar on bio kvazianoniman sa sobom nosi i gradi neku reputaciju koja nakon određenog vremena vrijedi ili ne vrijedi te je vjerodostojna ili nije; koji je smisao raditi kartoteku i centralnu evidenciju od toga doista mi je nerazumljivo.

u biti vjerujem da je i samo nepostojanje jasnog (a osobito ne obranjivog) cilja u konačnici doveo do toga da poliwiki ima tih dvaesetak - tridesetak upisa (ako i toliko) te da nema neku osobitu relevantnost; još kada u to ubrojimo konflikte poput gornjega sasvim je jasno da od poliwikija neće biti ništa

postoji vrijeme kada treba shvatiti kako je potrebno nešto ugasiti, prebrojiti gubitke i pomiriti se s time

sumnjam da je poliwiki potreban, ali nam trebaju ljudi koji su voljni nešto raditi

Tko je glasao

destrukcija-konstrukcija

sumnjam da je poliwiki potreban, ali nam trebaju ljudi koji su voljni nešto raditi
@mrak, i ti si na poliwikiju, još uvijek ;)
da li je poliwiki potreban ili ne dalo bi se dosta diskutirati, jer i sam kažeš da nam trebaju ljudi koji su voljni nešto raditi. tvoje sumnje podsjetile su me trenutno na jednu epizodu između oštrića i hdz-ekonomije kojom se nastojalo diskreditirati postojanje hbo-a, a koju si od samog osnivanja osporavao jer glupe su te udruge i nepotrebne )
takva jedna epizoda odvija se između hatza i galeta, jot-ovski, samo im fale rogovi.
ako će se svakom projektu ovako pristupati, destruktivno, onda će nam ostati samo tvoj projekt Pollitike.com koja je pokrenula neke inicijative, hvale vrijedne.
Da li je poliwiki doista neko mračno mjesto na kojem gale vedri i oblači? nije.
ono kako sam ja shvatila taj galetov projekt je vrlo jednosstavne prirode, i svi zainteresirani koji se žele baviti ili se bave nekim građanskim/političkim aktivizmom pronalaze se upravo u toj bazi poliwiki, bez obzira bili oni anonimni ili ne. Neke ćemo zapamtiti po nicku a neke po imenu, egal. bitno je čvorište kao takvo, baš kao i pollitika koja ima tisuće registriranih članova pa je to po tvom mišljenju relevantnije nego neka brojka od tridesetak wiki - likova i ličica.
nije lako raditi kompromise, kažu da je to vražja stvar, ali nema nam demokracije bez toga.

Tko je glasao

jesam, gale me pristojno

jesam, gale me pristojno zamolio i ja sam otišao i ispunio dio, moj upis je očito jako star jer tamo nedostaje puno toga što se desilo u posljednje dvije godine

pitanje hbo-a je bilo osuđeno na propast u samome startu iz jednostavnog razloga što ljudi koji su to pokretali očito znaju o blogiranju vrlo malo, jer da znaju ne bi to niti pokušavali; mimo toga, opet, unatoč tome što se ekipa očigledno sakupila nisu uspjeli napraviti bilo kakav mjerljivi utjecaj na bilo što iako je bilo utrošeno puno dobre volje, te se ekipa na kraju rasula (barem koliko ja znam)

svoju podršku nemam namjeru davati bilo kome i trudim se paziti što i kako radim, sukladno tome ne vidim problem niti potrebe da bude bilo kakve ljutnje oko toga da li jesam ili nisam podržao nešto, pa čak i ako sam to otvoreno kritizirao (a jesam); dapače nekako mi se čini da je moj tadašnji stav (da ga baš ne nazovem argumentacijom) na kraju postao i stvarnost

Da li je poliwiki doista neko mračno mjesto na kojem gale vedri i oblači? nije.

pitaj aleksandra, njegovo mišljenje se očito razlikuje od tvojeg, a ja pak mislim da je na ovome slučaju na vidjelo izašla jedna zanimljiva galeova karakteristika
da ja upravljam poliwikijem i da aleksandar pobriše svoj upis ja se ne bih bunio

Tko je glasao

O HBO, onako usput...

pitanje hbo-a je bilo osuđeno na propast u samome startu iz jednostavnog razloga što ljudi koji su to pokretali očito znaju o blogiranju vrlo malo, jer da znaju ne bi to niti pokušavali; mimo toga, opet, unatoč tome što se ekipa očigledno sakupila nisu uspjeli napraviti bilo kakav mjerljivi utjecaj na bilo što iako je bilo utrošeno puno dobre volje, te se ekipa na kraju rasula (barem koliko ja znam)

Ja sam prema tom projektu također bio skeptičan, ne zbog (ne)znanja o blogovima, nego zbog mog saznanja o blogerima - naime, da su to po prirodi stvari samoživi ljudi i teško će djelovati zajednički (a nesposobnost za timski rad je i inače katastrofalni manjan našeg mentaliteta). Dao sam se ipak izabrati za tajnika i u nekoliko navrata, prvih mjeseci, nešto poduzimao. Istina je - za ovakvu vrst djelatnosti udruga naprosto nije valjana forma. (Osim, eventualno, da nema više od tri-četiri člana, koji se dobro poznaju i rade kao grupica, a ne "udruženje".)

Stvar se zapravo raspala vrlo brzo, a glavna krivica ipak leži na osobi izabranog predsjednika, Zvoneta Radikalnog, koji je jednostavno prestao biti na bilo kakav način aktivan, a nije htio ni sazvati skupštinu, gdje bi on eventualno podnio ostavku i donijela se odluka o gašenju udruge ili izboru novog vodstva. Potpredsjednica, Esperanza, brzo je bila podnijela ostavku, a nije izabran zamjenik - tu i ja snosim krivicu, ali u to doba nisam uopće bio aktivan. Problem je i što je tu bio u igri neki novac, ne mnogo, ali ipak, o čijoj sudbini nismo ništa čuli. Vidjevši da ne mogu ništa, a po Statutu imam neke obveze, podnio sam ostavku na mjesto tajnika. Gale snosi krivicu da kao član Nadzornog odbora nije htio ništa poduzeti, i to je to. Udruga je odumrla, bit će brisana iz Registra udruga RH, a ako ima nešto novca na računu, otići će državi.

Zanimljivo, virnuo sam u registar udruga, i nalazim još jednu registriranu blogersku udrugu, osnovanu još 2005, čisto književnu - evo, sve ovo vrijeme nisam za nju znao!

Registarski broj 21004068
Naziv "BLOGERSKA ORGANIZACIJA RASPISANIH GRAĐANA"
Skraćeni naziv B.O.R.G.
Sjedište Zagreb, Bersečka 14
Datum upisa 12.05.2005
Djelatnosti Promicanje literarnog stvaralaštva putem elektronskih medija; popularizacija korištenja blog servisa iz Hrvatske i inozemstva u svrhu razvoja novih literarnih formi i alternativnih oblika literarnog stvaralaštva; te druge djelatnosti iz članka 7. Statuta.OSTALE KULTURNE DJELATNOSTI
Osobe INGA KISELJAK - JAREC - PREDSJEDNICA UDRUGE

Tko je glasao

Bio si tajnik, a ni Statut

Bio si tajnik, a ni Statut nisi procitao. Svaka cast.

Tko je glasao

@Gale: upravo si ti bio taj koji me predložio za tajnika.

Naravno da Statut jesam pročitao. Dapače, sudjelovao sam u njegovom pisanju. Kad sam pokušao tajničke obveze izvršiti, pokazalo se da je to nemoguće. Uvid u financijsko poslovanje nisam mogao dobiti (nisam bio ovlašten u banci, a predsjednik podatke nije htio dati), nisam mogao ustanoviti čak ni točno članstvo, jer je administrator sajta (preko kojeg se upisuje) bio opet Zvone, koji mi podatke nije proslijeđivao, za neke nisam mogao ustanoviti jesu li članovi ili nisu, jer i sami nisu bili jasni, članovi glavnog odbora uopće nisu bili aktivni, članovi nadzornog odbora nisu ništa preduzimali... Nevolja je bila, da tajnik po Statutu ima neke odgovornosti, ali nema ovlaštenja. Tako da sam podnio ostavku. Ti, koliko znam, nisi, i još si član Nadzornog odbora. Da ti je iole stalo, mogao bi tu poziciju, s drugo dvoje članova ili barem jednim od njih, iskoristiti da sazoveš Skupštinu, pa da se udruga barem formalno ugasi. Zašto to nećeš, ne ulazim. Muljaža PMSM, ali presitna da bih se time bavio (1.500 kuna navodno je bilo stiglo na račun, za pomoć Damiru Fintiću, ali imamo samo riječ predsjednika udruge da nije bilo više, a nikad nismo saznali što se s tim novcem dogodilo - da li je isplaćen Fintiću? Da li je još na računu?).

Tko je glasao

Jel tocno da glas jednog

Jel tocno da glas jednog clana NOa bez podrske jos bar jednog nema nikakvu tezinu? Jeli tocno da druga dva clana NOa nisu niti sudjelovala u radu udruge? Ako je to dvoje tocno, zbog cega me prozivas kada nisam bio u mogucnosti kao clan NOa nista poduzet po statutu?

Druga stvar. Gdje su dokumenti koje si ti kao Tajnik morao imati? Gdje je popis clanova? Gdje je prihvacena ostavka i gdje je azurirana lista funckija? Zipa, to su sve tvoje odgovornosti kao tajnika udruge. A nisi ucinio doslovno nista. Jeli to razlog zbog kojeg sada druge napadas, bez osnove?

Tko je glasao

@Gale: sve je već rečeno...

... i ne želim se ponavljati. Tvoj pokušaj ovdje da prikazeš kako je HBO nešto važno napravio, kiteći se tuđim perjem, smiješan je. Neću više na to trošiti vrijeme.

Tko je glasao

Ne. Ukazujem na detalj gdje

Ne. Ukazujem na detalj gdje prebacujes odgovornost na krivu adresu, dok kao tajnik dobro znas sto su cije ovlasti. Tako mogu zakljuciti da se radi o malicioznom napadu, bez teznje ka objektivnom utvrdjivanju cinjenicnog stanja.

Moj komentar je napisan iskljucivo zato kako bi se odgovornost potrazila na pravoj adresi.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 80
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 44

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived