Političko krštenje u Vatikanu

Gledam sinoć Dnevnik na HTV1 i ne vjerujem svojim ušima. Papa Benedikt XVI osobno krstio istaknutoga talijanskog novinara muslimanskoga porijekla tijekom uskrsne liturgije. Iznenađen takvom vijesti, ne pamtim ni ime novinara, samo se pitam kud to sve vodi.

Da se razumijemo, nemam ništa protiv krštenja kao takvoga, nemam ništa protiv odluke bilo koje osobe da prihvati drugu vjeru, niti u konkretnom slučaju imam išta protiv da musliman postane katolik. Sve je to osobni izbor i pravo svakoga pojedinca. Ono što me – blago rečeno – iznenadilo je način i prigoda, kad i kako je to učinjeno.

Ali vratimo se samom slučaju. Pronađoh jutros članak o tome na portalu javno.hr (http://www.javno.com/hr/svijet/clanak.php?id=134299), bar da dođem do nešto više podataka. I prva rečenica toga članka jasno ukazuje da se dogodilo nešto što je više od osobnoga izbor pojedinca – riječ je o prvorazrednom političkom događaju, i to s mogućim lošim posljedicama:

Talijanska muslimanska zajednica ostala je u šoku nakon što je Papa Benedikt na sinoćnjem uskršnjem bdijenju u Bazilici Svetog Petra prekrstio kontroverznog novinara i književnog autora Magdia Allama, dugogodišnjeg kolumnista i zamjenika direktora časopisa Corriere della Sera.

Dakle, talijanski novinar Magdi Allam, muslimanske vjere po rođenju, poznat je javnosti po svojim istupima protiv islamističkoga fundamentalizma, zbog čega je živio pod stalnom policijskom zaštitom. Između ostaloga, branio je Papu prije dvije godine nakon kontroverzi u javnosti oko njegova govora u Regensburgu. Da se podsjetimo, taj su Papin govor mnogi muslimani doživjeli na način da je islam prikazan kao vjera nasilja. Nije lako u teškim vremenima plivati usuprot struji. Zato izražavam i osobno priznanje hrabrom novinaru Magdiju Allamu, koji se kao musliman zalagao protiv islamskoga fundamentalizma, riskirajući tako i svoj život.

Pa u čemu je tu problem? Čemu ovaj dnevnik, zašto pod ovakvim naslovom? Naravno, svjestan sam da će ovaj uradak izazvati različite reakcije, uključivo i prozivanja dežurnih dušebrižnika. Ali bit ću i ja nakratko Magdi Allam, onaj s početka prethodnoga pasusa. A s obzirom što je Magdi riskirao svojim suprotstavljanjem islamskom fundamentalizmu, ovo što radim dječja je igra, pa mu se u tom dijelu ispričavam na ovoj usporedbi, jer tu baš i nisam nešto mjerljiv s njim.
Njegovo je krštenje uslijedilo samo dva dana nakon što je Osama bin Laden optužio Papu za pokretanje novoga križarskog pohoda protiv islama, a bilo je strogo čuvana tajna sve do sat prije same ceremonije.

Evo, u gornjoj rečenici krije se glavnina odgovora na gornja pitanja. Militantni fundamentalizam, koji se nažalost javlja u dijelu islamskoga svijeta, suprotan je svakoj vjeri, pa tako i samom islamu. O tome su se jasno izjašnjavali i muslimanski vjerski vođe, bar u onom dijelu svijeta gdje među muslimanima nema fundamentalizma, pa tako i u Hrvatskoj. I to je dobro. Takve pojave najučinkovitije mogu suzbijati vjerski vođe unutar sredine u kojoj se one javljaju. Ali nisu svi vjerski vođe takvi – neki potiču fundamentalizam, čak i predvode takvo djelovanje, tako da se događa ono najgore – u Božje ime rade se stvari koje su suprotne vjeri. Ništa novo, ljudska povijest bilježi međuvjerske sukobe svake vrste, neizmjerna stradanja mnogih ljudi i čitavih naroda usljed zloporabe vjere. Pa i današnji islamski fundamentalizam vuče svoje korijene iz te mračne prošlosti. Oko za oko, zub za zub kroz duga stoljeća bio je često geslo mnogih vjerski motiviranih militanata, unatoč onoj znanoj tko se mača laća, od mača će i poginuti. A aktualna je baš u ovo uskrsno vrijeme, ne samo u životu, nego i u uskrsnoj liturgiji.

Dok muslimanski vođe prigovaraju zbog pompe oko jedne tako privatne stvari kao što je krštenje, a Allam riskira život, Vatikan u službenoj izjavi iznosi kako su svi preobraćenici jednako dobrodošli i imaju punu slobodu i pravo pridružiti se kršćanskoj zajednici.
U redu je da su svi preobraćenici jednako dobrodošli i imaju punu slobodu i pravo pridružiti se kršćanskoj zajednici, tu nema ničega spornog. Sporno je nešto drugo – zašto Vatikan 'izaziva vraga'? Ako već islamski fundamentalizam, 'opredmećen' u Bin Ladenovoj terorističkoj organizaciji Al Quaidi, ne preza od masovnih zločina (sjetimo se New Yorka, Madrida, Londona, iračke svakodnevice), treba li ga provocirati ovakvim činom. Papa osobno, i to za Uskrs, krsti istaknutu javnu osobu muslimanskoga porijekla!? Što mu to treba? Je li to odmjeren postupak, u skladu s postulatima katoličke vjere? Je li Papa pogriješio? I što je s onom dogmom o nepogrešivosti pape?

Svi smo mi samo ljudi, pa i papa. U toj jednostavnoj istini krije se odgovor na gornja i slična pitanja. Na kraju krajeva, i dogmu o nepogrešivosti pape donijeli su ljudi – kako i priliči, izglasovana je većinom glasova. Sjetih se i aktualnoga Smučareva dnevnika, onoga o smrtnim grijesima. Podsjeća nas na onih sedam, stoljećima znanih grijeha (predvođenih oholosti), a donosi i vatikansku najavu uvođenja sedam novih, 'modernih' smrtnih grijeha. Baš ta oholost nekako mi ovdje 'upada u oko'.

- Razumijem čemu se suprotstavljam, no suočit ću se sa svojom vjerom uzdignute glave i uspravno, s unutarnjom snagom čovjeka koji je siguran u svoju vjeru - rekao je Allam nakon, kako ga je sam nazvao, najsretnijeg dana svog života.
Allam, koji je uzeo krsno ime Christian, izjavio je kako razumije da ovim potezom najvjerojatnije riskira novu smrtnu presudu zbog izdaje muslimanske vjere, no spreman je riskirati jer, kako kaže 'konačno vidi svjetlo, zahvaljujući božanskoj milosti'.

Tako kaže Allam, ni tu nema ničega spornog. Tijekom svoga unutarnjeg sazrijevanja, očito potaknutog i profesionalnim bavljenjem novinarstvom, primarno kroz suprotstavljanje islamskom fundamentalizmu, došao je i do duboko osobne odluke o prelazu na katoličku vjeru. Ali zašto je to učinio na najpompozniji mogući način? Razumijem, htio je to učiniti javno. Mogao je to u bilo kojoj crkvi, logično bi bilo u svojoj budućoj župi, npr. pred nedjeljnu misu. Ali nije bilo tako. Dogodilo se za Uskrs, u bazilici svetoga Petra, a krstio ga je Papa osobno.

Znam, nije na nama da sudimo drugima. Pa ovo što govorim nemojte ni uzeti kao osudu. Neka to bude samo osobni komentar. A zdravi razum mi kaže da su pogriješili i Allam i Papa.

Toliko puta su odnosi osobe s osobom, naroda s narodom, umjesto da su vođeni ljubavlju, vođeni egoizmom. To su bolne rane čovječanstva na svakom uglu naše planete, to su mrlje, uništavaju duše i tijela naših braće i sestara. Čekaju da budu liječene od rana uskrsloga Gospodina

A ovo gore je citat jučerašnjih riječi pape Benedikta XVI, izrečenih na uskrsnoj misi, ni 24 sata nakon predmetnoga krštenja (http://www.javno.com/hr/svijet/clanak.php?id=134223). Ne bih ovo posebno komentirao. Ali ovo mi se ne događa prvi put – kad komentiram neku u najmanju ruku dvojbenu pojavu, argumenti za zastupano mišljenje sami mi dolaze pod ruku, a tako je bilo i ovaj put.

Sretan vam Uskrs!

Komentari

Dakle, talijanski novinar

Dakle, talijanski novinar Magdi Allam, muslimanske vjere po rođenju, poznat je javnosti po svojim istupima protiv islamističkoga fundamentalizma, zbog čega je živio pod stalnom policijskom zaštitom.
Ovo mi je malo nejasno.
Kako se rođenjem postaje dijelom neke vjerske zajednice? To mi je neobično.
Znam da se, na primjer, katolikom postaje krštenjem. Kako je kod muslimana? Postoji li nekakav obred? Kako se postaje musliman?

silverci

Formulacija o 'vjeri po

Formulacija o 'vjeri po rođenju' posljedica je slične formulacije u citiranom članku. U nas bi to bilo (uobičajeno) krštenje negdje nakon rođenja - drugim riječima, ulazak u vjersku zajednicu mimo vlastite svijesti, voljom roditelja. Kako to izgleda u muslimana, ne znam. Donji komentar kaže da je to sunećenje - valjda je to za mušku, a što je sa ženskom djecom?

Sunečenjem. ;-)

Sunečenjem. ;-)

Bojeći se da mi, na poseban

Bojeći se da mi, na poseban način dragi, ragusa ne ostane razočaran što „dežurni dušebrižnici“ nikako da mu se jave, premda ih on zove (u Dnevniku) pa zove (ponovno u komentaru), pomislih: ma što da mu se ne javim, što da mu ne ispunim tu želju makar u ovo blagdansko vrijeme :)
Ne smatram se, doduše, dušebrižnikom ni u privatnom ni u javnom životu; čak štoviše sve rjeđe nailazim na „dušebrižnike“ – kako u društvu u kojemu se krećem tako i na ovome forumu, no moram priznati da sve češće nailazim na ljude kojima se i na sam spomen Crkve naglo rasplamsa „sindrom žrtve“ pa im negdje duboko iz podsvijesti provru sve spaljene „vještice“ i žrtve križarskih vojni, k'o da su im i sami bili svjedocima. Najčešće, međutim, nailazim na one koji su, kad je vjera u pitanju, postali naprosto ravnodušni - ako je imaju, ne trude ju se upoznati, a ako je nemaju, niti ne pokušavaju razumjeti one koji ju imaju: "vjera je OK, cuga je OK, gay je OK - sve je OK":
No, to je već tema za posebni dnevnik, i šteta bi bila njome odvlačiti pozornost s teme o kojoj je ovdje riječ.

A da bi bilo jasnije što se to tamo u tome Vatikanu dogodilo pred koji dan, čovjek bi, uz znanje o političkim zbivanjima i procesima, morao više od prosječnoga promatrača znati i o praksi i nauku Crkve. Pa, prije ocjene subotnjega događaja, samo par natuknica (nekoga će možda i zanimati).

- U „uskrsnoj noći“ (subota na nedjelju uoči Uskrsa) praksa je katoličke Crkve u svoje „redove“ primiti one koji su se na to odlučili kao odrasli (bilo da su prije toga bili pripadnici neke druge religije, bilo da su bili „ateisti...“)
- Oni pritom (za razliku od djece) ne primaju samo krštenje, nego i ostala dva „sakramenta inicijacije“ (potvrdu i euharistiju)
- Sva su ta tri sakramenta, po crkvenim zakonima, izričito navedena kao JAVNI čini (u pravilu se ne daju tajno, i u njima sudjeluje i kršćanska zajednica u koju se tzv. katekumeni primaju)
- takvo „krštenje“ (ponajprije zbog sakramenta potvrde-krizme)u pravilu podjeljuje biskup (događa se ono svake godine i po svim našim katedralama u „uskrsnoj noći“), a papa je, uz to što je poglavar katoličke Crkve, ujedno i biskup grada Rima (rimski biskup)

Iz svega navedenoga dalo bi se zaključiti da se u subotu u Vatikanu dogodilo nešto redovito, što se svake godine događa u svim katedralama svijeta, pa i u katedrali sv. Petra u Vatikanu. I, uistinu, dosad nitko nikad nije „prigovarao“: ni kad je prije nekoliko godina papa Ivan Pavao II. (koji, valjda, nije bio „fundamentalist“, kako ovdje neki karakteriziraju „papu Ratzi-ja“) na isti način krstio (i krizmao i pričestio) jednu cijelu japansku obitelj (koja je, „po rođenju“, valjda bila šintuistička, ili budistička ili tko zna koja, jer nitko po novinama nije pitao).

No, kad je riječ o „po rođenju“ muslimanu, i još k tome poznatome novinaru i borcu protiv fundamentalizma, nesumnjivo – ima tu i „političkih“ konotacija (premda bi se „siroti“ Allam na tu tvdnju s pravom mogao i uvrijediti). E, pa da vidimo kakvih:

- moguće je da papa, kako to i sam tvrdi, ovime želi posvijestiti načelo vjerske slobode – da svatko ima pravo birati svoju vjeru – odmah i pitanje: što bi tu trebalo biti sporno?
- moguće je da papa, kojemu raznorazne fundamentalističke organizacije već godinama javno prijete smrću i bombaškim napadima na Vatikan, želi potaknuti javnost, pa i onu islamsku, pa i muslimanske vjerske vođe na glasnije i jasnije distanciranje od zloupotrebe vjere u postizanju određenih političkih ciljeva – pa onda opet i pitanje: je li tu nešto sporno?
- moguće je i da papa ovim činom želi poručiti da „redovitost“ života i vjerskih obreda ne trebaju ustuknuti pred onima koji žele uvesti „izvanredno stanje“. Ako bi bilo tako – bi li tu bilo nešto sporno?
- moguće je i da papa ovim postupkom želi pokazati kako je katolička vjera „bolja“ od drugih, konkretno islamske. a koji vjerski predstavnik, pa i obični vjernik, intimno ne misli tako? (inače bi, valjda, promijenio „svoju“ vjeru za neku „bolju“)
- moguće je i da papa ovime provocira neki novi teroristički napad, kako bi nakon toga mogao slavodobitno izražavati sućut nad izgubljenim ljudskim životima – e, za onoga tko u to vjeruje, naprosto nemam nikakvih potpitanja.
-

A što se Allam-a tiče, idemo zamisliti suprotnu situaciju:
zamislimo da se „potajno“ krstio, a da je javnost (jer je ipak riječi o javnoj osobi) za to naknadno ipak doznala. Ne bi li i onda bilo onih koji bi tvrdili da je pogriješio? da je kukavica koja nije kadra stati iza svojih odluka? da je licemjer?... Bilo bi ih, sigurno bi ih bilo. I zato sam ja sklon naprosto prihvatiti ovu njegovu odluku ovakvom kakva jest. A je li ona iskrena, nije na nama da sudimo.

Već sam jednom primijetio,

Već sam jednom primijetio, ime ti je baš odgovarajuće. Imaš odgovor na svako pitanje.

Nedavno sam ovdje u nekom komentaru naišao na onaj vic:
Koja je razlika između maloga i velikog Hrvata?
A odgovor glasi da je mali Hrvat kršten kad je bio mali ...

A s obzirom da sam mali Hrvat, evo priznajem da nisam znao za ovu 'regulativu' oko krštenja odraslih. Mea kulpa ... Što naravno ne poništava automatizmom mnoga pitanja koja su ovdje otvorena ...

Stoga nije nimalo čudno ono što se događa, a opisao si slijedećim riječima:

Najčešće, međutim, nailazim na one koji su, kad je vjera u pitanju, postali naprosto ravnodušni - ako je imaju, ne trude ju se upoznati, a ako je nemaju, niti ne pokušavaju razumjeti one koji ju imaju: "vjera je OK, cuga je OK, gay je OK - sve je OK"

Danak vremenu u kojem čine svoje i pojave poput ove koja je tema dnevnika ...

(Bio sam dva dana na putu, pa je za to vrijeme vladala 'prisilna šutnja' s moje strane.)

Uvijek se, i pored toga što

Uvijek se, i pored toga što oduvijek pokušavam naučiti i razumjeti, nađem u neznanju po pitanju neposrednog prakticiranja vjere i kanona. To je problem (mene) ateista i/ili agnostika. To je stoga što sam Crkvu i vjeru suviše dugo vremena gledao kroz političke naočale, a ne kao nešto što danas imam i u mojoj kući i za našim prazničkim stolom.

Uz ova objašnjenja posve drugačije shvaćam i razumijem postupak primanja odraslih u katoličku vjeru u vrijeme subote na nedjelju uoči Uskrsa.

Ima jedno ali - kao što ga skoro uvijek ima. Kod nas u RH je bila priča o pokrštavanju Srba pravoslavaca u katoličku vjeru. Srpski crkveni predstavnici su navodili brojke do 30.000 prekrštenih (djece i odraslih) i uvjete kojima se kroz crkvena učenja od vrtića do škola indirektno potiče prelazak na katoličanstvo mladih. Negdje sam pročitao kako se kod zadnjeg popisa stanovnika u Splitu samo šest osoba izjasnilo kao kršćani pravoslavci. Mislim da je priča o ovom pokrštavanju, obredno mnogo lakšem jer se radi o kršćanima, nedovoljno objašnjena ili demantirana pa stoga politički interesantnija.

Uvijek se, i pored toga što

Uvijek se, i pored toga što oduvijek pokušavam naučiti i razumjeti, nađem u neznanju po pitanju neposrednog prakticiranja vjere i kanona. To je problem (mene) ateista i/ili agnostika.

Nema razloga za zabrinutost. To nije nikakav tvoj problem. Nema baš previše vjernika koji sve to znaju. Da svi sve znaju, što bi onda svećenici činili? A tek teolozi?

Usput napominjem, ima puno toga dobroga u ovoj našoj raspravi. Iako sam u nekim ranijim slučajevima na temu religije neke stavove potkrijepio citatom teologa, ovdje sam to preskočio.

A neki dan mi se dogodilo i to, mislim u komentiranju dnevnika naše Lafice (LQ), da mi ni citiranje teologa nije pomoglo, jer se radilo o bosanskom franjevcu, slijedom čega je moj oponent zaključio da u konkretnom slučaju njegov stav važi za Bosnu i Hercegovinu, a prilike u Hrvatskoj su drugačije. De gustibus non est disputandum - a što drugo reći kad argument postane nepodoban (jer kad je o vjeri riječ, temeljna postavka je njezina univerzalnost).

Bio sam napisao komentar,

Bio sam napisao komentar, ali propade mi prigodom objavljivanja! I sad iznova. Dakle, tu je već više komentara, razlikuju se međusobno, svaki na svoj način sagledava ovu problematiku. I svi na neki način imaju pravo - slučaj je slojevit i potrebno ga je sagledati iz raznih rakursa, što je dosadašnja rasprava i pokazala.

Moram priznati, očekivao sam i konfrontacije - mislim na dežurne 'dušebrižnike', koji ovakve tekstove doživljavaju kao napad na vjeru. Takve reakcije su (zasad) izostale. Doduše, tekst je napisan 'meko', na više mjesta naglašena je distinkcija između vjere i politike - namjerno, zato da rasprava ne krene u pogrešnom smjeru.

Jasno je da je ovdje riječ o događaju koji je najmanje vjerski, iako je proveden kao vjerski obred. Ništa novo, znamo i s 'domaće scene' takve stvari, samo što su to 'dječje' igre' u usporedbi s ovim. Ili - gledano s druge strane - svaka razina ima svoju 'igru'. Nije otkriće Amerike ako se konstatira da vjera i politika, duhovno i svjetovno, idu 'pod ruku' stoljećima, samo se metode i 'pojavni oblici' mijenjaju.

Međutim, vjera i politika ne idu zajedno. Vjerski obred kao politički događaj nije vjera, nego je njezina negacija. Nikakav 'celofan' tu ne pomaže. Iako sam prethodno naveo, potrudio sam se složiti tekst tako da ne izazove konfrontacije, ali ovo je bilo nužno reći. Pri tom se ne radi ni o kakvom 'izazivanju vraga'. Ali vidjet ćemo što će nastavak rasprave donijeti.

U Islamu nema podjele vjera-

U Islamu nema podjele vjera- politika. U pragmatičnom djelovanju RKC-a također.

možeš maloga krstit, ali

možeš maloga krstit, ali da nitko ne zna

vraga treba izazivati
a možda najvažniji razlog je
da se vidi tko je vrag
i promisli zašto, i kako dalje

Ako već islamski fundamentalizam, 'opredmećen' u Bin Ladenovoj terorističkoj organizaciji Al Quaidi, ne preza od masovnih zločina (sjetimo se New Yorka, Madrida, Londona, iračke svakodnevice), treba li ga provocirati ovakvim činom.
treba jer logika prilagođavanja nasilnom ponašanju
malo, pomalo
dovodi do ruba prostora slobode i onda
s one strane počinje

blame the victim
1939. Muenchen Chamberlain

N.B. jasno da je to odgovornost svakog slobodnog čovjeka, ali je još veća u onoga koji ima moć
(npr. Mrak, ili papa)

Lako se složiti s tobom na

Lako se složiti s tobom na političkoj razini.

To bi bilo to da je Papa istupio kao predsjednik države Vatikan.
Da je Vatikan to, nitko za ovo ne bi bio ni čuo.
Predsjednik države od 0,5 km2 ili veseli Štef v birtiji, tako svejedno.

San Marino je osjetno veća država od Vatikana.
Znamo li tko je njegov predsjednik?
Kakvi su njegovi stavovi o ovom ili drugim pitanjima?
Koliki je njegov ugled i utjecaj u svijetu?

DAkle, iako imaš pravo, treba sagledati i nešto drugo.
Pokušavam reći slijedeće:
Vjera vraga tjera,
a ne vuče ga za rep!

Ima sigurno mnogo razloga

Ima sigurno mnogo razloga što je preobraćenje izvedeno na ovako spektakularan način. Po mojem sudu, to je više poruka RKC Europskoj uniji, nego Muslimanima i Islamu. Uostalom, preobraćenja baš i nisu tako rijetka pojava u društvu. Uostalom, poznati su i slučajevi prelaska s kršćanstva (ili neke druge vjere) na Islam (http://discoverislampath.blogspot.com/2007/06/famous-converts-to-islam.h...).

Misija ovoga Pape je izvesti evangelizacijski drang na sekularnu Europu, gdje možda vjera i nije toliko ugrožena koliko je ugrožen status i utjecaj Crkve na svjetovna događanja (počevši od legalizacije homoseksualnih brakova pa do mjesta i uloge kršćanstva u novom Ugovoru EU). Spektaklom krštenja Papa je EU pokazao koji put integracije Muslimana u europska društva preferira RKC i da je taj put superiorniji onom kojim idu svjetovne vlasti. Sekundarno (ali ne manje važno) to je i poruka istog sadržaja europskim Muslimanima.

Gledano iz tog ugla, čitav događaj ima negativno značenje, a svaki pokušaj da ga se interpretira bilo kao "izazivanje vraga" bilo kao neutralni javni događaj promašuje bit, jer, u krajnjoj liniji, dolijeva ulje na vatru onima koji vjeruju da su Islam i kršćanstvo nepomirljive religije osuđene na sukobljavanje. Fundamentalista ima i među kršćanima, a Papa Benedikt XVI je, po mojem sudu, jedan od njih.

grgo

Po vijestima koje dopiru

Po vijestima koje dopiru ovaj papa fundamentalist ubrzano širi kontakte i sa svim pravoslavnim crkavama (ruski mu je čestitao a objavili su da su intezivirani kontakti o sjedinjavanju, Srbija poslala istaknutog nacionalističkog i pravoslavnog intelektualca za ambasadora), anglikanskom (također objavili kontakte i namjere o sjedinjavanju, Blaire prešao u RKC), islamskim vjerskim i intelektulanim vrhom (cca 320 čelnika, posjeta Turskoj ...) itd., tako se dešava okupljanje starih religija i ne skriva se objašnjenje da je to radi novih "religija" koje osvajaju svijet.

Tako da je na djelu i ta linija okupljanja i sukoba religija, pa i ovo može imati veze.

Bez obzira šta se u tim složenim šahovskim igrama dešava, kod nas nepopustljivo dominira visoki nivo - strelice na Vilija Matulu su već poslane i stižu, čak i njegov školski kolega Ivo Pukanić nije propustio priliku da se javno pridruži; neopankeri su već meta koja se odstreljuje, kao i klub Močvara; nakon izljeva dosljednosti i žuči na trgovce iz HSS-a i HSLS-a u Osijeku SDP i HNS idu sa Đapićevim HSP-om; svi su za EU i NATO te za odgađanje ZERP-a; naši agenti (i mojih niz prijatelja) već izvoze taj nivo i revoluciju po Nizozemskoj i raznim zemljama i još samo malo nedostaje do neke nejasne potpunosti bez smetnji, kada će vjerojatno brzo biti normalno sve i sve univerzalno, tako da će na pollitika.com JOT kontrola gale preuzeti sve niti i svu kontrolu.

Oholost, slažem se. Upravo

Oholost, slažem se. Upravo je to grijeh koji je počinio papa Benedikt XVI.
Osobno mi se čini da je javno pokazivanje "kapitalca" uhvaćenom u lovu na "bezbožnike" zapravo greška i da je crkva time naivno progutala bačenu ješku i postala Allamovo oružje u ratu protiv militantnog islamizma.
Takav čin predstavlja svjesno nadoljevanje ulja na tinjajuće islamske ekstremiste i teško se može smatrati doprinosom međureligijskoj toleranciji. Osobno sumnjam da to neće biti shvaćeno kao provokacija i javni šamar islamu i to na satelitskom nivou.

Komentar u sličnom tonu možemo naći u "Sunday Times" 24.03.2008.
Pope converts outspoken Muslim who condemned ‘religion of hate’
The Pope has risked a renewed rift with the Islamic world by baptising a Muslim journalist who describes Islam as intrinsically violent and characterised by “hate and intolerance”.

leddevet

Sporno je nešto drugo –

Sporno je nešto drugo – zašto Vatikan 'izaziva vraga'? Ako već islamski fundamentalizam ne preza od masovnih zločina treba li ga provocirati ovakvim činom.

Sporno je nešto sasvim drugo. Sporno je zašto se trebamo ustručavati konzumirati svoju slobodu pred svakim tko želi nametnuti svoje stavove teroriziranjem nevinih ljudi? Trebamo li uvijek pognuti glave jer bi mogli izazvati nekog fanatika?

Moramo prihvatiti jednu stvar: za svaki teror je kriv terorist i nitko drugi.

Zato mi je malo čudno ovo pitanje: zašto provocira, kad bi pravo pitanje trebalo biti, kako to može biti provokacija?

Moramo prihvatiti jednu

Moramo prihvatiti jednu stvar: za svaki teror je kriv terorist i nitko drugi.

Mogao bih nabrojati više razloga za neslaganje s navedenim, ali samo pet:

- Zašto se onda u ime odgovornosti pojedinca odmazda vrši nad grupom/organizacijom ili čak državom i to od strane druge države - osim policije uključena je i vojska,
- politički terorizam koristi metode i sredstva koja se odnose na države i vlade,
- ciljeve terorizma ne iznose teroristi izvršioci već vođe,
- kod borbe protiv terorizma ne ide se na definiranje uzroka i njihovo uklanjanje već na eliminiranje osoba ili grupa terorista,
- praksa u borbi protiv terorizma je podbacila - terorista je sve više, nesigurnost od terorizma zahvaća sve šire dijelove svijeta.

???? zašto se onda u ime

????
zašto se onda u ime odgovornosti pojedinca odmazda vrši nad grupom/organizacijom ili čak državom i to od strane druge države - osim policije uključena je i vojska
ne radi se o odgovornosti pojedinca nego o tome da je odgovoran onaj koji terorizira a ne onaj tko konzumira svoju slobodu. Vidim da ti nije jasno da što vrijedi za samostalnog pojedinca vrijedi i za grupu.

ako se radi o pojedincu kao što je Timothy McVeigh onda je on krivac a ne vlada koja ga je "isprovocirala"
a ako u kontektu terorista pričamo o organizaciji kao što je Al qaeda onda su odgovorni svi koji su dio iste - odgovoran je vođa koji je dao naredbu, finacijer koji je dao pare, trener koji je uvježbao terorista, asistent koji je oko njega zavezao eksploziv, vozač koji ga je odveo na tržnicu i sam terorist.

Poanta nije da je odgovoran samo jedan jedini pojedinac - poanta je da ne možeš reć da je kriv onaj koji se ponaša civilizirano i prihvatljivo što smeta teroristu i zbog čega je ovaj odlučio dignuti neku tržnicu u zrak.

Kriv je onaj tko terorizira a ne onaj koji je teroriziran zbog svog normalnog ponašanja

U konkretnom slučaju ne možeš reći da je novinar ili papa ili crkva ili ... kriv zato što će sutra neki terorist dignuti crkvu u zrak.

politički terorizam koristi metode i sredstva koja se odnose na države i vlade,
i to je razlog da terorist nije odgovoran? bez obzira na sredstva i metode odgovoran je terorist ( pojedinac ili grupa), politički terorizam ... politički, vjerski, prehrambeni, teritorijalni, socijalni ... svejedno - za terorizam nema opravdanja

ciljeve terorizma ne iznose teroristi izvršioci već vođe
bez obzira tko iznosi ciljeve krivi su svi u lancu
kod borbe protiv terorizma ne ide se na definiranje uzroka i njihovo uklanjanje već na eliminiranje osoba ili grupa terorista,
ovo je tebi kontrargument - sori stari ali ne možeš reć da terorist nije odgovoran za svoj čin zato što je siromašan ili zato što je fundamentalist
praksa u borbi protiv terorizma je podbacila - terorista je sve više, nesigurnost od terorizma zahvaća sve šire dijelove svijeta.
bez obzira na neuspješnu borbu protiv terorizma to ga ne abolira od odgovornosti

zaključak: nitijedan tvoj razlog ne stoji kao protuargument tvdnji da je terorist odgovoran

Skviki, ako je tvoja

Skviki,

ako je tvoja reakcija (klikanjem) uzrokovana spominjanjem Bušića u kontekstu terorizma pogledaj link gdje sam našao uporište za tih mojih par riječi. To je zadnji tekst koji sam pročitao o tom slučaju.
http://www.nacional.hr/articles/view/36577/3/

Možda da ste dali drugi

Možda da ste dali drugi primjer.

Tabu tema! zbog prezimena i loše implikacije koje je Z.Bušić nanjeo na ljudinu... B. Bušić.

a to niti jedan članak o tom događaju neće pošteno i korektno opisati!

Jako jako loš primjer! koji se može krivo shvatiti.... kao što se i desilo.

Ali shvatili smo poruku.

Jakša

...a to niti jedan članak o

...a to niti jedan članak o tom događaju neće pošteno i korektno opisati!

Nije mi poznato da je to (Bušić) neka tabu tema. Vjerovao sam da više ne postoje tabu teme, barem ovdje.

Rasprave mogu rasplamsati pogrešne interpretacije, slaba argumentacija, dobro pogođene teme, pisanje u zanosu ili kada smo umorni ali ovo objašnjenje o tabuima bi upravo trebalo potaknuti novu raspravu a ne zatvarati je.

Bilo bi u tom slučaju dobro upravo tu napisati "korektno i pošteno", naravno onaj tko o tome više zna.

Tabu tema nema i niko ti ne

Tabu tema nema i niko ti ne brani napisat dnevnik o Bušiću i onda se i o njemu može vodit diskusija.

Tema ovog dnevnika je pokrštavanje jednog muslimana.

Tema dnevnika je uistinu,

Tema dnevnika je uistinu, kako navodiš, pokrštavanje muslimana. No autor u srednjem dijelu navodi

Sporno je nešto drugo – zašto Vatikan 'izaziva vraga'? Ako već islamski fundamentalizam, 'opredmećen' u Bin Ladenovoj terorističkoj organizaciji Al Quaidi, ne preza od masovnih zločina (sjetimo se New Yorka, Madrida, Londona, iračke svakodnevice), treba li ga provocirati ovakvim činom.

pa je moj osvrt o terorizmu, o čemu piše još najmanje tri diskutanta u ovom postu, u okviru pitanja koje ističe i sam autor.

U konkretnom slučaju ne

U konkretnom slučaju ne možeš reći da je novinar ili papa ili crkva ili ... kriv zato što će sutra neki terorist dignuti crkvu u zrak.
U čisto jednostavnom pravničkom smislu nije kriv i niti jedan sud ga neće osuditi ali što ako netko pogine u demonstracijama ili od podmetnute bombe s jasnom vezom na Allamovo krštenje?
Ovo je usporedivo sa situacijom gdje mi autom udarimo pješaka koji je pretrčao kroz crveno. Pravno nismo krivi ali ostaje pitanje dali smo to mogli izbjeći, a mogli smo gotovo sigurno u mnogim slučajevima da smo vozili malo sporije, da nismo gledali na drugu stranu ili prčkali po radiju, da smo držali veći razmak, da nismo bili umorni ili s mislima negdje drugdje . . .
Ako smo imalo pošteni ostaje grižnja savjesti kao dokaz da neka greška ipak postoji.

leddevet

U čisto jednostavnom

U čisto jednostavnom pravničkom smislu nije kriv i niti jedan sud ga neće osuditi ali što ako netko pogine u demonstracijama ili od podmetnute bombe s jasnom vezom na Allamovo krštenje?

Niti pravno niti moralno krivica se ne može pripisati onome tko se ponaša u skladu sa važećim zakonima i moralnim normama.

Oprez u ovom slučaju znači odustajanje od prava na vožnju zato što neki guraju pješake na cestu pod jureće automobile. A ako danas odustaneš od prava na vožnju (umjesto da staviš problem gurača na dnevni red), sutra možda više nećeš smjeti ni hodati.

. . . odustajanje od prava

. . . odustajanje od prava na vožnju zato što neki guraju pješake na cestu pod jureće automobile . . .
Nisam ni mislio na odustajanje od vožnje, možda nisam bio dovoljno jasan, mislio sam na prilagođavanje vožnje uvjetima na cesti. Ograničenje brzine na 60 km/h ne znači da moramo voziti 60 km/h, možemo voziti i 40 km/h.

Paralelu možemo povući i s Allamovim krštenjem koje se moglo izvesti na razne načine od apsolutne tajnosti do ekstremne javnosti u satelitskom TV prijenosu.
Da su njegove pobude bile isključivo vjerske, krštenje bi obavio u obiteljskom intimnom krugu i ne bi od toga napravio takvu multimedijsku predstavu i sebe postavio kao potencijalnu žrtvu - nešto kao samoubojica s pastoralom umjesto pojasa s eksplozivom u prepunoj kabulskoj džamiji.
Nitko me ne može uvjeriti da posljedice koje takav javni čin povlači nisu bile poznate Vatikanu i Allamu i, dok Allama mogu shvatiti, ne mogu prihvatiti ponašanje Vatikana.
Iskreno mi nije jasno što je Vatikan htio dokazati ili pokazati osim, kao što je u dnevniku rečeno, oholost koja se hvali ulovljenim "kapitalcom".

U susretu sa za nas iracionalnim (manipulatorskim) ekstremizmom i fanatizmom možda je trebalo i "odustati od vožnje" kako bi sutra upravo "mogli hodati".

leddevet

"Kapitalac" nije ulovljen,

"Kapitalac" nije ulovljen, nego je sam, dobrovoljno i sigurno nakon zrelog razmišljanja odlučio prihvatiti kršćanstvo i Katoličku crkvu. Kao što je znatiželjni objasnio, "hvaljenje ulovom" u Uskršnjoj noći baš i nije hvaljenje, nego je normalna tradicionalna ceremonija.

Naravno da to što je Papa Papa, a Allam Allam čitavoj toj stvari daje jednu bitno drugačiju dimenziju. Ali, bez obzira na sudionike, o njoj je bespredmetno špekulirati kao potencijalnom uzroku nasilja, jer niti koga ugrožava, niti vrijedja, niti dokida nečiju slobodu.

Znam za tu

Znam za tu tradiciju.
Budući da sam svojevremeno uredno pratio talijansku televiziju (i za vrijeme jednoumlja) gledao sam i ta pokrštavanja odraslih. Moram priznati da sam se uvijek pitao tko su ti ljudi koji na takav način prelaze na kršćanstvo i što im je u glavi. Osobno se ne mogu zamisliti u takvoj situaciji, ali to nije bitno za ovu diskusiju.
Pitanje je na koji način se dolazi do papinskog krštenja jer sumnjam da zamolbi nema višestuko od broja predviđenih za pokrštavanje. Na kraju je ipak netko u Vatikanu koji odlučuje tko je prošao prijemni ispit i tko zadovoljava njihove uvjete. Ako tako postavimo stvar onda tu priča o "kapitalcu" prilično je realna i vjerujem da je Raci oblizao usne.

. . . jer niti koga ugrožava, niti vrijedja, niti dokida nečiju slobodu.
To misliš ti i to mislim i ja ali nisam siguran da svi tako misle i o tome želim raspravljati, dali ti drugi imaju pravo misliti drukčije i dali se imaju pravo osjećati uvrijeđenima?

leddevet

Leddevet, Ti je još u

Leddevet,

Ti je još u sječanju , kakav je medijski spektakel i likovanje od muslimanskih vjernika bil kad je Muhamed Ali prešel na islam.

Ne sječam se da je neko od krščana reagiral na to sve s nekakvim atentatima ili prijetil smrču.

Ne sječam se da je neko od

Ne sječam se da je neko od krščana reagiral na to sve s nekakvim atentatima ili prijetil smrču.
Ipak se po nečemu razlikujemo, a nisu ni Japanci pali u afan kad je lani krštena cijela njihova obitelj.
Tak ti je to, i možeš si birati religiju koja ti najviše paše, ako ti se viče i puca . . .

leddevet

Moramo prihvatiti jednu

Moramo prihvatiti jednu stvar: za svaki teror je kriv terorist i nitko drugi.
Nemojmo zaboraviti da je puno gore od toga čin poticanja, a to može biti namjerom ili propustom.
Gdje je ovdje istina možemo samo nagađati, ali sumnjam da je to bio trenutak gluposti. Ako možemo za ovo krštenje reći da nije direktno poticanje, onda nesumnjivo možemo tvrditi da je sjajan povod.

Ako se sjetimo nedavnih demonstracija zbog danskih karikatura i ljudi koji su negdje u Pakistanu izgubili život u tim neredima onda ovo krštenje nije nikako nešto benigno. Možda je odgovor na tvoje pitanje drugo pitanje, dali bi na takav način prešao na drugu religiju znajući da će netko zbog toga poginuti u Afganistanu ili Iranu, bez obzira koliko to smatrao suludim i besmislenim?

Meni osobno bi bilo potpuno nevažno da je npr. Davor Butković prešao na hinduizam, ali očito nekom je tako nešto važno i svakako nije se lijepo zezeti s tuđim uvjerenjima.

leddevet

nije se lijepo zezeti s

nije se lijepo zezeti s tuđim uvjerenjima
ja nikog neću ubiti samo zato što je sa moje vjere prešao na drugu i to je standard koji imam pravo očekivati od svih drugih. Sve ostalo je barbarsko i necivilizirano ponašanje.

kao što rekoh ... za terorizam nema opravdanja, svaka budala može naći ispriku i naći povod.

Čuj i mene mnoge stvari smetaju. Eto smeta me što sam samo u ovoj godini šest puta mogao poginuti na istom mjestu zbog budala koje su proletile kroz crveno. Moje je duboko uvjerenje da kad je meni zeleno na semaforu ja imam prednost i jako mi je važno da nemoram strahovati da će me netko ubiti, no to mi ne daje apslolutno nikakvu ni najmanju ispriku da sljedećm debilu koji to napravi dignem u zrak kuću dok on, žena, djeca, baba i deda budu u njoj.

šest puta mogao poginuti na

šest puta mogao poginuti na istom mjestu zbog budala koje su proletile kroz crveno
To je ono što tumačim svojoj djeci: Ako je zeleno na semaforu ne znači da se može preći cestu. Razlog je vrlo jednostavan, uvijek može proći neka budala koju baš briga što je crveno.
Ono što hoću reći je da to što smo u pravu ne znači da stvari moraju takve i biti. Ako nas ubije netko tko je prošao kroz crveno za nas je zapravo nevažno. Isto će tako biti nevažno onome koga mi zgazimo dok pretrčava po crvenom.

Važno je da kad nešto činimo da imamo u vidu i moguće posljedice koliko god nam se naše namjere i metode činile ispravnima, a inače se potpuno slažem s tobom.

leddevet

Objava bilo kakvih

Objava bilo kakvih karikatura ili krštenje jednog muslimana-konvertita nisu i ne mogu biti činovi poticanja terorizma i sukoba. Oni to postaju tek kada ih "pravovjerni" imami, muftije i ajatolasi proglase blasfemijom i/ili smrtnim grijehom i otvore lov "u ime boga i vjere" na njihove sudionike. A oni to rade jer je to način kojim gospodare i upravljaju muslimanskim masama.

Svjesno izbjegavanje konflikta odustajanjem od zagarantiranih sloboda gradjanskog društva europskog tipa jednako je priznanju poraza i povinjavanju snagama mraka i zaostalosti. Ovaj Papin "happening" jest kontroverzan, ali predstavlja važan presedan i pomak. Kakve će reakcije izazvati, ostaje tek da se vidi.

Učesnici demonstracija protiv danskih karikatura u Pakistanu i Afganistanu uopće ne znaju gdje se Danska nalazi, nikada nisu niti vidjeli neke danske novine, a kamoli predmetne karikature. Demonstracije uopće nisu koincidirale s objavom karikatura, već su se "spontano dogodile" na dati znak nakon više tjedana. Poginuli u demonstracijama nikako se nemogu staviti na dušu karikaturista, već onih koji su ih gurnuli u demonstracije.

Negativni komentari u zapadnim medijima odražavaju strah od ugrožavanja prije svega ekonomskih i ploitičkih interesa koje zapadne zemlje imaju u islamskom svijetu i nemaju veze sa stvarnim poimanjem slobode govora i izražavanja.

Na prvi pogled, ovo i ovakvo

Na prvi pogled, ovo i ovakvo pompozno krštenje uz Papino učešće ne izaziva simpatije – upravo suprotno, jer kako je i napisano pretvara jednu intimnu privatnu stvar u dio javno-političkog cirkusa i kao takvo “izaziva vraga”.

Ali, ono što se je dogodilo nije se dogodilo slučajno i bez odvagivanja mogućih posljedica. Za pretpostaviti je da je obred dogovoren davno prije Bin Ladenovih nedavnih izjava o Papi i njegovom djelovanju. Isto tako, sasvim je sigurno da niti Papa Benedikt a niti novinar Allam nisu rukovođeni niti motivom namjernog izazivanja niti konfrontacijskim izbijanjem klina drugim klinom, iako to uistinu tako izgleda. Prije će biti da je ovaj dogadjaj “režiran” kao demonstracija i doprinos pokušajima da se široka diskusija o Islamu i njegovom mjestu u Europi povede i o onim “nezgodnim” pitanjima koja su dugo sakrivana pod tepih i sada, malo-pomalo stvaraju sve kompliciranije kontroverze u europskom društvu.

U ovom slučaju, postavlja se pitanje: Zašto bi krštenje jednog muslimana-probraćenika, koji svojim radom doprinosti kulturnom bogatstvu Europe i širi ideje slobode i ravnopravnosti (kao, uostalom i bilo kojeg drugog muslimana), bilo problematično i zašto bi ga uopće trebalo skrivati? Odgovor se zna: prema nekim (dominirajućim?) interpretacijama Kurana (u svakom slučaju u odredjenim islamističkim krugovima), taj čovjek čini smrtni grijeh i svaki pravovjerni musliman može ga ubiti kao psa. I dalje, bi li jedno “privatno” krštenje spasilo Allama od ruke fanatika? Naravno da ne bi, osim što bi zbog manje eksponiranosti broj onih koji bi mu rado došli glave bio znatno manji.

A takva situacija jednostavno nije prihvatljivo u Europi 21-og stoljeća, jer je u potpunoj suprotnosti s proklamiranim načelima slobode. Razgovor u rukavicama o ovoj i sličnim temama pokazao se je besplodnim: Pitanja generalne kritike važećih interpretacija Kurana u smislu prava žena, odnosa islama prema drugim religijama, primjeni šerijatskog prava paralelno s važećim gradjanskim pravom, sekularitet države, itd., sva su u dubokom konfliktu s onim što se u Europi smatra dostignućima demokracije i ljudskih prava. Povećanjem broja gradjana muslimanske vjeroispovjesti u Europskim zemljama (useljavanjem i relativno većim prirastom od autohtonog stanovništva), te istovremenom globalnom radikalizacijom Islama, čiji su lagani plijen često socijalno i ekonomski marginalizirani europski muslimani, ta pitanja su zaoštrena i na njih se traže konkretni odgovori.

Za sada, najglasniji odgovori s muslimanske strane dolaze iz radikalnih krugova, dok tiha muslimanska većina gubi orijentaciju. Poznat je slučaj nizozemskog filskog redatelja Thea van Gogha koji je brutalno zaklan na ulici u centru Amsterdama zbog, navodno, blasfemičnog filma o Islamu. Nakon objavljivanja (navodno, blasfemičnih) karikatura koje predstavljaju Proroka Muhameda u jednim danskim novinama, paljene su danska veleposlantva u više muslimanskih zemalja, organiziraju se bojkoti danskih proizvoda i zaziva se smrt svih Danaca. Zbog prijetnji, karikaturisti danas žive pod zaštitom policije, a nedavno je osujećen plan za ubojstvo jednoga od njih. Primjera bi se moglo nabrajati u nedogled.

Treba se nadati da nećemo uskoro čitati o tragičnoj Allamovoj smrti od ruke nekog fanatika. Njegov gest je izuzetno hrabar, a da li će koristiti dijalogu ili će samo pogoršati situaciju, treba tek vidjeti.

U slučaju Allamovog krštenja, jedini problem koji ja vidim je u tome što Katolička crkva nije uvijek konzistentna u obrani sloboda i ljudskih prava, odnosno i sama je podložna nekim dogmama koje su i te kako zrele za otvorenu diskusiju.

Allam, Rushdie i ostali u

Allam, Rushdie i ostali u vezi islama, slično kao i tekuće pogibelji od "naprednih" snaga u RH izloženi drukčiji pristupi kao recitiranje stihova "O moja je leđa lagano kucnula mandolina ..." od strane Vilija Matule i nekih oko ZERP-a i NATO-a su prvenstveno osobne više nego hrabre odluke ne rata protiv nego za drukčiji i tolerantniji pristup oko jačih pojava.

Naravno da bet to naglašava a da će većinske i "napredne" snage naći desetine drugih naglasaka, ovdje Vatikan i papa i razno a u RH stotinu drugih, samo da se ne bi slučajno otvorilo i malo što te osobe hoće i radi čega to rade.

Ad nas u RH je karakteristično da je krenula sinteza dugog puta, u kojoj se u vezi borbe za bolju sadašnjost i budućnost najjače snage najviše bore za bolju prošlost i korištenje "bolje" prošlosti svim sredstvima po neprijatelju, koji nikada ne spava i koji je tako vješt da iznenadi u dvije kitice benignih stihova i kakvoj sličici. Zato se svjetska kretnja zbilja više odlučuju u RH i Zagrebu nego po EU, jer ako nakon likvidacije kluba Močvara, čiju djelatnost je pomogao ASH Dragutin Palašek zvani Kuba, budu izvršene službeno najavljene likvidacije preostalog, dok Kina u liku premijera bar načelno najavljuje dijalog sa dalaj lamom oko Tibeta, onda je pouzadni znak da je Evropa čvrsto na putevima napretka kao tridesetih godina 20. st., sve snage su napredne i nešto malo pojedinaca (3 po Koestleru - Russel, Brecht i Wells) koji to remete služe za primjer pljuvanja kako to ne valja, nešto kao vrhunci maoizma prije i poslije Mao-a.

Naravno da se iza tako impresivnih gibanja kriju neki običniji interesi - zaposjesti, ovladati, sisati, eliksirati se, forsati se, žoharenje, kokošarenje i slično.

Poznat je slučaj

Poznat je slučaj nizozemskog filskog redatelja Thea van Gogha koji je brutalno zaklan na ulici u centru Amsterdama

Nije zaklan, već ubijen iz vatrenog oružja.

(navodnohttp://128.11.143.113/croatian/archive/2004-11/a-2004-11-27-6-1.cfm

Poznat je slučaj

Poznat je slučaj nizozemskog filskog redatelja Thea van Gogha koji je brutalno zaklan na ulici u centru Amsterdama

Nije zaklan, već ubijen iz vatrenog oružja.

http://128.11.143.113/croatian/archive/2004-11/a-2004-11-27-6-1.cfm

Dopuna: Nakon pucnjave,

Dopuna:

Nakon pucnjave, ubojica je van Goghu prerezao vrat nožem i nožem pribo pismo na njegova prsa.

Hvala na ispravku lapsusa.

Hvala na ispravku lapsusa.

Uvijek je najbolji

Madona Vaša su mi

Madona
Vaša su mi razmišljanja vrlo bliska. Nije ništa čudno kada neka osoba doživi susret s božanskim dijelom sebe preko neke druge vjere koja mu razumljivije i prihvatljivije približava ono duhovno (JEDNO, BOG, VIŠE SEBSTVO), ali je zaista čudno da osoba poput Pape mora bilo kome i bilo što dokazivati na ovakav način. Da je ovo krštenje obavio u tišini za mene bi imalo puno veću težinu.

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
www.crvenikarton.com - samo nogomet!
Syndicate content