Tagovi

Podržite ulazak u NATO savez klikanjem na ovaj tekst

Vrijeme je da se udari barem nekakva protuteža bornama, inicijativama za referendum (kakti nepristranim) i što bi Zvone rekao, običnim trkeljarijama vezanim uz pristupanje NATO-savezu. Poštujem svačije mišljenje i stav, i svačije pravo da i iracionalno bude protiv nečega, no ipak više uvažavam one stavove koji su uz to i utemeljeni u nekakvim činjenicama. Promatrajući niz rasprava o NATO-u po bespućima interneta, uspio sam kategorizirati otpor NATO-u u tri skupine razloga

  1. svjetonazorski - pacifisti, liberali, why-can't-we-all-get-along aktivisti i slično - otpor kao rezultat pogleda na svijet
  2. politički - ako HDZ nešto zastupa, to mora da je loše - a i ljevica je generalno manje sklona vojnim savezima
  3. emocionalni - čitav niz "argumenata" o nepravednoj dominaciji, ratovima, pogibijama nedužnih vojnika, topovskom mesu itd...

Poseban osvrt zaslužuje i konstantno (a činjenično sasvim netočno) povezivanje invazije Iraka s NATO savezom.Istina je da NATO nema veze s tim ratom i da je G.W.Bush neuspješno pokušao dobiti NATO za tu akciju, pa je nakon odbijenice nekoliko ključnih saveznika prešao na stvaranje "koalicije voljnih" van sustava NATO saveza (i preimenovao French fries u Freedom fries, ali to je druga priča). Dakle, NATO treba isključiti iz lamentacija o stanju u Iraku.

Ako se nadalje informiramo o samom savezu, vidjet ćemo da je osnovan 1949. kao protuteža istočnom bloku i najveća funkcija mu je bila da odvraća taj blok od pomisli na napad protiv članica. Pregledom popisa vojnih operacija NATO saveza vidimo da su one bile vrlo rijetke, štoviše, većina je bila koncentrirana na područje bivše Jugoslavije u ograničenim akcijama. Prva veća vojna akcija NATO-saveza uslijedila je 50 godina nakon osnivanja 1999. u bombardiranju Srbije zbog rata na Kosovu. Sve to govori u prilog činjenice da se radi o nominalno vojnom, ali velikim dijelom političkom savezu država koje kroz zajednički sustav obrane stvaraju jedno područje zajedničkih interesa i vrijednosti.

Na pisanje ovog me potakao i tekst glavnog anti-NATO aktivista ove stranice, Mate Kapovića Bilješke o HV i NATO-u. Tekst je pun paušalnih i površnih ocjena, da nabrojimo samo neke:

  1. Baze u Hrvatskoj - smiješno je očekivati gradnju ikakvih baza u Hrvatskoj ako znamo da u Italiji već postoje ogromne NATO baze iz kojih jedan F16 stigne u Hrvatsku dok kažeš "baza". Osim toga, na Kosovu postoji trenutno najveća NATO baza u Europi. Moguće korištenje nekih naših vojnih objekata koji već postoje ne može se nazvati NATO bazom i tu se već i namjerno radi zabuna kod ljudi.
  2. Nabavka vojne opreme
  3. - potpuna je glupost da ćemo morati nabavljati sve od Amerikanaca, što naravno pokazuje i primjer nabave oklopnih vozila od finske (nečlanice NATO-a) tvrtke, proizvodnja domaćih u Đuri Đakoviću i proizvodnja hrvatskog pištolja kojeg smo, štoviše, prodali članicama NATO saveza. Nadalje, nije točno da Amerika nema proizvođača oklopnih vozila - na istom natječaju za hrvatsku nabavu oklopnih vozila sudjelovao je i američki proizvođač General Dynamics i - o, prevelika li čuda - izgubio posao.
    Zatim nabava vojnih zrakoplova - po trenutnim informacijama, veća je šansa da se nabave švedski (još jedna nečlanica NATO-a) avioni Grippen, nego američki F16.

  4. HV u NATO-u
  5. - opet priča o "živom mesu" iako je već nekoliko puta ponovljeno da je sudjelovanje u misijama NATO-a isključivo posao profesionalnih vojnika (gdje profesionalno znači da je to tim ljudima profesija iliti zanimanje, pa možemo pretpostaviti da su to zanimanje odabrali jer se žele baviti takvim poslom, a ne da su unovačeni protiv svoje volje i da ih se mora puškom tjerati da ginu po svijetu za tuđe interese). O sudjelovanju u svakoj pojedinoj akciji odlučuje hrvatska politika, a na kraju krajeva, svaki je vojnik slobodan odbiti sudjelovanje, napustiti vojsku i biti recimo, civilni vojni stručnjak i u krajnoj liniji, konobar.
    Nadalje Mate kaže da je financijsko stanje loše jer je država praktički prisilila da vojska brojne vojne objekte besplatno daruje pojedinim gradovima i državi, a ja ne vidim što je u tome loše jer je tih bivših JNA objekata bilo puno previše i ne vidim u čemu je problem da se neki od njih privedu civilnim svrhama, kao što je na primjer sveučilišni kampus na Borongaju u Zagrebu. Ovo je dobar primjer pucanja na slijepo sa svih strana - da je vojska zadržala sve objekta vikalo bi se na militarizaciju društva, ogromne troškove, a kad se objekti stave u civilnu službu, opet ne valja.

  6. HV o NATO-u
  7. - podaci o otporu nižih časnika NATO-u su rezultat nekakve ankete ili ovako, izmišljeno jer dobro zvuči? Iz iskustva rada u HV, mogu potvrditi da dio nižih časnika nije za NATO, najčešće iz razloga jer NATO standardi zahtijevaju naobrazbu koju većina nižeg časničkog kadra nema, niti je spremna uložiti u sebe da bi je dobili. Pritom mislim na civilno obrazovanje, jer se za svaku iole odgovorniju funkciju zahtijeva VSS.
    Nadalje, ročna vojska je ukinuta i prije ulaska u NATO i ne vidim tko to spominje kao argument. To može biti samo argument kontra onima koji nariču o pogibijama sinova - u ikakve akcije ponavljam ići će samo obučeni profesionalci.

  8. Radna mjesta i ulaganja
  9. - što se tiče ulaganja, NATO savez je dokazano garancija za investitore, što nama u ovim uvjetima sigurno neće naškoditi, dapače. Radna mjesta će se otvarati, osim za profesionalne vojnike i u pratećim, stručnim službama raznih profila. Plaće su dobre.
    Negativan utjecaj na turizam nije se nigdje pokazao, ni u izrazito turističkim zemljama poput Italije i Španjolske (a NATO baza je u blizini Seville, recimo). Predodžba da će nosači aviona biti u turističkim lukama ili da će vojarne biti u centru Zadra su smiješne.

  10. Sigurnosne potrebe
  11. - složili smo se da je bilo kakva prijetnja napada iz okruženja na Hrvatsku za sada nerealna, usprkos jako nestabilnoj situaciji u Bosni i Srbiji i na Kosovu. Pa ajmo čak zanemariti da osim radikala, već i srpske mainstream stranke govore o nepriznavanju hrvatskih granica. Čak i ako zanemarimo tu nestabilnost i zveckanje oružjem u jako neposrednom susjedstvu, članstvo u NATO-u je dobar način izvlačenja iz konteksta nestabilne regije. Slovenija i Hrvatska kao članice NATO-a mogu biti mjesta stabilnosti u regiji koja je zapaljiva, a alternativa je da se na Hrvatsku stalno gleda (i ulagački i politički) kao dio regije u kojoj je svaki čas moguć nekakav sukob.

Ima tu još niz stvari, ima i negativnosti ulaska svakako, ali za to imate u novom Globusu dobar pregled brigadira Zvonimira Mahečića pa čitajte. U ovu raspravu treba unositi činjenice, a ne floskule tipa "nećemo ginuti za tuđe interese", "nećemo NATO baze", "nećemo ginuti za Busha" jer to su jeftine doskočice za paljenje raje i nemaju veze s mozgom.
Ukratko, budite protiv, ali argumentirano. Borite se za referendum, ali bez glumljenja neovisnosti.

Tagovi

Komentari

NATO Prvo, svođenje

NATO
Prvo, svođenje protivljenja članstvu Hrvatske u NATO na tri razloga kako je to autor prikazao možda je točno za većinu reagiranja ali u svakom slučaju to je simplifikacija stvarnosti. Posebno je pogrešna točka 2. tj političko protivljenje članstvu u NATO savezu. Prvo, uvođenje HDZ-a kao razloga za protivljenje je besmisleno jer je za članstvo u NATO-u i SPD. Ta elaboracija političkog protivljenja članstvu dakle otpada – ali samo elaboracija. Političko protivljenje ostaje ali Whatever očito ne vidi da tu može biti bilo čega drugog osim nekakvog antihadezejskog refleksa. Krivo.
Ako je dakle u pojmovnom smislu ova elaboracija netočna ali ako političko protivljenje ima pravo na opstanak, što mu je tema i u čemu mu je smisao?
Čitajući članak moram priznati da ne vidim baš nijednog realnog argumenta kojim autor zagovara članstvo – mnogo više bavi se kritikom onih koji se članstvu u NATO-u protive. Očito je jedino da je autor 'za'.
Da bi se dalo odgovor na pitanje treba li Hrvatska u NATO najprije treba vidjeti što je danas NATO i čemu služi? Gdje je odgovor na to pitanje? Ako je ovo točno (..da se radi o nominalno vojnom, ali velikim dijelom političkom savezu država koje kroz zajednički sustav obrane stvaraju jedno područje zajedničkih interesa i vrijednosti) je li u tome možda argument za članstvo? Može li se na neki način elaborirati što je to što nas vuče u taj nominalno vojni ali velikim dijelom politički savez? Ili je to kao i sve u hrvatskoj politici jedina alternativa, karta za zemlju Ambroziju pa se stoga o tome nema što raspravljati? U prvom redu, politika implicira izbor. Odbijanjem svake javne rasprave na temu članstva u NATO (kako veli Sanader 'to je bilo u našem izbornom programu pa se o tome nakon što smo izabrani nema što raspravljati) politika postaje – kao i u vezi članstva u EU – sama sebi suprotnost. Politika nedostatka, nepostojanja izbora nije politika vec domena Velikog brata. Koja je svrha političara, cijele političke elite, ako oni provode nešto čemu nema alternative? Za to ih doista ne treba jer je logično za očekivati da će se stvari dogoditi same po sebi tako kako se trebaju dogoditi, ako je takva bezalternativna politika ispravna. Naravno, ima situacija, tu i tamo, u kojima nekakava politika doista nema alternative. Ali u nas se udomaćilo da su svi potezi bilo koje vlade nešto sličnije Mojsijevim zapovjedima.
Prisjetimo li se Austrije i Švedske (koju i autor spominje) postavlja se pitanje zbog čega npr Austrija nije u NATO-u? Što je Austrija time izgubila? Umjesto da se na takav način analiziraju argumenti 'za ili protiv' vodi se jedna u dobroj mjeri emotivna diskusija.
Pročitao sam uvodni članak nekoliko puta i nažalost nisam našao što je to po autorovom mišljenju, zbog čega je potrebno ulaziti u tu organizaciju osim dva gotovo smiješna argumenta. Prvi je ovaj: NATO savez je dokazano garancija za investitore, što nama u ovim uvjetima sigurno neće naškoditi, dapače. Radna mjesta će se otvarati, osim za profesionalne vojnike i u pratećim, stručnim službama raznih profila. Plaće su dobre. Kako je to moguće ako u Hrvatskoj ne bude novih NATO baza? Treba li ući u NATO zato jer će u nekakvom NATO uredu raditi par desetaka službenika uz par stranih šefova, uglavnom 'njuškala'?
Ili kakav je to argument za članstvo koji se sastoji u tvrdnji da NATO nije naškodio turizmu tamo gdje ima svoje baze? Je li autoru poznato da NATO već nekoliko godina traži slunjski poligon za bojeva gađanja i zna li autor što se događa na tim poligonima a osobito u njihovoj okolici? O kakvim se vrstama zagađenja radi, na primjer?
Drugi argument (članstvo u NATO-u je dobar način izvlačenja iz konteksta nestabilne regije) još je slabašniji od prvog. Kakvog izvlačenja iz kakve regije? Sporazum o suradnji u jugoistočnoj Europi formalizira hrvatsko ostajanje u regiji na takav način da uz žurbu EU da uvuče Srbiju u svoje redove nekakvo hrvatsko 'izvlačenje' ne predstavlja ništa drugo doli pojam bez sadržaja. Srbija nam je za petama – osim ako to ne sredi Nikolić na skorašnjim izborima.
Pored toga, ako kako i sam autor kaže nema neke realne vojne opasnosti za Hrvatsku (zbog koje bi trebalo ulaziti u NATO) očito je da Hrvatska u NATO ulazi zbog već spomenute 'političke' komponente saveza. Ali ponovno se postavlja pitanje – zašto ni sve članice Zapada nisu članice NATO saveza a Hrvatskoj se žuri jer joj je to 'put bez ibora'?
Svi ovi argumenti slabašni su i ne objašnjavaju mnogo. NATO ima funkciju, jedva pronađenu nakon desetak godina vrludanja političkim bespućima, ali to malo tko spominje jer se o tome malo što i zna. NATO je danas dio jedne strategije, iste one strategije koja u Poljskoj gradi raketni štit za obranu od iranskih raketa koje Iran niti ima niti ih može imati u skoroj budućnosti. To je strategija opće dominacije i projekcije američke moći. Dakle, bolje je u NATO-u imati trideset država umjesto dvadeset jer one koje nisu unutra uvijek mogu biti na krivom mjestu 'u odsudnom trenutku'.
No najvažnije je odrediti što bi Hrvatska izgubila da ostane neutralna u odnosu na NATO i njihove strateške ciljeve a odmah potom što dobija članstvom. Ako je to naravno diskusija koju se u političkom smislu uopće smije voditi (tj nije izjednačena s npr 'govorm mržnje'). To je jedini racionalni potez koji su hrvatska politika smije dopustiti prije nego se uvali u jednu organizaciju a da istovremeno nijedan političar nije u stanju o tome reći nešto pametno.

Tko je glasao

Općenito odličan komentar,

Općenito odličan komentar, koji može služiti za razna tekuća "povjesna" "sređivanja" i "vizije ulaska u hram":
- kao Tito, sve veće povezivanje sa zapadom kretanjem na istok i jugoistok, sve veća samostalnost i nesvrstanost sve većom zavisnošću o svemu i svačemu, sve veća čovječnost čovjeka sve većom eliominacijom svih "diletanata" koji ne mogu pratiti takav nivo napredovanja, koji će na koncu izdržaati jedino Luka Bebić, Marina MD i Vesna Pusić (dobor, možda i Severina);
- o nužnosti nužnosti koja nije nužna i nadasve o vršenjima nužde, da li je nužno da se svi bavimo nečijim vršenjem nužde i kako su pri tome zadvoljeni ekološki zahtjevi, minimalno prozračivanje i slično;
- da li je briljantno uigrane role, koje briljantno izvodi sve više aktera, jedino moguće doživljavati kao briljantne, pa i kada ih izvode Tito, Vladimir Veselica, Nikica Valentić, Vesna Pusić, Mesić, Sanader itd., ili se je dopustivo baviti i nepostmodernističkim gledanjima, pa i običnim zapažanjima, traženjem i poštivanjem tračaka slabosti i nemoći, sumnjama da nije sve sretno sa briljantnim rolama koje izvode mnogi, da se djelom radi o nužnosti nužnosti koja nije nužna, čak o farsi (kud ćeš veće farse nego da istovremeno nema alternative NATO, suradnja s a Rusijom, Iranom, Izraelom, Gadafijem, i sve drugo u isto vrijeme, i pravna država i turboliberalizam, i što više uloženih milijardi i ? tko će ih dati, i Magma turbo turbo perspektivna i ono drugo);
- i revolucija i kontrarevolucija ... i sve ima veze i ništa nema veze ...

Tko je glasao

Ajmo redom... BAZE To što

Ajmo redom...
BAZE
To što ih se zove drugim imenom nema nikakve veze, jer se dobro zna što će biti. Gradnja one kod Zadra potvrđena je prije nekog vremena, čime pada tvoja teza o tome da neće graditi baze.
VOJNA OPREMA
Sad je možemo nabavljati kod naših tvrtki, ali kad uđemo u NATO onda ćemo se morati prilagoditi njihovim standardima, što znači da Đuro i ostale tvrtke otpadaju, i da se kupuje ISKLJUČIVO ono što nalože.
HV u NATO -u
Dobro, ljudi koji rade u vojsci jesu spremni na rizik i plaćeni su da umru negdje. Ok... A jel nama zapravo to treba? Radi čega bismo naše vojnike slali u daleke ratove (pardon, trenutno u mirovne mislije) da umiru? Koji mi interes imamo? Zaštitu? Od koga?
RADNA MJESTA
Da, otvoriti će se radna mjesta za vojnike, pošto će ih ubijati, pa će nam stalno trebati novi. Inače, ako se išta ljudi zaposli, to će biti oni NKV snaga i prostitutke. Nitko drugi.
SIGURNOSNE POTREBE
Živimo u opasnoj regiji. Mogu nas napasti. Radikali ne znaju granice. Bosna je košnica. Al' ok, ajmo sad biti realni: Srbi su presiromašni i prezaljubljeni u Kosovo, da bi im itko drugi bio na pameti. Bosna je još jadnija od njih, i ne može nam ništa. Uostalom, neće ni one tako dugo biti van NATO-a. Od koga će nas onda braniti? Od drugih članica? I zar misliš da oni ne bi najprije gledali svoj interes, a tek onda naš?
Što se floskule "nećemo ginuti za tuđe interese" tiče, po meni to doista i je tako. Čiji je interes da uđemo u NATO? Naše vlade. E pa ja nemam namjeru ginuti za NJIHOV interes.

Tko je glasao

Upravo sam bio na jednoj

Upravo sam bio na jednoj tribini „Hrvatska - buduća članica NATO-a “ koja je održana u gradskoj vijećnici u Trogiru, u organizaciji Ministarstva vanjskih polova i europskih integracija, III Uprava – uprava za međunarodne organizacije i sigurnost, Odjel za NATO.
Kako sam vidio i iz poziva trebali s ubiti svi gradski vijećnici, poglavari….. i niz drugih, i naravno svi građani koji su putem lokalnog radija bili pozvani… Da ne duljim, u polupraznoj vijećnici osim novinara i nekoliko građana, od lokalnih političara ukupno bilo nas 4 (četiri), i to gradonačelnik, član poglavarstva i dvoje vijećnika, a tema NATO?????
Moram priznati da su dr.sc. Davor Božinović inače naš stalni predstavnik pri NATO-u u Bruxellesu u društvu bojnika Alena Bigave, predstavljajući projekt „Hrvatska - buduća članica NATO-a “ dali doista niz zanimljivih pojedinosti, a što je najvažnije, i otvorili mogućnost da im se postavi (doslovno) bilo koje pitanje. Kako nitko osim mene nije bio raspoložen za pitanja imao sam lijepih gotovo cijeli sat vremena rešetati naše predstavljače mnoštvom pitanja kao i raznih razmišljanja – dilema sa ovog portala, tražeći od njih explicitne odgovore. Političkim rječnikom bih mogao kazati kako je postignut visok stupanju suglasnosti u gotovo svim aspektima (vojom, političkim, ekonomskim) osim u onom dijelu treba li za priključenje NATO-u referendum ili ne, no to je pitanje ostalo otvoreno prvenstveno iz razloga jer nije u domeni naših predstavljača. Osobno sam mišljenja da bi i referendum glatko prošao kada bi se održao recimo isti dan kada i parlamentarni izbori u Srbiji……. Malo nacionalne retorike, malo dobrog spina i potpora NATO-u preko 60% je zagarantirana, no ja sam opet za referendum.
Dakle za sve koji žele još malo više znati o ovoj temi predlažem da malo bace pogleda na slijedeće linkove:
www.atlansko-vijece.hr
www.nato.int
www.ata-sec.org
www.atlantic-youth.org
www.mvpei.hr
www.morh.hr

Tko je glasao

Odličan dnevnik i jako

Odličan dnevnik i jako potreban. Mislim da je ovim dnevnikom stavljena točka na I diskusija o referendumu i NATO-u.
Ja podržavam ulazak u NATO, a što se referenduma tiče mislim da nije potreban jer legalno izabrani zastupnici u Saboru imaju sva prava odlučiti. To što je poznato kako će odlučiti ne smanjuje legitimitet njihove odluke niti umanjuje njihovo pravo da odluče.
Stoga završtiti ove nepotrebne diskusije a energiju usmjeriti u drugim pravcima.

Tko je glasao

Ja podržavam ulazak u NATO,

Ja podržavam ulazak u NATO, a što se referenduma tiče mislim da nije potreban jer legalno izabrani zastupnici u Saboru imaju sva prava odlučiti. To što je poznato kako će odlučiti ne smanjuje legitimitet njihove odluke niti umanjuje njihovo pravo da odluče.

politicke stranke svojim stavovima o NATOu ne predstavljaju gradajane i njihove stavove o NATOu. meni vec sama ta cinjenica dovoljno govori o tome koliki je njihov legitimitet po tom pitanju.

nego jedna me druga stvar zanima - ukoliko ukljucenje u NATO nije "dovoljno vazna stvar" da se o njoj odluci neposredno na referendumu, zanima me sto je? ono sto je propisano ustavom? dakle, samo prikljucivanje novim drzavnim savezima i izlasci iz njih? po meni je to prilicno nakaradno gledanje na instituciju referenduma, i mislim da bi stranke koje podrzavaju taj stav trebale pred javnost izaci sa inicijativom da se isti ukloni iz ustava. takodjer me zanima, kako to da druge drzave nemaju takav pogled na referendum i na nacin i kolicinu sudjelovanja gradjana u donosenju odluka? eto, SAD prvi medju njima, kad nam vec bush dolazi u hr....


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

O tome kakvo je stanje u

O tome kakvo je stanje u drugim državama ja mogu reći da znam kakvo je u dvije države:

1. Njemačka
Referendum je skoro nemoguća misija a smatra se da legalno izabrani zastupnici u parlamentu imaju pravo i legitimitet donositi i takve odluke kakva je bila prihvaćanje Europskog Ustava. Ugovor o prihvaćanju Europskog Ustava je ratificiran bez referenduma i nitko se nije bunio.

2. Švicarska
Referendum o svemu i svaćemu. Svake godine bar dva tri o najjednostavnijim pa do najsloženijih pitanja. Vrlo lako se postavlja.

Živim u Njemačkoj a prilično sam vremena živio i u Švicarskoj. Ne mislim da su odluke koje su Švicarci donosili referendumom imalo više demokratske od onih koje Nijemci donose u Parlamentu.

Što se Amerike tiče nemem vremena za potražiti ali nisam još čuo da su oni ikada imali bilo kakve referendume tako da bi me jako iznenadilo da si u pravu što se toga tiče. Ali još ću provjeriti.

Birači moraju shvatiti da je izbor zastupnika u Sabor ozbiljna stvar i da moraju dobro pripaziti koga biraju. U tom slučaju će i odluke parlamenta biti u skladu sa voljom birača. A ako pak jednom i ne budu to može biti lekcija nama svima da pazimo koga i po kojim kriterijima biramo jer što si izabrao izabrao si za 4 godine.

Romantični snovi o Atenskoj demokraciji gdje se lijepo svi skupe na jedan trg pa odlučuju su definitivno odsanjani i nemaju nikakve veze sa realnošću. Zastupnička demokracija je najrazvijeniji oblik demokracije i uza sve razlike i moguće nedostatke u pojedinim društvima i sustavima donijela je nezapamćeno blagostanje i slobodu pojedincu u svim tim sustavima.

Iako ja osobno smatram referendum apsolutno nepotrebnim instrumentom normalno da nikome ne negiram pravo da se bori za njega kao princip odlučivanja o širem spektru političkih odluka nego što je to sadašnjim zakonom predviđeno.

Tko je glasao

Nešto više podataka za

Nešto više podataka za razne zemlje ima na wikipediji (en.). Tradicije su vrlo različite u raznim zemljama. U Njemačkoj još doduše nije bilo referenduma na nacionalnom nivou; ali Njemačka je federacija, landeri imaju znatne nadležnost, a postoji tendencija jačanja direknte demokracije: svake godine ima oko 200 referenduma na nivou landera ili nižem, a najviše u Bavarskoj.

U SAD, nema referenduma na nacionalnom nivou ali ima ih mnogo na nivou države i niže.

Birači moraju shvatiti da je izbor zastupnika u Sabor ozbiljna stvar i da moraju dobro pripaziti koga biraju. U tom slučaju će i odluke parlamenta biti u skladu sa voljom birača.

To je načelno nemoguće, jer odluka koje se donose ima mnogo više, nego što ima stranaka. Predstavnička demokracija, kakvu danas imamo, usmjerena ja na reprezentativnost stranaka, ali čest je slučaj da predstavničko tijelo ne reprezentira javno mnjenje; to je u političkoj teoriji poznata načelni problem. Zato se u većini suvremenih demokratskih država predstavnička demokracija nadopunjuje oblicima direktne demokracije.

Nipošto ne stoji da je "zastupnička demokracija najrazvijeniji oblik demokracije" - ni u teoriji, ni u praksi; ona je jedan od dva postojeća oblika (uz naravno brojne varijante). Evo npr. definicije demokracije iz The Columbia Encyclopedia:

term originating in ancient Greece to designate a government where the people share in directing the activities of the state, as distinct from governments controlled by a single class, select group, or autocrat. The definition of democracy has been expanded, however, to describe a philosophy that insists on the right and the capacity of a people, acting either directly or through representatives, to control their institutions for their own purposes.

U Hrvatskoj, to je uvedeno već u prvom članku Ustava, koji kaže da vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu, te da narod vrši vlast izborom predstavnika i neposredno. Članak 86. Ustava govori o referendumu (stavak 3 uvodi i mogućnnost inicijative birača za referendum, koju sada koristi Odbor za referendum o NATO-u; zakonski je to uređeno tek 2001.!), a postoji i Zakon o referendumu i drugim oblicima neposrednog sudjelovanja u obavljanju državne vlasti. Zakon predviđa da je referendum moguć o svakom pitanju iz nadležnosti Sabora.

Ne vjerujem da bi HDZ mogao pokušati da to promijeni,a još manje da bi prikupio dvotrećinsku većinu za mijenjanje Ustava.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

U Bavarskoj u zadnjih 8

U Bavarskoj u zadnjih 8 godina nije održan niti jedan referendum, a za jedan za koji se sada bore (da li ce se graditi brza transrapid željeznička pruga od centra Muenchena do Aerodroma za par milijardi €) slabe su šanse da se zbilja i dogodi jer je CSU jednostavno protiv. Ako govoriš o referendumina na općinskoj razini to je nešto drugo i o tome ovdje ne raspravljamo pošto to nije usporedivo sa našim eventualnim referendumom o NATO-u.

Pročitao sam članak koji si preporučio linkom na The Columbia Encyclopedia (za koju usput rečeno nikada nisam čuo) ali i u njoj nema ništa što bi govorilo protiv onga što sam ja prije napisao. Ja nisam negirao da je referendum legitiman način, niti da je on jedan od mogućih izraza demokratske volje naroda. Jedino što sam ja negirao, a to ćinim i dalje, je da je refrendum potreban ili smislen u našem slučaju ulaska u NATO, kao i to da je uopće potreban u zastupničkoj demokraciji.

To je načelno nemoguće, jer odluka koje se donose ima mnogo više, nego što ima stranaka. Predstavnička demokracija, kakvu danas imamo, usmjerena ja na reprezentativnost stranaka, ali čest je slučaj da predstavničko tijelo ne reprezentira javno mnjenje; to je u političkoj teoriji poznata načelni problem. Zato se u većini suvremenih demokratskih država predstavnička demokracija nadopunjuje oblicima direktne demokracije.
Oprosti ali ovo nije na razini ostatka tvojih diskusija. Pročitaj još jedanput, ako treba i dvaput prije nego se možda odlučiš da izbrišeš.
I napokon ja nisam nikada napisao da ne postoji ustavna mogućnost održavanja referenduma nego da ga smatram nepotrebnim i kontraproduktivnim.

Tko je glasao

U Njemačkoj još doduše

U Njemačkoj još doduše nije bilo referenduma na nacionalnom nivou; ali Njemačka je federacija, landeri imaju znatne nadležnost, a postoji tendencija jačanja direknte demokracije: svake godine ima oko 200 referenduma na nivou landera ili nižem, a najviše u Bavarskoj.

Nije mi jasno od kud imaš te podatke jel meni nije poznato da se u Njemačkoj sprovađa tolko referenduma.

Tko je glasao

U SAD, nema referenduma na

U SAD, nema referenduma na nacionalnom nivou ali ima ih mnogo na nivou države i niže.

savrseno usporedivo. nacionalni nivo SADa se moze uspordjivati sa EU, a drzavne (i nize!) razine sa vecima odnosno manjim europskim drzavama. po toj paraleli bi u HR trebali odrzati nekoliko desetaka referenduma u 4 godine.

a mi u kompletnoj povjesti hrvatske kao suverene drzave - brojkom i slovom - 0 (nula)


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

bigdon, slažem se s tobom !

bigdon, slažem se s tobom ! osim u pogledu ovoga da je "stavljena točka na i" :-). Daleko smo mi još od toga, bar ovdje na pollitika.com ;-)

Tko je glasao

E što se točke na I tiče

E što se točke na I tiče tu nema grešike. U pravu si, malo sam bio naivan.

Tko je glasao

Moram komentirati iako je

Moram komentirati iako je bilo mnogo kometara na ovaj dnevnik koji ne zasluzuje ovoliku paznju iz razloga sto nema jasne argumente kroz odnos uzroka i posljedice, a mnoge ocjene su leprsave i olake tako da nisu ni za komentar, pa ce ostati nekomentirane i od mene posto su to ostali vec uradili. Stoji donekle jedno podjela onih koji podrzavaju ili ne NATO.
Ne podilazeci Mraku, zelim reci da je samo njegov stav dovoljan da zamijeni 80% ovih pisanja i prepucavanja, i da bude zvijezda vodilja za sve ostale rasprave. To je stav da nam za svaku mjerodavnu raspravu i poslije odluku treba cost/benefit analiza na kratki i dugi rok. Kad bismo imali analizu onda bi se mogli sporiti o detaljima. Po meni nijedna bitna odluka ne bi smjela biti donesena da drzava ne da strucnoj komisiji ili nezavisnoj agenciji da pripermi mjerodavno misljenje bilo da se radi o EU, NATO, priznanju KOS, ZERP-u itd. Nekad bi misljenje bilo ekonomsko, nekad pravno, nekad sociolosko ili sve to.
Sto se tice gornjeg dnevnika samo cu reci da je vec u startu izgubio kredibilitet kad je pobrkao vremenski redoslijed, tj. uzroke, poslijedice i povode oko formiranja blokova. Dalje, dnevnik gubi kredibilitet kad navodi neke podatke ocekujuci da oni sugeriraju njemu ocekivane zakljucke a to nema veze jedno s drugim, npr.
broj akcija NATO nema veze sa njegovom opravdanoscu, dolet aviona iz talijanskih baza ne sugerira da su baze u HRV i drugdje nepotrebne,
dalje utjecaj na investicije itd.
Mogu reci da dnevnik ima pravo kad spominje svjetonazor, to je bitno, izmedju ostaloga. Pogledajmo republikance i demokrate u USA po svim njihovim raspravama oslikavaju se dva potpuno razlicita svjetonazora i gotovo da nemaju dodirnih tacaka (moguce nategnuto u 10% pitanja). Oni zajedno ne mogu biti ni u jednoj vladi koja funkcionira posto su toliko razliciti (osim ako bi se neko oportunisticki odrekao svojih stavova). Dakle, gospodo, ovdje je borba argumenata
i "argumenata". ali i borba svjetonazora i tu se neki nikad nece sloziti.
Jedni nacin da se djelomicno sloze su cifre, brojevi koji proizlaze iz relativno neovisne cost/benefit analize primjenjive na nas.
Ne znam zasto su blogeri toliko sujetni na ove ocjene. Dajte mi sve nule, jer ja cu biti svama dok mi je interesantno drustvo, a slobodan sam otici kad hocu. Takodje mi neka nula vise znaci od neke cetvrtice
ovisno o autoru, a vi pogadjajte koji su to. Izvinjavam se dirigentu Mraku koji potsjeca na pravilo da se ocjene ne dodjeljuju prema slaganju i neslaganju nego za argumente, a ja cesto zaboravim pa dijelim za "umjetnicki dojam", jer ruku na srce, ima 2/3 priloga bez argumenata koji bi onda ostali bez ocjena (tako i treba), mnogo ih je sa odokativnim stavovima na koje ne mozes uci ni u raspravu jer nemas "point". Pogresno sam u letu dao ocjenu Zoranu koji poziva na podrsku Mati, sto je mislim suvisno, jer Mate se drzi kao lav.
Dakle ljudi, poanta je, dnevnik bi mogao biti mali esej, ali u ovakvim slucajevima mora imati prave argumente za raspravu i iznad svega teziti saznanju istine u predmetu kojim se bavi. Istinu je nekad tesko ili nemoguce saznati sa informacijama kojima baratamo, ali je to jedini nacin da izbjegnemo neslaganja svjetonazora, kao stereotipe proslosti

Zoross

Tko je glasao

Vrlo dobro napisano. Ima

Vrlo dobro napisano. Ima međutim jedno važno ograničeje, koje je implicitno izneseno. Prvo pišeš:

za svaku mjerodavnu raspravu i poslije odluku treba cost/benefit analiza na kratki i dugi rok. Kad bismo imali analizu onda bi se mogli sporiti o detaljima. (... )Nekad bi misljenje bilo ekonomsko, nekad pravno, nekad sociolosko ili sve to.>

Nakon toga međutim ukazuješ na važne razlike u svjetonazoru. To dolazi do izražaja i ovdje (otud i emocije!). Kvaka je u tome, da će i u SAD razne ekspertne grupe, koje čine eksperti besprijekorne reputacije ali svjetonazorski bliži demokratima ili republikancima, dati razliite rezultate. Na kraju, ipak vršimo politički odabir (kakva će bit politika, "policy", ovisi o našem sustavu vrednota i načela, našem svjetonazoru).

Ne shvati me pogrešno: svakako, kod nas ovakve cost-benefit analize (u širem smislu! - dobro je da to ne svodiš samo na lovu!) nedostaju. Ipak, konačne odgovore one ne daju, jer uvijek ima previše nesigurnih varijabli. A evo upravo gore napisah: meni je ideja o ulasku u NATO vrlo antipatična i bio bih protiv nje čak i kad to značilo veće troškove (jer druge "costs" smatram prevelikima), dok netko može reći točno suprutno (vrijedi platiti da se bude u NATO, jer to nadoknađuju drugi "benefits"). To se ne može do kraja "iskalkulirati", jer nemjerljive veličine procjenjujemo u skladu sa svojim svjetonazorom.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Apsolutno se slazem, ali

Apsolutno se slazem, ali iskusan pol(l)iticar neke stvari implicira, i ne smije ih izreci jel nikad ne bi dobio nijedne izbore. Zato bi ta analiza, kako si primijetio, trebala imate nekvanitificirane varijable na dugi rok.
Inace da se razumijemo, mislim da je ikakav referendum bolji nego nikakav, pa uvijek mozes narodu reci "nema sorry, za to ste glasali",
ali bi ipak glasaci trebali biti u dobroj mjeri informirani o svim implikacijama njihovog glasa.

Zoross

Tko je glasao

u ovakvim slucajevima mora

u ovakvim slucajevima mora imati prave argumente za raspravu i iznad svega teziti saznanju istine u predmetu kojim se bavi. Istinu je nekad tesko ili nemoguce saznati sa informacijama kojima baratamo, ali je to jedini nacin da izbjegnemo neslaganja

BRAVO!

My point exactly!

Narod je taj koji ima pravo znati istinu i tek onda ima mogućnost da glasa ZA ili PROTIV ulaska u NATO.

Referendum je Glas Naroda..... danas da se održi referendum to bi bio glas neznanja!

Nadam se da kolege iz BORNA-e prihvate i ovakvu mogućnost po kojoj se nepristrano prikaže istina o tome što to NATO znaći za Hrvatsku i to od kompetentni institucija prije nego li se raspiše referendum o tome.

Good luck BORNA..... imate moju podršku.

Jakob Matovinović - Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Right said, kratko i jasno,

Right said, kratko i jasno, imas 4 ali sistem ne prima, i ovaj dnevnik ima neki "script error" pa molim onga koji se razumije u informatiku da to popravi ako moze...mozda daje ocjene seletivno...

Zoross

Tko je glasao

Ako se nadalje informiramo o

Ako se nadalje informiramo o samom savezu, vidjet ćemo da je osnovan 1949. kao protuteža istočnom bloku i najveća funkcija mu je bila da odvraća taj blok od pomisli na napad protiv članica.

Ovo je tvoj doživljaj pročitanog. U linku kojeg si sam dao i na kojeg se pozivaš se nigdje ne spominje istočni blok ili Varšavski pakt u kontekstu da je zato osnovan Nato. Kako bi se i mogao kada je Varšavski pakt osnovan tek 1955.g.

Evo kako taj dio spominje tvoj link:

The North Atlantic Treaty Organization/Organisation (NATO); French: Organisation du Traité de l'Atlantique de Nord (OTAN); (also called the North Atlantic Alliance, the Atlantic Alliance, or the Western Alliance) is a military alliance established by the signing of the North Atlantic Treaty on 4 April 1949. With headquarters in Brussels, Belgium,[3] the organization established a system of collective defense whereby its member states agree to mutual defense in response to an attack by any external party.

Nigdje se ne spominje istočni blok, Varšavski pakt ili hladni rat. Termin hladni rat je skovan još 1947.g. dakle dvije godine prije osnutka Nato-a, a čak osam prije osnutka Varšavskog pakta. Ameriknci su nakon WWII u interesu zadržavanja svojih utjecaja i širenju istih propagirali atmosferu straha od komunizma čime su kontrolirale svoje "zemlje". U takvoj paranoji se vrlo lako protumačilo da su Sovjeti "prvi počeli" iako je istočni blok osnovan 6 godina poslije Nata. U takvoj atmosferi paranoje stasao je i Hladni rat kada je došlo do međusobne indukcije tipa folie a deux.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia

U svakom slučaju poanta ovog komentara je da se ista informacija često različito doživljava od strane različitih osoba. Riječ je o različitoj percepciji. Npr. netko gleda svijet kroz RayBan naočale i sliku koju dobije tumači kao nepobitnu i ne želi dalje raspravljati o tome. A pritom zaboravlja na tisuće drugih tvrtki koje proizvode naočale sa malo drugačijim lećama. Ovo je na tragu iscrpljujuće pro i kontra Nato rasprave posljednjih dana na pollitici.

Tko je glasao

Ovo je tvoj doživljaj

Ovo je tvoj doživljaj pročitanog. U linku kojeg si sam dao i na kojeg se pozivaš se nigdje ne spominje istočni blok ili Varšavski pakt u kontekstu da je zato osnovan Nato. Kako bi se i mogao kada je Varšavski pakt osnovan tek 1955.g.

A ovo je, pak, tvoj doživljaj i interpretacija onog što sam ja napisao.
Prvo, ja nigdje ne spominjem Varšavski pakt. Drugo, naravno da ni sam link ne spominje te pojmove jer tada nisu ni bili aktualni u tom obliku.

Međutim, poanta stoji da je NATO osnovan kao protuteža stvaranju istočnog bloka tj. skupine zemalja pod izravnom kontrolom tadašnjeg SSSR-a. Upravo u tih 5 postratnih godina dogodilo se da je sve više zemalja istočne Europe padalo pod izravni utjecaj Moskve, ukidali su se demokratski sustavi (negdje do 1948. je u nekim komunističkim zemljama još postojalo višestranačje, a čak je i u postratnoj Jugoslaviji vjeronauk bio u školama:) i instaliralo jednostranačje, micali su se neposlušni komunisti i SSSR je sve više širio svoj utjecaj. Situacija oko podijeljenog Berlina je bila jako napeta i napad SSSR-a je bio prilično realna opcija.

Kao reakcija na takvu situaciju, ustrojen je NATO.

Tko je glasao

Ako se nadalje informiramo o

Ako se nadalje informiramo o samom savezu, vidjet ćemo da je osnovan 1949. kao protuteža istočnom bloku i najveća funkcija mu je bila da odvraća taj blok od pomisli na napad protiv članica.

Istočni blok je za mene sinonim za Varšavski pakt.

Evo jedan zanimljiv tekst o ovoj problematici:

ICH BIN EIN BERLINER !
John Fitzerald Kennedy, Berlin 1963

Piše Katarina GOSPODNETIĆ PAVKOVIĆ
U tom gradu sve počinje odlukom da se dvije svjetske sile razračunaju i na slijedećih 45 godina svijet podijele na Zapadni i Istočni blok. To je i jedini je grad na svijetu koji je simbolizirao tu podjelu i čije je stanovništvo ostalo podijeljeno sve te duge i teške godine. Zapadni blok, a time i zapadni dio Berlina dodijeljen je zapadnim, kapitalističkim silama i bio jedini otok unutar istočnog bloka koji je ostao u «mraku» socijalizma i neimaštine. Metaforički je mrak podrazumijevao uskraćenost i nedostupnost svih blagodati koje je zapadni svijet proizvodio – od metalnih automobila do privlačnih flašica Coca-Cole, Campbell's juhe i Wrigley's guma za žvakanje, ali i prava na slobode mišljenja, kretanja i izražavanja. Podijeljenost je kulminirala u kolovozu 1947. godine kad je tadašnji Sovjetski savez odlučio u potpunosti izolirati zapadni dio Berlina prekidajući dovoz bilo kakvih proizvoda, vode, plina ili električne energije. Istovremeno su cijene proizvoda u istočnom Berlina bile toliko niske ne bi li time privukli dolazak mušterija iz zapadnog dijela grada koji su, međutim, to sve odlučili bojkotirati. Tad se dogodila jedna od najupečatljivijih stvari u novijoj povijesti – uspostavljen je zračni koridor kojim se američke zračne snage stanovnicima zapadnog Berlina, u pravom smislu riječi, s neba bacali američke prehrambene proizvode. To je rezultiralo ukidanjem izolacije nad zapadnim Berlinom u srpnju 1948.godine. Naizgled miran život u podijeljenom gradu tekao je do lipnja 1953. kad se stanovništvo istočnog dijela grada pobunilo protiv neslobode i držanja u izolaciji, a kontrareakcija je od strane Sovjetskog Saveza bila drastična – izgradnja Berlinskog zida 13.kolovoza 1961. Zid je neke znamenite građevine za njemački narod ostavio u istočnom, komunističkom dijelu tako da su Brandenburška vrata i impresivni Reischstag bili nedostupni. Međutim, povijesne mijene i godine ropstva u neuspjelom sustavu pokrenule su mase koje su 9.studenog 1989.dovele do neminovnog rušenja fizičkog i metaforičkog zida – prepreke ka slobodi mišljenja, kretanja i izražavanja, susretanju obitelji i prijatelja, razmjeni ideja i svakog zajedničkog života. Taj se datum smatra početkom globalizacije nove Europe u gospodarskom, kulturološkom i lingvističkom smislu. Uvedeni su i danas se mogu čuti izrazi «prije» i «poslije pada Zida» kad su u zemljama jugoistočne i centralne Europe pokrenute reforme socijalističkog gospodarstva ka «laissez faire» ekonomiji i perioda kad su bivše članice Varšavskog pakta prošle godine postale članice Europske unije, takozvana nova Europa. Poput «nove» Europe koja uvodi novu valutu, pristup gospodarstvu i ulaganjima Berlin je grad u kojem se mogu vidjeti mijene i ispreplitanja umjetnika i gospodarstvenika s čitavog planeta. Tako je naprimjer slavni arhitekt kineskog podrijetla Ieoh Ming Pei projektirao impresivnu modernističku konstrukciju unutar neoklasicističke građevine Deutsche Historiches Museuma, a britanski arhitekt, sir Norman Foster – jedno od najvećih imena moderne arhitekture, autor je jedne od najboljih suvremenih interpolacija – staklene kupole i panorame na vrhu njemačkog parlamenta Reichstaga koja iz simboličkih i praktičnih razloga na sebi ima rupu. Rupa, naime, ima svrhu ventilacije, ali i simboličkog rasipanja i obznanjivanja svih odluka svim stanovnicima Njemačke.

Na mjestu gdje je prolazio zid berlinske su vlasti odlučile napraviti zeleni rekreacijski pojas koji bi na optimističan način svakoga podsjećao, doduše ne na jednak način na svijetlo povijesno razdoblje u razvoju grada. Jednim od najbitnijih spomen-obilježja nekadašnje podjele grada i podjele svijeta tijekom Hladnog rata smatra se MAURER MUSEUM - Muzej zida koji je 19.listopada 1962.godine neposredno nakon izgradnje zida utemeljio Rainer Hilderbrandt u formi izložbe u dvosobnom stanu u Bernauer Straße, ulice koja je i sama bila podijeljena na američki i sovjetski dio. Važnost ovog muzeja koji danas funkcionira kao privatna institucija i zaklada primjećuje se već na samom ulazu gdje je izložen popis važnih posjetitelja – od Richarda Nixona, J.F.Kennedya, Lady Di, Billa Clintona, Collina Powella i Henry Kissingera do Richarda Gerea, Harrisona Forda i drugih.

Turistima i znatiželjnicima se tad sugeriralo kako moraju biti sretni što mogu pogledati izložbu i što straže ne pucaju po njima. Radi velikog interesa publike izložba je pretvorena u današnji muzej gdje se mogu vidjeti fantastični dokazi, fotografije i svjedočanstva bijega iz Istočnog Berlina, demonstracija protiv sovjetskog tlačenja, te kupiti originalni dijelovi zida s certifikatom koji jamči njihovu autentičnost.

Sam muzej bio je utemeljen na nekadašnjem rubu i granici američkog sektora, takozvanom CHECKPOINT CHARLIE, danas jednom od najposjećenijih lokacija u Berlinu i podsjetniku na teška minula vremena. Naime, upravo su na tom mjestu 10.studenog 1989. godine politički lideri svjetskih sila uklonili tenkove, krenuli jedni prema drugima i simbolički i figurativno ujedinili Europu. Danas tamo caruju ulični preprodavači memorabilija, remena i šubara sa srpom i čekićem, babuškama, znakovima DDR, američkim, sovjetskim i njemačkim zastavama. Svi oni svjedoci su riječi njemačkog kancelara Willya Brandta izrečenih na dan pada berlinskog zida: «Berlin će preživjeti, a zid će pasti».

Da li je doista pao?

I da usput ponovimo odakle je nick naše drage kolegice CC.

Tko je glasao

Zanimljivo je pročitati

Zanimljivo je pročitati kako jedan Amerikanac, g. CHOMSKY, gleda na američku intervenciju u bivšoj Jugoslaviji. Je li i to bio jedan od oblika američkog imperijalizma ili se radilo o humanitarnoj i time opravdanoj akciji?

"... Američka se politika čitavo vrijeme mijenjala ... SAD se u početku zaista protivio raspadu Jugoslavije. Nakon što su velike sile odigrale različite igre, SAD je izabrao Bosnu kao svoju šahovsku figuru. Blokiran je diplomatski proces koji je mogao biti djelotvoran, poznat kao Vance-Owenov plan ... Taj plan je imao mnoge mane, ali ako ga proučite, vidjet ćete da nije bitno drugačiji od onog pomoću kojeg su stvari prIvedene kraju nakon više godina klanja.
SAD su izvršile pritisak na bosansku vladu kako ne bi prihvatila plan. Posljedica te odluke bili su masovni zločini počinjeni sljedećih nekoliko godina.
Na koncu je Amerika intervenirala i 1995. nametnula Daytonski sporazum.
Ne znam zašto bismo te postupke nazvali humanitarnim djelovanjem. Moglo bi se raspravljati jesu li pojedini postupci bili ispravni ili pogrešni, ali tu nema nikakvih elemenata humanitarnog. U slučaju Kosova, još manje...
Svaki mafijaški boss bi vam to mogao objasniti. Ako netko zastrani mora biti kažnjen, kako bi drugi shvatili da takvo ponašanje nije dopustivo. To je glavni i službeni razlog bombardiranja Srbije i Kosova - "UTVRĐIVANJE KREDIBILITETA NATO-a". Ne smijete zastraniti!
Morate slušati naredbe, jer inače ..."

Dakle, s obzirom da je NATO samo produžena ruka SAD-a, morat ćemo biti VRLO, VRLO POSLUŠNI ...
Mislim da najavu kontroliranja naših telefonskih poziva, SMS-poruka ... (što je, meni osobno, nepodnošljivo zadiranje u privatnost i slobode pojedinca) možemo svakako "zahvaliti " približavanju NATO-u.
NAŠA DJECA I ONI KOJI SU POGINULI ZA OVU DRŽAVU ZASLUŽUJU DA SE BORIMO I IZBORIMO BAR ZA PRAVO NA REFERENDUM !!!

Tko je glasao

Iz današnjeg "papirnatog"

Iz današnjeg "papirnatog" izdanja Slobodne Dalmacije, članak s naslovom "Stiže udarni brod NATO-a" autora D. Krnića:
...
U vrijeme dok predsjednik Bush u društvu domaćina predsjednika Stjepana Mesića bude koračao ulicama glavnog hrvatskog grada, "USS Mount Whitney" će s vrata Otranta nadzirati sve komunikacijske linije u regiji.
...

Jesmo li možda mi imali pravo nadzirati sve komunikacijske linije Sjeverne Amerike kad je Mesić bio u SAD-u?
Je li nadziranje komunikacijskih linija u Hrvatskoj protuzakonito?
Hoćemo li onda biti u NATO-u ravnopravan ili potčinjen partner?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Hoće mi netko odgovoriti na

Hoće mi netko odgovoriti na moja pitanja. Post je otvoren s namjerom da bude protuteža postovima protivnika NATO-a i protuteža postovima onih koji se zalažu za referendum o NATO-u. Također je zamišljen da bude informativan.

OK, ja sam netko tko želi referendum, a da bih odlučio na referendumu trebam informacije o savezu u koji želimo ući. Postavio sam tri pitanja u nadi da će mi netko odgovoriti. Nebitno tko, ili zagovornici ili protivnici ulaska u NATO. Ajmo s odgovorima!

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nemoguće je postavljati

Nemoguće je postavljati uvjete i biti svoj ako živiš na kredit kao što preživljava RH i zemlje u regiji.
Oni koji daju kredit nedaju ZERP,hoće Kosovo,RH u NATO,Srbiju takvu itd.Dakle situacija tipa u kojoj ja od nekog posudim novac i još mu želim biti gazda neprolazi.
(npr. Rusija tek odnedavno pokazuje muda nakon što je isplatila svoje dugove.)
Zato pitam blogere koji su protiv NATOa: Koja je alternativa ne ulasku RH u NATO, a da taj aletrnativni put producira pozitivnu ekonomsku bilancu?

Tko je glasao

Odakle tebi da će nam NATO

Odakle tebi da će nam NATO poboljšat ekonomsku bilancu? NATO je troškovi, troškovi, troškovi... Alternativa je (za početak): ne uć u NATO...

Tko je glasao

Pa doći će ovdje 4 vojne

Pa doći će ovdje 4 vojne baze i kad izađu crnci van u Zadar trošit će na pivo i kurve:))
Ma nema alternative.Moramo ući u NATO ili nema para(
Volio bi i ja da smo jaki kao Švicarska al da budemo švicarci nismo sposobni.Zato mislim da od NATOa treba izvući pozitivni maksimum...iskoristiti smanjenje rizika ulaganja,privući investicije,općenito ulagati u mir regije...Ovako ne ući u NATO znači samo jedan protivnik više.
Imamo npr. razvijene arapske zemlje bogate naftom koje su na dobar da sa amerikancima (NATO) i one koje im se suprostavljaju.
Jel bolje nekom arapu iz Emirata ili Iraka?

Tko je glasao

(npr. Rusija tek odnedavno

(npr. Rusija tek odnedavno pokazuje muda nakon što je isplatila svoje dugove.)
Nedavno je objavljeno da je priznati dugi neplaćeni ruski dug prema RH veći od 500 milijuna $, prema Srbiji slično ... te ga ni blizu ne žele plaćati naftom i plinom a ni govora novcima, nego robom koja nije na normalnom tržištu (čuveni stari helihopteri, u vezi kojih dogovora se se nedavno hvalili predsjednik RH i ministar obrane).

Ovdje je dio toga
http://www.nn.hr/clanci%5Cmedjunarodni%5C2005%5C058.htm

Tako da je snaga Rusije ui povećanju cijena plina i isključenju ako ne platiš odmah i u cashu. Povećali su 30 % i Srbiji nakon što su joj uzeli razno za skoro badava i povukli mali bataljun iz Prištine, jer im se ne isplati (mogu i bez toga troška, po uzoru na ex SFRJ učitelje moraju žuriti jer još uvijek zaostaju u milijaderima, ima ih više u % od ukupnog broja građana nego USA ali po visini na ljestvici još zaostaju).
10 najbogatijih na svijetu, obratiti pažnju na ovoga koji se vozi vlakom II razred na popust za starije osobe i cijeli život sjedi na istoj stolici koju mu je nabavila mama, jer je još dobra, i zatim pronaći ruskog.

Tko je glasao

Znaci bolje u NATO oni ipak

Znaci bolje u NATO oni ipak kupe tu i tamo koji pistolj ili pusku..dok se rusi rjesavaju starog zeljeza

Tko je glasao

10 najbogatijih na

10 najbogatijih na svijetu, obratiti pažnju na ovoga koji se vozi vlakom II razred na popust za starije osobe i cijeli život sjedi na istoj stolici koju mu je nabavila mama, jer je još dobra, i zatim pronaći ruskog.

Slično kao ovaj što ga izdvajaš je i Danac Arnold Maersk Mc-Kinney Moeller, većinski vlasnik najveće svjetske brodarske kompanije A.P. Moeller-Maersk A/S, težak cca. 30 mlrd. US$. Umirovio se na 90. rodjendan (danas ima 95 godina), a zadnjih trideset godina stizao je na posao istim autićem bez šofera, a na svečanim večerama kod kraljice pojavljivao se više desetljeća u istom smokingu. Poklonio Kopenhagenu zgradu opere za cca. 5 mlrd. DKK - zlobnici kažu za porezne olakšice.

The Observer

Tko je glasao

Rat ocjenama - suprostavimo

Rat ocjenama - suprostavimo se agresiji!

Diskusija ide svojim tijekom, ali pažnju su mi privukle zvjezdice. Vidim, da su naši bijesni NATO-mudžahedini započeli rat ocjena protiv Mate, dajući svakom njegovom komentaru nulu ili jedinicu, bez obzira kakve on argumente iznosio.

Ja inače rijetko dijelim loše ocjene, i ne bih inače dao recimo ovom dnevniku minus niti komentarima nulu (jer ljudi manje-više iskreno iznose svoje stavove, koliko se god ja s njima ne slažem), ali ovdje na agresiju treba odgovoriti istom mjerom. Pa pozivam i druge, da iskažu svoju solidarnost Mati Kapoviću!

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Ja sam jednom bio vrlo prost

Ja sam jednom bio vrlo prost poput Mr. Kapovića i meni su tada kao i njemu ovdje dali NULE!

A takvu solidarnost koju Vi sada tražite kada se radi o nećemu što je Vama drago mogu jedino nazvati licemjerno ..... nebi se nikada nadao takvo što od Vas.

Mr. Mrak je vrlo jasno objasnio kriterij i pravila..... pa ako važe za mene kao i za ostale onda zašto nebi važilo i za Mr. Kapovića ili Vas?

društvo,
ova diskusija definitivno počinje izlaziti iz zone pristojnog razgovora
- ocjene služe za to da se vrednuju arugumenti a ne slaganje ili neslaganje sa nečijim stavom
- omalovažavanje i vrijeđanje sugovornika nije dopušteno

ili i Vi možda propagirate nejednakost među ljudima?

Jakob Matovinović - Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Stvarno, vraćajući se na

Stvarno, vraćajući se na početak, Mato je pitao, a evo pitam i ja: gdje je to Mate Kapović bio "vrlo prost"?

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Diskusija ide svojim

Diskusija ide svojim tijekom, ali pažnju su mi privukle zvjezdice. Vidim, da su naši bijesni NATO-mudžahedini započeli rat ocjena protiv Mate, dajući svakom njegovom komentaru nulu ili jedinicu, bez obzira kakve on argumente iznosio.

Ovo je biser i teško je ostat smiren kod tolko licemjerstva.

Do sad ti nije smetalo negativno ocjenjivanje pojedinih pollitičara.
Ljudi su dobijali nule i jedinice i u roku jednog ili dva dana pali s karmom ispod trojke.

Čak su se djelole nule na one komentare koji su prije toga bili ocjenjeni s ljeve i desne strane pozitivno.

Sad pozivaš čak i javno na linč i želiš namjerno napravit kaos na pollitika kom, jel ja to ujedno i objavljivanje "rata".

Tko je glasao

Da. I meni se to događalo.

Da. I meni se to događalo. Inače, prve pola godine ovdje uopće nisam obraćao pažnju na ocjene i karmu. Onda sam slučajno primijetio da mi karma pada, a noviji komentari mi dobivaju samo četvorke. Pa sam skužio da neki ljudi idu po starim komentarima i dijele nule. :-P

Ovdje sam primjietio kako cijeli niz komentara Mate Kapovića ima hrpu nula i jedinica. Ne jedan komentar, nego niz. Molim, svatko lako može provjeriti. A zaista nisam vidio da je bio strašno "prost" ili nešto slično. Pa se lako vidi, da su nule i jedinice davala ponajviše petorica ljudi, sve naravno vatrenih zastupnika SAD i NATO-a. Čini smi se sasvim očito da je cilj tog organiziranog napada politički.

Neki drugi su dobivali hrpu nula jer su zaista prostačili, vrijeđali, propagirali šovinizam isl.. Ovdje je motiv, kažem, očito posve politički, i očito se radi o koordiniranoj akciji. To je, dakle, "objavljivanje rata".

Ma dobro, kako sam prije par sati napisao, radi se očito o izrazu bijesne nemoći, jer se nema argumenata. Normalno da se upravo Matu, koji stalno iznosi precizne argumente, tako napada.

Imaju pravo oni što me kritiziraju: Bedastoća, puberteske igrice. Mene tako i tako ne dira - zbunio sam se jednom, kad mi je karma najednom bila 4,00. Ako me svi hvale - znači da ne valjam! :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Kad smo več kod šovinizma,

Kad smo več kod šovinizma, kak ti nazivaš iznašanje samo negativne stvari o nekom i sve pozitivno se ignorira i negira?

Da ne duljimo. Primjer Ameri.

Tko je glasao

Ako se tako stalno radi,

Ako se tako stalno radi, ukazuje na mogući šovinizam. Ne nužno, jer šovinizam je mržnja prema nekoj nacionalnoj/etničkoj skupini (također vjeri i li rasi), a "iznošenje negativnosti" može se odnositi na kritiku ponašanja vlade ili vladajuće klase neke zemlje.

Npr. na pollitika.com jedva da se može naći neka pohvalna riječ o hrvatskoj vladi. Zamisli sad da sve to piše na nekom srpskom sajtu - bi li to bilo dovoljno za zaključak o šovinizmu, tj. mržnji prema Hrvatima?

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Zorane, Ti i Mate puno

Zorane,

Ti i Mate puno skačete s jedne stvari na drugu. Sad si skrenul pažnju na hrvatsku vladu a rječ je o NATO-u i Amerima i naše mišljenje o njima i eventualnom članstvu.

Tko je glasao

Pitao si o šovinizmu. Ja

Pitao si o šovinizmu. Ja sam dao opć-i odgovor, a u slijedećem pasusu ilistrirao primjerom. Nije riječ samo o "NATO-u i Amerima", nego, recimo, i o vladi SAD, koju ja i Mate kritiziramo - što nje šovinizam. Socijalna situacija u SAD, gdje siromasi idu u vojsku i ginu u problematičnom ratu, koji pak previše košta SAD ali donosi odličnu zaradu njenoj vladajućoj eliti, jeste relevantna pri razmišljanju da li je za Hrvatsku dobro da postane vojni saveznik SAD.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Ja sam osobno amerikanofil

Ja sam osobno amerikanofil što se tiče kulture, filma, glazbe i sl. ako na me ciljaš. Imam i više prijatelja Amerikanaca.
Ne sviđa mi se politika američkih vlada. Vrlo jednostavno. A ta se politika ne sviđa ni mnogim Amerikancima.

Tko je glasao

Na kog sam sve mislil je sve

Na kog sam sve mislil je sve u svemu ne važno.
Ja sam osobno amerikanofil što se tiče kulture, filma, glazbe i sl. ako na me ciljaš. Imam i više prijatelja Amerikanaca.
Ne sviđa mi se politika američkih vlada. Vrlo jednostavno. A ta se politika ne sviđa ni mnogim Amerikancima.

Vidiš ovo si fino napisal i taj odgovor se može upotrijebit na puno pitanja i situacija kod kritike neke skupine, manjine ili države.

Tko je glasao

Ajmo riješit to s ocjenama

Ajmo riješit to s ocjenama jer je stvarno smiješno i ne priliči ozbiljnim ljudima.

Rekoh već, za ocjene mojih tekstova i komentara me stvarno nije briga, tj. briga me utoliko što mi je ponekad drago vidjeti da i drugi dijele moje mišljenje. Nekoliko mojih zadnjih tekstova je stalo na otprilke 12,13 bodova i nisu došli na naslovnicu. Nema veze, jer su redovito među najkomentiranijima i to mi daje potvrdu da iznosim neke teme koje su zanimljive i važne, a hoće li netko dati jedan ili minus jedan, vrlo važno.

Mati sam davao nule samo na one komentare za koje smatram da sadrže loše argumente ili su nepotrebno svađalački (nije da sam i ja imun od toga, kao i od pripadajućih emocija :) Nemam otvorenu zavjerničku liniju na kojoj dogovaramo "rat ocjenama". Pa stoga reći da je to "očito" politički napad i da je "očito" dogovoreno je presmiješno. Ipak imam pametnijeg posla u životu nego se baviti takvim pizdarijama.

Glede bijesne nemoći pred Matinim argumentima, to je isto onako za dobro se nasmijati. Pa u više komentara (oni s puno citata) sam mu stavku po stavku pokazao i to provjerljivim činjenicama (dovoljan je Google i razni službeni izvori) da često zna reći potpune neistine (npr. da se u Americi ne proizvodi tip oklopnog vozila kakav smo kupili od Patrie, a nu ga ! - sa stranica General Dynamicsa, USA )

Toliko o tome, a i o ostalim njegovim preciznim argumentima.

Tko je glasao

Pitanje o tom posebnom tipu

Pitanje o tom posebnom tipu oklopnog vozila i da li je to zaista onakav tip kakav nam je trebao (Mate tvrdi da jednostavno nije zadovoljavao uvjete natječaja) previše je specijalističko i ja tu ne mogu procjenjivati tko je u pravu.

Ono što je sigurno: NATO nameće svoje standarde i mi se moramo prilagođavati i kupovati novu opremu koja im odgovara - a ne vidim garanciju da su ti standardi zaistia tako čudesni da se bez toga ne bismo mogli braniti. Manga (http://012station.bloger.hr/), koji je magistar aeronautike i bivši vojni pilot, iznosi brojne argumente da se tu radi o muljanju - da je NATO prvenstveno trgovinska organizacija. Istina je - i druge firme osim onih iz SAD dobiju svoji dio kolača. Manji.

A na jednostavno, više puta ponovljeno:

Proračun za obranu RH 2008. : 5,4 milijardi kn
Predviđeni za 2010: 7,2 milijardi

dosljedno, i dalje nikakvog odgovora! Ulazimo u NATO, a troškovi rastu - vi biste morali pokazati, da negdje postoji dve milijarde uštede ili dobitka, pa da je bilanca pozitivna.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Po teoriji

Po teoriji "morat-ćemo-sve-kupovat-od-Amera-i-to-polovno-smeće" morao je proći natječaj. A nije, nego je kupljeno od Finske, koja nije u NATO-savezu. Nisam ni ja stručnjak za naoružanje, ali znam čitati i zbrojiti 2+2.

Gle, i EU nameće svoje standarde na koje trošimo neusporedivo puno više love a ja ne vidim da su ti standardi zaista tako čudesni da bez toga ne bismo mogli živjeti.
Isto tako, NATO standardi, kao što već rekoh, uvjetuju i bolju obrazovanost kadrova, bolju opremljenost što dugoročno smanjuje troškove, a može se koristiti i u civilne svrhe. NATO standardi nam mogu donijeti primjerice više helikoptera koji nam trebaju za spašavanje na moru, za požarnu zaštitu, za spašavanje kod poplava, za medicinske intervencije na otocima, za kontrolu granica itd, itd... Zašto se NATO standardi gledaju kao nešto a priori loše? Ne mogu li se kroz primjenu tih standarda riješiti neka druga goruća pitanja, pa ne djeluje vojska samo u ratu. Sva ta oprema se itekako da pametno iskoristiti i u civilne svrhe, a to nam jako treba.

Što se tiče proračunskog povećanja, nisam ja Šuker da na to kompetentno odgovorim, ali sigurno nikad nisam govorio tu da očekujem odmah uštede. Uštede, po mom laičkom mišljenju, mogu biti dugoročne, kroz razvoj efikasnog sustava. A za to je potrebno prvo uložiti nešto novca. Tko je bio u HV na odsluženju vojnog roka ili radio neko vrijeme zna kakvom zastarjelom (često ex-JNA) opremom raspolažu. To se prije ili kasnije mora obnoviti kroz NATO ili bez njega.

Tko je glasao

Bilo bi mi drago da prije

Bilo bi mi drago da prije odgovora pažljivo pročitaš ono, na što odgovaraš. Ne, naravno, nećemo morati sve kupovati od Amera; jasno sam to napisao; ipak, Ameri će imati najveći profit.

Standardi EU, u stvarima koje pratim, slijede uuglavnom najbolje dostignutie standarde zemalja članica u pojedinim područjima (ipak, nekad su i ispod najbolje dostignutog, kao ustupak drugima), u npr. standardima higijene, zaštite na radu, sustav besplatne pravne pomoći (evo upravo je nacrt zakona o tome napravljen - a to će koštati, zaista), socijalnih prava, postupanju s otpadom itd.. Oni se redovno ne odnose na "morate imati točno ovakvu vrstu opreme", nego "morate postiči ovakve rezultate, vaša je stvar kako". Naravno da bismo mogli živjeti i bez th standarda, ali kažem, u najvećem broju slučajeva to su naprosto ponuđene "best avaible practices". (Ponekad, ipak, radi se i o prevelikim birokratskim gnjavažama, a u nekim su slučajevima - npr. zaštita morskog okoliša - standardi dvojbeni, preblagi.)

Standardi NATO-a pak služe da bismo bili kompatibilni sa starim članicama. Pa onda moramo odbaciti, recimo, savršenu pušku kao što je kalašnjikov. Već sam spomenuo više puta Mangin blog, koji o helikopterima i sličnim stvarima svakako zna više i od tebe, i od mene. Naravno da ništa samo po sebi loše u tim standardima nema - ali nema ništa loše i u drugim standardima, a moramo ih napustiti.

OK, kako kažeš, ne mže se jasno reći kakve će biti uštede i rashodi. Zastupnici ulaska u NATO uporno inzistiraju da bi ostati van NATO-a bilo puno skuplje, ali pravih analiza nema. Tako da tu nemamo ekspertnih podloga za diskusiju. Za sad stoji, da se proračun za obranu planira povećati za 30% u slijedeće dvije godine, da će se znatno povećati troškovi naše misije u Afganistanu, da zemlje nečlanice NATO-a u Europi manje troše na obranu nego članice...

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Što se Patrije tiče, ona

Što se Patrije tiče, ona je jednostavno naprednije vozilo s boljim tehničkim performansama od Pandura (koji se ubr zapravo tek počeo proizvoditi). Valja reći da i Patrija nije baš samo finska nego malo više od 25% drže i EADS (European Aeronautic Defence and Space Company), a u njemu udio imaju opet Ameri (ne toliko velik doduše).

Što se troškova tiče, evo još informacija: na nabavu jurišnih pušaka M16, a radi usklađivanja s NATO-ovim standardima, potrošit ćemo oko 390 milijuna kuna. Tu nisu uračunati troškovi za streljivo koje ćemo također morati kupovati od Amera (jedan metak košta pola € za informaciju). Opet, ne moramo baš sve kupovat od Amera, pištolji će ostat naši (HS 2000), ali to ne znači da Ameri neće dobro na nama zarađivat.

Tko je glasao

Opet svodiš cijelu priču

Opet svodiš cijelu priču oko NATO standarda na odbacivanje puške i nekakvu obvezu kupovanja opreme. Ni rječju se nisi osvrnuo na to da je ta oprema možda i dobra za civilne svrhe i da odbacivanjem nekih i nabavom drugih stvari možda unaprijedimo zaštitu okoliša, recimo, to bi ti trebalo biti bliska tema. Možda bi s NATO opremom lakše sanirali onaj gorući turski brod i slično...

Google je naš frend, pa ti samo dajem link na popis svih NATO standarda, čisto kao ilustraciju da je to puno kompleksnija materija od odbacivanja kalašnjikova i da ti standardi ne znače a priori lošu stvar i trošak.

Nu, pa čitaj ako ti se da, ja donosim samo kratak ulomak:

Wikipedia

NATO-stranica

Each NATO state ratifies a STANAG and implements it within their own military. The purpose is to provide common operational and administrative procedures and logistics, so one member nation's military may use the stores and support of another member's military. Among the hundreds of standardization agreements (current total is just short of 1300) are those for calibres of small arms ammunition, map markings, communications procedures, and classification of bridges.

Tko je glasao

Kako i na koji način

Kako i na koji način municija s osiromašenim uranom unaprijeđuje zaštitu okoliša?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Zaštita okoliša!? Ni

Zaštita okoliša!?

Ni rječju se nisi osvrnuo na to da je ta oprema možda i dobra za civilne svrhe i da odbacivanjem nekih i nabavom drugih stvari možda unaprijedimo zaštitu okoliša,

Svaka čast na smislu za humor. :))

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Nakon ovog elaboriranog i

Nakon ovog elaboriranog i nadasve informativnog odgovora očekujem da ćeš se opet iščuđavati kako to jedinice i nule za komentar i nazivati to "ratom" :))

A da barem pročitaš te standarde, ili barem neke koji su ti zanimljivi pa da onda kreneš tipkat?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci