Tagovi

Pelješac i Sicilija – Priča o dva mosta

Ubrajam se medju protivnike izgradnje pelješačkog mosta. Takvi su ovdje u većini, pa se ne bojim da će nedostajati podrške bilo čemo što napišem protiv njegove izgradnje.

O tome mostu su na Pollitici napisani kilometri teksta, pa se netko može zapitati: Zar nije već sve jasno? Znamo sve o netransparentnim ili nepostojećim natječajima, sumnjamo u stručnost konstruktora mosta, komentiramo širinu mosta kao sredstvo za umjetno povećanje dobiti izvodjača, upiremo na mutne poslove oko prodaje zemljišta, sigurni smo da je most zapravo velika praonica novca, itd.

Pri tome se u diskusiji miješaju dva, po mom mišljenju, u biti potpuno neovisna aspekta, a to su sama opravdanost mosta s jedne strane, te procesi (nepravilnosti i moguća korupcija) oko njegove realizacije s druge. Mislim da to miješanje pojmova ne doprinosi jasnoći i zbunjuje ljude, pogotovo kada ovaj drugi prevagne. Jer, jedno je trošiti zajednički novac i graditi pogrešno , a drugo je pri tome imati duge prste. Prvo znači nedostatak kompetencije, aroganciju i uvreda je zdravoj pameti, a drugo je samo još jedna potvrda onoga čemu svjedočimo manje ili više u kontinuitetu od 1991.

Neke od kritika vidjenih ovdje, a vezanih za procese, prvenstveno u smislu tehničkih aspekata, imaju u najmanju ruku upitnu utemeljenost, a one koje impliciraju političku korupciju i kriminal, funkcioniraju u političkom marketingu slično kao i sve druge afere i mogu se relativizirati sve dok ih, na nigdarjevo, ne sankcionira pravosudje.

Time su argumenti oko prometnog (bez)značaja toga mosta u svjetlu njegove društveno-gospodarske (ne)rentabilnosti, potisnuti u pozadinu i njihova relativna težina se u percepciji javnosti smanjuje i izjednačuje s ostalim, diskutabilnim argumentima.

Zato pišem ovaj tekst kako bih dodao nešto težine realnim argumentima, koji normalno vrijede kada se ocjenjuje opravdanost izgradnje nekog mosta, a koji su se nekako utopili u poplavi perifernih pojava. To ću pokušati pričom o dva mosta – ovom našem na Pelješcu i jednom drugom, malo većem, kod Messine na Siciliji.

Ako ničim drugim, Pelješac i Sicilija povezani su jednom jakom poveznicom - oba lokaliteta predmetom su kontroverzi oko planiranih mostova kojima bi se trebali povezati s ostatkom matične zemlje. Iako se tu radi u svakom pogledu o različitikm redovima veličine, mogu se povući neke interesantne paralele, koje bi možda mogle unijeti nešto svježine u tekuće diskusije.

U oba slučaja jaki lobiji guraju izgradnju mosta kao pitanje života ili smrti. Mostovi se prikazuju neophodnima i opravdanima, kao da je opstanak života bez njih nemoguć. Nažalost po njih, neumitna stvarnost uključuje i one druge koji ne misle tako i koji uporno dokazuju suprotno, tj. de tamo živjelo i živi lijepo i bez tih mostova i da bi se veliki novac mogao bolje upotrijebiti za nešto drugo. Razlika je samo samo što su trenutni odnosi snaga u ova dva slučaja različiti.

Probajmo malo detaljnije sagledati oba projekta i koje su ih sličnosti povezuju.

Sicilija zauzima površinu of 25,700 km2 (nešto manje od pola Hrvatske) i nastanjena je populacijom od oko 5 milijuna ljudi. Sa BDP-om per capita od oko 70% od talijanskog prosjeka, ukupan BDP je daleko iznad cjelokupne Hrvatske. Dakle, jedan solidan komad zemlje, sa značajnim tokovima ljudi i roba u oba smjera. Od talijanskog kopna, Sicilija je odjeljena Messinskim tjesnacem širine oko 3 km. Veza s kopnom održava se flotom od najmanje 30 velikih trajekata sa ukupno više stotina dnevnih polazaka, od kojih neki prevoze željezničke kompozicije. Godišnji promet je reda veličine 10,000,000 vozila.

Pelješac sa dubrovačkim područjem do Boke i otokom Korčulom prostire se na najviše 1,000 km2 sa ukupno značajno manje od 100,000 stanovnika. Područje je dominantno
orijentirano na uslužne djelatnosti (turizam) i bez značajnije robne proizvodnje. Područje je dostupno kopnenom cestovnom vezom koja dijelom prolazi teritirijem susjedne BiH, kroz Neum. Osim toga postoji trajektna veza iz luke Ploče.

Ideja o gradnji mosta preko messinskog tjesnaca postoji već od ranih 60-ih prošlog stoljeća. Razne varijante projekta pod vodstvima vodećih talijanskih mostograditelja rezultirale su konačnim rješenjem početkom milenija. Messinski most trebao bi predstavljati simbol 21. stoljeća, svojom smjelošću, ljepotom i zanačajem. Projekt predvidja (iz konstruktivnih razloga) most širine 60 m, s 12 prometnih traka i dvokolosješnom prugom. To omogućuje prometni kapacitet od 140,000 cestovnih vozila i oko 200 vlakova dnevno, što je najmanje peterostruko više u odnosu na današnji promet.

Financiranje projekta zamišljeno je kao kombinacija države i privatnog kapitala (JPP, rekli bismo na modernom hrvatskom) i prvi službeno prihvaćeni projekt je predvidio podjelu ulaganja države i privatnog kapitala u omjeru fifty-fifty.

EU nije pokazala zainteresiranost za sufinanciranje, jer smatra projekt dijelom talijanske unutrašnje infrastrukture, koji nema veliki značaj za povezivanje Europe.

U medjuvremenu, gradnja mosta ipak nije započela, zbog nemogućnosti zatvaranja financijske konstrukcije. U nekoliko navrata projekt je zaustavljan i ponovno pokretan, ovisno o trenutnom omjeru političkih snaga. Snage desno od centra predvodjene Berlusconijem snažno su promovirale projekt jer je Sicilija tradicionalno bastion desno-orijentiranih stranaka u Italiji. Medjutim, oponenti projekta na čelu s Prodijem okupili su parlamentarnu većinu i zaustavili projekt 2006., nadglasavši relativnom većinom zagovarače projekta.

Kako to da jedan tehnički zahtjevan ali potpuno realističan projekt nije u stanju privući privatni kapital iako država plaća pola investicije, što znači i smanjenje rizika od neuspjeha za polovinu? Zašto talijanska država ne želi povećati svoj udio i time omogućiti gradnju? Razloga ima više, a prije svega rentabilnost projekta i političke prilike koje su se razvile oko toga.

Prirodni zakoni su lijepo odigrali svoju ulogu, odredivši da most, da bi uopće stajao, mora biti toliko širok da nitko ozbiljan ne vjeruje da će njegov prometni kapacitet ikada biti potpuno iskorišten (mislim da je slična stvar na snazi i na Pelješcu). Važnu ulogu u stopiranju gradnje odigrao je i značajan otpor javnosti, koja smatra da bi se uloženi novac (4.4 mlrd. EUR) puno bolje isplatio u ulaganjima u lokalnu infrastrukturu na Siciliji koja je značajno zaostala u odnosu na ostatak Italije. Osim toga, prisutan opravdan je strah da će veliki dio novca oko gradnje završiti u džepovima organiziranog kriminala koji kontrolira gradjevinsku indutriju (ovo zvuči poznato!).

Oko pelješačkog mosta se puno manje zna. Zna se kako će izgledati i da će koštati 250-300 milijuna EUR, znaju se projektanti i izvodjači, ali nije baš jasno kako se do toga došlo. Javnost je potpuno marginalizirana u tome procesu, šro se ne bi smjelo dogoditi s obzirom na značaj projekta. Oskudno je sa konkretnim prognozama o očekivanom prometu i o pretpostavka na kojima se temelje. Da li su analizirana alternativna rješenja (jačanje trajektnih veza)? Zna li se uopće koji i koliki dinamički efekti razvoja se očekuju od mosta?

Ono što svi znaju s obzirom na zemljopisnu konfiguraciju područja i postojanje alternativnog pravca prema Dubrovniku preko Neuma, jest da će most samo djelomično odigrati ulogu primarnog pravca povezivanja regije. Biti će značajan za sam Pelješac i djelomično otok Korčulu, koje će približiti ostatku zemlje nekih pedesetak kilometara. Za područje južno od Stona, uključujući Dubrovnik, Konavle i Cavtat, most će imati samo marginalni značaj, pogotovo u svjetlu činjenice da se planira izgradnja autoceste prema Crnoj Gori, i dalje prema Albaniji i Grčkoj.

Ako se povuče paralela messinskim i pelješačkim mostovima, dolazimo do omjera cijene od oko 1:15 - 1:20 (250-300 mil. EUR : 4.4 mlrd. EUR), dok je omjer potencijala prometa (izražen prema broju stanovnika ili ukupnim BDP-om područja koje se povezuje) reda veličine 1:50, pod pretpostavkom da će most s pelješačke strane koristiti svih 100,000 ljudi u regiji i da je BDP per capita jednak na Siciliji i na pelješačko-dubrovaškom području (ca. 1 mlrd. EUR). Ne vidim razloga da bi stanovništvo i gospodarske aktivnosti koje će koristiti pelješački most generiralo veći promet i ostale dinamičke efekte po uloženom novcu od onoga na Siciliji.

Ta jednostavna računica je, dakle, višestruko nepovoljna za pelješački most u odnosu na messinski, koji je, eto, stavljen na led na neodredjeno vrijeme. Omjeri su zapravo takvi da se već i intuitivno može zaključiti da je u gospodarskom smislu naš most, gledan izolirano, ravan čistom promašaju. Mislim da to potvrdjuju i svi ekonomski simulacijski modeli, ako su uopće upotrijebljeni.

Postojanje alternativnog pravca postojećom cestom preko Neuma, a poslije i novom autocestom (vjerojatno znatno brže i jeftinije) za veći dio potencijanih korisnika , kao glavna kontroverza u čitavoj priči generira pitanje da li je realno očekivati promet preko mosta koji će biti i u blizini rentabilnosti. Zapravo, zna se da je odgovor na to pitanje negativan. Osim toga, ako cijena prelaska bude realna (skupa), neće se moći zaustaviti pojava privatnih prjevoznika koji će ploviti i trajektima pod mostom i prevoziti vozila jeftinije.

Shodno svemu tome će i dinamički efekti u regiji i na nivou države, koji se mogu pripisati mostu biti skromni. Neću ovdje pisati o nebrojenim boljim alternativnim ulaganjima koja bi puno izvjesnije doprinijela razvoju regije. Usput, u uvjetima modernog turizma kojim dominira zračni transport, relativna nedostupnost regije najezdi motoriziranih turista bi zapravo trebala biti komparativna prednost.

Teško je za povjerovati da snage koje guraju most to ne znaju. Zato je velika tajna koji su to motivi koji su iznesli upravo taj projekt u prvi plan za realizaciju.

Politički motiv povezivanja kopnenom vezom preko vlastitog državnog teritorija, koji se ističe u prvi plan, višestruko je iracionalan, dugoročno gledano politički štetan i sam po sebi kontradiktoran. Taj argument implicira postojanje čvrstih granica i mogućnost ometanja gradjana Hrvatske da putuju vlastitom zemljom. Ignoriranje postojanja i umanjivanje važnosti veze preko Neuma, čisto hrvatskog područja koje je povijesnom ironijom postalo dijelom druge države, da bi se pelješačkom mostu pridalo više važnosti nego što zaslužuje, izražava nebrigu koja će rezultirati ne samo fizičkim nego i duhovnim otudjenjem toga kraja od Hrvatske a potencijano i sporijem ili čak zaustavljenom procesu dokidanja granica.

Mislim da bi upravo forsiranje neumskog koridora u svim varijantama povezivanja prema Dubrovniku doprinijelo podctravanju značaja Neuma za Hrvatsku, a time i osiguranju njegove trajne hrvatske samobitnosti.

Uz malo fantazije, argument za potrebnom vezom dubrovačkog područja s ostatkom zemlje kopnom, mogao bi se primjeniti i na svaki od Jadranskih otoka, osim Krka,Paga, Čiova i možda još nekoliko manjih.

Što onda preostaje, kada ni gospodarski ni politički argumentu ne drže vodu? Nisam od onih koji misle da je mogući plijen involviranih struktura jedini i osnovni pokretač projekta. To mi se ipak čini malo neuvjerljivo, jer iste se stvari mogu dogoditi i na bilo kojem drugom mjestu, i stalni su dio folklora oko velikih investicija.

Na koncu, u mojim očima, ogoljen od svih perifernih procesa, stoji pelješački most kao simbol arogancije ove vlade koja ni ne pokušava argumentirano uvjeriti javnost u korisnost onog što radi.

Ergo, ako mi ponude prave argumente, možda i promjenim mišljenje, ali u tu mogućnost čisto sumnjam.

Tagovi

Komentari

Most

Bez ikakve filozofije Jugoslaveni tendiraju ka zabrani gradnje mosta dok Hrvati vide sansu da se teritorij zemlje zaokruzi u jednu cjelinu. U svakoj normalnoj drzavi mostovi spajaju, u Hrvatskoj to vazi za odprilike 70% stanovnistva, ostatak bi ih rusio sa zadovoljstvom!

Tko je glasao

Pogrešan zaključak

Bez ikakve filozofije Jugoslaveni tendiraju ka zabrani gradnje mosta dok Hrvati vide sansu da se teritorij zemlje zaokruzi u jednu cjelinu.

Ovo bi možda i bilo istina, ako bismo Jugoslavene definirali kao one kojima je iz guzice u glavu došlo da je za bogat i prosperitetan život naroda važnije zdravo gospodarstvo nego puhanje u nacionalno-romantične diple.

A budući da se Jugoslaveni teško uklapaju u tu definiciju, tvoj nefilozofski zaključak ne stoji.

The Observer

Tko je glasao

mislim da su ove općepoznate

mislim da su ove općepoznate žvakalice potpuno ižvakane (ovo ustaše i partizani. Jedino još skviki sa užitkom na njih reaguje :)
ali dobro je da je ovaj dnevnik izvađen iz naftalina
pelješki most je sada u potpunosti zauzeo vodeće mjesto bolnice blato
opravdanja tipa da će zaposliti ljude svih 56 zajedno sa projektantima i referentima?
jasno je da nikada ne odgovaraju poslovi koji bi zapravo za te novce koliko se ovdje ekipa sprema isisati bi se na važnije stvari (projekt Sava npr.) sada moglo stvarno zaposliti jako puno ljudi i projekt bi odmah vraćao novce, a ne za 350 godina, ako i onda, tj do tada vjerovatno neće takva glupost biti niti potrebna.
"Oporba" je krenula u kampanju, zanimljivo je što će napraviti sa ovim dijelom koji je kakti zanimljiv EU. Upće nije jasno zašto im je zanimljiv.
EU ako je zanimljivo povezivanje sa jugom, i tako i tako ide preko zemalja koje još neko vrijeme neće ući, pa nije jasna ta zastavica kojom se maše.
A ova šalabjzanja oko kako preskoćiti Neum su potpune bedastoće i dobro - možemo ih razmatrati pod to kad već sve ide u qu neka ide što prije a pelješki most je siguran most ka tome.

Tko je glasao

3103, Jedino još skviki sa

3103,

Jedino još skviki sa užitkom na njih reaguje :)

A jel, Skviki reaguje.

Most za Pelješac je više nego potreban.

Tko je glasao

Da skviki, ti nepogrešivo

Da skviki, ti nepogrešivo uvek reaguješ na jugoslavenstvo i partizane i unatoč tome što je već dvdeset godina ovde Hrvatska, držiš se na lepoj i sigurnoj razdaljini i objašnjavaš nam silnu potrebu da mi sa našim parama treba da platimo taj most.
Naravno kad tebe ne lupa po kesi.
Eto ovako da ceo razumeš.

Aj ti nama sad objasni zašto nam to treba, a ne recimo spašavati brdovec da bi ti napokon uskoro mogao plaćati porez na višak (neuništenih poplavom) nekretnina, e pa onda možemo pričati o gradnji nekog mosta, ali ne onog koji dodatno uništava našu obalu kao ovaj koji je u planu. (nadam se da nemaš dionice igh, jer će sigurno i dalje padati) nego nekog sa malo više pameti i plana. Radi se u ostalom o međunarodnom autoputu. A i ovaj već vraćamo rate sa novim kreditima.

Naravno da ti ova tema ne odgovara i onda stalno mašeš nekim priglupim ustašoidnostima i takvim bedastoćama. Nikad još od tebe komentar ili ocjena na suvisle komentare, ali čim se spomene jugoslvenstvo, hrvatstvo, srpstvo, bratstvo jedinstvo ...eto nam se skviki prvi javlja

Tko je glasao

Maligani

3103,

Naravno da ti ova tema ne odgovara i onda stalno mašeš nekim priglupim ustašoidnostima i takvim bedastoćama.

Si ti kaj popil? Gdje ja spominjem od tebe navedeno? Kolko vidim se ti sa tim razbacuješ, a kaj se tiče bedastoča oko mosta za Pelješac, se bu vidlo.

unatoč tome što je već dvdeset godina ovde Hrvatska, držiš se na lepoj i sigurnoj razdaljini i objašnjavaš nam silnu potrebu da mi sa našim parama treba da platimo taj most.

Koji vaši novci? Gdje ja to na sigurnoj razdaljini živim? Živim u Hrvatskoj i trošim svoju pošteno zarađenu mirovinu u njoj.

Aj ti nama sad objasni zašto nam to treba, a ne recimo spašavati brdovec da bi ti napokon uskoro mogao plaćati porez na višak (neuništenih poplavom) nekretnina, e pa onda možemo pričati o gradnji nekog mosta,

Pelješački most je potreban zbog nesmetanog protoka robe i ljudi, a kaj se tiče plačanja poreza na viškove nekretnina, pa ak se mora nije teško. Kak bu to kod tebe?

No sve u svemu se baviš previše mojom osobom.

Tko je glasao

sovjeti

Bez ikakve dileme su za gradnju mosta okorjeli pro-sovjeti. Rusofili su uvijek na usluzi jakima koje danas u vidu oligarha koji harače jadranom slinavo prate

Tko je glasao

Pohvala postu. Htio bih

Pohvala postu.

Htio bih još nadopuniti isti sa par konkretnih primjera o povezanosti. Dakle, kao rođeni Pločanin, ja sam PROTIV mosta. Razlozi su dakako ekonomska neisplativost i estetsko nagrđivanje prostora.

Srednju školu u Pločama pohađaju i učenici iz Trpnja na Pelješcu. Dakle, djeca koja svakodnevno putuju trajektom tamo-amo. Što njima donosi most ? Ništa. Teško da će netko putovati autom/busom jedno 2 i po sata te platiti mostarinu kako bi stigao u školu (brže je trajektom). Isto važi i za bilo koga iz tog područja (i Korčule) koji bi iz nekog razloga išao u donjoneretvanski kraj ili dalje.

Što je sa putovanjima za Makarsku ili Split ? Puno jednostavnije, brže (i jeftinije) je iskoristiti neku od trajektnih linija prema Splitu (recimo iz Korčule) ili uvesti redovitu liniju Trpanj - Mali Drvenik tijekom cijele godine (neko vrijeme je postojala veza samo ljeti, ili još postoji).

Za putovanje prema Dubrovniku se nema razloga ići preko mosta.

Problem trajektnih veza je što su one izvan sezone nedovoljno česte a u sezoni prebukirane. Dakle, fali nam brodovlja !
Dao bih primjer iz Norveške koja je svoje fjordove povezala trajektima a ne mostovima ! Možda bi se J. Radić trebao pokušati naći u (subvencioniranom) brodskom prijevozu.

Kome bi most mogao pomoći, odnosno približiti kopno ? Samo stanovnicima Janjine, Sresera i možda Trstenika (i pripadajućih okolnih mjesta). Tu možemo eventualno pribrojiti i Mjet. Dakle i ova procjenjena brojka od 100000 ljudi je prevelika !

Priče o povezivanju tamošnjeg stanovništava su čista glupost !

Tko je glasao

Stvari su ipak jednostavnije

Stvari su ipak jednostavnije (što nije čest slučaj) nego što izgledaju... Onaj tko živi na dubrovačkom području, zna da gradska uprava (čitaj: gradonačelnica) u posljednjih nekoliko godina samo priča o megaprojektima, naručuje studije (prilično skupe - zašto ne?) i to po nekoliko puta ("žuti" pogon, novo groblje, nogometni stadion, tržnica na remizi, šetnica oko Petke, sportski park u Gospinom polju, golf tereni, poduzetničke zone, veletržnica ribe, marina u Gružu itd.) Recept je dobar: izgleda kao da se nešto radi, a džepovi puni... A možda se nešto od toga slučajno i "pokrene"! A dobro dođe i "papir" koji će sve te megaprojekte proglasiti "strategijom"! Ali, da prijeđem na stvar: slično je i s Pelješkim mostom - zbog "čudne" vlasti u Županiji, godinama se nije ulagalo ništa, a sada, pred izbore, mora se prikazati da se puno ulaže. Most je idealan: investicija je ogromna, o tome se priča, a ako se ništa i ne napravi, ima vremena: lako ćemo naći objašnjenje zašto radovi stoje!

A što se tiče ekonomske opravdanosti, to je upravo smiješno. Korist imaju samo vlasnici zemljišta uz pristupne ceste (koje bez mosta baš i nema neku vrijednost). Koliko Pelješčani koriste taj pravac, tj. prema Splitu? Ne baš prečesto, mislim... Jer županijsko središte je malo na drugu stranu... A turisti? U sezoni (srpanj, kolovoz) su uglavnom popunjeni svi kapaciteti i na Korčuli, i na Pelješcu i na Mljetu, te možemo zaključiti da prometni problemi i ne utječu previše na turističke tokove... A u pred i postsezoni ionako utjecaj imaju neki drugi čimbenici, a ne promet...

Zato mislim da "ne otkrivam toplu vodu" kada tvrdim da je most tipičan predizborni balon...

Tko je glasao

A što se tiče ekonomske

A što se tiče ekonomske opravdanosti, to je upravo smiješno. Korist imaju samo vlasnici zemljišta uz pristupne ceste (koje bez mosta baš i nema neku vrijednost). ...
Kod svake investicije u infrastrukturu ima neko više koristi a neko manje. Da ima i onih koji momentalno nemaju nikakve je istina, ali na dugoročno ima cijela država korist.

Tko je glasao

Ne vidim kakve koristi može

Ne vidim kakve koristi može imati cijela država od "infrastrukturalnog ulaganja" - gradnje pelješkog mosta??

Troškovi golemog projekta pasti će na teret cijele države, a korist će imati samo malobrojni koji će te novce rasporediti između sebe.

Kad god netko spominje goleme i besmislene troškove ovoga ili onoga, ja mu skrenem pažnju:
"Svaki trošak je istovremeno i nečiji prihod!!!"

Tko je glasao

Kad bi tak svi gledali ko

Kad bi tak svi gledali ko ti, onda ti nebi mogel tu sad pisat, jel kakvu korist imaju oni koji ne koriste internet i financirali su tu mrežu s tisučama DM a danas ju ne koristiju. Kolko si ti dal za priključak svoje telekomunikacijske mreže?

Tko je glasao

Ako se gleda omjer uloženog

Ako se gleda omjer uloženog i korisnog, zašto se čekaju izbori da bi se počeo graditi plinovod kroz Dalmaciju (koji košta malo više, a na kraju će koštati dosta manje od mosta), što se čeka s nizinskom prugom Budimpešta-Rijeka, zašto odavno nije dovršen kanal Dunav-Sava-Dunav, zašto se ne grade elektrane (makar i nuklearne), zašto auto-cesta tako sporo napreduje, zašto nema alternativnih dalekovoda Komolac-Ston, zašto se ne dovrši melioracija delte Neretve, zašto Konavosko polje ne hrani cijelu Južnu Hrvatsku uključujući i Crnu Goru, zašto se ne restrukturiraju brodogradilišta, uostalom, zašto se ne omogućava da više ima onaj tko više radi i više zna... Sve nabrojeno (a sigurno ima toga još) je nesporedivo važnije za Hrvatsku, i to dugoročno i kratkoročno...

Tko je glasao

pitanja su na mjestu, i

pitanja su na mjestu, i zaslužuju odgovor
koliko vidim govori se o dugoročnim, infrastrukturnim investicijama
Nadam se da autor ovu listu problema/projekata ne vidi kao popis grijeha, nego izazova
Odgovor ipak, nije jednostavan, kako se može učiniti u predizbornom nestrpljenju.
Odgovor očekujemo od svih koji se bore u predizbornoj kampanji, i od vladajućih i od opozicije
istinsku vrijednost odgovora moći ćemo procijeniti za 4 godine, a ne danas
ali zato
danas možemo procijenjivati vrijednost i vjerodostojnost odgovora/obećanja/projekata od prije 4 godine

luka

Tko je glasao

Svakako se ne radi o popisu

Svakako se ne radi o popisu grijeha, već o (samo nekim, koji su mi prvi "pali na pamet") projektima koji su koncipirani većinom davno prije rata i to u sklopu stvarne strategije razvoja... Navodim ih samo stoga što im je prioritet "debelo" ispred Mosta (a i neki su znatno jeftiniji)...

Tko je glasao

Zato jel se nemre sve od

Zato jel se nemre sve od jemput, a negde se treba počet. Dalmacija je bila uvjek zapostavljena. Kanala ima po Slavoniji sam se zapuštaju i zarasli su. Veliki plovni bi najviše koristi donesel BiH.
Kad se vozim po Slavoniji prema Osijeku se vidi tolko zapuštenog zemljišta da je za plakat. Niti sjeno nedaju kosit za krave. Dok god se može struja od susjeda kupit jeftinije je ne isplativo delat elektrane. Auto ceste baš ne napreduju sporo, kak sam videl izgrađene su relativno brzo i milina se je po njima vozit.

Tko je glasao

Ne, ne može se sve

Ne, ne može se sve odjednom. Ali nećemo onda počinjati od kraja prema početku. I nakon Mosta će Dalmacija biti još zapostavljenija (srećom ga neće biti, tko god bio na vlasti)... A možemo mi prvo graditi slavoluke, Dvorane, Stadione, velebne spomenike..., a uvoziti struju i sve ostalo, pa neka se onda svaka kriza ili velesilna strategija u drugim zemljama po nama obruši kao malj (vidi: Rusija-Ukrajina, ustvari: Rusija-sve druge zemlje)... A da auto-ceste napreduju kako je bilo planirano prije 5-6 godina (iako mi se ni Čačić nije "omilio") dogodine ne bih trebao diližansom putovati u Europu (tj. Ploče)...

Tko je glasao

A gde je kraj a gde

A gde je kraj a gde početak? do sad nisam čul da buju cestu za Ploče zrontali i napravili od nje makadam. Za sad je dobro pristupačna ta luka i ak pogledam tak daleko nije od planiranog mosta.

Tko je glasao

Ne, nije daleko. Ali je

Ne, nije daleko. Ali je daleko od Dubrovnika do mosta. Ili: brže se stiže do Ploča nego do mosta. Dok se ne sagradi cesta preko Pelješca (planirana), a to je barem jedan tunel + još jedan most = ohoho stotina milijuna eura... A do tada je auto-cesta stigla do Tirane...

Tko je glasao

Post je izvanredan i dao sam

Post je izvanredan i dao sam mu bod iako se s njime uglavnom ne slažem. Čudno? Mislim da ne bi trebalo biti, jer iza njega stoji rad i dobro utemeljeno razmišljanje i argumenti.

Drugo je to što se ja zbog nekih stvari s tim ne slažem, a slažem se sa Skvikijevom izjavom kad kaže da nije pobornik izgradnje mosta nego spajanja sjevera i juga zemlje preko vlastitog teritorija, pa bilo to mostom, tunelom ili na neki treći način, ali s čvrstom podlogom, a ne oslanjajući se na trajekte koji puno više ovise o vremenskim uvjetima, na njima se stvaraju veća zagušenja prometa, a i pitanje je koliko će koštati prijevoz takvim trajektima, jer znamo da to nije jeftino.
Druga je stvar što o tome treba dobro razmisliti i sve proračunati i vidjeti što je od toga financijski najpovoljnije, ali i na druge načine bolje rješenje. Jasno, isto tako se mora razmisliti koliko će to, s obzirom na našu gospodarsku snagu, to biti moguće, a da nas sve skupa ne povuče prema dolje, a u tom slučaju treba pričekati bolja vremena, ali napraviti pristupne ceste koje će kasnije služiti u slučaju izgradnje mosta ili tunela, a neka do konačnog rješenja polaze od trajektnih pristaništa, pa će već time, jednom u budućnosti barem za cijenu tih cesta biti smanjeni troškovi spajanja ta dva dijela naše zemlje.

Čemu takav način spajanja, kad nam nitko ne može spriječiti prolaz kod Neum? Može, eto, nedavno su to učinili Hercegovci u borbi za jačanje svog povlaštenog položaja na izborima u Hrvatskoj. A poznajući mentalitet naših istočnih susjeda, to se vrlo lako može opet ponoviti iz tog ili nekog drugog razloga.

Drugo je pitanje, čemu to kad ćemo ionako jednog dana svi biti u EU, pa će te granice biti više simbolične.

Ne zna se ni kad ćemo mi u EU koji smo koliko-toliko sređena država, a kamo li kad će u EU ući BiH. Prije će biti da će za koju godinu između nas stajati tvrda Schengenska granica i to tko zna kako dugo.

Između ostalog, auto-cesta nije razlog da se ne gradi druga cesta, nego naprotiv, to je obveza. Naime, kod gradnje auto-ceste mora se izgraditi (ako već ne postoji) alternativna prometnica po kojoj se može prolaziti bez naplate cestarine, pa zašto ne onda preko Pelješca, ali onda bez mostarine ili tunelarine.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Nepotpuna priča

Nepotpuna priča

Za razliku od beta koji već u najavi ispravno prognozira da se slaže s većinom posjetilaca – autora pollitike ja mislim drugačije, i nadam se raspravi i argumentima
Bet bi o mostu razmišljao na dva načina
O opravdanosti, o realizaciji
O mostu se može razmišljati na barem tri načina, o mostu kao mostu – o opravdanosti mosta, o realizaciji mosta - kao na žalost prilici za potkradanje države (i naroda) i o mostu kao političkom projektu. I bet to radi naizgled prilično korektno, za istomišljenike čak i šarmantno. Meni koji ne mislim kao on post izgleda propagandno elegantan, ali istovremeno mu nedostaju ozbiljni argumenti, ozbiljna analiza problema. Po tome pomalo podsjeća na današnji SDP, i u onoj mjeri u kojoj je pollitika.com orijentirana SPD-ovski i na samu pollitika.com. A i način reagiranja standardnih komentatora pokazuje da oni ovu razinu propagande prihvaćaju kao dovoljnu. I dok još ne znamo hoće li SDP uistinu dobiti izbore, bit će zanimljivo promisliti, hoće li se odnos prema argumentima popraviti, ako SDP ne dobije.
1. Most kao most
Bet uspoređuje Pelješki most isključivo i jedino sa (za sada) nerealiziranim projektom mosta preko Messinskog tjesnaca. To je psihološki trik i logička pogreška. Usporedba nije korektna. Problem je u isključivosti i u zaključivanju per analogiam, jer najvećim dijelom prenosi zaključke talijanske ljevice, poentirajući na usporedbi HDZ-a i Berlusconija, Sicilije i Hercegovine. To je vrlo efektno kao politička propaganda, ali nije korektno za ozbiljnu raspravu. Most preko Messinskog tjesnaca je tehnološko čudo, monstrum, spada u do sada nikad pokušane stvari. Suprotno tome, Pelješki most je u dosegu mogućega, nije po gabaritima, visini, cijeni tehnološki monstrum kao Sicilijanski most. Ako Pelješki most usporedimo sa sagrađenim mostovima, onda slika izgleda drukčije, postoje mnogi mostovi koji spajaju dijelove neke zemlje, mostovi preko morskih tjesnaca, i zaljeva, da ne idemo daleko ima ih puno u Hrvatskoj: Krčki, Dubrovački, Skradinski, Maslenički...Svakome bi se mogla naći mana, svaki bi se tjesnac mogao premostiti brzim i jeftinim trajektnim linijama, ali most se gradi jer hoćemo kvalitetu spoja dvaju obala koja odgovara cesti. Dakle, slično kao sa autocestom, ne očekujemo rentabilnost odmah i sada, inače bi gradili samo mostove preko Save u centru metropole, a za neke infrastrukturne projekte ne očekujemo rentabilnost nikada (usporedi npr. školovanje na malim otocima). Istina, svi bi Pelješani i Korčulani stali u jedne Vrbane, ali mi bismo htjeli da oni ostanu gdje jesu.
Dakle most je tu jer je tu tjesnac, a pitanje je, kao i kod svakog mosta, trebamo li cestu koja bi brže nego do sada, povezala dvije obale a ovdje još i omogućila vezu i bez prijelaza državne granice. Ako mislimo da trebamo takvu cestu, onda treba graditi most. Odluka je politička, a cijena i eventualna isplativost mosta nije zanemariv element, ali sigurno nije najvažniji.
Ne bi bilo dobro da se odlučimo protiv mosta jer ga gradi HDZ.
NB. Ovdje samo podsjećam simpatizere ljevice, da nas koji nismo, oduševljava povremena kreativna upotreba širokih političkih snaga u propagandne svrhe kad nam odgovaraju (npr. Tonči Tadić kao oduzimač glasova HDZ-u) i povremeno prešućivanje čak i SPD-ovih stavova kad nam ne odgovaraju (npr. Pelješki most). Prešućuje se da što su SDP-ovi kadrovi bliži mostu (vidi dubrovački SDP) to jasnije i glasnije podržavaju ideju o gradnji mosta, samo tvrde da bi ga oni bolje i jeftinije napravili (a to im eto mogu vjerovati)
2. Most kao prilika ta manipulacije i kreativno korištenje javnih sredstava ili
Most bi mogao biti prilika za korektno obavljanje javne funkcije i transparentan izbor najpovoljnijeg projekta, projektanta, izvođača npr. kad SDP dobije vlast
Ovdje je bet na svome terenu, a i SDP je realno najjači u kritici HDZ-a na terenu netransparentnosti. Bilo bi dobro za svih nas kad bi to pokazao na djelu.
Ovdje dalje dolaze pitanja za stručnjake, kao npr. ap, izbor najbolje tehnologije za most nad morem, jure radić kao projektant čeličnog mosta ...
Slažem se da most sagradi SDP, bolje, brže i jeftinije.

Most kao politički projekt
Ovdje se krije najslabiji dio teksta, s najmanje argumenata, a sa najjačom podrškom čitalaca, istovremeno to odgovara najtanjem dijelu SDP-a, a i najtanjem dijelu pollitike.com.
Politički je most definitivni prekid ovisnosti o suglasnosti Bosne i Hercegovine. Bez obzira na naše najbolje želje, susjedna država nije i još neko vrijeme neće biti na razini zemlje kandidata za EU. Jedino unutar hrvatske ljevice, neka neobična autocenzura spriječava realizam u pogledu na susjednu državu. Koliko god kritični bili prema stanju u Hrvatskoj, u Bosni i Hercegovini je stanje definitivno lošije, i sa manje šanse za stabilnu vlast. Sama nestabilnost susjedne države, izraženi antagonizam, latentni sukob glavnih političkih snaga ne opravdava tako žestoko pouzdanje u dogovore i ugovore. Dosadašnji tok pregovora o luci Ploče, pa pregovora o gradnji mosta pokazuje da, bez obzira na neobičnu autocenzuru hrvatske ljevice, država Bosna i Hercegovina u međunarodnoj politici postupa logično i drugačije od hrvatske ljevice, pokušava maksimizirati državne interese.
Maksimalni ciljevi: kontrola luke Ploče, zadržavanje mogućnosti kontrole prolaska kroz Neum.
NB. Ovdje nas koji nismo pripadnici hrvatske ljevice nešto podsjeća na neobične dogovore pokojnog Račana i predstavnika druge susjedne nam države, koja se isto tako ponaša u međunarodnim poslovima logično i pokušava maksimizirati svoje interese. Tko to ne vidi, ne bi se smio baviti (međunarodnom) politikom.
Citiram:
Politički motiv povezivanja kopnenom vezom preko vlastitog državnog teritorija, koji se ističe u prvi plan, višestruko je iracionalan, dugoročno gledano politički štetan i sam po sebi kontradiktoran.
Motiv je racionalan, nije politički štetan. Iracionalna je sklonost hrvatske ljevice da Bošnjake promatra na način kako su engleski intelektulaci promatrali američke Indijance, kao plemenite divljake, koji žive prirodnim životom (kakvim bismo mi živjeli kad bismo mogli zbaciti masku civilizacije) ..., a ne kao susjedni narod, koji preko svoje države, pokušava artikulirati svoje državne interese, koji često nisu identični hrvatskim nacionalnim interesima.
Citiram: Taj argument implicira postojanje čvrstih granica i mogućnost ometanja gradjana Hrvatske da putuju vlastitom zemljom.
Mogućnost ometanja postoji, granice postoje, a ako Hrvatska uđe u EU prije Bosne i Hercegovine, što je teško izbjeći, postojat će i čvrste granice.
Ignoriranje postojanja i umanjivanje važnosti veze preko Neuma, čisto hrvatskog područja koje je povijesnom ironijom postalo dijelom druge države, da bi se pelješačkom mostu pridalo više važnosti nego što zaslužuje, izražava nebrigu koja će rezultirati ne samo fizičkim nego i duhovnim otudjenjem toga kraja od Hrvatske a potencijano i sporijem ili čak zaustavljenom procesu dokidanja granica.
Obrnuto, gradnjom mosta, definitivno će se spriječiti, da fizičko i duhovno održanje hrvata u Neumu ovisi o pregovaračkom preocesu sa državom Bosnom i Hercegovinom.
... potencijalno i sporijem ili čak zaustavljenom procesu dokidanja granica.
Jedini suvisli način da se na ovom području ukinu granice, jest da Bosna i Hercegovina uđe u EU. Prije toga, granice će se pojačati, očvrsnuti, i to baš zbog EU.
Bosni i Hercegovini ne treba lažna solidarnost, nego realna pomoć. Bošnjaci su naši susjedi, sporazum , svezništvo, prijateljstvo ne mogu se među državama temeljiti na nijekanju vlastitih interesa, i njihovih i naših.
Ironija je povijesti, da će SPD dobiti, ako dobije, baš zbog Bandića, koji o većini ovih stvari misli drugačije od uobičajene hrvatske ljevice.

luka

Tko je glasao

Očekivao sam i nadao se

Očekivao sam i nadao se ozbiljnom komentaru suprotnog naboja i evo, on je došao. Zapravo, namjera moga pisanja je i bila želja da se isprovocira kvalitetnija rasprava o ovome pitanju koja je, barem koliko sam ja uspio pohvatati, izostala, a ono što je vidjeno lišeno je nijansi i potpuno je crno-bijelo. Pri tome pod raspravom ne mislim samo moje repliciranje na komentare, već uključenje što više kvalitetnih doprinosa za ovim virtualnim okruglim stolom. Zato, čista četvorka!

Ipak, lukin kometar zahtjeva i zaslužuje nekoliko direktnih odgovora.

Ocjenu o naravi teksta i njegovom nedostatku ozbiljnih argumenta ostavljam na dušu komentatoru – tekst stoji takav kakav je i mislim da ispunjava ulogu koju sam mu predodredio.

Usporedba pelješačkog s messinskim mostom, a ne nekim drugim nije slučajna. Iz osobnog (stručnog) interesa pratim (površno, ali ipak) već godinama što se oko talijanskog projekta dogadja, a u posljednje vrijeme i oko našega. Usprkost razlikama u veličini i inome, usporedba na nivou paradigme je apsolutno moguća i legitimna. Oba mosta povezuju krajnju zemljopisnu periferiju s maticom (vidjeno u relativnim odnosima), oba su (gotovo bez sumnje) nacionalno-gospodarski neopravdana, u oba slučaja politički kontekst implicira, barem površinski, blokovsko opredjeljenje: desno-za, lijevo-protiv. I, u oba slučaja važan element u diskusiji jest politička korupcija, odnosno sprega polu-privatnih interesa odredjenih grupacija i kapitalnih javnih investicija. Dakle, više i nego dovoljno sličnosti koje je teško previdjeti.

Dakako, usporedbe s drugim mostovima, možda s težištem na nekim drugim aspektima, su moguće i nephodne. Jasno je da jedna sveobuhvatna analiza zahtjeva ozbiljnije istrage i usporedbe, ali nije na meni da to obavljam, nego onih koji su zato plaćeni i odgovorni.

Dalje, mostu se pripisuje status sličan autocestama koje su povezale Hrvatsku, a time i važnost gospodarske opravdanosti potiskuje, ne u drugi plan, nego potpuno u pozadinu: Nije važno koliko košta, važno je da smo mi povezani. Jest, istina je da su autoceste povezale Hrvatsku, one predstavljanju kičmu prometne mreže i svi smo sretni vozeći se grofovski od sjevernih granica do juga zemlje. Ali, račun za to tek treba stići. Nitko se ne pita, kako je moguće da mala Hrvatska gradi kilometre cesta, tunela i mostova, zavidnom brzinom nevidjenom u Europi, dok ostali oprezno odvaguju ulaganja i rasporedjuju snage na nekim širim frontovima. Valjda zato što smo mi, kao što kaže ap, iskusniji od drugih, i znamo što radimo. Most za Pelješac, kao krupan i markantan projekt, predstavlja jedan „milestone“ u tom procesu, kada bi trebalo zastati i preispitati tu i takvu politiku javnih investicija, koja snagom inercije hrani samu sebe i generira nove i nove tunele, cste i mostove bez pokrića. Istovremeno, druga vitalna područja vačna za budućnost ove zemlje - zdravstvo, školstvo i drugo, vape za ulaganjima.

Ne zaboravimo, čeka nas jedan veliki, neizbježan val investicija u infrastrukturu u području zaštite okoliša, koje su u svojoj naravi javni trošak i biti će povod daljnjim zaduživanjima, pa se postavlja pitanje imamo li pleća dovoljno široka za sav taj teret.

Po pitanju medjunarodno-poličkog konteksta, tj. most i odnosi sa BiH, stavovi koje sam iznio možda se poklapaju nekim stranačkim politikama, ali su prije svega plod mog osobnog poimanja odnosa prema BiH i, posredno, zaštite hrvatskih državnih i nacionalnih interesa u tom području. Dok Lukino razmišljanje odražava pragmatično-taktički pristup (dovodjenje hrvatske u povoljniji pregovarački položaj oko otvorenih problema s BiH koje se postiže izgradnjom mosta), ja mislim da to treba gledati šire i dugoročnije. Hrvatska treba BiH, a BiH treba Hrvatsku. Pri tome, obje zemlje imaju legitimne interese koji manje ili više kolidiraju s interesima druge strane. Konstruktivna i uravnotežena suradnja, bez fige u džepu, neće se postići ucjenama niti s jedne strane. Konfrontacija tu nikome ne može koristiti, a most iako prividno nevin, itekakav je doprinos konfrontaciji.

Osim toga, od onog momenta kada Hrvatska udje u EU, BiH će za pregovaračkim stolom o slobodi prolaza kroz Neum, sjediti nasuprot cijeloj EU koja, izmedju ostaloga, garantira punu slobodu kretanja ljudi i roba po teritorijima svih zemalja članica. Teško je za povjerovati da će krhka BiH, koja dobrim dijelom ovisi o milosti te iste EU, u toj situaciji naći produktivnim igrati na kartu bilo kakve blokade Dubrovnika.

Dakle, most jest politički projekt, i to projekt jedne političke opcije, a nikako nacionalnog koncensusa. Bio bi red da se to jasno kaže narodu pa neka se ljudi opredijele.

Ne isključujem povezivanje Pelješca kopnenom vezom (izbjegavam riječ most) kao doprinos razvoju regije jednog dana u budućnosti kad nadjemo rješenje prihvatljivo većini, gospodarski racionalno i lišeno političkih manipulacija.

The Observer

Tko je glasao

Nitko se ne pita, kako je

Nitko se ne pita, kako je moguće da mala Hrvatska gradi kilometre cesta, tunela i mostova, zavidnom brzinom nevidjenom u Europi, dok ostali oprezno odvaguju ulaganja i rasporedjuju snage na nekim širim frontovima.
Ak se pogleda položaj Hrvatske u Evropi, jasno bi trebalo biti svakom da se preko nje poveziva cjela sjeverno zapadna Evropa s jugo istokom te iste a i bliskim istokom.
Slovenija je čekala i sad je pritisnuta od Evrope počela ipak gradit.
Istovremeno, druga vitalna područja vačna za budućnost ove zemlje - zdravstvo, školstvo i drugo, vape za ulaganjima.
U sve te ustanove se ulaže i kak sam videl puno njih se preveč ne pretrgava od posla i po bolnicama se prek reda primaju strani državljani.
Svaka čast onim ljudima koji delaju svoj posel savjesno.
Ne zaboravimo, čeka nas jedan veliki, neizbježan val investicija u infrastrukturu u području zaštite okoliša, koje su u svojoj naravi javni trošak i biti će povod daljnjim zaduživanjima, pa se postavlja pitanje imamo li pleća dovoljno široka za sav taj
Zaštita okoliša ovisi o svjesti ljudi, svaku godinu imamo odvoz velikog odpada. Nije prošlo ni par dana posle toga ljudi bacaju krupni otpad po parkiralištima, po iskopanim šodericama i jednostavno u prirodu. Na plješivici sam videl olupinu auta u šumi.
Da ne govorimo o pročištaču otpadnih voda u Zagrebu koji je tolko novcih pojel a ne dela svoj posel.
Onda imamo tvornice koje ispuštaju otpadne vode u prirodu i otrovni dim u atmosferu. Sve u svojim proizvodima naplačuju i tu zaštitu isto.
Dok Lukino razmišljanje odražava pragmatično-taktički pristup (dovodjenje hrvatske u povoljniji pregovarački položaj oko otvorenih problema s BiH koje se postiže izgradnjom mosta), ja mislim da to treba gledati šire i dugoročnije. Hrvatska treba BiH, a BiH treba Hrvatsku. Pri tome, obje zemlje imaju legitimne interese koji manje ili više kolidiraju s interesima druge strane. Konstruktivna i uravnotežena suradnja, bez fige u džepu, neće se postići ucjenama niti s jedne strane. Konfrontacija tu nikome ne može koristiti, a most iako prividno nevin, itekakav je doprinos konfrontaciji.
Ovo je malo složenije pitanje i mislim da se na njega može kratko odgovorit.
Sve zemlje trebaju jedna drugu jel se sam nemre živet. Svaka štiti svoje interese i to je svima jasno.
No sad o tome ko koga stalno ucjenjiva je isto poznato.
Zbog čega Hrvatska ucjenjiva BiH s tim mostom.
Teško je za povjerovati da će krhka BiH, koja dobrim dijelom ovisi o milosti te iste EU, u toj situaciji naći produktivnim igrati na kartu bilo kakve blokade Dubrovnika.
Onda krema svega:
Ta krhka BiH zahebava tu EU i cijeli svjet več godinama i svi su jednostavno bez rješenja jel svaki čas neko iz tog lonca ima nekakvu pizdariju u rukavu s kojom ih hiti na početak.

Tko je glasao

i RH, od potpisivanja

i RH, od potpisivanja Daytonskog sporazuma, kako ste napisali, zahebava BiH. Hrvatska se obvezala "prepustiti" Luku Ploče BiH, odnosno prepustiti upravljanje Lukom Ploče BiH. no, nikako da se to ispoštuje. jedan od prijedloga je bio da se postigne dogovor o uzajamnosti na 99 goidina. BiHa bi dobila Luku Ploče kao svoja morska vrata za uvoz i izvoz, a Hrvatska bi dobila slobodan prolaz kroz BiH na području Neuma.

osim toga, za vrijeme Vlade Ivice Račana, kada je pokrenuta gradnja autoceste prema jugu, mislim da je autocesta bila planirana samo do Makarske. nastavak bi bio poluautocesta, odnosno četverotračna cesta, bez zaustavnih traka. što bi bilo dovoljno čak i za ljetni intenzitet prometa.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Kolko se ja sječam, luka

Kolko se ja sječam, luka Ploče je data na uporabu. O upravljanju te iste nije bilo sporazuma. BiH je to htjela ali od toga nije bilo niš. Gde to ima da neka država upravlja jednim tak važnim privrednim kapacitetom u drugoj.
Samo jel je to argument protiv gradnje mosta?

Tko je glasao

što znači, kada je riječ

što znači, kada je riječ o gospodarskim subjektima, nekome nešto dati na uporabu, ako nema mogućnosti upravljanja?! i kvaka je u tome što je sporazumom definirano da BiHa strana daje ključnog čovjeka u upravi, onoga koji, zbog neparnog broja članova, odnosi prevagu. i ne razumijem gdje je problem da se to tako odradi. i tako je velika većina prometa koji prolazi kroz Luku Ploče namjenjen BiH. odnosno, da okrenem situaciju, bez BiH Luka Ploče ne bi, kako ste ju definirali, bila tako važan privredni kapacitet. jer, između ostaloga, nema potrebnu prateću infrastrukturu, osim cestovnu, i to jako lošu, da se robe transportiraju u i iz luke.

a što se tiče mosta, odavno sam napisao u svom dnevniku Most preko pameti što mislim o tom suludom projektu. kojim se, između ostaloga, žele krčmiti novci koje smo, putem poreza koje plaćamo državi koju volimo, uplatili u državni proračun. poanta moje intervencije je bila u tome da nije samo BiHa ta koja zahebava, nego je i RH zemlja koja nema čiste odnose prema svojim susjedima. čini mi se da uvijek igra s figom u džepu. neki bi rekli da je riječ o diplomatskom pristupu, a ja kažem da je to zahebavanje radi zahebancije. l'art pour l'art.

Novo vrijeme

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Kolikose sjećam, uprava je

Kolikose sjećam, uprava je sporna, i BiH insistira na članu uprave jer je u predhodnim sustavu ulagala u infrastrukturu Luke. Lokalna samouprava to osprava, a vlast u Zagrebu podržava lokalce.
Istina je da luka Ploče nema neki značaj za Hrvatsku. Ili bolje, Hrvatsko gospodarstvo ne bi ni primjetilo nestanak Luke Ploče. Najviše bi stradao grad Ploče, jer bi nestao najznačajniji gospodarski subjekt, i imali bi veliku stopu nezaposlenosti.
Gospodarstvo BiH, s druge strane, bi to jako osjetilo.
Hrvatska ima značajan utjecaj na BiH unutarnju politiku, preko BiH Hrvata. Možda bi bilo bolje reći da HDZ ima značajan uticaj na unurtarnju politiku i ukupno stanje u BiH preko svojih stranaka kćeri.

Tko je glasao

Hrvatska ima značajan

Hrvatska ima značajan utjecaj na BiH unutarnju politiku, preko BiH Hrvata. Možda bi bilo bolje reći da HDZ ima značajan uticaj na unurtarnju politiku i ukupno stanje u BiH preko svojih stranaka kćeri.
Vipera,
Pogledaj političare u Hrvatskoj i zbroji od kud su porjeklom i kakav utjecaj imaju na unutarnju politiku Hrvatske.
Stalno se neko plače radi glasova u BiH i njihovog utjecaja na hrvatsku vladu.
Pa to je za ponoret.

Tko je glasao

Svaki hrvatski političar po

Svaki hrvatski političar po svojoj suštini ima pravo i obavezu krojiti unutarnju i vanjsku politiku Hrvatske i samo Hrvatske. Nema nikakva prava, a kamo li obaveze da se petlja u politiku bilo koje druge zemlje. Ja sam iz Hercegovine, i već 23 godine živim u Hrvatskoj, više od pola mog života. Živim prema hrvatskim zakonima, i mislim da imam pravo glasati ili biti na izbornim listama u Hrvatskoj.
Nikako mi ne pada na pamet da idem sad u BiH i tamo da pametujem, glasam ili budem birana. U toj zemlji ne živim, ne radim, i njihovi zakone nemaju utjecaja na mene. Tu zabavu prepuštam mojoj rodbini i ostalim koji su ostali dolje živjeti i raditi. To je moj stav, i mislim da bi ga se i ostali trebali držati, i to u oba smjera. I to tražim i od HDZ-a. Ne može dole otić ni Bandić ni Jurčić a ni Sanader, pa im soliti što i kako. Nitko od njih neće osjetiti posljedice svoji preporuka.
I ako bi Hrvatska vlast pokazala malo više poštivanja prema Hrvatima u BiH, a i prema cijeloj toj državi, i prestala ih tretirati kao maloumnu djecu, da bi i naši međudržavni odnosi bili puno bolji. Ljudi iz BiH su uvijek imali simpatije prema Hrvatskoj.

Tko je glasao

Vipera, Izgleda kak bi moral

Vipera,
Izgleda kak bi moral neke stvari projasnit. Imal sam jednog od najboljih prijatelja u Njemačkoj i on je bil Hercegovac iz Konjica. Uvjek je bil čovjek. Išel sam iz Stuttgarta u Osijek na sprovod sa svojom ženom. I to sve za vikend, a nismo više tak mladi. Moram još nekaj napisat.

Tko je glasao

Ništa osobno Skviki, samo

Ništa osobno Skviki, samo sam pojasnila svoje stavove. Odmorite samo.

Tko je glasao

Most kao most

Most kao most           

...most se gradi jer hoćemo kvalitetu spoja dvaju obala koja odgovara cesti. Dakle, slično kao sa autocestom, ne očekujemo rentabilnost odmah i sada... a za neke infrastrukturne projekte ne očekujemo rentabilnost nikadaTehnički gledano, po tisućiti put, takav kvalitetan spoj cestom već postoji i baš zbog toga je, za razliku od autocesta, gotovo sigurno da mostarina neće pokrivati ni vlastito održavanje mosta; svaka drugačija uzrokovat će da će i ti isti Pelješani most samo gledati dok se budu vozili kroz Neum.

Dakle most je tu jer je tu tjesnac, a pitanje je, kao i kod svakog mosta, trebamo li cestu koja bi brže nego do sada, povezala dvije obale a ovdje još i omogućila vezu i bez prijelaza državne granice. Ako mislimo da trebamo takvu cestu, onda treba graditi most. Odluka je politička, a cijena i eventualna isplativost mosta nije zanemariv element, ali sigurno nije najvažniji.Ne gradi se most na svakom tjesnacu, a svaki bi ubrzao prijelaz s jedne strane na drugu; sve je stvar procjene. Odgovor na pitanje trebamo li takvu cestu (i most, ili tunel) leži u odgovoru na pitanje što očekujemo da će se događati u BiH i u odnosima RH i BiH. Uzrok odnedavne zabrinutosti za ovo drugo je upravo most, i sada imamo začarani krug - gradnjom mosta pogoršali smo odnose i to je argument za gradnju mosta.
Ako BiH stvarno nije država indijanskih plemena, onda moramo pretpostaviti da će se stvari unutar BiH kretati u smjeru stabilizacije države (bez obzira na oscilacije, jer pitanje je koliko bi unutrašnji sukobi morali eskalirati, a da se to bitno odrazi na taj dio granice). Ako ne postoje čvrsti dokazi da bismo trebali drugačije razmišljati, sve se svodi na sentiment i uske političke i financijske interese.

...ako Hrvatska uđe u EU prije Bosne i Hercegovine, što je teško izbjeći, postojat će i čvrste granice.Ulaskom RH u EU granica će biti jednako čvrsta kao i sadašnja RH prema Mađarskoj.

Autor komentara nije član niti jedne stranke/partije/pokreta, nije simpatizer ljevice (što god to bilo), ne protivi se izgradnji mosta zato što ga započinje HDZ.

Tko je glasao

Mislim da lukin komentar ima

Mislim da lukin komentar ima nekoliko slabih točaka:

1. Možda analogija i nije potpuna, ali ako se usporede veličine Italije i Hrvatske, jasno je da je za nas pelješki most ono što je za njih most na Siciliju (posebno u dosad iznesenim cijenama). Planirani most za Pelješac postaje monstruozan kad se uzme u obzir da se radi o poluotoku. (vidjeti dolje komentar mraka)
2. To što se u Hrvatskoj grade infrastrukturni objekti za koje se u startu zna da neće biti rentabilni nije argument da se s tom praksom nastavi, već upravo suprotno - da se stane i razmisli o boljim načinima. Moguće je, znate, ostvariti i rentabilnost i politički cilj.
3. Kod nas se, dakle, radi o nedopustivom i višestruko i dugoročno štetnom miješanju politike (svih boja i orjentacija) u sfere koje ne trpe improvizaciju, lov u mutnom i nestručnost (radi se o zadiranju u prostor i većem ili manjem narušavanju ekološke ravnoteže u najširem značenju pojma ekologija).
4. Koliko ja pratim pollitiku.com, ljudi su kao razlog protivljenju gradnje najmanje navodili činjenicu da taj projekt zagovara HDZ. Siguran sam da neće promijeniti svoje mišljenje kad eventualnu realizaciju preuzme neka druga politička opcija.
5. Suprotstavljanje gradnji mosta za poluotok Pelješac iz političkih razloga u lukinom komentaru ocijenjeno je kao najslabiji dio bet-ova teksta, dok se meni taj dio čini najjačim. Sada su, dakle, svi svjesni da će odluka za ili protiv gradnje biti politička odluka. I to je apsolutno u redu ukoliko razlikujemo pojmove "politička odluka" i "politički most". "Politički most" implicira, naime, da politika zadire tamo gdje joj nije mjesto (vidi gore), a "politička odluka" znači da se u procesu odlučivanja o gradnji uzimaju u obzir sve činjenice i da se na temelju njih i u skladu s političkom (unutarnjom i vanjskom) orjentacijom političkog tijela na koncu i odluči.
6. Koje su razlike političkih orjentacija u slučaju pelješkog mosta? Po mojem sudu, politika koja zagovara gradnju je u svojoj osnovi zatvorena, počiva na rigidnom i zastarjelom konceptu suvereniteta, provincijalna i etnocentrična. Htjeti biti članicom EU, a pretpostavljati neprijateljstvo susjednih zemalja ili u najmanju ruku nepomirljivost interesa, jest, zaista najblaže rečeno, kako kaže bet - kontradiktorno. Jačati mišiće nekakvog svog suvereniteta na slaboj BIH, a ponašati se poput crva pred Italijom (vidi T. Tadić) izraz je civilizacijski zaostalog poimanja političkog i teškog provincijalizma Hrvatske (a slično se ponaša i Slovenija). Suprotna tomu je politika koja se protivi gradnji. Ona pitanje nacionalne prometne infrastrukture vidi bitnim načinom povezivanja sa susjedima i širim međunarodnim okruženjem u duhu prijateljstva i usklađivanja interesa na korist svih, jednako kao i uvjetom vlastita razvoja.
Zaključak:
Mislim da je potpuno promašeno, a čak nije ni fer bet-ov dnevnik nazvati propagandom.

grgo

grgo

Tko je glasao

Ja se kolebam izmedu podrske

Ja se kolebam izmedu podrske i odbijanja, ali vise podrzavam gradnju.

Glavni argumenti "protiv" su mi sto se ovako drasticno zbrzalo pred izbore, ali i to sto se dozvolilo ovoliko unutrasnje konfrontiranje, nadalje zabrinjava me zaostravanje ekonomske situacije u svijetu, ali i nestabilnost regije (no to moze biti i kontra-argument), a mi idemo graditi most.

Glavni argumenti "za" su mi to sto sam gotovo siguran da je to svojevrsni geostrateski juris prije EU (kad udemo onda smo pod vecom navalom nego sad, a i ne zaboravimo tuda ce ici Jadransko-jonska cesta, tu se spaja i koridor 5c, a gore vislje ce biti i tunel kroz Biokovo + ko zna kada ce BiH u EU) + jos nekoliko korisnih efekata u vidu pomoci domacoj operativi koji vise nece biti moguce tako jednostavno davati kad se ude u EU (Duro Dakovic prije svega sto moze jako koristiti i za posao kao sto je ovaj http://www.vjesnik.hr/Html/2005/12/12/Clanak.asp?r=gos&c=1 a koji su vredniji od mosta, http://i110.photobucket.com/albums/n83/Dan12345_2006/Mimohod97M84pp1-11.jpg ), a i sad je to bas nepopularno.

Imamo kartu: http://i24.tinypic.com/2dgl6kw.jpg
i jos bolje http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&time=&date=&ttype=&q=pelj...

Cijenu uopce ne vidim kao prepreku.
Nepotrebno takoder nije (Svicarci grade tunel Gothard 64 km kroz Alpe, a imaju vec jedan paralelni nesto kraci).

Dnevnopoliticki komentari kao posebna tema
Najjaci mi je lik iz BiH Željko Komšić i njegova stranka SDP BiH, te onaj lik koji se isao Papi tuziti za most.
Ova predstava sa SDPovom sestrinskom strankom u BIH je tragikomicna i prije svega govori o izgubljenosti u vremenu i prostoru.
Lijepo je sve dogovreno http://www.limun.hr/main.aspx?id=16326&NadID=16316

Tko je glasao

O ho ho :-)))) TO TE JA

O ho ho :-))))

TO TE JA PITAM, da malo "živnemo" diskusiju ;-). I manje više, sve se s tobom slažem. Lijepo si to izložio.

Imam samo jedan kontra-argument - sada nema šoldi. Jednostavno mislim da se tih milijardu, dvije kuna (a do eventualnog završetka će to narasti na barem četiri, dam livo jaje ;-) može puno pametnije/efikasnije/produktivnije uložti negdje drugdje.

A ako ti repliciraš s: "A kad ćemo onda ? Uvijek će biti nešto važnije !" - ja ću odgovoriti: za par godina. Recimo početi ozbiljnu diskusiju o tom projektu za jedno dvije godine. Kad bude jasnije kako ćemo mi biti s EU, a što je još važnije, u kakvom će "stanju" biti BiH.

Ukratko - staviti projekt "na policu". Uostalom, ne bi bilo prvi put. Ako se dobro sjećam, Tuđman je otvorio radove na tunelu Sveti Rok još tamo krajem 90-tih, pa eto, na kraju ga se ipak izgradilo :-)

Tko je glasao

Dao si ozbiljan komentar.

Dao si ozbiljan komentar. Mnoga pitanja, pa i složena, mogla bi se puno lakše rješiti kad bi se uvažavali ukupni razlozi, npr. 10 od 10. Praksa eksploatacije po odabranim djelovima, kako kome odgovara, dominira iz veoma iskusnih i namjernih razloga, nimalo slučajno.

Ad hoc, globalno oko mosta. Treba napraviti primjerenu vezu, da Hrvatska ne ovisi o BiH, EU i bilo kome u vezi toga, a da istovremeno to što manje šteti bilo kakvim interesima i da što manje košta i izaziva. Kako se se to postiže - tako da se to minimalno objektivno razradi i u daljnjem koraku, konkurencijom ideja i ljudi, dobiju varijante rješenja na izbor. Za projekte od nacionalne važnosti bi bilo logično da se solidne varijante daju na relevantni stručni i najširi izbor, do referenduma, naravno da bi radi racionalnosti bolje bilo više takvih projekata i global, mini prostorni plan RH.

Za vezu s Pelješcom bi sigurno pobjedila varijanta veze tunelom + rezervno trajektne luke, sve skupa do 100 milijuna EUR-a. Obzirom da prolazi hrvatskim teritorijem a pod zemljom, niti BiH niti bilo tko ne bi mogao imati ništa protiv. Obzirom na cijenu, zaštićenost, bolju uporabljivost (vjetrovi, korozije nakon nekog vremena) i ukupnu globalnu logiku, to bi vjerojatno dobilo podršku više od 70 % građana RH.

Većina toga bi se tako moglo napraviti. Za manje vremena od ovog bavljenja politikom bi mogli globalno postaviti sve kapitalne projekte u RH i to puno bolje nego što uspjevaju te naše skupo plaćene armije napretka. Ja sam jako puno toga i realizirao na još referentniji način, do stupnja da nitko nema zamjerki a gdje bi bio protiv, samo nemam više novaca, volje, vojske a ni smisla tako raditi i sukobljavati se sa silama napretka, i to kao nedozvoljena konkurencija. Dakle, ne teoretiziram, u zbilji je uobičajeno da su i pojedinac a mali timovi još više u svemu uspješniji od IGH+Coning grupa+fakulteti+aparati ministarstava+vlasti itd. - kako bi u RH inače puno toga bilo u redu, pa zar nekome nije jasno da se tako uobičajeno radi sa dvije potpuno različite prakse.

Izvolite se izboriti za minimalnu konkurenciju rješenja za trošenje vaših novaca i nema nikakvih problema za puno bolja, globalnija, brža, jeftinija i suvremenija rješenja.

Tko je glasao

Ako netko nije shvatio BIT

Ako netko nije shvatio BIT (BITKA :-), da ponovim

Izvolite se izboriti za minimalnu konkurenciju rješenja za trošenje vaših novaca i nema nikakvih problema za puno bolja, globalnija, brža, jeftinija i suvremenija rješenja.

Konkurencija, kako to gordo zvuči ...

ap, ako ćeš dozvoliti jedno pitanje - IMA LI NADE ???????????????

Tko je glasao

Da. Ako kažem da će biti

Da. Ako kažem da će biti lako i brzo, otvorio bih vrata poznatim pojavama koje vode u svjetske rekorde bahatosti, nerada, neuvažavanja i sličnog, što pak dovodi defetizam, pa zato - milosti više nema.

Jaki smjerovi pouzdano vode i pripremaju teren za konkurenciju rješenja za osvježenja:
- upravo smo u novom snažnom valu napretka u kojem na već impresivne milijarde pouzdano stižu nove, što nakon 35 godina takvih valova u najmanju ruku sigurno dovodi do promjene mode i takvih sličnih pojava;
- svaki sat koji provedemo ovako kuckajući po tastaturi, iako nije najpametnije uložen, u toj globalnoj igri umjesto hrane (besplatnih izrada projekata) unosi lahore u taj impresivni maoizam, što utiče na dozrijevanje;
- fizički procesi (bez objašnjenja);
- inercija (prekinuto za dr Mačeka po inerciji teži nastavku);
- nešto po teoriji i praksi igri. To se ne može izbjeći, i ako traje dulje;
- i pojedinačni potezi nešto znače, nije nadnaravna nego uobičajena društvena pojava da npr. nešto od prije 2 desetljeća u vezi s ovim i onim podstakne ono i da zabije gol nakon dugog vremena;
- itd.

Tko je glasao

odličan post . žao mi je

odličan post . žao mi je da nije dostupan većini hrvatskih prosječnih birača.

Tko je glasao

Projekt predvidja (iz

Projekt predvidja (iz konstruktivnih razloga) most širine 60 m, s 12 prometnih traka i dvokolosješnom prugom. To omogućuje prometni kapacitet od 140,000 cestovnih vozila i oko 200 vlakova dnevno, što je najmanje peterostruko više u odnosu na današnji promet.

I pelješki most je poddimenzioniran, pa bi trebao biti širi, masivniji i jači obzirom na veliku dubinu temeljenja i sve veliko te izloženost agresivnim slanim uticajima.

Problem jadranskih armirano-betonskih mostova je da se jedva krpaju a sanacija najvećeg krčkog mosta ne uspjeva, pa se bliži trenutak zatvaranja.

Sa Jadranu primjerenijim čeličnim mostom je, kao i u slučaju masleničkog, što Jure Radić nominalno nije stručnjak za metalne mostove a ni Konstruktor inženjering nije primjerena tvrtka za izvođenje (primjereniji bi bio Đuro Đaković). Jure nije dokazani projektant niti armirano-betonskih mostova, jer je jedini značajni njegov projekt maslenički most, ali kao treći projektant, u biti formalni.

Da ne bi širili defetizam, most bi trebao biti širi i jači, do čega će vjerojatno doći. Naravno, i trošak bi trebao biti veći, ako pročistač u Zagrebu koji je besmislen košta 11 mlrd kuna i ako na auto-cestama nikad nije bio problem 5-6 mlrd, pa i za stadion, škole itd., i taj most bi trebao koštati bar 5 mlrd kuna.

Držimo se čvrstog pravila - tko god se je protivio našem napretku, sam se je isključio iz igre. Ili se dogovara o cijelom napretku ili ništa, izabrane točke ne igraju igru.

Tko je glasao

Ne slažem se da je

Ne slažem se da je prečistač otpadnih voda u Zagrebu besmislen. Ali moguće je da su Hrvatskoj svojstvene igre oko njega stvorile taj dojam.

The Observer

Tko je glasao

Nije dojam. Na njega dolaze

Nije dojam.

Na njega dolaze pomješane oborinske i ostale vode, dok otpadne vode OKI-a i slične industrije nisu spojene na odvodnju. Cca pola otpadnih zagađenih voda odlazi u tlo. Dakle, sustav kanalizacije je desetljećima zapostavljen, nije odvojen i nisu prikupljene najzagađenije vode.

Tako pročistač najveći dio vremena pročistava oborinske vode. Normalni redoslijed rješevanja jest kanalizacija pa zatim pročistač. Obzirom na tempo našeg napretka, kanalizacija će biti rješena nakon što otplatimo 11 mlrd kuna i malo više za pročistač, koji će već prije toga roka biti za otpad, u čemu i jeste smisao takvog napretka.

Dakle, može se govoriti da priočistač nije besmislen. Nečija zarada je i više nego dobra. Tako su i bolnica Blato, stadion Maksimir, sanacija Jakuševca i razni projekti i više nego dobri, još bolji od pročistača, jer omogućuju odlične zarade u više faza, pravi eldorado bez kraja. I Pelješki most bi to mogao postati, neki tunel za 100 mlijuna EUR-a sigurno omogućuje manje zarade a i ruši koncepciju tog puno šireg napretka sa puno milijardi.

Najvažnije u tome je da još ne rješavamo kanalizaciju Zagreba, da ona i Jakuševac zagade preostalu pitku vodu, tako da tim slijedom otovorimo nove mogućnosti napretka, kakvih 100-200 mlrd kuna.

Tko je glasao

Točno je da prečistač,

Točno je da prečistač, osim otpadnih voda, čisti i oborinske vode, infiltriranu podzemnu vodu te sljemenske potoke. To i nije jako različito nego bilo gdje drugdje gdje postoji tzv. kombinirana kanalizacija, a to je cca. 90% europskih metropola i manjih gradova. To ipak nije razlog da prečistači ne rade.

Nepostojanje kanalizacije na čitavom području grada, odnosno nizak stupanj priključenosti domaćinstava, a pogotovo opasnih industrija, karakteristično je za niži stupanj civilizacije, i jedino sistematski i ustrajan rad (to traje desetljećima) može situaciju promijeniti na bolje. To je isto propisano EU direktivama, i ne ginu nam nove milijarde.

The Observer

Tko je glasao

Ta logičnost svega i

Ta logičnost svega i usklađenost sa svima i jeste bit i iznimna je svjetska pojava po svim djelovima a ukupno još više. Za shvaćanje se je dobro pomoći likom i djelom druga Tita i još je nužniji maoizam.

Sve je logično a ne da je dvostruko složenije i skuplje i pogubnije nego bilo gdje pa i u odnossu na naču stalnu paralelnu praksu, nego je i po 5, 7 ili 10 puta složenije, nefunkcionalnije, skuplje itd.

Probajmo jednostavnije. Živite u društvu u kojem je samo sedmadesetih ulupano u pohapano više toga nego ikad igdje u svijetu. To je bio jednostavan eldorado, nakon čistki poslije 71. su otvorene slavine i na staljinističkoj osnovi je proširena dogovorna i samoupravna osnova praši bez granica, pušiona i pijanka bez granica.

Cca 90 % vaše široke elitne osnove nije zaradila stvarno niti za egzistenciju a gdje bi za nivo iznad ikakvih kriterija zapadnih zemalja. Tu su i masovne akademske i VSS strukture, to su zajedno sa tehnomenadžerima vodeći kokošari. Uz takve kokošare Hrvatska stalno ima paralelnu praksu i strukture, koje tako elitnu i široku praksu ne zanimaju. Predstoji nam veliko sređivanje odnosa, prvo iritantno upoznavanje sa stvarnim procesima i stanjima a zatim bolni procesi a la denacifikacija Njemačke sedamadesetih. Propuštene su i propuštaju se sve prilike i mogućnosti da se to rješava bar kao u Španjolskoj.

U navedenom smislu će Zagreb igrati vjerojatno ključnu ulogu, obzirom da je pred II svjestki rat bio u svemu dosegao ukupnu tip top evropsku praksu a zatim imao značajno razdoblje obnove te prakse pod vodstvom boljševika Holjevca, nešto slično kao što je radio Kidrič u Sloveniji. Uz ostalo će se otvoriti pitanje tko će platiti novih cca 40-50 mlrd, da li one snage koje su pohapale cca 500 mlrd kuna ili kao i do sada oni koji su sve to stvarali i zarađivali. Gotovo je sigurno da će oko toga doći do pravih obračuna i unutar obitelji a obzirom na dvije prakse među njima je to stalno teklo i samo će se pojačati.

Za razumijevanje, uzmimo samo slijedeće točke:
- tko je hapao cijeli stambeni fonad a tko to plaća;
- razne tzv. kapitalne projekte, tko je hapao a tko plaća;
- tko je trebao i treba plaćati zapostavljene i zagađene infrastrukture oko vode i drugog;
- koje profesionalne snage šta rade;
- šta je politika.

Tko je glasao

Svi gradovi u Evropi imaju

Svi gradovi u Evropi imaju više pročistača kanalizacije. Niko nema samo jedan centralni. Kad nekaj ne valja sve stoji i zagađenje ide s punom parom dalje. Spominješ nove milijarde, ponovo pljačka državnog proračuna. Kakvu ispriku imaš za maksimirski stadion i uložene novce u njega. Kaj se nije moglo jedan dio tih novcih uložit u izgradnju kanalizacije.

Tko je glasao

Broj i veličina

Broj i veličina prečistača u nekom gradu je odredjeno konfiguracijom kanalizacijske mreže. Tako bi u Zagrebu bilo besmisleno graditi više manjih, umjesto jednog centralnog.

Što se tiče novih milijardi za kanalizaciju, to će biti posebno zahvalno za dečke, jer se i tako ništa ne vidi što se napravi - sve je pod zemljom.

A Maksimirski stadion - nemam pojma. Moraš pitat nekog drugog.

The Observer

Tko je glasao

Prije dve godine sam

Prije dve godine sam prelazil Savu sa skelom nizvodno od Zagreba, mogu samo reč da sam samo u Rumuniji 71 godine videl zagađeniju rjeku.

Tko je glasao

Kaj je to argument? Kakav

Kaj je to argument? Kakav dojam bi ja trebal dobit o investiciji koja ne ispunjava ono kaj treba, Sava i dalje zagađena a tolko novcih uloženo.

Tko je glasao

Za razliku od pelješačkog

Za razliku od pelješačkog mosta, prečistač otpadnih voda (ne samo u Zagrebu, nego u svim mjestima od preko 2000 ljudi) je propisan EU Direktivom o otpadnim vodama, a njegovi efekti na Savu, zajedno sa svim osalim ulaganjima u eliminaciju izvora zagadjenja EU Okvirnom Direktivom o vodama (Water Framework Directive). Iako je to veliki trošak, dugoročna korist kroz očuvanje vodnih resursa je neprocjenjiva. Tu niti ne postoji alternativa.

Budući da ne poznam detalje konkretnog projekta, ne znam u čemu je problem. Ali, ako su novci potrošeni, a prečistač ne radi, treba kompletnu ekipu razbucati, istresti im džepove i nogom u tur. Jer, to nije atomska fizika.

The Observer

Tko je glasao

Mi smo puno iskusniji kako

Mi smo puno iskusniji kako zadovoljiti sve propise i napredak od EU. Oni su za nas zbilja dieltanti.

Tako je i sa pročistačem od 11 mlrd kuna. Sama bit je u tome da sve zadovoljava. To što ti nije jasno je manje bitno - najzagađenije otpadne vode i pola onih sa cesta i fekalnih odlaze u tlo, zagađuju preostale pitke vode a on šlajfa oborinske vode. Nitko u svijetu nije dosegao taj nivo da za toliku lovu čisti oborinske vode.

Bit je da mi uvijek najbolje i bez ostatka zadovoljavamo sve propise, i one nenapisane, da imamo kontinuitet i tako razvijenu praksu napretka da nema granica, da su zarade najveće u Evropi, da sve to rješavamo i izdržavamo bez nekih posebnih napora pa niti u raspravama, da smo i više nego fleksibilni itd.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci