Tagovi

OSNOVNI problem nase političke scene

Osnovni problem nase politike, i ne samo naše, je glasanje za liste. Kada glasamo za listu dajemo moć "vođi" koji je izabrao ljude koji će se pojaviti na listi. Oni neće biti odgovorni nama, koji smo im dali glas, nego njemu koji ih je stavio na listu. Zar to nije jednostavno???
Dakle, jedino rješenje koje može u konačnici dovesti stvarno do bitnih promjena je reforma izbornog sustava tako da se glasa za LJUDE koji će odgovarati samo i isključivo ljudima koji su ih birali.
Zar to nije jednostavno???
Nažalost isto je tako jednostavno shvatiti da će veoma teško sadašnji "vođe" ispustiti tek tako njihov "tron". Ali ako usmjerimo naše aktivnosti prema ovom cilju ima nade.
Osim toga treba napokon početi zvati političare prema opisu njihovog posla: DRŽAVNI SLUŽBENICI!!! Oni nisu, nikada nisu bili i nikada neće biti vlast, nego samo službenici. Službenici su ovog nesretnog naroda kojemu je dosta tiranije i samo njemu trebaju odgovarati, i to ne svake 4 godine nego svaki dan. Kada ih biramo oni ne "preuzimaju vlast" nego visoko odgovornu državnu sluzbu!
Netko će reci: utopija je to moj prijatelju. Mozda jest a mozda i nije. Ja mislim da nije. Pogledajte što se događa u Italiji gdje živim: http://www.nytimes.com/2007/12/13/world/europe/13italy.html?_r=1&oref=sl...
Izvor informacije je respektabilan i vjerno odražava što se ovdje događa. Samo hrabro građani naše lijepe zemlje, ima nade i za nas. Idemo u akciju pa će nam i kralj Zvonimir napokon oprostiti.

Komentari

Ma, nije to osnovni problem

Ma, nije to osnovni problem naše političke scene. Uostalo, do 1999. imali smo što većinski, što miješani izborni sustav, u kojem/kojima se glasalo i za pojedinca, pa su svi tražili njegovu/njihovu izmjenu.
Po meni, osnovni problem naše političke scene je taj što mi nemamo građane, koji bi bili u stanju misliti svojom glavom, nego polupismenu masu, koja stalno traži da netko drugi misli za nju i objasni joj što i kako treba misliti. Mi se po tome nalazimo na stupnju razvoja država zapadne Europe od prije cca. 200 godina. Toliko će vjerojatno još trebati proći dok dosegnemo stupanj političkog razvoja na kojem se te zemlje nalaze danas.
I da, da ne zaboravim, jako, jako velik problem nam je taj što smo svi utopljeni u prošlost i stalno bajamo o njoj, umjesto da se okrenemo budućnosti.

Tko je glasao

Ma, nije to osnovni problem

Ma, nije to osnovni problem naše političke scene. Uostalo, do 1999. imali smo što većinski, što miješani izborni sustav, u kojem/kojima se glasalo i za pojedinca, pa su svi tražili njegovu/njihovu izmjenu.
Po meni, osnovni problem naše političke scene je taj što mi nemamo građane, koji bi bili u stanju misliti svojom glavom, nego polupismenu masu, koja stalno traži da netko drugi misli za nju i objasni joj što i kako treba misliti. Mi se po tome nalazimo na stupnju razvoja država zapadne Europe od prije cca. 200 godina. Toliko će vjerojatno još trebati proći dok dosegnemo stupanj političkog razvoja na kojem se te zemlje nalaze danas.
I da, da ne zaboravim, jako, jako velik problem nam je taj što smo svi utopljeni u prošlost i stalno bajamo o njoj, umjesto da se okrenemo budućnosti.

Tko je glasao

Samo hrabro građani naše

Samo hrabro građani naše lijepe zemlje, ima nade i za nas. Idemo u akciju pa će nam i kralj Zvonimir napokon oprostiti.

Neće biti puno koristi od naših analiza - figurativno, je li danas ovaj ili onaj vođa 'piškio' il' je možda 'kakio' - bez dalekosežnijih zaključaka. Okrenimo malo proču. Nema ništa bez akcije, svijest o tome lagano se širi našim krugom, i to je dobro. Kritika postojećega stanja treba iznjedriti nova rješenja. Ali nemojmo se zavaravati da će ona 'ugledati svjetlo dana' bez malo širega društvenog komešanja.

ragusa

Tko je glasao

Osnovni problem nase

Osnovni problem nase politike, i ne samo naše, je glasanje za liste. Kada glasamo za listu dajemo moć "vođi" koji je izabrao ljude koji će se pojaviti na listi. Oni neće biti odgovorni nama, koji smo im dali glas, nego njemu koji ih je stavio na listu. Zar to nije jednostavno???

Upravo si spičkao D'Hontu :-)

Tko je glasao

Treba ukinuti Sabor te

Treba ukinuti Sabor te vršiti glasovanja putem interneta. (Internet u svaku kuću!!!) Na isti način donašati prijedloge zakona.

Tko je glasao

Dobar prijedlog, ali

Dobar prijedlog, ali neostvariv u ovakvoj zemlji. Istraživanja, naime, pokazuje da preko 60 posto Hrvata NE KORISTI Internet. Štoviše, nemali broj njih nije nikad ni čuo za njega. Nije ti ovo Estonija!

Tko je glasao

Cuo sam da ispod 1% ljudi

Cuo sam da ispod 1% ljudi koristi Sabor. Dakle, inzinjerski gledano, 40% je vise od 1%, iliti, napredak je dovoljno velik da se isplati uciniti dubok rez poradi realizacije istog.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Jedan od problema bi moglo

Jedan od problema bi moglo biti i ovo.:
XII izborna jedinica (srpska nacionalna manjina)
Broj važećih listića 25062, zbroj svih osvojenih glasova svih kandidata
61170. Samo prva tri kandidata imaju 38271 glasova. Slični podaci su bili i u privremenim izvješćima. Od otprilike 11 sati 18.07.2007. do zaključenja ovog posta, službena stranica DIP-a www.izbori.hr. se ne može otvoriti.

Ako je PREMA LISTIĆIMA glasovalo 25741 ljudi, kako je onda zbroj svih glasova 61170??????????????????????????????????????????

izvor:
REPUBLIKA HRVATSKA
DRŽAVNO IZBORNO POVJERENSTVO
REPUBLIKE HRVATSKE
Klasa: 013-03/07-16/01
Urbr.: 507-07-29
Zagreb, 17. prosinca 2007.

IZBOR ZASTUPNIKA U HRVATSKI SABOR
ZA NACIONALNE MANJINE
U XII. IZBORNOJ JEDINICI
Izbor zastupnika koje biraju pripadnici srpske nacionalne manjine
I. Od ukupno 190.510 birača, glasovalo je (prema listićima) 25.741 birača, odnosno 13,51%.
Ukupno je utvrđeno važećih glasačkih listića 25.062, odnosno 97,36%.
Nevažećih je bilo 679 glasačkih listića, odnosno 2,64%.
II. Pojedini kandidati dobili su sljedeći broj glasova:
1. kandidat dr.sc. MILORAD PUPOVAC 15.466 glasova 25,28%
zamjenik ALEKSANDAR MILOŠEVIĆ
2. kandidat VOJISLAV STANIMIROVIĆ, dr.med. 13.122 glasova 21,45%
zamjenik MILE HORVAT
3. kandidat RATKO GAJICA 9.683 glasova 15,83%
zamjenik JOVAN AJDUKOVIĆ
4. kandidat RADIVOJ-RADE LESKOVAC, dipl. polit. 6.694 glasova 10,94%
zamjenik PERO MATIĆ, prof.
5. kandidat VELJKO DŽAKULA, dipl.ing. šumarstva 2.521 glasova 4,12%
zamjenik MILAN UZELAC, dr.med.
6. kandidat dr.sc. SVETOZAR LIVADA 2.434 glasova 3,98%
zamjenik STANIŠA ŽARKOVIĆ, dipl. soc.radnik
7. kandidat LUKA ŠUŠAK, dipl.iur. 1.557 glasova 2,55%
zamjenik MILAN RODIĆ, dipl.iur.
8. kandidat LJUBICA JAVORINA-ŠOLAJA, dr.med. 1.267 glasova 2,07%
zamjenik MILE JAVORINA, ing.
9. kandidat DUŠAN CRNKOVIĆ, ing. 1.196 glasova 1,96%
zamjenik BOŽIDAR SLAVULJ, ing. grañ.
10. kandidat VLADIMIR KOSIĆ, dipl.oec. 1.046 glasova 1,71%
zamjenik VESELIN GRBIĆ
11. kandidat DRAGAN HINIĆ, dipl.iur. 941 glasova 1,54%
zamjenik RADOVAN VUKELIĆ, dr.med.
12. kandidat MLADENKA ATANACKOVIĆ 896 glasova 1,46%
zamjenik JASMINKA IGNJATOVIĆ
13. kandidat DEJAN MEDAKOVIĆ 706 glasova 1,15%
zamjenik MARIJA DVORNIĆ
14. kandidat JELICA ČANAK 705 glasova 1,15%
zamjenik BRANKICA JEROTIĆ
15. kandidat BRANKO LUBOVAC, dipl.oec. 659 glasova 1,08%
zamjenik STEVAN BANJANIN, prof.
16. kandidat MILUTIN LUKIĆ 618 glasova 1,01%
zamjenik MLADEN MITROVIĆ
17. kandidat MILICA MARIĆ 567 glasova 0,93%
zamjenik SAŠA VASILJEV
18. kandidat PERO DEJANOVIĆ 382 glasova 0,62%
zamjenik STEVAN IVANIĆ
19. kandidat CVIJO JANDRIĆ 373 glasova 0,61%
zamjenik ZORA LUKIĆ
20. kandidat PETAR DUBAIĆ 337 glasova 0,55%

Tko je glasao

Ako je PREMA LISTIĆIMA

Ako je PREMA LISTIĆIMA glasovalo 25741 ljudi, kako je onda zbroj svih glasova 61170
Jednostavno.
Kako Srbi biraju tri manjinska zastupnika u Sabor, tako mogu na jednom listiću manjinske liste dati glas trojici kandidata.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ovo što ti pišeš je

Ovo što ti pišeš je pravna definicija nevažećeg listića.

Tko je glasao

Ako se radi o državnoj

Ako se radi o državnoj listi onda da.
Međutim, na listi za srpsku nacionalnu manjinu birači imaju pravo zaokružiti do tri imena. Mogu zaokružiti jednoga, dva ili svu trojicu koje biraju. U sva tri slučaja je glasački listić važeći.
Potrudi se malo proučiti način glasovanja nacionalnih manjina.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Ajde pliz mojne brijat, i

Ajde pliz mojne brijat, i daj si malo truda da ti tvrdnje budu potkrepljene nekim činjenicama. Dakle kada smo ovo apsolvirali, koji je sada komentar na gornje činjenice?

Članak 65.
Glasački listić na kojem se glasuje u izbornoj jedinici u kojoj se bira zastupnik nacionalne manjine i njegov zamjenik sadrži:
1. ime i prezime kandidata i njegovog zamjenika,
2. puni i skraćeni naziv političke stranke, odnosno stranaka ili stranačke koalicije koja je predložila kandidata. Ukoliko je kandidat predložen od skupine birača u skladu s odredbama ovoga Zakona, uz njegovo se ime i prezime navodi i naznaka »neovisni kandidat«,
3. serijski broj.
Na glasačkom listiću navode se kandidati onim redom kojim su navedeni na listi kandidata za izbor zastupnika nacionalnih manjina. Ispred imena i prezimena svakog kandidata stavlja se redni broj.
Glasuje se samo za kandidate za izbor zastupnika nacionalnih manjina navedene na glasačkom listiću i to zaokruživanjem rednog broja ispred imena kandidata.
Članak 66.
Važeći glasački listić jest onaj iz kojega se na siguran i nedvojben način može utvrditi volja birača i okolnost za koju je listu ili kandidata birač glasovao.
Članak 67.
Nevažeći glasački listić jest:
1. neispunjeni glasački listić,
2. glasački listić popunjen na način da se ne može sa sigurnošću utvrditi volja birača
okolnost za koju je listu, odnosno kandidata, glasovao,
3. glasački listić na kojem je birač glasovao za dvije ili više lista, odnosno kandidata.

Tko je glasao

Ključ ti je ovo: Članak

Ključ ti je ovo:
Članak 16.
Pripadnici srpske nacionalne manjine biraju tri zastupnika u Sabor u skladu s Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina.

Srbi biraju tri zastupnika i oni daju glas trojici kandidata. Nevažeći je listić onaj koji ima zaokružena više od ta tri kandidata.
To nije moje tumačenje, nego ti se izbori tako provode godinama od kad je taj zakon na snazi.

Da je to moglo biti pojašnjeno bolje u samom zakonu, slažem se. Mada, moguće je da je nekim drugim zakonom to regulirano.
Ako nije, u pravu si i može se tražiti poništenje izbora za srpsku nacionalnu manjinu.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nevažeći glasački listić

Nevažeći glasački listić jest:
1. neispunjeni glasački listić,
2. glasački listić popunjen na način da se ne može sa sigurnošću utvrditi volja birača
okolnost za koju je listu, odnosno kandidata, glasovao,
3. glasački listić na kojem je birač glasovao za dvije ili više lista, odnosno kandidata.

Tko je glasao

Ne bih dao jedinicu ovom

Ne bih dao jedinicu ovom komentaru, da korisnik nije anoniman, a gnjavi s nečim što mu je jasno objašnjeno.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Godpodo, vaši argumenti su

Godpodo, vaši argumenti su vaše tvrdnje, molim da između redova ubacite i pokoji članak zakona ili propis u kojem eksplicitno piše da ti birači mogu zaokružiti tri kandidata na listiću, tim više što izborni zakon jasno kaže da je nevažeći listić onaj na kojem netko zaokruži više od jednog kandidata. Dakle, objektivne a ne subjektivne činjenice.

Tko je glasao

Po toj bi logici bilo

Po toj bi logici bilo najnormalnije ukinuti stranke, vec umjesto stranaka jednostavno uvesti normative, licence i slicno. Po meni nije lose, no jednako tako nije bas ni previse napredno. Pogotovo u vrijeme opce politicke informacije sto zahtjeva i novu paradigmu politickog djelovanja.

Zato ili radit kako treba ili ne radit nista. Sitne reforme samo kostaju zivaca, a brod i dalje tone.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nažalost Internet nije, i

Nažalost Internet nije, i još dugo neće biti, prisutan u svakoj kući ali je izvanredan instrument demokracije. Osim toga vrlo je upitna sigurnost takve vrste glasanja, pogledajte samo što se događa sa prevarama putem Interneta. Informatika i Internet su dio mog posla tako da vam mogu pouzdano reći da će trebati još puno vremena da bi se došlo do zadovoljavajućeg nivoa sigurnosti (free software). Ali do tada možemo koristiti Internet, upravo to što i radimo u ovom trenutku, za jednu mirnu revoluciju. Beppe Grillo je upravo to napravio u Italiji i rezultati se već vide. Jedini problem kod ovakve vrste akcije je velika disperzija energije i nedostatak konkretnog programa tako da bi moj prijedlog bio da se, prije ili kasnije, krene sa formulacijom određenih smjernica. Prije ili kasnije netko će nas pitati što mi u stvari želimo i bilo bi jako dobro kada bi bili u stanju odgovoriti ;).

Tko je glasao

U Estoniji je pristup

U Estoniji je pristup internetu zajamcen ustavom. Kada su ocevi francuske revolucije pisali deklaraciju, nije im smetala cinjenica sto je tada bilo 70% nepismenih (kako ce oni pobogu zaokruzit bilo sta?). No, ono sto se uvijek gleda jeste odgovor na inzinjersko pitanje. Jeli novi model bolji, pruza li kvalitetniju uslugu ili ne? Ako je odgovor da, tada se tolerira nesavrsenost rjesenja i krece se u njegovu implementaciju.

Po pitanju sigurnosti, ista stvar, plus detalj. Glasanje putem interneta je vec isfurano u velikom broju zemalja, tako da to pitanje vise nije relevantno. Po pitanju sigurnosti, jasno da nista nije apsolutno sigurno (do trenutka dok i samo glasanje ne bude potpuno transparentno, a zasto ne?), no vec spomenusmo da je to uobicajena stvar koja se tolerira ako je rjesenje kvalitetnije od postojeceg.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Osim toga vrlo je upitna

Osim toga vrlo je upitna sigurnost takve vrste glasanja

Sigurnost nije upitna, obzirom da i bankovne transakcije danas obavljamo preko interneta.

ezastupnik.blog.hr

Tko je glasao

Sigurnost nije upitna,

Sigurnost nije upitna, obzirom da i bankovne transakcije danas obavljamo preko interneta.
Ispričavam se na ustrajavanju ali sigurnost jest upitna. Istina je da bankovne transakcije obavljamo preko interneta ali pogledajte koliko su se raširile prijevare putem Interneta. Nekada je trebalo imati hrabrosti pa opljačkati banku a danas se mogu pljačkati naivni ljudi iz fotelje dnevnog boravka.
To ne znači da sigurnost nije moguća i da Internet neće biti dobra platforma za razvoj jedne nove demokracije ali treba još vremena. Prije svega širenje Interneta, zatim napredak u informatičkim sučeljima, korištenje otvorenih i slobodnih programa (tako da pouzdano znamo što radi program sa kojim, recimo, dajemo glas nekome), širenje informatičke kulture i znanja u svakom segmentu društva. Dok budemo mislili da računalo znači Microsoft Windows nećemo daleko stići.
Ali tema ovog dnevnika je direktno biranje političara a ne biranje listi koje odlučuje nekakav "vođa". O informatici, a ima "puno lipih stvari", možda nekom drugom prilikom.

Tko je glasao

Ispričavam se na

Ispričavam se na ustrajavanju ali sigurnost jest upitna.

i dok znamo za situacije kada su mrtvi izišli na birališta (nekoliko puta), još uvijek ne znam niti za jednog mrtvog s dial-upom.

glasanje internetom je tehnički i sigurnonosno izvediva i realna ideja

p.s. ili moja stara ideja o glasanju na bankomatu

Tko je glasao

Potreba je najjaci pokretac.

Potreba je najjaci pokretac. Daj ljudima uslugu i da vidis kako ce se opismenit u mjesec dana. Pogotovo ako im ti kao drzava rijesis ostale zapreke.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Da, slažem se ali ima tu

Da, slažem se ali ima tu puno posla. Prvo bi trebalo napraviti reformu izbornog zakona i postići da se glasa za čovjeka a ne za liste. To bi vratilo povjerenje u politiku i volju da se njome bavimo. Nakon toga bi imali na raspolaganju puno kvalitetnih ljudi koji bi mogli odraditi sljedeće reforme, recimo slobodu i nezavisnost medija ;).

Tko je glasao

Znaci, za covjeka. A ja tebe

Znaci, za covjeka. A ja tebe onda cu da pitam. Sto je onda funkcija stranke?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

A kaj buš napravil ak

A kaj buš napravil ak referendum ispadne onak kak tebi ne paše, buš rekel kak to nije u redu jel imaš i ti pravo na odluku.
To sad imamo i na političkoj sceni.
Kod nas se nemre shvatit da je neko dobil više ili da je napravil veču kuču, a nadaj bože da si je kupil malo bolji autić od mene.

Tko je glasao

Znaci, za covjeka. A ja tebe

Znaci, za covjeka. A ja tebe onda cu da pitam. Sto je onda funkcija stranke?
Stranka je, figurativno, jedna piramida. Sada se ta piramida gradi odozgo. U slučaju mogućnosti biranja osoba ta bi se ta piramida gradila odozdo. Dakle cijela struktura stranke se gradi počevši od glasa naroda. Izabranici naroda biraju svoje nadređene i tako sve do vrha, do vodstva stranke. Što je tu čudno ili upitno? Što se tiče Sabora i naših zastupnika i tu bi se trebalo glasati za određenog čovjeka e ne za neku listu. Stvarno ne vidim zašto bi to bilo problematično.

Tko je glasao

Ne razumijem i dalje. Ako

Ne razumijem i dalje. Ako glasas za covjeka, sto je onda uloga stranke? Po tvojoj logici, mjesta za stranke jednostavno nema, s obzirom da je bottom up piramida jedna jedina iliti govorimo o nestranackom sustavu.

Dakle. Jos jednom. Sto je uloga stranke u toj prici?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Mislim da je Attila mislio

Mislim da je Attila mislio da bi stranka, koja bi osmislila i podržavala neki program, predlagala svoje pojedince koji bi taj program provodili ( i vjerojatno su i njegovi tvorci ili jedni od glavnih tvoraca) za koje bismo mi glasovali. Dakle, ako bismo tom nekom kandidatu dali glas, onda bi on morao doći na dužnost za koju smo ga izabrali i nitko drugi umjesto njega niti iz njegove, a niti iz neke druge stranke ne bi mogao zauzeti njegovo mjesto. On ne bi bio odgovoran stranci nego biračkom tijelu za koje bi se morao omogućiti način opoziva takvog kandidata ako ne radi kako treba. Dakle, stranka bi tu bila logistika i podrška. Opskrbila bi svoje kandidate odgovarajućim kadrovima koji bi im u provođenju njihovih obveza pomagali, a, naravno, uz njihovu bi pomoć i podršku i sudjelovali na izborima.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Dakle. Jos jednom. Sto je

Dakle. Jos jednom. Sto je uloga stranke u toj prici?
U redu, pokušati ću biti jasniji.
Prije svega može biti riječ o više izbora, lokalni izbori, izbori za Sabor, za predsjednika Republike itd. Neću ulaziti u detalje nego u princip.
Svaka stranka ima svoje članstvo koje se prezentira na listi ali narod ne glasa za listu, odnosno isključivo stranku, nego za čovjeka a tek preko njega i za stranku koju zastupa. To znači da zadnji sa liste može biti jedini izabran sa te liste a narod je PREKO KANDIDATA izabrao stranku a ne obrnuto. Takvi kandidati u stranci imaju puno veću moć ali samo dok ih narod bira. Sutra, kada narodu ta određena ličnost malo dosadi, zbog ručnih satova ili jer je "jamio", glasati će možda za istu stranku ali za drugog čovjeka.
Mislim da je sada jasno da stranke zadržavaju sve njihove funkcije ali članstvo stranaka napreduje zahvaljujući direktnoj podršci naroda a ne blagonaklonosti "vođe".
Postoji još jedna velika prednost ovakvog sistema. Svaka stranka, ili barem one veće, znaju manje više koliki postotak mogu dobiti u određenoj izbornoj jedinici. To se svodi na činjenicu da donji dio liste neće biti izabran. Ako bi se biralo direktno ljude u tom slučaju bila bi borba za kvalitetne ljude je bi oni podizali kvalitetu stranke i mogućnost većih postotatka.
Uvjeren sam da bi ovakav sistem bio posebno dragocjen za Hrvatsku jer kod nas postoji još jako velika "ovisnost" o HDZ-u. Za njih će se glasati još desetljećima po inerciji a ne po nekoj procjeni politike i stanja u zemlji.

Tko je glasao

vidim da sam prenaglio sa

vidim da sam prenaglio sa svojim komentarom prije nego li sam pročitao sve druge komentare:).

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Dobro, za koga ce onda

Dobro, za koga ce onda covjek glasati. Za kandidara ili za stranku? Cemu uopce stranka u toj prici? Meni se cini da je stranka u toj prici suvisna stvar. Jer ako glasam za covjeka, to nije zato sto je u nekoj stranci, vec zato sto mu vjerujem. S druge strane, sada ljudi glasaju za stranke, dok su na listama aparaticki koji ce provoditi volju te stranke, bez suvisnih pitanja. I to je legitimno.

Nu, cisto za primjer. Hrvoje Stefan je SDPovac, no ne slaze se sa SDPom (jer misli svojom glavom) po mnogim pitanjima. Ako ja glasam za Stefana, koja je njegova obveza prema SDPu? Koliko mogu primjetiti, Stefan po toj logici moze imati ovezu samo i iskljucivo prema meni, jer sam ga ja izabrao. No, sto sa strankom onda?

Koja je svrha stranke? Jer Stefan se definitivno nece povinovati volji sredisnjice (zato i nije popularan u vrhu SDPa), a mene interesira koja je onda svrha cijele stranke i sredisnjice?

PS. Moze biti da se vrtimo, no ovo mi se cini bitnim.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Moze biti da se vrtimo, no

Moze biti da se vrtimo, no ovo mi se cini bitnim.
Ne mislim da se vrtimo. Svako pojašnjenje je uvijek korisno, i za onog koji pita i za onog koji odgovara.
Stranke će uvijek biti nekakva okvirna odrednica osnovnih ideja. Recimo laburisti i konzervativci u Engleskoj, demokrati i republikanci u Sad-u itd. Znači da će se ljudi, ako se žele baviti politikom, učlanjivati u stranke, osnivati svoje stranke ili nezavisne liste već prema tome kakve su njihove osnovne ideje. Takva stranka će biti sačinjena od ljudi koji su piramidalno, od dolje, stvorili strukturu koja će vršiti sve funkcije koje stranka inače ima. Naravno da će biti puno više problema sa takozvanom "stegom" jer će pojedinci biti jaki ali to u stvari nije problem. Uzmimo primjer Italije kada je desni centar izglasavao zakon koji je očigledno bio namijenjen spašavanju Berlusconija od zatvora. Da je Forza Italia bila sastavljena od ljudi koje su izabrali direktno birači malo njih bi glasalo za takav zakon. Ali glasali su i izglasali jer ih je politički stvorio taj isti Berlusconi a ne talijanski narod.
Sa sistemom za koji se zalažem teško može doći do ovakvih ili sličnih svinjarija jer nitko nije toliko jak da uopće pokuša tako nešto.
Zato bi Hrvoje Stefan imao manje razloga za neslaganje jer bi oko sebe imao više kvalitetnih ljudi. Bilo bi manje prepucavanja među političarima i među strankama jer bi se nastojalo dobiti naklonost birača kvalitetnim radom, za što su konačno teorijski i dobili povjerenje. Znači Stefan ima odgovornost prema nama jer mi smo ga izabrali ali ima i organizacijsku odgovornost prema stranci kojoj pripada i u kojoj je sam glasao za određenu strukturu. Kada smo ga birali znali smo kojoj stranci pripada, preko njega smo dali glas i stranci, tako da znamo što od njega možemo očekivati.
Uostalom čini mi se da Stefan i u ovom sistemu radi po svome. Da iza Stefana stoji tisuće glasova, u "mom" sistemu, njegovi stranački kolege bi ga gledali sa više uvažavanja a on bi osjećao više odgovornosti jer bi na sljedećim izborima osobno platio svaku grešku.
Naravno nažalost niti jedan izborni sistem nije savršen pa tako ne bi bio niti ovaj ali možda bi vrijedilo pokušati. Ako ništa drugo ljudima bi se vratila vjera u politiku i sigurno bi mnogo kvalitetnih ljudi pokazalo interes za državnu službu.
Ako bi karikirali moglo bi se ovako pojednostavniti:
Vođa bira gluplje od sebe da ga ne ugroze, narod bira pametnije da se posao bolje obavi.

Tko je glasao

Ne mislim da se vrtimo.

Ne mislim da se vrtimo. Svako pojašnjenje je uvijek korisno, i za onog koji pita i za onog koji odgovara.
Odlicno.
Stranke će uvijek biti nekakva okvirna odrednica osnovnih ideja.
Koje su to osnovne ideje? Kolko mogu primjetiti u realpolitici takve ideje zapravo ne postoje. Manjak bilo kakve principijelnosti kako na globalnoj, tako i na mikropolitickoj razini prilicno zorno na to ukazuje. Naravno, moze biti da grijesim, pa me ispravi.

Isto tako, primjetio sam da svaki covjek za izgradjenim sustavom vrijednosti de facto predstavlja svoju politicku opciju. Neke opcije su po nekom konkretnom pitanju sukladne, neke nisu. No nisam jos primjetio da bi sustav ideja koje su barem danas relevantne, mogao kvalitetno razlucit citav spektar misljenja koji je danas na snazi.

Samim time, iz te pozicije postavlja se pitanje suvislosti stranaka.

Da jos malo pojasnim ovaj stav. U predinformacijskoj eri zbog manjka feedbacka i potrebe za medjuorganizacijom, ideje su globalno prihvacane dogmatski, induktivno, postulatorno. Prvo bi se postavili temeljni parametri i onda bi se iz njih sve dalje razvijalo. Na kraju bismo dobili ljude poput Stefana koji umjesto da teze ka najjednostavnijim rjesenjima koja se jednostvno mogu legitimirati (princip okamove britve), u potrebi za zastitom dogmatskih stavova postaju de facto sramota zdravog razuma.

I to je razlika izmedju predinformatickog doba i ovoga u kojem smo danas, gdje mjesta za takvedgmatske sustave vise nema. Otvoreni sustavi ih razaraju, dodir stvarnosti je bolan, jeli.

Tako mi se cini da je danas jedini relevantan djir, sukladan bottom up principu na koji pozivas, de facto razbijanje tih dogmatskih sustava i jednostavni poziv na zdrav razum koji je na kraju krajeva uvijek temeljno uporiste svih ideologija. Barem onih do skora relevantnih.

No, ajmo dalje.

Recimo laburisti i konzervativci u Engleskoj, demokrati i republikanci u Sad-u itd.

Dakle. Dati nam dvije opcije, nama kao neovisnim misliocima, cini mi se da je nepotrebno. Preciznije, taj pristup se svodi na apologetiku dogmi, umjesto na razum i mudrost sto predstavlja okosnicu kvalitetnih rjesenja. No, vidim da je ovo samo primjer, gdje ne negiras moguci smisao i tisuca drugih stranaka.

Znači da će se ljudi, ako se žele baviti politikom, učlanjivati u stranke, osnivati svoje stranke ili nezavisne liste već prema tome kakve su njihove osnovne ideje.

Neke ideje mogu biti komplementarne. Neke ne moraju. Tako mi se cini, da ako krenemo u maksimalnu debirokratizaciju sustava, vise nitko ne moze reci "ovo su osnovne ideje". Meni osobno te ideje o kojima govoris su de facto samo platforma pristupa problemu, dok je sve ostalo dogma. Jasno, to sam samo ja. Neko drugi moze imati drugi sustav ideja.

No, zbog cega neko ne bi prihvatio moju platformu, a s druge strane ja da prihvatim dvije ideje od jedne ekipe, jednu od druge, trecu od trece? Ja kao razumna osoba (recimo), ne vidim razlog da pristupim jednoj stranci, pa da direktno budem iskljucen iz procesa druge stranke. Cemu da si uopce postavljamo takve okvire, pobogu? Sto je uopce smisao tih okvira?

S druge strane, prica o licencama, certifikatima, normativima i slicno, vec ima smisla, s obzirom da se tada ideje po definiciji ne moraju iskljucivati.

Takva stranka će biti sačinjena od ljudi koji su piramidalno, od dolje, stvorili strukturu koja će vršiti sve funkcije koje stranka inače ima

Sto ti jamci da ce se uspostaviti piramidalni sustav? Koliko mogu primjetiti, svaka stranka unutar sebe ima sukob frakcija. To konkretno znaci da je moguc nastanak i vise piramida. A meni se cini, da ako se vec piramida grani, sto je nuzno prilikom generiranja drustvene moci, da tada nema mjesta za suvisnu birokratizaciju.

Preciznije, ona piramida (utemeljena na bazi) koja generira nadmoc, sprovodi zajednicku ideju. Konkretno, primjer fishnet organizacije mi djeluje znatno prikladnijim rjesenjem za bottom up pristup politickom procesu.

Naravno da će biti puno više problema sa takozvanom "stegom" jer će pojedinci biti jaki ali to u stvari nije problem.

Jeli stega tada uopce moguca? Ako jeste, kakva stega?

Znači Stefan ima odgovornost prema nama jer mi smo ga izabrali ali ima i organizacijsku odgovornost prema stranci kojoj pripada i u kojoj je sam glasao za određenu strukturu.

Pretpostavljam da je tada Stefan prije svega odgovoran bazi. No, ako je tako, koji je tocno smisao same stranacke strukture? Imamo narod, imamo predstavnike naroda, imamo sabor kao mjeru sprovedivosti. Koja je tocno funkcija stranke u toj prici?

Vođa bira gluplje od sebe da ga ne ugroze, narod bira pametnije da se posao bolje obavi.

OK. No cemu uopce vodja?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Pisane diskusije mogu biti

Pisane diskusije mogu biti naporne jer dolazi do nekih previda koji onda vode do potencijalno dugih diskusija bez nekog konkretnog rezultata.
U ovom slučaju moja je greška što nisam precizirao da ovaj dnevnik nije imao za temu kakvu bi JA politiku želio, nego samo što mislim da bi trebao biti prvi korak da bi uopće moglo doći do bilo kakve promjene.
Znači pokušati ću pojednostavniti najbolje što znam:

Ja ne smatram da bi se problem riješio sa reformom koju sam predložio nego da bi se tada stvorili uvjeti za cijeli niz reformi koje bi trebalo provesti da bi mogli reći da idemo prema kvalitetnijoj politici. To znači da se, u ovom početnom trenutku, ništa ne mijenja osim direktnog glasanja. Dakle stranke ostaju to što jesu, "vođe" ostaju to što jesu itd itd.
Uvijek sam u privatnom životu i u poslu bio veoma pragmatičan. Ne volim predlagati nešto za što znam da se ne može realizirati. Više volim korak po korak pa do nekog rezultata, nego skok pa u prazno. Ovaj moj prijedlog je jedan mali korak koji postavlja temelje za niz sljedećih malih koraka koji vode prema većim rezultatima. U politici je tako a svaki čovjek koji želi mijenjati neke realnosti mora voditi računa kako realni sistemi funkcioniraju.

E sad, kakvu bi ja politiku želio, odnosno kakva je moja vizija politike? Prije svega ne mislim da se politika može svrstavati lijevo, desno ili centralno. Politika je državna služba koja treba kvalitetno upravljati jednim društvom. Kvalitetno upravljanje ne može biti orijentirano lijevo, desno ili centralno. Upravljanje može biti kvalitetno, manje kvalitetno ili nekvalitetno.
Naravno da u jednom idealnom društvu ne bi trebale postojati stranke, još manje nekakvi vođe, mislim da se tu većina nas može složiti. Ali možda zaboravljamo da se politika mora nositi sa stvarnošću naroda kojim upravlja ili kojim bi željela upravljati. Nisu uvijek dovoljne naše uzvišene ideje, ponekad se treba osvrnuti oko nas i pokušati shvatiti tko su ljudi koji bi nam trebali dati glas i na koji način i oni razmišljaju. Recimo, možda mi ne želimo vođu, ali što ako ga narod želi??? Da li je onda bolje odustati od naše, za sada imaginarne, političke akcije ili se prilagoditi i poduzeti niz koraka da bi se, korak po korak, i među samim narodom stvorile pretpostavke za stvarnu demokraciju.

Ukratko: Ja sam za akciju, za ideju službe a ne vlasti, za postepena rješenja koja realistično i korak po korak vode prema trajnim promjenama.

Tko je glasao

U ovom slučaju moja je

U ovom slučaju moja je greška što nisam precizirao da ovaj dnevnik nije imao za temu kakvu bi JA politiku želio, nego samo što mislim da bi trebao biti prvi korak da bi uopće moglo doći do bilo kakve promjene.
To je jasno.
Ja ne smatram da bi se problem riješio sa reformom koju sam predložio nego da bi se tada stvorili uvjeti za cijeli niz reformi koje bi trebalo provesti da bi mogli reći da idemo prema kvalitetnijoj politici.
Bojim se da stvar nije tako jednostavna, s obzirom da zadire duboko u strukturu politickih organizacija. Odnosno, potrebno je malo preciznije prouciti stvar kako ne bi doslo do previda. Cisto za primjer, zamisli da na izbore za Rijeku izadje 10 kandidata iz SDPa i jedan iz HDZa. Ili SDP svjestan te cinjenice kaze da samo jedan kandidat moze predstavljati SDP, kako ne bi bilo medjusobnog oduzimanja glasova. I tako dalje. Upravo zbog toga je potrebno precizirati odnos naroda, predstavnika i stranke kako se ne bi radio Sizifov posao.
Uvijek sam u privatnom životu i u poslu bio veoma pragmatičan. Ne volim predlagati nešto za što znam da se ne može realizirati. Više volim korak po korak pa do nekog rezultata, nego skok pa u prazno.
Malo ko tvrdi drukcije.
Nisu uvijek dovoljne naše uzvišene ideje, ponekad se treba osvrnuti oko nas i pokušati shvatiti tko su ljudi koji bi nam trebali dati glas i na koji način i oni razmišljaju. Recimo, možda mi ne želimo vođu, ali što ako ga narod želi???
Ne vidim nista uzviseno u tumacenju principa funkcioniranja heterarhija i hijerarhija, te sukobu koncepata. To su principi, korisno je imati ih na umu kada se kreiraju konkretna rjesenja, kako se ne bi radio sizifov posao.

Po pitanju vodje ili vodja, lako je isfurati manekena, na sto se danas svodi prica o velikom vodji. No, u cijeloj prici bitna je prije svega organziacjska struktura koja stoji iza velikog vodje, s obzirom da je ta struktura ona koja osigurava poziciju moci. Sam pak izborni proces samo amenuje i siroko legitimira uspostavljeni odnos, no odnos je tu u svakom slucaju.

Dakle. Manekeni ce vjerovatno jos dugo biti sastavni dio politicke kampanje, no time neka se bave PR strucnjaci, moj interes su organizacijske strukture i njihovi principi.

Da li je onda bolje odustati od naše, za sada imaginarne, političke akcije ili se prilagoditi i poduzeti niz koraka da bi se, korak po korak, i među samim narodom stvorile pretpostavke za stvarnu demokraciju.
Prica o jahanju na valu je uvijek korisna stvar. Samo, bitno je imati na umu i strateske odluke, s obziorm da se u suprotnom stvar svodi na oportunizam prikriven pragmatizmom.

Ja sam za akciju, za ideju službe a ne vlasti, za postepena rješenja koja realistično i korak po korak vode prema trajnim promjenama.
Nema nam druge. No, bitno je imati na umu i sto se zapravo zeli, kako se ne bi cinile strateske pogreske.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao
Tko je glasao

Hvala. Inače, od ideja, pa

Hvala. Inače, od ideja, pa onda i ideogija, koje se pak u neizbježnom pojednostavljivanju etiketiraju na pravcu "lijevo-desno", ne možeš pobjeći. Pokušaj da se ideologiji izbjegne u nekom neideološkom diskursu, automatski podrazumijeva neku ideologiju. To je dijalektika!

Prije svega ne mislim da se politika može svrstavati lijevo, desno ili centralno. Politika je državna služba koja treba kvalitetno upravljati jednim društvom. Kvalitetno upravljanje ne može biti orijentirano lijevo, desno ili centralno. Upravljanje može biti kvalitetno, manje kvalitetno ili nekvalitetno.

Tehnokratizam. Desni centar. "Upravljanje" je stvar administracije, politika daje generalne smjernice.

  • Hoćemo li graditi termoelektrane, nuklearne, ili razvijati obnovljive izvore i mjere štednje energije?
  • Hoćemo li ograničiti radni tjedan na 35 sati tjedno?
  • Hoćemo li ukinuti obavezni vojni rok? Ili, recimo, uvesti ga i za žene?
  • Hoćemo li uvesti crkveni porez umjesto sadašnjeg financiranja vjerskih zajednica?
  • Hoćemo li oporezovati prihode od dionica?
  • Hoćemo li legalizirati homosekuslno partnerstvo?

To su primjeri političkih odluka, koje se ne mogu svesti na "efikasno upravljanje".

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

* Hoćemo li graditi

* Hoćemo li graditi termoelektrane, nuklearne, ili razvijati obnovljive izvore i mjere štednje energije?
Pa to je pitanje zdravog razuma. Već smo dobrano zagazili u možda nepovratni proces samouništenja i još bi se pitali da li je shodno razvijati obnovljive izvore energije?
* Hoćemo li ograničiti radni tjedan na 35 sati tjedno?
Naravno da hoćemo ako to situacija u ekonomiji dopušta. To je opet pitanje zdravog razuma i kvalitetnog upravljanja. Ali to se sigurno neće dogoditi dok zatrpavamo tržište kineskom robom i pravimo se da znamo da na takav način podržavamo moderno ropstvo miliona ljudi.
* Hoćemo li ukinuti obavezni vojni rok? Ili, recimo, uvesti ga i za žene?
Za mene je i ovo pitanje dobrog upravljanja a ne politike u smislu ideologije. Naravno da hoćemo ako nam to naše sigurnosne prilike dopuštaju i zavisno u kojem se vojnom savezu nalazimo.
* Hoćemo li uvesti crkveni porez umjesto sadašnjeg financiranja vjerskih zajednica?
Ljudi bi trebali dragovoljno, kao ovdje u Italiji, jedan dio od poreza (8/1000) dati vjerskoj zajednici koja im je najbliža. Ovo što se sada događa kod nas je skandal.
* Hoćemo li oporezovati prihode od dionica?
Burza je prevara i trebalo bi je ukinuti ;). Ovo nije ideologija nego matematika.
* Hoćemo li legalizirati homosekuslno partnerstvo?
Pa naravno da hoćemo. Seksualnost je privatna stvar, to je isto stvar zdravog razuma e ne ideologije, barem za mene. U čemu je problem ako dvije osobe istog spola žele živjeti zajedno i zasnovati porodicu? Problem je ako se to zabrani a ne ako se dozvoli.

Valjda je jasno da nisam želio dati do znanja kako sam jako pametan, blago majci, pa ću ja sad riješiti sve ove problemčiće ;).
Ali u stvari, koja je razlika između davanja smjernica (politika) i upravljanja (administracija). To je, barem za mene, ista stvar ali na dva različita nivoa. Dakle opet je o upravljanju riječ.

Wikipedia kaže: Politika (grč. ta politiká – poslovi vezani uz polis) je kolektivna djelatnost koja smjera donošenju odluke o rješenju problema i izvršenju te odluke koja je obvezna za sve članove zajednice.

Tko je glasao

Pokušaj da se ideologiji

Pokušaj da se ideologiji izbjegne u nekom neideološkom diskursu, automatski podrazumijeva neku ideologiju. To je dijalektika!

Ako sam dobro shvatio, ideja sire rasprave sa nekim ajmo reci pocetnim stavom "znam da nista ne znam" jeste dialektika? Iliti, koncet otvorene politicke organizaicije bi mogao biti nazvan hrvatskom strankom dijalekticara? Ili sam krivo skuzio?

To su primjeri političkih odluka, koje se ne mogu svesti na "efikasno upravljanje".

Zasto ne?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ad 1: Moram priznati da

Ad 1: Moram priznati da nisam skužio što me zapravo pitaš. "Dijalektika" znači proturječja, koja se "analitičkom" umu pojavljuju samo kao paradoks, ovdje: "pokušaj da se izbjegnu ideologije jest ideološki pothvat". Analogno: filozofija logičkog pčozitivizma proklamirala je: "smisleniu su samo oni iskazi, kji se svode na iskaze o neposrednom iskustvu ili na matematičke i logičke analitičke iskaze". Međutim, ta definicija smislenosti, kada se primjeni na sebe samu, besmislena je (jer očito nije ni iskaz o iskustvu, ni iskaz matematike ili logike).

Ad 2. Kako bi dilemu "Treba li legalizirati homoseksualne brakove" riješio svođenjem na problem "efikasnog upravljanja"? I druge navedene dileme?

Ja sam za samoupravljanje! :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

"Dijalektika" znači

"Dijalektika" znači proturječja, koja se "analitičkom" umu pojavljuju samo kao paradoks, ovdje: "pokušaj da se izbjegnu ideologije jest ideološki pothvat".

OK. Potrebno je stvari precizirat. Pa cu krenuti od pocetka. Trenutno jos uvijek najpopularniji pristup u politickoj filozofiji jeste induktivni, postulatorni gdje se jedna jedina teza (OK, mozda ih zna biti vise od jedne, no u svakom slucaju mali i ogranicen broj) pokusava opravdavati i uklapati u stvarnost, sto na kraju kreira misaone mastodonte. Princip okamove britve (eno citam da se to zove i KISS princip) ukazuje da je ovdje mozda mudrije prihvatiti jednostavne i jasne zakljucke, umjesto da se radi non plus ultra akrobatika, samo kako bi se pocetna teza opravdala.

Dakle. Tu si u pravu kada kaze da je i takav pristup rjesavanju problema isto tako ideologija, mada bi se stvar mogla nazvati i inzinjerskim pristupom rjesavanju problema, s obzirom da se na relativno jasne parametre, relativno jasno odgovara, te da stvar tezi ka pojednostavljenju i efikasnosti. Tako bih razlucio prethodne ideologije, tako reci induktivnog karaktera i orjentirao se na one koje daleko bolje prihvacaju dinamiku razmjene informacije, a to bi bile ideologije deduktivnog karaktera. Ako ih mozemo nazvati ideologijama, barem gledajuci klasicno.

Po pitanju nuzno konteksta, tu se stvar svodi na znacajne parametre koji su otvorena, promjenjiva kategorija, danas je mozda dva, sutra ce ih biti pet, prekosutra tri, no bitno je da stvar pliva i da nudi jednostavna i razumljiva rjesenja. Samim time, lako legitimirajuca.

Međutim, ta definicija smislenosti, kada se primjeni na sebe samu, besmislena je (jer očito nije ni iskaz o iskustvu, ni iskaz matematike ili logike).

Tu je bitno malo podebljati pricu o konceptima i prioritetima. Iliti, jasne stvari imaju jacu snagu od onih koje nisu jasne. Umjesto obratno, sto je danas slucaj kod induktivnih ideologija. BTW, mozda je bolje reci dogmatskih sustava?

Ad 2. Kako bi dilemu "Treba li legalizirati homoseksualne brakove" riješio svođenjem na problem "efikasnog upravljanja"? I druge navedene dileme?

Cisto za primjer, utvrdjivanjem zajednickih opce prihvacenih ideja, te utvrdjivanjem mogucih proturjecja kod usvajanja pro ili contra stava.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najviše ocijenjeni članci

Najčitaniji članci