Tagovi

Osnove ekonomije... Mrakove istine i laži !

Ponukan mrakovim tekstom na index.hr (onog hrvatskog superžutog internet site-a...) želim Vam se obratiti da pokušam jednostavnim rječnikom objasniti ekonomiju... Želim da raspravimo šta neki pojmovi i odrednice znače i zašto ljudi koji ne vole ekonomiju je vole komentirati...

Tekst me je razočarao nekvalitetom i glupostima , pa moram ga prokomentirati i usmjeriti ljude na raspravu :

http://www.index.hr/vijesti/clanak/stvar-je-jako-jednostavna/718106.aspx

1. Ekonomija je malim dijelom jednostavna (bila bi puno jednostavnija da se poštuju pravila , ali moramo shvatiti da su ekonomiju stvorili ljudi koji su bića sklona i dobru i zlu... - čak štoviše zlo većinom prevlada...). U praksi nije se našlo rješenje idealne ekonomije, jer bi svijet odavno bio bez gladi , velikih ratova ... Razni modeli su se kroz povijest isprepletali (planska, tržišna , liberalna ekonomija - mnogo upotreba različitih naziva...) , a nijedan se nije pokazao kao trajno riješenje. čak ni njihovo kombiniranje...

http://www.scribd.com/doc/57227146/3/VRSTE-EKONOMIJE

Jednostavno ne postoji idealna vrsta ekonomije i jedino pravilnim kombiniranjem raznih vrsta ekonomija može se stvoriti napredak... uz sustavno analiziranje gdje "puca..."

- Planska ekonomija ima prednost što se planski ekonomija neke države priprema za slijedeće godine... Mane su joj mala efikasnost i gomilanje zaliha, uz vrlo malu mogućnost odbrane od vanjskih utjecaja ako je tržište imalo otvoreno...

- Tržišna ekonomija ima prednost što dopušta tržištu da određuje cijene, zalihe (što nažalost zna biti dvosjekli mač...), a mane su joj npr. što ne računa na prokletost i oholost ljudi koji se udružuju potajno kako bi odredili cijene... U ovoj ekonomiji mnogo puta se dogodi da kupovna cijena nije prava tržišna cijena te robe... Ironija ni slučajno :)... Država u određenom trenutku se javlja kako bi zaštitila tržište (zakonima, uredbama...), ali mnogo puta time "gasi" dio tržišta...

- Liberalna ekonomija ima prednost što je gotovo sve dopušteno , pa svrha birokracije je daleko manja. Time se postiže nekada efikasnost... Nažalost ova ekonomija je vrlo opasna , jer ulogu države preuzimaju korporacije tj. oni koji su najjači na tržištu kreirajući nova pravila igre i stvarajući državu u državi ili veliku državu na cijellom kontinentu koja potajno donosi zakone i određuje način života kako bi sama korporacija vječno opstala i upravljala ljudima... OVa ekonomija se mnogo puta naziva i korporatizam.

2.Dodana vrijednost se ne može stvoriti ni iz ničega.

JEdnostavno da objasnim sve primjerom iz prirode. Radiš samostalno u šumi i bit je da posječeš drvo kako bi predao ga proizvođaču namještaja. Koliko god se činilo da stvaraš novu dodanu vrijednost iz ničega to je apsurdno. Za samo rezanje potrebna ti je neka vrijednost (motorna pila, alat, radnici ili ti sam koji si isto vrijednost...) , kako bi našao ispravno zdravo drvo potreban ti je šumar, kako bi pristupio kvalitetnom drvetu potrebna ti je priprema drugih radnika ili šumara... Još nigdje u svijetu i svemiru nije nađena neka vrijednost koja je nastala iz ničega. Postavlja se veliko pitanje šta je to vrijednost :

Morate shvatiti da je vrijednost i zrak, drvo, zemlja... i svakim uništavanjem te vrijednosti smanjuje se mogućnost stvaranja nove vrijednosti... Tu se ekonomija jako spaja sa ekologijom i činjenica je da će ovo pitanje biti izrazito važno u daljnjoj budućnosti, ako se čovječanstvo ne odmakne od planete Zemlje.

Nažalost svjetske elite koje vladaju svijetom i uništavaju ovo si ne žele priznati , jer mnogi poslovi bi zbog toga bili puno slabije plaćeni. Istraživanje svemira je u tako sporom zamahu da sada je danas izgledniji neki novi veliki rat nego eksplotacija bližeg svemira... Jedan dio za to su krive elite, a drugi dio su krivi ljudi (i to baš oni koje hvali mrak...) koji nisu spremni svoj standard žrtvovati za napredak.

3. Lažno stvaranje novih vrijednosti

Problem hrvatskog i svjetskog poduzeništva (posebno zapadnog...) je što nažalost najbolje ljudi zarađuju na lažnom stvaranju novih vrijednosti. Od Wall Streeta do raznih banaka stvara se novac koji nema uporište u ničemu i sa uplivom takvog bezvrijednog novca uništava se tržište. Pojedinci koji uslijed nikakvog rada imaju ogroman kapital su u stanju srušiti cijele ekonomije iz želje da održe trenutačno stanje...

http://www.dw.de/dan-kada-je-soros-sru%C5%A1io-britansku-funtu/a-16243346

Neki brane burze i sve te institucije , ali ja kažem da je većina pravila u tim institucijama stvorena od strane elita koje su stvorile i te pojedince , a ne naroda ko korektivnog alata ekonomije i tih institucija.

4. Velike investicije stvaraju veći broj radnih mjesta

Uzmimo za primjer Hooverovu branu. Država osigurava sredstva (koja su mnogo puta stvorena prevarom...:) - u SAD jednostavnim "izmišljenim" kreditom ili ako ćemo kod nas Markovićevim rezanjem nula...) koja se ulažu u veći projekt. Automatski zbog velikog obima projekta razni manji projekti se pokreću i otvaraju se radna mjesta.

Kada bi se prepustilo npr. stolarima da ožive drvnu industriju oni nikada ne bi oživjeli drvnu industriju iz razloga što nemogu i nemaju mogućnosti to uraditi. Tek njihovim udruživanjem i stvaranjem neke veće tvornice stvorili bi se preduvjeti za mogućnost većih i kvalitetnijih stvaranja novih dobara.

U povijesti je poznato da su ekonomiju većinom pokretale velike investicije i projekti , a prednost je većinom na strani veće tvrtke ili države koja pokreće novi projekt. Netko će spomenuti informatiku i npr. programiranje . Svi ti mali programeri uglavnom rade za puno jače igrače koji vode velike projekte (počeci Microsofta su vezani npr. za IBM...

http://en.wikipedia.org/wiki/MS-DOS) .

Može se i dogoditi da se stvori neka nova velika dodatna vrijednost radom samo jednog čovjeka , ali opet će taj čovjek biti limitaran tržištem ako se ne osloni na nekog jačeg igrača - ulagača... Vrlo jednostavan primjer tu je Tesla koji je stvarao svoje velike projekte, dok god je njegovom financijeru to bilo u interesu. Nažalost neki projekti nikada nisu zaživjeli iz nepoznatih (ili poznatih...) želja elita koje su se okupile oko njegovog financijera...

5. Druga kategorija ljudi u ekonomiji ne postoji ...

Većina ljudi koji rade , pa čak i oni koji ne rade (izuzeću ekstremne primjere...) na neki način donose vrijednost , čistač npr. kada očisti ulicu automatski omogućava drugim ljudima bolje stvaranje novih vrijednosti, policajac svojim čuvanjem povećava mogućnost stvaranjem novih vrijednosti, doktor svojim liječenjem spašava vrijednosti - LJUDE... Ovo će se možda i jednog dana promijeniti kada ljude zamjene samouki roboti sa umjetnom inteligencijom (što opet može biti dvosjekli mač...) , a dotada će proći vremena i vremena...

Ekonomija nije igra i prekrajanje brojki zbog boljeg BDP. Ekonomija je organizam koji je potrebno zalivati,njegovati ga , brinuti se o njemu i nadasve gledati u budućnost ... Možda najbolje je ekonomiju opisati ko voljenu ženu sa kojoj zajedno živiš i za koju dijelom živiš (tu sam neiskusan :))...

Iako nismo babe Vange uvijek treba biti spreman na sve moguće rizike što nažalost svijet , a i mi nikada nismo bili . Ovdje se pojavljuje i nevidljiva ruka Adama Smitha , a tu nevidljivu ruku koriste baš elite koje i stvaraju velike krize i velike ratove !

PS. Mrak prije nego što se uputiš u ekonomske vode prouči , analiziraj , čitaj. Ove stvari se nažalost većinom ne kupe na fakultetima i u ugodnim razgovorima . Nažalost i mnogi drugi "obrazovaniji i stručniji" ljudi od ekonomije prave farsu... Ekonomija se uči mnogoputa sam ili iza zatvorenih vrata , jer nažalost ljudi jedni druge mnogo puta žele uništiti EKONOMIJOM...

Ostavi se branjenja neobranjivog - prodaje države i uništavanje radnih mjesta i ekonomije od ovih naših "stručnjaka" . Njima je cilj sluganstvo nemoj da bude i tebi... RAdi za njih - tvoja volja (čak te i razumijem, ko i mnoge druge ljude koji su pognulli glavu zbog jednostavno egzistencije i prehranjivanja svoje obitelji ...) , ali bar im ne podilazi glupostima !

Komentari

ja mislim da ti ne razumiješ

ja mislim da ti ne razumiješ što poduzetništvo jest. kao ni većina Hrvata. Slušate Linića i Milanovića, prije ste gledali HDZ kako mažnjava a nitko vas nije naučio i niste živjeli u Njemačkoj ili Austriji (malo dalje SAD, Kina, kanada itd) da malo vidite.

Tko je glasao

a nitko vas nije naučio i

a nitko vas nije naučio i niste živjeli u Njemačkoj ili Austriji (malo dalje SAD, Kina, kanada itd) da malo vidite

Da sam bar dalje od Zapada , ali sam itekako znao otići van (vezano za prvenstva , pa odvojim vremena i malo izanaliziram stil života...) , a i surađivao sam ...

Samo se pitaj ko gura njemačku i austrijsku ekonomiju - čija radna snaga...? Njemačka , austrijska koja se je većinom smjestila na jako fine poslove...? O SAD-u neću trošiti puno riječ osim što SAD ima daleko MANJI PROIZVOD velikih znanstvenika i ljudi rođenih u toj državi i školovanih. Oni su jednostavno KUPILI NAJBOLJE IZ GOTOVO CIJELOG SVIJETA , propagandom i to vrlo JAKOM !

Justice for all !

Tko je glasao

Busola, Ne mogu govoriti o

Busola,

Ne mogu govoriti o Austriji, no o Njemačkoj mogu puno toga.

Nemačku ekonomiju guraju školovani i marljivi ljudi, a takvih ima kod Njemaca a i gastarbeitera.
Jedno vrijeme su zapostavili školovanje mladih, pa im se to sad osvečuje. Naravno da nadoknađuju manjak kvalificirane radne snage iz drugih država, no i to je brajčano ograničeno, jel nisu svi spremni napustiti svoj rodni kraj.
Uz sve to imaju kapital, ljude koji svakodnevno izmišljaju nešto novo i one koji su spremni financirati nove ideje.

Tko je glasao

Njemačku ekonomiju guraju

Njemačku ekonomiju guraju školovani i marljivi ljudi, a takvih ima kod Njemaca a i gastarbeitera.

Kako u Njemačkoj zovu na višim mjestima Petak...?

Ako znaš odgovor dobiješ piće i jelo (u najboljem restoranu...) ako i jednom se vidimo u životu...

Justice for all !

Tko je glasao

Ima ona o sovi i sjenici

Sjećam se i boljih vaših uradaka kolega Busola...

Najprije ova konstatacija; Jednostavno ne postoji idealna vrsta ekonomije i jedino pravilnim kombiniranjem raznih vrsta ekonomija može se stvoriti napredak...
a onda ova;
Razni modeli su se kroz povijest isprepletali (planska, tržišna , liberalna ekonomija - mnogo upotreba različitih naziva...) , a nijedan se nije pokazao kao trajno riješenje, čak ni njihovo kombiniranje...
Dakle moraš se dogovoriti sam sa sobom, koju tvrdnju ćeš gurati kao mogući etalon!!?

Što je ekonomija, sama riječ govori - ekonomiziranje dostupnim resursima. A ekonomiziranje znači racionalno raspolaganje na dobrobit svih ili barem većine stanovništva. To znači da se ekonomizira zbog realnih potreba življenja jedinke ili grupe bez obzira kako ta grupa bila velika.
Planska ekonomija ima prednost što se planski ekonomija neke države priprema za slijedeće godine... Mane su joj mala efikasnost i gomilanje zaliha, uz vrlo malu mogućnost odbrane od vanjskih utjecaja ako je tržište imalo otvoreno...
Netočno!
Ako je plan na ranije spomenutim potrebama onda nema neproduktivnih zaliha te se u tom slućaju ne može govoriti o neefikasnosti istih. Nema otvorenih tržišta, tržište je privid ravnopravnosti igraća u sveopćoj neravnopravnosti posebno tamo gdje su prisutne multinacionalke.
- Tržišna ekonomija ima prednost što dopušta tržištu da određuje cijene, zalihe (što nažalost zna biti dvosjekli mač...), a mane su joj npr. što ne računa na prokletost i oholost ljudi koji se udružuju potajno kako bi odredili cijene... U ovoj ekonomiji mnogo puta se dogodi da kupovna cijena nije prava tržišna cijena te robe... Ironija ni slučajno :)... Država u određenom trenutku se javlja kako bi zaštitila tržište (zakonima, uredbama...), ali mnogo puta time "gasi" dio tržišta...
Dakle, tržište ne postoji poradi zadovoljavanja stvarne potrebe čovjeka već postoji isključivo poradi profita pojedinca ili povezane grupe koja alat tržišta upotrebljava kako bi legalno parazitirala većinu i održavala onaj odnos 1:99...
U toj igri moćnih i nemoćnih država bi trebala biti arbitar međutim u praksi se to svodi na onu - veži konja gdje ti gazda kaže, naravno gazda je kapital...

Osobno smatram poželjnom kombinacijom planske i tržišne privrede u okolnostima gdje država služi svojim građanima a ne kapitalu da bi mogla efikasno arbitrirati.

Tko je glasao

PRvi dio se slažem mojim

PRvi dio se slažem mojim nespretnim pisanjem nisam dobru poruku dao... U povijesti su se kombinirali mnoge vrste ekonomije , ali do sada pravilna kombinacija nije nađena.... Možemo uzeti u obzir da u vrijeme Venecije i merkantilizma se kombiniralo i nekim drugim vidovima ekonomije , ali preslabo i neplanski...

Ako je plan na ranije spomenutim potrebama onda nema neproduktivnih zaliha te se u tom slućaju ne može govoriti o neefikasnosti istih. Nema otvorenih tržišta, tržište je privid ravnopravnosti igraća u sveopćoj neravnopravnosti posebno tamo gdje su prisutne multinacionalke.

Slažem se tamo gdje su prisutne multinacionalke tržište je privid. Planska ekonomija ne dozvoljava većinom korporatizam, primjeri Istočnog bloka, Juge su bili na svakom koraku. Kod planske ekonomije država upravlja velikim tvrtkama i nedozvoljava njihovu potpunu kontrolu nad tržištem. Zato je obrt bio daleko jači prije nego danas... Nemojmo se zavaravati Borovo, Varteks , MTČ i mnogi mnogi drugi su mogli ubiti obrt , ali nisu za razliku od korporacija danas...

Slažem se dijelom sa zadnjem konstatacijom , sa tim da je veliko i otvoreno pitanje šta je danas DRŽAVA :) ? Ako mislimo na npr. Hrvatsku - to po meni nije država... Sutra budem još malo bolje obradio temu (... zove izlazak...)

DA završim sa jednom mišlju (kojom sam iskoristio uslijed jedne male akcijice za ljude...) koji su ciljevi ekonomije :

Ljudima treba pomoć, malom sitnom gestom i pokazat da ih se ne zaboravlja , ali puno je važnije da se Hrvati (ali i cijeli svijet...) napokon krenu boriti da si omoguće da budu ljudi. Najveća pomoć i čast po meni je kada čovjeku omogućiš , da ne mora moliti za pomoć !

SVIMA SRETAN BOŽIČ i UGODNI BLAGDANI ...

Justice for all !

Tko je glasao

1. To su pizdarije. Stvari se

1. To su pizdarije. Stvari se svode na kontekstualne potrebe. Sustina je pak uistinu jednostavna. Osiguraj plodnu klimu i pokrenut ce se rast.

2. Kada se kaze iz nicega, vjerujem da se misli na unutarnju dodatnu vrijednost. Ono, uzmes kist i napravis sliku.

4. Stvaraju. Ali kada investicije stanu, sve stane. A to onda i nije neka zdrava ekonomija u igri

5. Postoji ekipa koja stvara i ekipa koja ne stvara radna mjesta. To je fakat.

Tko je glasao

moramo shvatiti da su

moramo shvatiti da su ekonomiju stvorili ljudi koji su bića sklona i dobru i zlu... - čak štoviše zlo većinom prevlada...

I da objasnim ovaj pojam sa mojim postom-primjerom sa advance.hr o stanju u Libiji :

Dosta puta sam razmišljao šta navede ljude na odluku da dobar sistem i solidan život zamjene kaosom i nevoljama. Kako se lako dopusti "gospodarima smrti" da zavladaju nekom zemljom i krajem.
U ljudskim životima ima puno lijepih stvari, a u tim stvarima su uživali Libijci : normalan život, obitelj, proslave blagdana, ljubav - seks, provod, prijateljstva, zajedništvo , sloga, ... i nevjerovatno je da su sve to tako lako ispustili. Sve te stvari itekako padaju u vodu u teškim vremenima...
Dobre stvari su većinom slabije od loših , jer ja nemam odgovor na to da se razni pripadnici nekog naroda u sekundi pretvore iz duhovnih bića u nešta puno gore od životinja. NE razumijem ljudsku priorodu da svatko želi biti bolji, ljepši , jači na uštrub drugih i da koliko god mi pričali da nije tako (lagali se...) većina ljudi baš to sanja.
Sjetimo se samo bivše države i priče naroda kako npr. mi Hrvati ustvari da nismo u bivšoj državi bili bi Švicarska , da nas se krade , otima , pljačka, a kada smo stvorili državu ne da nismo postali Švicarska nego nam i neke zemlje koje su bile poprilično zaostale su postale uzor.
Šta je to u ljudima da se cijelo vrijeme navode na patnju? Svojevremeno je jedan kultni film - Matrix
http://www.imdb.com/title/tt0133093/
to opisao scenom u filmu gdje se objašnjavalo da je računalo pokušalo staviti ljude u idealan svijet, ali taj svijet su ljudi tako jako odbijali da je računalo moralo napraviti svijet u kojem se zlo i dobro stalno izmjenjuju uz prevlast ZLA !
Libijci imaju danas ZLO , ali si ko i mi ne žele priznati da su u mnogim stvarima pogriješili , jer kuda će čovjek priznati da je jedan "ludi" Gadaffi bio pametniji od svih njih, da je znao kakvi su ljudi i kako postupati da se ZLO ne raširi... Ne vjerujem da će zelena revolucija nažalost vratiti (morao bi se neki veliki čovjek pojaviti izvana...) , jer kada gledam i nas Hrvate ona prva stepenica napretka se ne želi prekoračiti , priznati da smo SVI dijelom itekako krivi za ovo što nam se događa.
Libija je pokaz svima šta se dešava kada DOBRO posve izgubi bitku i šta nastaje kada ZLO zavlada . Da li će ZLO dobiti i rat , otvoreno je pitanje , jer kako bi rekao jedan veliki čovjek :

Bol potiče čovjeka da misli. Misao čini čovjeka mudrim. Mudrost čini život podnošljivim !

Libijci će postati mudriji (i bliži svom nekadašnjem vođi...) , ali je veliko pitanje da li će imati hrabrosti razračunati se sa samima sobom ...

Kako bi rekao Pascal :

Čovjek nije anđeo ni životinja. Nesreća je mmnogo puta u tome što onaj koji želi postati anđeo obično postaje životinja.

PS. Hrvatska nikada ne može biti Švicarska , jer svaka zemlja u svijetu je specifična ko što i nema čovjeka koji posve isto razmišlja i živi... Možda najbolje to objašnjava ovaj legendarni film o jamajka bob team-u :

http://www.youtube.com/watch?v=31M_MdSVxV8

Ima dio baš o Švicarcima , pa se nasmijite na našem primjeru!

Pogriješili su u filmu Švicarci ne broj njemački :)...

Justice for all !

Tko je glasao

uh...

jesi ga razvesla... nu, vako... neko zna znanje, neko ne zna , neko od kune more napravit dvi, pet, neko je samo zna potrošit... neko od pet dasaka zna napravit policu, drugi ih zapali za gradela... neko od dva tranzistora ili chipa od dvajest kuna, napravi nešto što vridi 100, 200kn, jerbo to samo on može... itd,itd. možda je mrak na to mislio, ne na libiju, siriju, to su igre moćnih, više politika (lopovluk) nego ekonomija...
profesor

Tko je glasao

moj profešure ono što je mrak

moj profešure ono što je mrak smislija je veži konja đe ti gazda ivo kaže i eve ga rišije se dugova i nema da mu fali, .............dok su mu ivela i sdp na vlasti!

Tko je glasao

Nema igre moćnih nego

Nema igre moćnih nego EKONOMIJA. Ekonomiju ko što vodi Rusija i USA tako bi trebala voditi i Hrvatska - ŠTITITI SVOJE INTERESE i ne izlagati narod nepotrebnim rizicima. Već sam ranije napisao tekst o vanjskoj politici neću se ponavljati...

- netko zna (puno njih...) od ekonomije napraviti kuršlus pa imamo ovu državu
- netko zna ostaviti 400.000 nezaposlenih bez trunke vizije
- netko zna ugasiti sve više napredne djelatnosti
- netko zna državu osloniti na tercijarne djelatnosti
- netko zna napraviti ogroman aparat birokracije sa "milijun " općina i

- netko zna ugasiti NADU LJUDIMA što je najgore !

Profesore ono su GLUPOSTI i onakva priča ne stoji, nažalost ironije li i to prolazi... Ako nešta ne razumiješ pitaj , okreni se , PROMISLI. U pravoj ekonomiji logika je važna pa bi mogao i malo razmislite prije nešto što kaže bez obzira bio to index ili vrhunski znanstveni časopis ...

Justice for all !

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. ...i bit´će to happyending story? od indian komentara 0
  2. Zagreb je moj grad od Stanivuk komentara 0
  3. naredboPrimci od aluzija komentara 0
  4. Vrijeme je za ustavnu promjenu referendumom koji bi mogla pokrenuti predsjednica RH, ili skupina zastupnika i B. Esih od ppetra komentara 1
  5. Historia magistra vitae est od Feniks komentara 3
  6. Vrh HDZ-a provodi sotonističko- rušilačko uništenje HDZ-a, preko pomno planiranih lokalnih afera, tempiranih za lokalne izbore od ppetra komentara 22
  7. Agro Korov uništava hrvatske njive od aluzija komentara 0
  8. Vrijeme je za istinu od Feniks komentara 24
  9. Izvanredni parlamentarni izbori u Velikoj Britaniji 8. lipnja od Zoran Oštrić komentara 2
  10. porezna sjekira od aluzija komentara 0
  11. ŠEF tko je... od aluzija komentara 0
  12. Zeleno-lijeva koalicija u Zagrebu od Zoran Oštrić komentara 0
  13. Peticija protiv porezne reforme-protiv Poreza na nekretnine hrvatskih građana od ppetra komentara 17
  14. Plenković, čovjek od slame od Mucke komentara 14
  15. Ćirilica u Vukovaru od acinum komentara 7
  16. djevojka... puteno je prvi put... od aluzija komentara 0
  17. Komentar križnog puta i Rimu od petarbosni4 komentara 0
  18. novčani promet kupaca od aluzija komentara 0
  19. DORH i pravosuđe su osnovni i najteži problem Hrvatske, koji zajednički produbljuju MOST i najdetuđmanizatorskiji vrh HDZ-a od ppetra komentara 8
  20. Agrokor je potvrdio... ŠEFovanje ŠEFova je potrošeno od aluzija komentara 0
  21. USA i Rusija u ŠEFovskom sukobu od aluzija komentara 0
  22. imati svoj... zaključak od aluzija komentara 0
  23. afere, skandali, zločini - crna kronika od aluzija komentara 0
  24. Cudan smo mi narod od DeVeT komentara 0
  25. Cudan smo mi narod od DeVeT komentara 3

Tko je online

  • indian

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 33

Novi korisnici

  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500
  • mAjAdrK1IO
  • F1