Opet o NATO-u (odgovor Zvoni Radikalnom)

U svom članku "Anti-NATO TRKELJARIJE – ima li im kraja ???" (http://pollitika.com/anti-nato-trkeljarije-ima-li-im-kraja), član se pollitike.com Z. R. osvrće na moj članak "Zablude o zabludama o NATOu" (http://pollitika.com/zablude-o-zabludama-o-nato-u). Red je stoga da na njegove primjedbe i odgovorim.

Prvo o troškovima. Ja sam iznio činjenice da će se naši troškovi kada uđemo u NATO bitno povećati i da nečlanice NATO-a u pravilu izdvajaju manje novaca iz proračuna za vojsku. Zvone na to odgovara da mi ionako već imamo izdvajanja od 1,9% BDP-a za obranu tj. da smo već dostigli NATO-ove standarde što se toga tiče. To nije nikakav argument, osim što nam govori da već sad trošimo previše na vojsku i da se to treba smanjiti (bar kao dugoročni cilj).
Da će se troškovi s ulaskom u NATO povećati, u to nema nikakve sumnje. Prvo - treba plaćati godišnju članarinu, drugo - treba plaćati sve te NATO-ove reforme (tipa kupovanja "posebnih" njemačkih telefona koje sve NATO-ove članice upotrebljavaju - primjer dugujem dr. Ozrenu Žuncu), treće - treba financirati sve zajedničke vježbe, baze itd., četvrto - treba financirati (a to sve plaćamo mi!) sve te NATO-ove "mirovne" misije po svijetu itd. itd. Kako god da se uzme, troškovi će nam se samo povećavati, bez obzira na to koliko sad za vojsku izdvajamo.

Što se tiče slanja naše vojske u Afganistan, u drugom članku (http://pollitika.com/za-to-je-slanje-vojnika-u-afganistan-the-right-thin...)
Zvone kaže da "hrvatski vojnici u Afganistanu rade jednu duboko humanu stvar - pomažu cijeloj jednoj državi da stane na noge". Istina je da naši vojnici ondje za goleme novce (koje plaćamo mi!) pomažu Amerikancima u iskorištavanju Afganistana. Dakle em trošimo velike novce (samo se na dodatne plaće 300 vojnika u Afganistanu godišnje troši više od 10 milijuna eura!), em smo ondje okupatori koji potpomažu američku kolonijalno-imperijalističko-agresivnu politiku po svijetu (može zvučati patetično, ali to je jednostavno činjenica). Zvone naivno vjeruje da su Amerikanci došli u Afganistan kako bi svrgli talibansku diktaturu. To je potpuna glupost. Diktaturâ po svijetu ima mnogo, a Amerikanci ih ruše samo kad to njima odgovara. Dapače, oni nasilno uvođenje diktature aktivno podupiru kada to njima odgovara, navest ću kao jedan od mnogih primjera uspostavljanje zločinačkih diktatura u Čileu, Urugvaju, Argentini i Brazilu prije kojih 40-ak godina za koje su izravno bile odgovorne SAD. To su sve toliko poznate činjenice da je o tome smiješno i raspravljati, a priče o američkom širenju demokracije po svijetu ne može ni pas s maslom pojesti.

Ako uđemo u NATO, morat ćemo (tj. nećemo "morati" službeno, ali naravno da ćemo u praksi morati) povećati broj svojih vojnika u Afganistanu (već se planira povećanje na 450 vojnika dogodine), a ne gine nam ni sudjelovanje u drugim NATO-ovim "mirovnim" operacijama. Dakako, sve o našem trošku.
Ako se Zvone već zalaže za "humanost" i "pomaganje svijetu", zašto onda ne bismo od tih novaca financirali naše liječnike koji bi išli pomagati bolesnima u Africi? Nije li to puno humanije nego boriti se na strani američkih korporacijskih interesa u Afganistanu?

Nadalje, na moju tvrdnju kako za hrvatski turizam nikako neće biti dobro da NATO izgradi svoju bazu primjerice kod Zadra, Zvone odgovara "argumentom": "ja sam prilično siguran da bi sukošanski ugostitelji (a ima ih ;-), bili prisritni da stotinjak američkih vojnika bude preko zime stacionirano na aerodromu u Zemuniku. Eto ti puta u toliko željeni „zimski turizam“ :-))))". Da, spasit će nas tih stotinjak američkih vojnika. A to što će avioni koji će stalno onuda lijetati potjerati sve ostale turiste nije bitno... Ne znam zašto, ali ljudima se obično nije baš gušt odmarati uz vojne baze...
Zvone zatim kaže: "Šalu na stranu, Mate ovdje samo maše rukama i straši nas primjerom Slovenije. So what ? Kakve to veze ima s Hrvatskom ?" Kakve to ima veze s Hrvatskom? Ima itekako. Slovencima je bilo obećano da se u Sloveniji neće graditi NATO-ove baze, a pogodite što se ondje trenutno upravo gradi u Cerklju ob Krki, na samoj hrvatskoj granici? Mislite da se to isto neće dogoditi i Hrvatskoj?

Nadalje Zvone govori o tome da mi "ne moramo" nužno kupovati (zastarjelo) oružje od Amerikanaca. Naravno, službeno doista "ne moramo", ali u praksi ćemo to ipak, u velikoj mjeri, morati.

Na kraju se Zvone osvrće i na moje tvrdnje o terorizmu koji bi nam mogao prijetiti ako uđemo u NATO te veli da je teško da će biti takve opasnosti. Slažem se. To nije neka velika opasnost (barem zasad), ali se takva moguća opasnost u svakom slučaju *povećava* našim ulaskom u NATO. Svakako će biti puno veća nego što je sada.
Poanta je u tome da se stalno trubi o "sigurnosti" koje će nam NATO tobože donijeti. To je potpuna glupost. Prvo, NATO nas, a ni vojska općenito, ne može zaštititi od terorističkih napada. To je posao policije. Drugo, otvoreno svrstavanje uz NATO i Ameriku realno povećava mogućnost takvih napada (iako oni nisu veliki trenutno). Ja dakle ne govorim o tome kao o pravoj, vrlo realnoj, prijetnji, nego samo odgovaram na besmislene tvrdnje naših političara o tobožnjoj "sigurnosti" koju NATO pruža.

Ali treba tu dodati da se mogu vrlo lako zamisliti i buduće okolnosti u kojima takvi napadi neće biti tako smiješna pretpostavka. Uzmimo da SAD napadnu Iran (zato što imaju nuklearnu tehnologiju ili zato što će se izmisliti neki incident, svejedno, takve je "razloge" uvijek lako naći). E onda se pozovu NATO-ove snage u pomoć, da bi se osigurao "mir, red i pomoć" toj jadnoj napaćenoj državi (što Iranu sada nedostaje? Iran nije diktatura). Naravno, naša će vlast, vođena "humanitarnim" načelima, to jedva dočekati (dakako, na naš trošak!). I onda će naši vojnici sudjelovati i u okupaciji Irana. Je li onda toliko nevjerojatno da će neka teroristička organizacija (pri čem te teroriste ne smatram ništa manjim teroristima od američke vojske i NATO-a) organizirati neki napad u Hrvatskoj? Ne zato što bi tu Hrvatska bila neki ključni igrač u svemu tome, nego čisto kao primjer za sve male zemlje koje bi se odlučile sudjelovati u daljnjim takvim akcijama. Ne mora to biti Hrvatska, može to biti npr. i Litva ili Češka, ali to bi *mogla* biti i Hrvatska.

Na kraju možemo zaključiti da Hrvatska ulaskom u NATO ne dobiva baš ništa osim golemih troškova i moguće buduće nesigurnosti (ne samo od islamista nego i od Rusije). Osim toga, moralno se ulazak u NATO, koji predstavlja aktivnu potporu američkoj agresivnoj i imperijalističkoj politici u svijetu, ne može nikako opravdati. Nema sumnje da će se u budućnosti na moguće hrvatsko pristupanje NATO-u gledati jednako kao što se danas gleda na pristupanje nekih zemalja Silama osovine u 2. svjetskom ratu.

[o inicijativi antiNATO ffzg vidi na http://www.antinato.bloger.hr/)

Komentari

Argumenata ZA ili PROTIV

Argumenata ZA ili PROTIV ulaska u NATO svakako ima na obje strane pa je deplasirano uopće pokušavati s tvrdnjom da sve je dobro ili sve je loše ako se uđe u taj savez.

Upravo je ta činjenica najjači argument za one koji traže da o tome odluče oni kojih se ulazak ili ne najviše tiče, građani ove zemlje, izravno na referendumu.

Građani kao izvorni nositelji vlasti u demokratskim i društvima koja to žele biti, moraju imati pravo odlučiti taman da hoće klektivni harakiri a kamoli nešto poput ulaska ili neulaska u neki savez.

Upravo zato što postoji dobra i loša strana u oba slučaja, moraju se izjasniti građani a ne političke elite.

Zanimljivo je da se nakon naših izbora povećala anketna potpora ulasku. Međutim, to što prenose mediji nema težinu veću od ostalog o čemu su pisali a kako su pisali i koliko je povjerenje u njihovo pisanje je za ozbiljnu diskusiju pa nisam sklon važnu odluku o ulasku u NATO temeljiti na navodnoj potpori za koju mediji tvrde da je natpolovična i sve veća.

Radi ovoga: drugo - treba

Radi ovoga:

drugo - treba plaćati sve te NATO-ove reforme (tipa kupovanja "posebnih" njemačkih telefona koje sve NATO-ove članice upotrebljavaju - primjer dugujem dr. Ozrenu Žuncu)

sam ti odmah u startu naumio dati +1 :-))). Navodiš kvalitetan primjer konkretnih nedostataka ulaska u NATO pa iako bi me zanimali i detalji te priče, pišem punat za tebe :-).

Što se tiče "nužnosti povećanja potrošnje", tu se u principu ne slažem s tobom jer doista mislim da bi provođenjem kvalitetnih reformi MORHa mogli ostati unutar izdvajanja od 2 % GDP a obranu ČAK I UNUTAR NATO-a. Ako može Italija, što ne bi mogli i mi, iako ću se složiti s tobom da to tako neće biti (ali, to nema nikakve veze s NATOom ;-)

Ipak, kako je članak išao prema kraju, "pozitivni recezentski nagoni" su blijedili, a kad si došao do:

Osim toga, moralno se ulazak u NATO, koji predstavlja aktivnu potporu američkoj agresivnoj i imperijalističkoj politici u svijetu, ne može nikako opravdati. Nema sumnje da će se u budućnosti na moguće hrvatsko pristupanje NATO-u gledati jednako kao što se danas gleda na pristupanje nekih zemalja Silama osovine u 2. svjetskom ratu.

posve si me izgubio. Ova izjava je totalna budalaština i tu doista nemam više što reći. Pretpostavljam da je za tebe common knowledge da su Amerikanci sami srušii zgrade WTCa a ja sam se s takvima odavno prestao nadmudrivati.

jer doista mislim da bi

jer doista mislim da bi provođenjem kvalitetnih reformi MORHa mogli ostati unutar izdvajanja od 2 % GDP a obranu ČAK I UNUTAR NATO-a. Ako može Italija, što ne bi mogli i mi,

vrijedi spomenuti kako italija ima 58mil stanovnika a mi jedva malo više od 4

udio vojske u proračunu jednostavno ne može biti jednak talijanskom pa sve da se na glavu postavimo, dakle ne samo da je razlika u ekonomiji veličine, nego je i razlika u visini samog proračuna, jer (nemoj zaboraviti) čak i da smo iste veličine, 2% talijanskog poračuna nije isto, pa čak niti slično 2% hrvatskog proračuna

Pa zato se i uzima postotak

Pa zato se i uzima postotak BDP-a kao relativna mjera :)))

2% od nečega je uvijek 2% - 2% talijanskog proračuna odgovara njihovoj veličini i snazi, a 2% našeg proračuna odgovara našoj veliči i snazi. Pobogu.

mali problem je naravno u

mali problem je naravno u tome što tenk košta jednako i u italiji kao i u hrvatskoj (a poznavajući vukelića vjerojatno i više) tako da u tih naših 2% ne možeš strpati isto što i u talijanskih 2%

ili, da skratim neproduktivno nadmudrivanje, apsolutni trošak po vojniku će biti više nego udvostručen ulaskom hrvatske u NATO

Hrvatskoj ne treba toliko

Hrvatskoj ne treba toliko tenkova kao Italiji pa onda u naših 2% možeš strpati taman onoliko tenkova koliko nama treba. Osim toga, postoji obrambeni budžet s kojim se raspolaže i njega se ne prelazi i u okviru tih mogućnosti se nabavlja i oprema.

Ja mislim da će se trošak po vojniku ulaskom u NATO trostruko smanjiti.

Trošak se nikako ne može

Trošak se nikako ne može smanjiti s obzirom na to da treba plaćati usklađivanje s NATO-om u svemu (dakle, vrlo često i u formalnim glupostima koje ne pridonose boljoj opremljenosti, spremnosti bla bla), članarinu godišnju, vježbe, "mirovne" misije po raznim svjetskim bespućima koje Ameri odluče okupirati, gradnju i opremanje baza (da, u to računam i "centre za prihvat NATO-ovih aviona" i "prepravljanje starih baza", što naši manipulatori pokušavaju prikazati kao nešto drugo, a svodi se na isto), prema propisima NATO-a moraš imat određen dio vojske uvijek spreman za intervenciju bilo di u svijetu (mislim da je riječ o 4000 prof. vojnika, ali ne držite me za riječ)... Nikako ne može biti jeftinije, to su besmislice. Jednostavno ako si u NATO-u, moraš trošiti na neke stvari na koje izvan NATO-a ne bi trošio.

Ti stvarno misliš da su

Ti stvarno misliš da su Amerikanci u Afganistan i Irak išli da bi im donijeli demokraciju? Ili?
S obzirom na ono što SAD rade već dugo dugo godina (potpora teroristima i diktatorima, invazije na druge zemlje, nepoštivanje ženevskih propisa, mučenje...), moj je komentar posve opravdan. Po meni je ulazak u NATO moralno posve neprihvatljiv. Dakako, tebi nije s obzirom na to da ti misliš da smo mi u humanitarnoj akciji u Afganistanu. Tebi je očito svejedno koliko ljudi gine zbog interesa zapadnih korporacija ili jednostavno zatvaraš oči pred činjenicama. Nadam se da je ovo drugo...

njemačka japan koreja pa

njemačka
japan
koreja
pa čak i
mrzim to i napisati
srce ne da
a razum zna
bombardovanje srbije i čačka

Navedi jednu američku

Navedi jednu američku korporaciju koja ima interes u Afganistanu i točno o kojem interesu se radi. Hvala.

Evo ti 7 od 10 američkih

Evo ti 7 od 10 američkih korporacija koje imaju interes u Afghanistanu i svugdje...

Interes je jednostavan: LOVA koja se troši od poreznih obveznika i slijeva se u džepove njihovih ulagača.

Uz njih ide i farmakološka industrija (PTSP lijekovi), mafija povezana s raspačavanjem droga (koja itekako ima utjecaja u politici, ne samo u USA) itd itd

Još jedan mogući američki

Rusi su baš pravi koji su

Rusi su baš pravi koji su mjerodavni druge optuživat za nekakve agresije.
Zbog čega su oni napali Avganistan?

Navedi jednu američku


Navedi jednu američku korporaciju koja ima interes u Afganistanu i točno o kojem interesu se radi. Hvala.

Korporacije: Chevron Texaco - Unicol / Halliburton

Interes : Trans-Afghanistan Pipeline
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan_Pipeline

Povjesni pregled događaja vezanih uz izgradnju ovog plinovoda
http://www.ringnebula.com/Oil/Timeline.htm

Naprimjer, obratiti paznju za koga su radili US specijalni izaslanik za Afganistan i predsjednik Afganistana ...

Interes : Trans-Afghanistan

Interes : Trans-Afghanistan Pipeline
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Afghanistan_Pipeline

This article or section contains information about a planned or proposed pipeline.
It may contain information of a speculative nature and the content may change as the construction and/or completion of the pipeline approaches.

This article or section


This article or section contains information about a planned or proposed pipeline.
It may contain information of a speculative nature and the content may change as the construction and/or completion of the pipeline approaches.

Koji proziran pokusaj spinanja. How hillary of you.

1997. godine američka naftna kompanija Unocal zajedno sa jos nekoliko kompanija osniva konzorcij koji bi trebao izgraditi plinovod od Turkmenistana do Pakistana preko Afganistana do gladnih azijskih tržišta, s time da je postojao plan za dodatnim dijelom koji bi isao do Indije. Iste godine, američki Kongres donosi rezoluciju kojom Kaspijsko jezero i Kavkaz proglašava zonom vitalnih američkih interesa.

Ključno je ovdje napomenti da je Afganistan tada bio u gradjanskom ratu te da je Rabbanijev režim vodio pregovore sa argentinskom kompanijom Bridas kojoj su 1996. dodijelili 30-godisnji ugovor za gradnju plinovoda. Bridas je vec imao sklopljene ugovore sa Turkmenistanom i Pakistanom za izgradnju plinovoda te je bio u veliko prednosti nad Unocalom. Međutim, talibani tada osvajaju Kabul i Rabbanijev režim propada te se Bridas nalazi u situaciji da mora ponovo osigurati ugovore u Afganistanu sa talibanima. I tada u igru na strani Unocala ulaze cuvene figure poput Henry Kissingera (savjetnik Unocala ), Dick Cheneya (Halliburton CEO, danas je američki podpredsjednik), Richarda Armitagea (Carlyle Group, USA Deputy Secretary of State 2001-2005 ) i Bridas gubi ugovore sa Turkmenistanom i Pakistanom, dolazi do tuzbi pred arbitražnim sudom ICC (International Chamber of Commerce) i sudom u Texasu, medjutim Bridas ispada iz utrke u Turkmenistanu i Pakistanu.
(Unocal, Carlyle Group i Halliburton su medjusobno povezani preko gradnje Unocalovog plinovoda u Burmi te tužbi za kršenje ljudskih prava pri gradnji tog plinovoda)

Igra u Afganistanu se nastavlja izmedju Unocala i Bridasa sa razlicitim koncepcijama gdje Bridas nudi otvoreni plinovod (gradnja se nece financirati kreditima) kojeg ce moci koristiti i domace stanovnistvo, dok Unocal nudi zatvoreni plinovod (namjenjen izvozu) cija bi se izgradnja financirala kreditima. Talibanski režim se nije mogao odlučiti koga da izabere (privlačila ih je mogućnost priznavanja od strane SAD-a ukoliko se odluče za Unocal) te su čak i poslali visoko izaslanstvo u Texas na dodatne razgovore sa upravom. Stvari se nikako ne miču sa mrtve točke što obje kompanije dovodi u financijski neugodnu. 1998. godine, nakon terorističkih napada u Keniji i Tanzaniji te bombardiranja Afganistana i Sudana od strane SAD-a prema naredbi Bill Clintona, situacija je postala neodrživa pa se je Unocal povukao iz projekta a Bridas je kupio američki Amoco koji se kasnije spojio sa British Petroleum (BP Amoco). Nikakvih pregovora od strane američkih kompanije nije bilo sve dok je Bill Clinton bio američki predsjednik.

I onda je na vlast dosao George Bush i 2001. godine i odmah su zapoceli pregovori sa talibanima koji su se održali u Washingtonu, Berlinu i Islamabadu. Neki od Bushevih suradnika u ovim pregovorima su bili:

- Dick Cheney, potpredsjednik: do 2000.godine CEO Halliburton
- Condoleezza Rice, američka državna tajnica: 1991-2000 - manager Chevron Oil, 2005. godine se spojio sa Unocalom
- Donald Evans, ministar trgovine: CEO Tom Brown, Inc. (naftna kompanije vrijednosti 1,2 milijarde dolara)
- Gale Norton, ministrica za zaštitu nacionalnih parkova i prirodnih resursa: nacionalna predsjednica Coalition of Republican Environmental Advocates - ovu organizaciju izmedju ostalog financira BP Amoco.
- Spencer Abraham, ministar energije: njegovu kampanju su obilato financirale naftne kompanije
- Thomas White, ministar obrane: bivši potpredsjednik Enrona i jedan od njegovih najvecih dioničara

S obzirom da su se pregovori vezani uz vracanje Unocala u igru vodili uz prijateljske uvjeravanja koja su spominjala tepihe bombi, pregovori su isli malo teze. Tada je dosao 9/11 i nakon njega napad na Afganistan i rusenje talibanskog rezima. Nakon toga postavljaju prijelaznu vladu na čelu sa Hamidom Karzaiem, koji je gle čuda radio kao konzultatn za Unocal te šalju svog specijalnog izaslanika Zalmay Khalilzada koji je isto gle čuda radio kao konzultant u Unocalu. 2002. godine dolazi do dogovora izmedju Turkmenistana, Afganistana i Pakistana da se ponovo pokrene projekt izgradnje plinovoda. 2005. godine Chevron Oil se spaja sa Unacolom. S obzirom kako je nestabilna situacija u Afganistanu i nemogucnost unistenja talibanskog otpora, ne cude izjave u zadnje vrijeme od strane afganistanskih i americkih duznosnika o potrebi za primirjem.

Slobodno cu spekulirati da je projekt plinovoda na pauzi radi trenutne situacije u Afganistanu i čerupanja Iraka od strane kompanija kao što Halliburton, Chevron i Carlyle Group čiji bivši visokorangirani članovi uprave i direktori vode SAD.

Za primjer, američki

Za primjer, američki troškovi (financijski i ljudski) iračkog rata na ovom linku:

http://www.nationalpriorities.org/costofwar_home

Irački rat nije NATO rat tako da komentar ne paše uz ovaj dnevnik, ali kada se govori o ekonomskoj strani američkih ratova ovo ilustrira koliko sve to zapravo košta. Nevjerojatno je da bi uz takve troškove jedini motiv za rat mogao biti profit nekoliko američkih kompanija (iako se ne može isključiti da se i na to računa), tako da fokusiranje samo na taj aspekt ne pridonosi objektivnoj ocjeni ratnih motiva.

Da, samo rat plaća država

Da, samo rat plaća država (dakle i obični građani), a novac se prelijeva samo nekima od tih građana (zna se kojima) natrag u džepove. Obične Amerikance taj rat užasno puno košta i ništa ne dobivaju od njega, ali rat se ne vodi radi običnih Amerikanaca. Valja uzeti u obzir da će Ameri odande crpsti lovu još više desetaka godina (potpisuju se ugovori na 40 godina koji Irak ne može poslije nikako raskinuti, a kod kojih sav profit odlazi van)...
A računica mora postojati, nitko valjda nije toliko naivan da vjeruje da su oni tamo išli donijeti demokraciju, a što se oružja za masovno uništenje tiče, to je dokazano da je glupost.

Nasuprot (stvarnoj)

Nasuprot (stvarnoj) aroganciji i gluposti Bushove administracije, tamo su i Kongres i Senat, kao kontrolne instance. Pa rat i dalje ide.

Po teoriji profita ispada da je čitava američka politička klasa (ili većina) još sto puta gora od Hrvatske - doslovno pije krv vlastitom narodu da bi se obogatila, i pri tome ubija miljune ljudi širom Svijeta. Tako to vide i u Teheranu.

Da se razumjiemo, ratove treba zaustaviti što prije, ali ne treba niti banalizirati razloge za njihovu pojavu i postojanje. Razlozi su puno dublji od profita vojne i naftne industrije.

Ajde baš me zanima koji su

Ajde baš me zanima koji su drugi, nebanalni i puno dublji, razlozi? A vjeruj mi, profit korporacijama nije uopće banalan. Sve ostalo, strateški položaj, kontrola određenog područja bla bla je vezano u konačnici s profitom...

Što se tiče Kongresa i Senata, zašto misliš da su političari ondje drugačiji od onih u Vladi SAD-a? U SAD-u je praktički nemoguće uspeti se na neko visoko političko mjesto ako nisi bogat ili ako te netko bogat ne podupire (a nikad te niko ne podupire ne očekujuć nešto za uzvrat).
Što dakako ne znači da nema normalnih Amerikanaca koji se ne slažu s politikom kakvu njihova vlada provodi već više od 100 godina (od osvajanja Kalifornije nadalje...). A na komentar s Teheranom neću uopće odgovarat - jesu li Iranci tolko zli da je svak ko se s njima u nečem slaže glup ili šta? Nije mi jasno zašto uopće tolka demonizacija Irana (tj. jasno mi je, to je američka propaganda koja se onda širi na cijeli svijet).

A što se tiče toga da su Ameri (tj. njihova političko-korporativna elita) gori od Hrvatske, pa da, gori su u smislu da su jači i da mogu i čitav svijet tlačit, inače nema bitnih razlika, kao da nama ne piju krv i ne pljačkaju nas? Počev od privatizacije pa do prodaje HT-a, kako to ikako drugačije nazvati doli pljačkom?

Nije mi jasno zašto uopće

Nije mi jasno zašto uopće tolka demonizacija Irana

U Iranu vješaju pedere na trgovima, i to ne na galgama, nego ih auto-kran samo lagano digne sa zemlje...

Slažem se da Iran nije baš

Slažem se da Iran nije baš idealna država i da su takve stvari za osudu, ali takvih režimâ na svijetu nažalost ima dosta. Osim toga, SAD nisu baš idealan primjer što se tiče ljudskih prava, sjetimo se Guantánama i Abu Ghraiba... Rugala se sova sjenici... Iran se stalno napada iz drugih razloga...

Stvari sigurno nisu

Stvari sigurno nisu crno-bijele, ali ih treba staviti u prave proporcije.

Guanatanamo i Abu Ghraib sigurno nisu na čast USA niti njihovim saveznicima. Jer to predstavlja gaženje principa za koje se zapadni Svijet bori. Ali nemoj mislit da svi koji su tamo dospjeli su jadna nevinašca. Mnogima je dokazana direktna umješanost u pripreme i izvršenja najgorih terorističkih napada. Drugima ništa nije dokazano, što opet ne znači da mnogi od njih ne rade o glavi meni, tebi ili nekom trećem. Samo jedan primjer: Jedan danski državljanin (majka konvertit Dankinja, otac Marokanac) uhvaćen je u Tora-Bora brdima u Afganistanu, prilikom napada na jedan talibanski training camp. Odveden je u Guantanamo i tamo je proveo 2-3 godine. Cijela danska ljevica lila je krokodilske suze nad njegovom sudbinom (ugrožena ljudska prava), dok se napokon država nije založila i dobila ga natrag u Dansku. Dočekan kao da je isčupan iz vučjih ralja. Dobiva posao u Pošti, gdje se nakon kratkog vremena otkriva da je od prvog dana sistematski krao pošiljke s putovnicama i dostavljao iz islamističkim ekstremnim krgovima. Zmija u njedrima.

Usporedjivati Guanatanamo i Abu Ghraib s režimima kao što je bio talibanski ili ovaj u Iranu je u najmanju ruku neukusno.

Upravo je fascinantno koliko

Upravo je fascinantno koliko te višak emocija i manjak znanja sprečava da vidiš širu sliku, a ne samo na liniji mantre zli Bush-korporacije-profit...

Složit ćemo se da rat u Iraku nije najbolje rješenje problema, a u toku provedbe je otvorio još gore probleme. Ali to ne znači da problema u stvari nije bilo. Govorimo o režimu Saddama Huseina koji je a) vodio osmogodišnji krvavi rat protiv Irana b) okupirao Kuvajt uz ogromne civilne žrtve i c) unutar Iraka provodio očajan teror nad manjinskim narodima (evo, kemijski Ali će omrsit konopac ovih dana)
Postojanje takvog režima na strateški važnom području (da, i zbog nafte) je nešto što se i predugo toleriralo - naime, Bush stariji je već trebao skinuti Saddama, ali nije. Mogao je uz puno veću i gotovo jednoglasnu potporu međunarodne zajednice okupirati Irak i otvoriti put korporacijama, ali nije. Napravljeno je to s 8 godina zakašnjenja, uz loše izgovore (WMD) i veliku cijenu. To je svakako greška.

Voljeli vi to ili ne, nafta (energija) je strateški interes, ne samo Amerike nego i cijelog svijeta jer kad se to tržište destabilizira zbog kojekakvih diktatorskih režima kao što je bio Saddamov, posljedice na ekonomiju i svakodnevni život osjećamo svi. Nažalost, dok ne nađemo bolje, obnovljive izvore energije, tako je.

Što fali Iranu? Pa recimo možda mala činjenica da je opresivna teokracija. Opet mi je jako zanimljivo kako će lijevo-liberalni komentatori ispisati plahte teksta koje osuđuju i najmanje i najbenignije miješanje religije u politiku u Hrvatskoj, ali im nije jasno što je to toliko loše sa jednom teokratskom državom koja prakticira šerijatske zakone, shodno tome tretira žene kao manje vrijedna bića, prakticira okrutne smrtne kazne, zabranjuje sve vrste osobnih sloboda, a glavni i osnovni zakon je religijski fundamentalizam. Osim toga, što bi uopće moglo biti loše s državom čiji predsjednik negira holokaust kao izmišljotinu i kaže da bi državu Izrael trebalo izbrisati sa zemljopisne karte? Pa eto, stvarno ni meni nije jasno što bi taj i takav Iran uopće nekome smetao?

Gle, ja uopće ne branim

Gle, ja uopće ne branim Iran, ali ne mislim da SAD imaju prvo napadati Iran zato što žene tamo nemaju prava ili zato što je to teokracija (sjetimo se pritom u kojoj su ono zemlji pokušali uvesti inteligentni dizajn u škole?) ili zato što je Ahmadinedžad antisemit.
Što se tiče Saddama i rata u Iraku, mislim da bi Iračanima bilo puno bolje da im je osto Saddam umjesto sadašnje američke diktature, a da nije poginulo tih više od 1,2 milijuna ljudi kolko je poginulo...
Što se tiče nafte, ti opravdavaš američke invazije radi nafte. S tim se nažalost ne mogu složiti.
A što se Izraela tiče, dotična država već 30-ak godina nezakonito (prema međunarodnim zakonima!) drži pod okupacijom Zapadnu Obalu i Gazu i tamo provodi sustavni genocid nad Palestincima. Možda je to razlog što ih Ahmadinedžad ne voli pa daje takve izjave. Jel ti to palo napamet? (naravno da se ja s takvim izjavam ne slažem, ali nije ih lijepo gledati izvan konteksta)

Pa SAD ne namjerava napadati

Pa SAD ne namjerava napadati Iran, niti bi vjerojatno to ikad napravio zbog njihove teokracije. Nije ni Saddam svrgnut zbog manjka demokracije.
Problem je u nuklearnom naoružanju koje razvija država koja SAD smatra Velikim Sotonom, gdje se 11/9 slavi na ulicama i koja želi izbrisati Izrael s karte svijeta. Ja bih rekao da je nuklearno oružje u rukama takvog režima itekakva opasnost po svijet.

Po analogiji o Saddamu, onda bi bilo bolje i da je nama ostala Jugoslavija pa da nije poginulo 20 000 ljudi u ratu. Osim toga, ti pišeš kao da su tih 1,2 milijuna pobili vlastoručno Amerikanci, kao da nismo vidjeli i međuvjerske borbe Sunita i Šijita na rubu građanskog rata i bombaše samoubojice koji napadaju Amere bez ikakvog obzira što će u procesu ubiti i stotinjak svojih sunarodnjaka. Omiljena meta samoubojica je upravo Iračka policija i vojska. Za sva ta ubijanja Iračana koja provode fanatični islamisti tipa Al Sadr su opet nekako krivi Amerikanci.

Glede Izraela, jel tebi palo na pamet (ako već hoćeš gledati u kontekstu) da je Izrael okupirao ta područja kao reakciju na rat koji su pokrenuli Palestinci i ostali Arapi dan nakon proglašenja Izraela? Isto tako, možda i zbog stalnih raketnih napada na izraelske gradove s tih područja i brojne civilne žrtve bombaša samoubojica po cijelom Izraelu. To kad se lik raznese usred gradskog autobusa u Tel Avivu nije genocid, nego što? Romantična borba naroda za slobodu pa ćemo se radi toga ljevičarski kititi Arafatovim maramama? Regrutiranje djece u borbene odrede Hamasa te borbe i ubijanje između Palestinaca (Fatah i Hamas) je također krivnja Izraela ili Amerike?

Mislim, ako hoćeš pričati o kontekstima, daj cijelu priču.

Kao prvo, licemjerno je da

Kao prvo, licemjerno je da SAD same imaju at. bombu, a to zabranjuju drugima. A što se Irana tiče, nema sigurnih dokaza da oni rade bombu, a i ne mogu je napraviti još 10 godina. Tolko o tome... Što se tiče Velikog Sotone, SAD nije slučajno dobio taj nadimak... Ja bi reko da su ga dobrano zaslužili (mislim na am. vladu, ne na sve Amerikance naravno)...

Što se tiče milijun mrtvih Iračana, da - toliki mrtvi su IZRAVNA posljedica američke invazije iako ih nisu sve vlastoručno Amerikanci pobili. I da, svakako bi im bilo bolje da invazije nije bilo. Jer bome nikakvu demokraciju i slobodu nisu dobili... Što se Hrvatske tiče, nije ti neka usporedba jer nije ista situacija.

Što se Izraela tiče, intifade su IZRAVAN odgovor na teror koji Židovi provode na okupiranim teritorijima, a ne plod neke "vjekovne mržnje" i slične gluposti. Većina su tih današnjih bombaša samoubojica ljevičari (pa time i ateisti), a ne zaluđeni vjerski fanatici...

Većina su tih današnjih

Većina su tih današnjih bombaša samoubojica ljevičari (pa time i ateisti), a ne zaluđeni vjerski fanatici...

Ovo je interesantna tvrdnja (izvor?). U široj javnosti općenito je poznato da su palestinski bombaški napadi uglavnom plod djelovanja radikalnog krila Hamas-a koji je izrazito islamistička (dakle, uz ostalo, i militantno vjerska) organizacija, tako se se baš ne uklapa ovo s ljevičarima. Osim ako odlazak u mučenički raj u kojem ih čeka stotinu djevica za slobodnu upotrebu nakon što raznesu sebe i neodredjeni broj civila, nije neka nova varijanta tumačenja Marksovih i Lenjinovih ideja.

Taj sam podatak čuo od

Taj sam podatak čuo od Puhovskoga. Ne bih rekao da je nepouzdan.

Treba napomenit da su palestinski napadi izravno prouzročeni izraelskom okupacijom Zapadne obale i Gaze di užasno ugnjetavaju Palestince i ne daju im normalno živit.

vidi film Mir, propaganda i obećana zemlja ako već nisi:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6604775898578139565&q=Peace%2C+...

Taj zalosni sukob u kojem

Taj zalosni sukob u kojem nema nevine strane "loze" vjerski fanatici s obje strane, tako da prica o ateizmu nikako ne pase u kontekst.

Cak je, nakon sto je Hamas pobijedio na izborima i kao vladajuca grupacija morao "potkresati krila" najradikalnjim elementima, doslo do organiziranja samostalnih Al Qaida grupa medju Palestincima, jer smatraju da Hamas nije dovoljno radikalan.

A to da uz zrtve terora (Izraelskog drzavnog i palestinskog "oslobodilackog") najvecu cijenu placa palestinska, sirotinja nema sumnje.

Opet kruške i jabuke. Iranu

Opet kruške i jabuke. Iranu fali to što je opresivna teokracija, isto što je falilo i Afganistanu, zar ne?

E sad, šerijatski zakoni se provode u cijelosti u Saudi Arabiji i Iranu, kao i u Libiji i Sudanu. Veliki broj ostalih država na Bliskom istoku i sjevernoj Africi ima dijelove šerijatskog zakona u svojem pravosudnom sustavu, a Indija i Filipini prakticiraju odvojen zakon za muslimane (šerijatski) i za nemuslimane, prvenstvno u porodičnom sudstvu, kao što je nadbiskub od Canterburya predložio čak za UK, jer se to pokazalo DOBRIM!

Žene i djeca su pri razvodu umnogo bolje zaštićene nego u zapadnom sustavu, a predbračni ugovori su ukorijenjeni u sustav.

Saudijska Arabija je JEDINA zemlja na svijetu gdje je ženama zabranjeno voziti auto (uz masu drugih stvari). U Iranu nije, već mogu skoro raditi sve što žele!

Sjedni za stol sa zapadno obrazovanim muslimanom i muslimankom i popričaj o zakonima koje poštuje u svojoj državi. Začudit ćeš se koliko podržavaju sustav...

Gdje smo od NATO-a došli do

Gdje smo od NATO-a došli do Irana...
Ma imaš ti pravo... divan je to sustav. Ja ne znam šta uopće onda grinta nekakva Shirin Ebadi i ostali NGO-ovci u Iranu (ono malo što ih ima na životu...).
Predbračni ugovor se ugovori već kad dijete ima 6 godina pa se ne mora mučiti ljubavnim jadima u životu, a nema ni udavača ni sponzoruša, sve je unaprijed riješeno. Žena pri razvodu obično ima pravo biti ritualno ubijena od strane muške rodbine jer je osramotila obitelj (vidi pod Honor Killing)

No da ne razglabamo nadalje sve pozitivnosti tih poredaka, u jednom si u pravu. Ne treba nitko tamo uvoditi demokraciju zapadnog tipa ni ljudska prava. Tko voli, nek izvoli. Kažeš da obrazovani muslimani na Zapadu to većinom podržavaju. Valjda su toliko zdušno podržavali da su od prevelikog oduševljenja sustavom otišli na Zapad, pa ga sad podržavaju sa sigurne udaljenosti.

Razumijem ja onu "neprijatelj mog neprijatelja mi je prijatelj" ali da će antiamerikanizam ići tako daleko da se čak Iran ističe kao sasvim uredna zemlja je ipak malo previše. I to većinom od ljudi koji religiju ne podnose ni u kakvom obliku, ali ako je antiamerička, onda je i jedna fundamentalistička teokratska država sasvim dobrodošla.

Teheran je spomenuo bet, na

Teheran je spomenuo bet, na njega se "nije osvrtao" Mate, a onda si ti počeo o Iranu... glede kako smo došli do Irana.

Sustav je daleko od divan, no ima mnogo isto tako "divnih" sustava na svijetu pa ništa. NGO-ovci gube glavu u mnogo država na svijetu (uključujući Rusiju i Kinu) svakodnevno pa NATO ne kenjka u njihovom dvorištu. Žao mi je svakog čovjeka koji radi svojih misli i ideala dolazi u životnu opasnost, no ako ga pitaš, vjeruj mi, ne bi podržao NATO intervenciju u svojoj domovini s rezultatima kao što su u Iraku npr (1,2 milijuna mrtvih, nebrojeno raseljenih...)

Juga je bila nedemokratski totalitarni režim, ali sumnjam da bi itko od stanovnika juge podržao takvu intervenciju sa takovim strahotnim rezultatima... Ratovi na balkanu su micamaca prema stranoj intervenciji.

Da se vratim na šerijatski zakon i bračno pravo: predbračni ugovori su PREDBRAČNI, a ne kad dijete ima 6 godina... Pročitaj malo, nauči običaje pa komentiraj. I žena i muškarac imaju potpuno pravo ne ući u brak i nitko ih na to ne tjera.

Honor killing se ne događaju samo u Iranu. Naprotiv, događaju se i po cijeloj južnoj americi, a i u europi (vidi Kosovo, Albanija...) Arapski muslimanski svijet u načelu ne podržava Honor killing, već se većina događa u Pakistanu i Indiji, Kurdistanu, beduinima u Saudijskoj... uglavnom saveznicima...

Kad sam govorio o zapadno obrazovanim muslimanima/muslimankama, govorio sam o onima koji su se VRATILI u svoju domovinu i ŽIVE pod šerijatskim pravom. Ne gledaju ga izdaleka već formira njihov svakodnevni život. I da, mnogo sam s njima o tome razgovrao. I zamisli, smatraju da je sustav u načelu dobar, bolji od zapadnog u kojem su živjeli npr za vrijeme studija itd. I to žene i muškarci...

Pobogu čovječe daj sredi

Pobogu čovječe daj sredi malo činjenice prije pisanja. NATO ne kenjka ni u Iraku ni u Iranu. Ako itko kenjka, onda je to SAD, ali ne kroz sustav NATO-a, nego jednostrano, pa zbog toga je i dignuta najveća frka jer Ameri rade bez potpore UN-a i NATO-partnera. I sad je odjednom tebi kriv NATO.

Da ponovim, Iran na ovom

Da ponovim, Iran na ovom dnevniku nisam spomenuo ja već Bet-Mate-ti pa onda ja. Ne povezujem Iran i NATO, već tvrdim kako bi ukoliko netko (NATO ili USA) intervenira ikako u Iran došlo do nemjerljivih ratnih razaranja u toj zemlji.

A što se tiče Amera i njihovog intervencionizma, uopće ne vidim zašto bi ušli u vojni pakt u kojem glavni saveznik radi po svojem, velikim dijelom protiv mišljenja ostalih saveznika, i time ugrožava cijeli sustav? Da nema Amera u NATO-u ja osobno ne bih imao previše argumenata protiv ulaska u NATO...

O Shirin Ebadi, nuklearnom programu i demokratskim tekovinama molim te pročitaj što žena među inim kaže:

At a press conference shortly after the Peace Prize announcement, Ebadi herself explicitly rejected foreign interference in the country's affairs: "The fight for human rights is conducted in Iran by the Iranian people, and we are against any foreign intervention in Iran."
Subsequently, Ebadi has openly defended the Islamic regime's nuclear development programme: "Aside from being economically justified, it has become a cause of national pride for an old nation with a glorious history. No Iranian government, regardless of its ideology or democratic credentials, would dare to stop the program."

Ukratko, ta je tema za Iran slična temi ZERP-a za nas. Iran u svom bliskom okruženju ima napretek država s razvijenim nuklearnim programom, od Rusije, Kazakstana, Pakistana, Indije i Izraela, kao i američke flote i baza u Turskoj.

Naravno, o drugim mojim tvrdnjama (šerijatski zakoni itd) nemamo što raspravljati, zar ne? Svakome svoje, nije na nama ili ikome drugome nametati pravila...

Ti uporno o NATO

Ti uporno o NATO intervencijama, a lijepo sam ti dao link, a i sam možeš guglat na popis... 45 godina svog postojanja (do 1994) NATO nije izvršio ni jednu opsežnu vojnu akciju. Nula (0). U hladnom ratu je uglavnom služio kao "deterrent" - snaga koja odvraća suparnički blok od pomisli na napad. Iza hladnog rata NATO prolazi reformu u više politički klub, nego vojni. Iako su Ameri najjača karika, nisu ga uspjeli upregnuti u svoje ciljeve, što NATO-u samo služi na čast. I u čemu je onda poanta poistovjećivati NATO i američku politiku?

Svakome svoje, nije na nama ili ikome drugome nametati pravila...

Rekoh već, slažem se. Ako netko misli da je žena komad imovine, ako siječe ruke za krađu, zatvara i ubija one koji misle drugačije, pa sretno im bilo, zašto bi ih mi tlačili s našim dosadnim pravilima o ljudskim pravima?

Samo ja tu vidim iznimno licemjerje ljevičarski nastrojenog puka (ne govorim sad tebi, nego općenito). Na Zapadu se vezuju lancima ako nekoj kravi nije pjevana uspavanka prije klanja, oslobađaju tuljane i delfine, grle drveće i spašavaju vidre i što sve ne... Dok se u veselim diktaturama tipa Iran, Kuba, Kina, Sjeverna Koreja ljudima događaju deset puta strašnije stvari i nema ni izbliza tolikih reakcija. Čak i na "honor killing" se gleda kao "razlike u običajima"... Jebiga, oni su takvi, tu i tamo ubiju nekog tko se drzne udati za krivog čovjeka, ali inače su dobri...

Deset puta veća frka se digla od strane svjetske ljevičarske kreme kad su talibani srušili one statue Bude u Afganistanu nego dok su ti isti talibani godinama vršili najcrnji teror nad ženama i ostalim stanovništvom.
Prati se svaki korak multinacionalnih korporacija (koje svakako imaju putra na glavi koliko hoćeš) ali se uporno romantizira palestinski terorizam i omotavaju se oko glave kaffiyye (Arafatke) i kubanske, venezuelanske i ine diktature su im baš cool. Oprosti, ali ja takav jednostrani aktivizam i ideale ne mogu shvatit ozbiljno.

I u čemu je onda poanta

I u čemu je onda poanta poistovjećivati NATO i američku politiku?

Praktično je između znak jednakosti. Postoji li primjer kada je NATO radio protiv interesa Amerike ?

Oprosti, pitanje je malo

Oprosti, pitanje je malo bezveze... Otkad to osnivaš ili se učlanjuješ u nekakav savez da bi taj radio protiv tvojih interesa? Osim toga, nisu ih podržali za Irak.

Pa pitaj Hrvate... uspješno

Pa pitaj Hrvate... uspješno se učlanismo u sva sranja svaki put, od 1094 nadalje... a bogme krenusmo i u nove radne pobjede u novom mileniju

Odlično... onda ćeš ti

Odlično... onda ćeš ti vjerojatno glasati na referendumu protiv ulaksa u EU, jelda? :))) Sumnjam nekako u to. Iako bi se većina "argumenata" koje ste naveli protiv NATO-a mogla ladno pripisati i EU, ali ne.... EU je tak cool jer možeš putovat bez putovnice...

U EU se isto poprilično

U EU se isto poprilično napamet ulazi, to je istina. Ja se osobno kolebam što se toga tiče.
Ali od EU-a bar nešto sigurno i dobiješ (pretpristupni fondovi bla bla), a od NATO-a imaš samo troškove u zamjenu za tobožnju sigurnost. Osim toga, EU nije vojna organizacija pa nema toliko moralnih problema. Što se gospodarske strane tiče, tu smo već roblje postali i prije ulaska u EU...

U Saudijskoj Arabiji žene

U Saudijskoj Arabiji žene ne smiju bez muške pratnje izići na ulicu! Zašto tu Bush ne intervenira? Hm možda zato što su mu oni saveznici... Nitko ne brani Iran, ali ne budimo dvolični... Te priče o nedemokratičnosti su smiješne, SAD je godinama podupirao najstrašnije režime (Čile, Argentina, Brazil, Indonezija...), a istodobno trube o demokraciji... I još to neki puše...

Sve je povezano tako da

Sve je povezano tako da nije tesko krenuti od Irana a stici do NATO. Drugim rjecima sacekajte malo dok se zavrsi proces unutarnjeg prestrojavanja NATO koji ce od obrambeno vojne alijanse prerasti u politicko policijsku snagu koja ce biti autorizirana da obavalja i preemptive strikes, a znamo vec za koga. Promjena u mandatu NATO se vec dogodila na primjeru KOS, a u toku je i proces unutar organizacije. Dakle da prevedem na hrvatski, ubuduce ce NATO biti koristen u svim akcijama kada se budu slozile glavne sile u organizaciji
(a sve se vise slazu obzirom na desnicarske vlade) pa mozda i protiv Irana ili slicnih worldwide.
Dalje, glupa je rasprava sto je dobro ili lose u Iranu, Indiji ili Americi jer primjera ima bezbroj. Medjutim nemojmo brkati te primjere sa uzrocima za rat ili akciju koji to nisu. Izlaz je slozen i dugorocan ali je prije svega u OBRAZOVANJU koje se treba forsirati u svim zemljama pa i u Americi, zatim u ZIVOTNOM STANDARDU i Medjunarodnom PRAVU, a ne u krakorocnim rezovima u cilju izvoza "demokracije" da bi se smijenili nelojalni diktatori a lojalni odrzali na vlasti, uz prelijevanja profita iz nacionalnog dohotka u privatne dzepove, sto je vrhunska dvolicnost moderne civilizacije. Po meni treba doci do drasticne reforme UN koja mora preuzeti efikasnu i nezavisnu ulogu u ovim procesima.

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.
www.crvenikarton.com - samo nogomet!
Syndicate content