Tagovi

Operacija Keelhaul

Jalta Već odavna sam se spremao pisati o „Operaciji Keelhaul“ (s kraja Drugog Svjetskog rata) koja je sudbonosno obilježila i naše prostore. O toj priči se još uvijek malo ili nimalo zna, malo se ili nimalo ne govori iako je povijesna činjenica. Mada se kroz medije već odavno o tome provlače informacije najneugodniji detalji se još uvijek drže pod ključem državnih tajni. To je najbolje označio britanski obavještajni pukovnik John Bevan , prvi čovjek LCS-a ( London Controlling Section ) o čemu sam pisao ovdje u mom uvijek aktualnom članku „Tjelesna straža laži“.

…Bevan je odlučio pomiješati historiju s misterijom; poslije mnogo godina, u raskoši i osami svog apartmana u četvrti St.James kazao je o svome djelovanju u ratu tek ovo: "Mislim da ne bih smio reći što sam radio. Mislim da ni vlade ne bi smjele otkrivati što su radile u ratna vremena, iako su to doista radile."

Bevanove maksime se i danas mnogi drže – neke se istine nikada neće saznati. „Operaciju Keelhaul“ je pokušavao temeljito istraživati nama poznati anglo-ruski povjesničar grof Nikolai Tolstoy. U kasnijem sporu s Lordom Aldingtonom (koji je kao Toby Low bio engleski brigadir svibnja 1945 i jedna od ključnih osoba na potezu Spittal- Bleiburg- Dravograd). Grof povjesničar je bankrotirao sudarivši se sa šutnjom državnih arhiva, brisanjem ključnih dijelova iz dostupnih dokumenata, dok su ključni dokumenti jednostavno nestajali iz državnih arhiva.

Svaki je rat pošast! Kako reče Marin Držić u svome prologu Dundu Maroju rat je poguba ljucke naravi , što je najbolja definicija stanja koje mijenja ljudsku svijest, ruši moralne kriterije omogućavajući čovjeku da nekažnjeno iživljava najniže strasti (kakve ne čine ni najgore zvijeri).

Danteovska vizija kolona prokletih duša u „Čistilištu“ koje traže svoj smiraj u ovo pitomo, toplo svibanjsko vrijeme je prokletstvo koje nas ne može mimoići ni u ovo vrijeme za Europu posebnih značajnih godišnjica ( prema Jergovićevoj kolumni „Subotnja matineja“ iz Jutarnjeg od 08.09. pod naslovom „Legije hrvatskih mučenika na smotri za Dan Europe“):

Zato se u Hrvatskoj s tjeskobom i gorčinom slavi Dan Europe, Dan pobjede nad fašizmom, dok našim Nebesima marširaju legije uzaludnih mučenika koji se više ne daju sahraniti

Prva je godišnjica ona 08. svibnja 1945 godine, dakle Dana pobjede nad fašizmom u spomen potpisivanja bezuvjetne kapitulacije Njemačke (koja je ratificirana kasno navečer pa se u Moskvi slavi 09.svibnja jer se ta noć u Rusiji već bila prevrnula u novi dan).

Druga godišnjica je Dan Europe 09. svibnja 1950, samo pet godina poslije završetka (poznata kao „Schuman Day“) o kojoj najbolje govori citat:

Dan Europe obilježava se 9. svibnja svake godine. Naime, 9. svibnja 1950. Robert Schuman, tadašnji ministar vanjskih poslova Francuske predstavio je svoj prijedlog formiranja Europske zajednice za ugljen i čelik. Ovaj prijedlog, poznatiji kao "Schumanova deklaracija", smatra se početkom formiranja onoga što je danas poznato kao Europska unija.

Ova dva datuma su sudbinski obilježila noviju europsku povijest, sve njene države i narode (pa i naše dakako). No naglasimo da je nesreća Drugog svjetskog rata natjerala vjekovne neprijatelje Francusku i Njemačku (dva ključna europska naroda koja su podnijela najveće žrtve u proteklom ratu) da naprave povijesni sporazume o ujedinjenoj Europi bez ratova – i ta je ideja zaživjela. No našim prostorima, još uvijek i danas, poslije 65 godina, tumaraju fantomske kolone „uzaludnih mučenika“ koji traže svoj mir i pokoj. A mi, njihovi nasljednici im u tome malo pomažemo.

„Keelhauling“ je engleski srednjovjekovni pomorski naziv za najtežu kaznu neposlušnim mornarima, koje bi se vezalo konopcem i provlačilo ispod kobilice jedrenjaka. Kako je brodsko dno uvijek puno školjaka i izraslina, malo ih je takvu nemilosrdnu kaznu preživljavalo. Zato sam izbor naziva „Operation Keelhaul“ tj. obvezne repatrijacije svih ratnih zarobljenika u njihove matične zemlje dovoljno govori o tome, da se točno znalo što se stvarno krilo iza „pobočnih ugovora“ Jaltske konferencije (4-11 veljače 1945 godine).

Još 1972 godine sam posjetio prostor od Spittala do Dravograda, i zahvaljujući poslovnom prijatelju slovenskom Austrijancu (ili austrijskom Slovencu), upoznao se s tragičnim prostorom na kojeg su se bile slegle rijeke poraženih kvislinških snaga (raznih provenijencija). Bilo ih je na desetine i stotine tisuća, Nijemaca, Kozaka, Hrvata, Bosanaca, Slovenaca, Srba i Crnogoraca, belogardejaca, ustaša, četnika. Sve te gomile još naoružane vojske pomiješane s unezverenim civilima, žurila se uloviti za posljednju slamku spasa – predati Saveznicima. Nijemcima je bio osiguran prolaz dalje prema zarobljeničkim kampovima, ali shodno Krimskom dogovoru („Operaciji Keelhaul“) druge nacije su trebale biti vraćene u svoja ishodišta.

Profesora Daniela Crljena, ustaškog pukovnika je zapala neugodna uloga da pregovara s Englezima, koji su držali linije oko austrijsko-jugoslavenske granice – bila su to uzaludna i naivna očekivanja na kraju jednog dugotrajnog i nemilosrdnog rata. On je to opisao u svom sjećanju „Istina o Bleiburgu“.

General Scott nas primi u svom uredu. Sjedne i ponudi Herenčiću sjedalo, koji odmah uze riječ: "Dolazimo po nalogu poglavara Nezavisne Države Hrvatske da se predamo i stavimo pod zaštitu engleskih oružanih snaga". Englez uzvrati brzo i suho:"Prema savezničkim propisima sve neprijateljske jedinice moraju se predati onim savezničkim snagama protiv kojih su se borile. General Herenčić dobaci da su za Nezavisnu Državu Hrvatsku partizani razbojničke bande, na što ga engleski general presječe: "Oni su naši saveznici". Englez odbija tvrdo: "Ja imam precizne naloge od generala Alexandera, koji je potrebne upute dobio od g. Churchila".

Postoji negdje zapis u to osjetljivo vrijeme uspostavljanja kontakata između savezničkih snaga, kad su postojale realne mogućnosti sukobljavanja, da su engleski zapovjednici, vidjevši da se granično polje puni nepreglednim kolonama, tražili od Maršala Alexandera upute, no što je ovaj rezolutno poručio: „Počistite palubu!“.

Grof Tolstoy je ovu temu dosta temeljito obrađivao u svojim knjigama, ali se jedan vrlo interesantan detalj može naći u njegovom prilogu Međunarodnom znanstvenom skupu „Jugoistočna Europa 1918.-1995." . Opisujujući kretanje Macmillana, tadašnjeg političkog savjetnika Maršala Alexandera, opisuje da je doputovao avionom u sjeveroistočnu Italiju, u sjedište 8. armije kako bi se s generalom McCreeryjom konzultirao o sve gorim odnosima s Titom (radi njegovih zahtjeva za Koruškom i Trstom).

U tom trenutku nastaje preokret u Macmillanovom planu. Umjesto da je, kao što je bilo predviđeno, otputovao u Napulj, on je iznenada avionom otputovao preko planina u Austriju.Tamo je proveo dva sata u razgovoru s Keightleyjom i suradnicima. Što se dogodilo na tom sastanku, može se zaključiti samo iz događaja koji su slijedili, budući Macmillan nije nikad otkrio motive za iznenadnu promjenu u planovima glede puta, kao ni temu diskusija u Glavnom stožeru 5. korpusa.

Te grozote koje su se dogodile u donjoj Austriji (pa dalje na križnim putovima) su ustvari bile kolateralne posljedice rata, koji u tim vremenima neposredno iza formalnog završetka rata ustvari psihološki još nije bio završen. Prema nekim podacima, Rusima je tako isporučeno oko 2,500.000 ljudi, od kojih se pretpostavlja da je pobijeno njih 800.000. Pobjedničke vojske su se kretale po linijama razdvajanja i režale jedna na drugu. S druge strane su razne izgubljene ali još do zuba naoružane kvislinške formacije predstavljale prijetnju svima, i samima sebi. Gomile ljudi na otvorenom prostoru su za ratna vremena predstavljali nepremostivi logistički problem (i glede hrane i glede transporta). Da se osjetljiva ravnoteža među ratnim saveznicima ne poremeti, valjalo je ispoštovati „pobočni ugovor“ nazvan Operacija Keelhaul. Drugog izlaza nije bilo.

U tim vremenima produženog ratnog stanja, oni zavedeni, i svi oni koji se radi vlastite ideološke ili druge zaslijepljenosti nisu na vrijeme znali orijentirati (ta ishod rata je bio izvjestan već godinu dana prije stvarnog kraja) sami su polegli glavu na krvnički panj. Što je najgore sa sobom su vodili mnoštvo civila koje s njihovim „igrama“ nisu imali stvarne veze. Oni najvažniji, koji su sve to bili i zamijesili dobro potkoženi su se sklonili posebnim "štakorskim" kanalima. Nema opravdanja za krvnike koji su izvodili krvave pirove poslije Blajburških repatrijacija (od Hrvatske do Rusije), ali ni onima koji su „svoje narode“ svjesno vodili u propast.

Prošlo je 65 godina od završetka Drugog svjetskog rata. Prošlo je i 15-tak godina od kraja ovog rata, u kojem su nam se mnoge grozote bile vratile. Mi nikako da naučimo povijesne lekcije. Nije li krajnje vrijeme da se ti tragični događaji prepuste struci i povjesničarima – jer je prošlo dovoljno vremena da možemo otvoreno suočiti s ukupnošću tragedije. A zlokobne diletante da konačno počistimo s ulica i trgova, da nam se stvari ne ponavljaju. Nema jeftinog izvlačenja na tuđi račun. Neka konačno jednom i kod nas započne onih pet godina "Schumanovskog" civilizacijskog preokreta.

Komentari

Primjer te pomorske kazne je

Primjer te pomorske kazne je prikazanu u filmu "Bounty" gdje su kažnjenika pojeli morski psi prije nego što su ga uspjeli u cijelosti provući i izvući iz mora.

Naziv Operacija Keelhaul dobro oslikava kakav su odnos imali saveznici prema silama osovine, napose zločincima i izdajnicima na kraju drugog svjetskog rata. Sada, dali to ime opisuje mišljenje saveznika kako treba kažnjavati ili je u pitanju nešto drugo.
Moje mišljenje je da su tih 100 000 ljudi saveznici namjerno uvalili Titu i partizanima jer zbrinjavanje tolikog broja zahtjeva ogromne ljudske i materjalne resurse. Znali su da partizani nemaju nikakvog oblika masovnog transporta, da su i imali kamione nisu imali goriva, pruge se porušili same kvislinške trupe pri povlačenju. Da ne govorimo prehrani tolikog broja ljudi a sami partizani su do prije nekoliko mjeseci bili gladni žedni i odrpani. Jedini oblik transporta je bilo pješice. Pošto su smatrali da će to zaokupirati Tita i omogućiti svazničkoj vojsci i Rusima da sa svojom logistikom koja im kroz uši izlazi i ogromnom broju ljudstva otkinu komad teritorija poglavito u Istri, Vojvodini, Slavoniji, Baranji i Međimurju.
Tito je to najvjerojatnije shvatio i izabrao najpragmatičnije rješenje. Sve najsumnjivije riješit po kratkom postupku jer ionako bolje nisu ni zaslužili, sve ostale poslati na što duži marš i što dalje od spomenutih lokacija. Što duže marširaju to će im manje biti do nekakve pobune i da se opet domognu oružja dok većinu resursa usmjeriti na Trst i ostala kritična područja da bi se zadobila što bolja pozicija u pregovorima oko granica.

Povijesni primjer slične situacije imamo god. 1415 za vrijeme bitke kod Agincourta gdje su trupe engleskog kralja Hernrya V daleko brojčano slabiji od francuza, otprilike 1/6, zarobili nekoliko tisuća francuskih vojnika. Nakon što je primjetio da se francuzi ponovo spremaju za napad Henry V se pobojao da bi zarobljenici u pozadini ponovo mogli doči do oružja koje je bilo razabacano po bojnom polju te bi u tom slučaju engleska vojska bila pregažena. Bez dvoumljenja je naredio da se svi zarobljenici jednostavno pobiju. Postoji li neko ko danas smatra Henrya V za krvnika? Dali je William Shakespeare kada je napisao dramu "Henry V" pisao o krvniku i ratnom zločincu?

Možda se treba vratiti u vrijeme događaja o kojima je riječ i promisliti jeli tako lako osuđivati s distance od 65 godina. Dali bi lopova koji vam je zapalio kuću držali, nahranili, medicinski zbrinuli, osigurali da mu se ništa ne dogodi do dolaska policije ili ga zatukli sjekirom i požurili gasit kuću?

Tko je glasao

prvo @kuriru, kapetan bligh

prvo @kuriru, kapetan bligh povijesno nikada nije kaznio nikoga keelhoulingom, jedini mornar koji je umro na bountiju je umro zbog skorbuta, dapače bligh je bio vrhunski kapetan, krut, strog ali pošten, odgojen na brodu kapetana cooka; za razliku od bundžije fletchera koji je bio ambiciozni nesposobni pizdek. kapetan bligh je učinio pomorski pothvat stoljeća kada je sa otočja tonga u malo većem brodiću otplovio preko 6000km to timora. kada hollywood uzme stvar u ruke istina je često žrtva.
kada si spomenuo primjer odnosa sa zarobljenicima, nisi trebao ići toliko daleko do bitke kod agincourta, jer tada nije bila na snazi ženevska konvencija koja je uvela koliko-toliko reda u ratovanje, prema kojoj su nacisti uredno osudjeni u nurnbergu, bit stvari je u principima koji bi trebali vrijediti za sve zaraćene snage bez obzira na stranu.
situaciju koju si htio opisati nekakvom analogijom, koja bi se vjerojatno desila zarobljenim hrvatskim kvislinzima se desila u istom vremenu nakon pada mosta kod remagena kada se amerikancima predalo oko milijun njemačkih zarobljenika koji su bili smješteni po zarobljavanju u 19 kaveza kod mjesta Remagen, Bad Kreuznach, Andernach, Buderich, Rheinbach i Sinzig očekujući tretman prema ženevskoj konvenciji ( koju henry v nije svakako potpisao). umjesto toga svi ti ljudi su bili ostavljeni na livadi gdje su mjesecima živjeli u svojem urinu i izmetu, jedući travu na livadama na kojima su ih smjestili. vrlo kratko nakon zarobljavanja umrlo je 50.000 njemačkih zarobljenika zbog lošeg tretmana, ruske "tretmane" neću ni spominjati.
da li ih je držeći se tvoje logike praktične efikasnosti trebalo zbog toga ubiti po kratkom postupku kako bi se uštedila hrana, i da li bi se tom radnjom razlikovali od waffena ss i heinricha himmlera?
da li je savezničko bombardiranje dresdena u okviru operacije thunderclap ratni zločin, kada su u samo jednom bombardiranju ubili fosfornim bombama 25.000 ljudi, samo na jednom trgu pronadjeno je skoro 7000 kremiranih civila. to bombardiranje je bilo odgovor na njemačko bombardiranje coventryja gdje je poginulo 1.200 ljudi, rat nije skraćen niti za minutu, niti je utjecao na uništenu i demoraliziranju njemačku ratnu mašineriju.
1944 godine u bitci za korsunski džep rusi su opkolili njemačku ss diviziju viking i belgijske kvislinge, te su ih pustili u lažnoj nadi da će se spasiti na otvorenom polju, a u zoru sljedećeg dana tenkovima su zgazili za 3 sata 20.000 vojnika, preživjele su posjekle kozačke sablje. za to je general konjev dobio čin maršala jer je to kao bila osveta nijemcima za zločine tijekom operacije barbarossa, to je vjerojatno najveće krvoproliće u nekom bitci u povijesti.
mogli bi navoditi desetke primjera zločinačkog ponašanja na pobjedničkoj strani koja ih kao opravdava jer su bili na "pravoj strani" i kao time je sve dozvoljeno što si prilično neprikladno prikazao u alegoriji o gorućoj kući i razbojnicima. medjunarodni zakoni bi trebali vrijediti za sve. razumije se da ovim gore ne pokušavam stvoriti neku empatiju prema fašizmu, no držim da su nijemci i njihovi saveznici su svoju ideološku zabludu itekako platili, a da li su povijesne lekcije naučene, čisto sumnjam.

Tko je glasao

Robot.Je li bilo opravdano

Robot.Je li bilo opravdano bombardiranje srbije od strane NATO-a?

Tko je glasao
Tko je glasao

Je li bilo opravdano

Je li bilo opravdano bombardiranje srbije od strane NATO-a.

Tko je glasao

"kapetan bligh povijesno

"kapetan bligh povijesno nikada nije kaznio nikoga keelhoulingom"

Hvala na iscrpnom odlomku iz života kapetana Bligha kojega ja uopće nisam ni spomenuo u ovom tekstu.

"kao time je sve dozvoljeno što si prilično neprikladno prikazao u alegoriji o gorućoj kući i razbojnicima. medjunarodni zakoni bi trebali vrijediti za sve"

Ja ovde nikoga nisam branio ni opravdavao! Međunarodni zakoni bi trebali vrjediti za sve što je sasvim točno. Točno je da se kod Bleiburgha dogodio zločin i da obitelji onih koji su tamo stradali imaju pravo oplakivati svoje mrtve. Međutim, kvaka kod Bleiburgha je ta što to nije bilo međunarodno pitanje već odnos prema izdajnicima i kolaboracionistima iz redova vlastitoga naroda koji su četiri godine činili svakakve opačine najgore vrste. Nijemcima danas ne pada napamet proglašavati zločinom postupke saveznika za vrijeme i nakon samog završetka rata jer su davno shvatili da su sami počeli rat, izabrali pravila rata i da su sami krivi za ono što im se dogodilo. Svakoga tko bi se pojavio u nacističkoj uniformi s fašističkim pozdravom, da ne govorim o proglašavanju Hitlera velikim borcem za Njemačku ili potrebi uvođenja "Mein Kampf" u obaveznu lektiru, strpalo bi ga na psihijatriju i držalo na promatranju. Kod nas još uvijek ništa nismo naučili ni shvatili i zato je Njemačka danas tamo gdje je i zato smo mi još uvijek u banani. Churchill je na početku rata rekao "vratit ćemo im istom mjerom, i više nego istom mjerom" Ponavljam trebalo bi se vratit u to vrijeme pa onda optuživat i govorit to je trebalo ovako i onako. Rat je jedan prljavi i krvavi posao koji nikakve konvencije neće učinit niti malo čišćim.

Tko je glasao

During the last days of the

During the last days of the war, the Croatian armed forces, as well as tens of thousands of civilian refugees, fled towards Austria to escape the wrath of the Yugoslav communist partisans. In Austria, the British army was waiting, about to accept their surrender in a field at Bleiburg, on the Austrian-Slovenia border. In this huge open space was crowded an estimated 100,000 Croatian troops and civilian refugees. In the woods surrounding the field, Titoist Partisans had infiltrated and set up defensive positions. As negotiations were proceeding for the Croatian troops to lay down their arms, the rattle of machine-gun fire was heard from the woods above. The crowd of troops and refugees, too densely packed to move freely, fell in droves as the machine-guns played their deadly fire back and forth. Within minutes, thousands of bodies lay dead or dying. To add to the horror, hundreds of horses, some still harnessed to their carts, panicked and dragged their wagons over the bodies of the fallen. Those that survived were simply driven back across the border to be dealt with by the waiting partisans. On other parts of the border, masses of Croatian soldiers and civilians were turned back after being disarmed by the British forces. Crammed into trains and military vehicles like sheep, they were told that they were being transported to camps in Italy.

At the town of Maribor they were released from the transports and handed over to Tito's partisans, only to be shot down in their thousands in a massacre that lasted over a week. The 17th Partisan Assault Division, under the direction of Serbian officers, carried out the massacre of some 40,000 persons in the Tezen Forest at Maribor. At Sestine, 5,000 were murdered, at Vrgin Most another 7,000 fell to the partisan's bullets. Untold thousands of Serbs and Slovene Home Guard (Domobranci) from the camp at Viktring in Austria were massacred in a most brutal fashion and their naked bodies thrown into a deep chasm at Kocevje after which grenades were thrown in. There were about three of four survivors from this massacre. In total, 12,196 Croats, 5,480 Serbs, 8,263 Slovenes and 400 Montenegrins were handed over to the partisans. It is estimated that around 180,000 Croatian soldiers and civilian refugees were massacred by Tito's communists. Britain and the US reluctantly agreed to these transfers but insisted that they should be carried out in an orderly and humane manner. Who was ultimately responsible for the carrying out of these forced repatriations? Winston Churchill had expressly forbidden the sending back of all those unwilling to go. Churchill's political advisor and Resident Minister at Field Marshal Alexander's headquarters, Harold MacMillan (future Prime Minister of GB), is the one that all evidence since unearthed, points to as being the one responsible for the order to force these thousands of unarmed soldiers and refugees back into the arms of Tito's communists. Unfortunately his reasons and motives for this shameful behaviour of the British military authorities have gone to the grave with him.

In 1999, during the construction of the Slovenian section of the Nuremberg to Zagreb Highway, between Pesnica and Slivnica, the bulldozers uncovered an anti-tank ditch containing the skulls of 1,179 Croatian soldiers. This was only in a 60 metre section of the three kilometre long trench. The mortal remains of these victims were reburied in a mass grave in the Maribor 'Dobrava' Cemetery. At the time of the massacres, a state of war existed between Great Britain and Croatia and therefore these victims should have been granted prisoner-of-war status after their surrender and entitled to proper treatment under the Geneva Convention. Thus Britain broke the regulations of the Convention by sending these defenceless beings back to their deaths. To date, around 110 mass gravesites have been discovered in Slovenian territory since the fall of the communist regime in 1990.

Slovenia, it seems, is full of Katyn Forests.

Tko je glasao

Zašto coppy/paste ovdje na

Zašto coppy/paste ovdje na engleskom tekst, kad postoji na više mjesta isti ili vrlo sličan i na hrvatskom? Podaci su inače dobro poznati. Tema ovog dnevnika je šira.

Zoran Oštrić

P.S. Usput rečeno, odlučio sam više ne davati minuse nijednom komentaru niti dnevniku. Ta me dječja igra počinje zamarati. Plusove ću davati.

Tko je glasao

tekst sam kopirao na

tekst sam kopirao na engleskom radi autentičnosti jer koliko vidim velika većina forumaša prilično dobro barata tim jezikom. ovo je tekst sa stranice na kojoj su izneseni prilično objektivno svi poznatiji masakri drugog svjetskog rata. nažalost nekoliko poglavlja se tiče područja bivše jugoslavije, i to ustaški zločini u jasenovcu, kozari, i okolici livna, te partizanski u koruškoj i sloveniji i fojbe. tekst u svojoj suroj ogoljenosti pokazuje tretman prema ratnim zarobljenicima, broj žrtava i glavne izvršitelje te naredbodavce. mislim da je svaki komentar izlišan.

Tko je glasao

@robot: komentari nipošto

@robot: komentari nipošto nisu "izlišni", jer razgovarajući o povijesti kao o povijesti (a ne aktualnoj politici) moramo je pokušati razumjeti, a za to puko nabrajanje nekih činjenica nije dovoljno. (Pritom je podatak o 180.000 pobijenih hrvatskih vojnika i civila sigurno pretjeran.) Govoreći o tome ne trebamo pokušavati nikoga OPRAVDATI, nego RAZUMJETI. Kao što recimo možemo razumjeti ljude koji su kroz povijest opravdavali ropstvo isl..

Nakon svog užasa, koje je cijeloj Europi priredio prije svega njemački nacizam, bilo je strahovito mnogo mržnje i mnogo osvete. Zarobljeni njemački vojnici su masovno umirali zbog krajnje nehumanog postupka, ne samo na istoku (gdje su obje strane stalno ubijale zarobljenike, plus Nijemci na području SSSR masovno ubijali civile) nego i na zapadu (o tome je ovdje i na datim linkovima riječ). Također je cijela Europa tada prihvatila opravdanost kolektivne odmazde nad Nijemcima iz zemalja srednje i istočne Europe, koji su protjerani u Njemačku (11-12 milijuna, koliko se sjećam, iz Češke, Poljske, SSSR-a, Jugoslavije idr.). Dapače, i oni su šutke to prihvatili i koncentrirali se na gradnju novog života za sebe, očito vrlo uspješno, pa u Njemačkoj nema "iredentizma" prema Sudetima, Banatu, Mariboru, Osijeku isl..

Svakako, ne možemo ni zaustaviti analizu na moralnoj osudi "ma svi su oni isti". Nisu. Nakon završetka tog užasa, Europa je krenula drugim putem, kojeg simbolizira Dan Europe, 9. svibnja 1950., o čemu je i ovdje pisano. Francuska i Njemačka, nakon što su prethodno u 150 godina vodile četiri velika rata, postale su saveznici, čak prijatelji. Pobjedničke sile primirile su strasti i nisu dalje inzistirale na osveti, čak ni SSSR (bila je diktatura u Njemačkoj naravno, ali nacija se ipak na neki način afirmirala, makar u sportu). Pa su i njemački turisti počeli mirno dolaziti na Jadran - među njima je sigurno bilo i potomaka protjeranih folksdojčera iz Hrvatske i Vojvodine, a tadašnja Jugoslavija je počela graditi prijateljske odnose i sa Zapadnom Njemačkom.

Na kraju, iz sveg užasa, stvoren je ipak bolji svijet, u kojem živimo, gdje je rat anomalija a ne pravilo; toga ne bi bilo, da su sile Osovine pobijedile. Pa tako, recimo, nije došlo ni do rata dva bloka, koji se 1950-ih i 1960-ih mnogima činio neizbježan (a ranije u povijesti, kad je takva konstelacija snaga, bila, do ratova je prije ili kasnije, kao Prvog svjetskog, neminovno i dolazilo). Povijest je puna užasa, ali ipak, poboljšanja jesu moguća. (Često se u mislima vraćam Franji Tuđmanu, filozofu povijesti iz 1980-ih, koji je izveo pesimističke zaključke o povijesti, o "svedobnoj sveudiljnosti genocidne činidbe", naslov koji često ponavljaju jer je terminologija neobična, ali rijetki su se odlučili njegovu knjigu "Bespuća povijesne zbiljnosti" i pročitati i promisliti. Ja sam pak, između ostalog, osim povijesti čitao i znanstvenu fantastiku, pa mi to daje neki odmak na vremenskoj skali, naime 5000 godina povijesti civilizacije je prekratko razdoblje da bismo neke trajne zaključke o svojstvima i sudbi homo sapiensa izvodili; kao kad o nekm hiperaktivnom dječaku od 6 godina, koji je tek krenuo u školu pa stvara nevolje, kažemo "Završit će na vješalima!". Zato ostaje prostora za optizam.)

Zoran Oštrić

P.S. Usput rečeno, odlučio sam više ne davati minuse nijednom komentaru niti dnevniku. Ta me dječja igra počinje zamarati. Plusove ću davati.

Tko je glasao

dolje sam kuriru odgovorio,

dolje sam kuriru odgovorio, da ne kopiram tekst, a tebi obzirom da dobro znaš da ništa od napisanoga nisam izmislio, niti napisao radi jeftine patetike. hipotetizirati o tome što bi bilo da je treći reich pobijedio, kakav bi taj svijet izgledao teško je reći; moje je mišljenje da je hitler poput napoleona, miloševića i da ne idemo dalje jednostavno bio pijun koji je odigrao svoju dionicu na šahovskoj ploči povijesti, kako se pojavio tako je i nestao.
hićo jednostavno nije imao šanse, od početno dobro odigrane igre kada je lukavo iskoristio slabosti saveznika do budalastog napada na rusiju, nakon kojega je svaki njegov iole inteligentniji vojni zapovjednik znao da je stvar gotova i da je bilo pitanje samo vremena kada će završiti u blatu. blitzkrieg je kopirao general scwartzkopf u pustinjskoj oluji i desila mu se ista stvar kao i hitleru, vojna prethodnica je jednostavno otišla predaleko pozadini koja je nije mogla pratiti, sve ostalo je bila stvar strpljivog protuudara. da nije opsesivno mrzio židove mogao je imati atomsku bombu i interkontinentalnu balističku raketu prije saveznika, a onda bi stvari bogme izgledale drugačije, a mi vjerojatno ne bismo pisali ove retke, ili bi šišali travnjake arijevcima...;))

Tko je glasao

Nije li krajnje vrijeme da

Nije li krajnje vrijeme da se ti tragični događaji prepuste struci i povjesničarima – jer je prošlo dovoljno vremena da možemo otvoreno suočiti s ukupnošću tragedije. A zlokobne diletante da konačno počistimo s ulica i trgova, da nam se stvari ne ponavljaju. Nema jeftinog izvlačenja na tuđi račun.

Lijepo zamišljeno, ali nema ništa od statusa quo.
svatko treba platiti ono što je dobio besplatno na korištenje, a radi čega društvo u cjelini živi lošije.
Makar to što plaća ide na naplatu u idućih 99 godina.
Nema Bogom danih upravitelja, a nema ni Bogom danih zaslužnika.
Realan prikazan rad i realno prikazana plaća za taj rad.
Realno prikazane vrijednosti i realne radom postignute stečevine.
Sve što je nekom poklonjeno, a zbog čega svi živimo lošije, prokleto je.
Nema tu sreće, samo patnja suze i bol, a na kraju i prekid privida uljepšane stvarnosti.
Ne postignemo li pravednost, sasigurno ćemo kao narod nestati sa ovog preljepog podneblja.
Ne postignemo li to,realnu pravednost, raznjet će nas surovi vjetrovi nemilosrdne stvarnosti.
Kada polako nestajemo, nije nam važno u kavom društvenom uređenju živimo, a svjesni smo da kao narod izumiremo.
To je postepena eutanazija jednog naroda.
Nije mi važno koje obljetnice u Europi slave, kad znam da je moj narod u većini nesretan i postepeno izumire.
U takvoj surovoj stvarnosti ja nemam razloga za slavlje.

Tko je glasao

ljudi moji, ta operacija jos

ljudi moji, ta operacija jos uvijek traje!
sada je to ulazak u tu famoznu EU, prije 15-20 godina je bilo izjednacavanje zrtve i agresora u ratu i nedopustanje zavrsetka oluje, tj. porazavanja na zlocinu stvorene republike srpske, izazivanje rata izmedju muslimana i hrvata u bih...
pa bojkotiranje od strane slovenije (nedugo prije toga je sloveniju posjetila britanska kraljica) ne bi li sa skroz skinutim gacama usli u uniju da bi onda radili od nas sto ce, itd. itd.
nego, proglasimo zerp, proizvodimo sami sebi hranu, a ako vec idemo u uniju onda samo po nama povoljnim uvjetima, inace NE!

Kitz

Tko je glasao

u zurbi sam zaboravio

u zurbi sam zaboravio napomenuti i taj famozni sud u haagu iliti "poslovnicu" MI6! na tome sudu se ne sudi gotovini i ostalima iz hrvatske i herceg bosne, nego drzavi hrvatskoj sto uopce postoji...

Kitz

Tko je glasao

ta tragična tema je koliko

ta tragična tema je koliko još vidimo kontroverzna i vjerojatno će još puno vode proći savom dok se ne rasvijetle sve činjenice tog nesumnjivo ratnog zločina kojeg su počinili pobjednici u ratu. nesretni potomak pisca rata i mira je optužio lorda aldingtona da je ratni zločinac čijom je krivnjom nastradalo 70.000 nevinih muškaraca, žena i djece. lord je tolstoja tužio zbog klevete i u postupku koji je ušao u anale britanskog pravosudja jer je nadležni sud je osudio tolstoja na rekordnu isplatu odštete u iznosu od 2 milijuna funti; u žalbi je tolstoj naveo da ključni dokumenti koji mogu dokazati njegove tvrdnje nedostaju jer ih je britansko ministarstvo vanjskih poslova "sklonilo", kako bi nesumnjivo spriječilo dokazivanje sramnog ponašanja britanskih vojnika u koruškoj godine gospodnje 1945. (zato su japansko zlostavljanje britanskih (ratnih) zarobljenika opjevali i učinili besmrtnim u filmu most na rijeci kwai, sa tom razlikom razumije se što su medju povlačećim snagama poraženih bili u velikom broju civili na koje se odnosio članak 81 ženevske konvencije koja civile u povlačenju tretira kao ratne zarobljenike). aldington je cinično u tom postupku na pitanje tolstojevih odvjetnika komentirao da nisu utvrđivali tko je bio civil a tko vojnik, i da su svi civili tretirani kao "camp followers", dakle britanski poncije je oprao ruke i predao ljude krvnicima, kako se ne bi morali brinuti o njima i trošiti vrijeme i hranu.
u medjuvremenu aldington je odapeo 2000-e, u a tolstoj bankrotirao, pa su čak solženjicin i graham green skupljali lovu kako bi nesretni grof platio tu mega kaznu, bilo mu je čak zabranjeno i pisanje. inače 1995 tolstoju je uvažena žalba na medjunarodnom sudu pravde koja je britansku presudu tretirala kao zadiranje u pravo pojedinca da iskaže svoje mišljenje, što je svakako bio šamar legendarno objektivnom britanskom sustavu i pravosudju. inače, predpostavlja se da je keelhauling koštao života nekih 6 milijuna ljudi, za što su direktno odgovorne vlade amerike i velike britanije, čisti ratni zločin.
treba svakako reći, već kada si članak potkrijepio slikom konferencije u jalti da na površini velikih ideala kojima se kite saveznici koji su pisali pobjedu svakako treba spomenuti da je staljin iskoristio svoj pohod kako bi ruski režim širio, što je sporazumom u jalti indirektno odobreno, na "oslobodjene" zemlje koje su potom potpale pod istočni blok i komunistički režim. rusi su svakako dobro "naplatili" rušenje fašizma, a poratno je započelo pljačkanje njemačkih postrojenja i lov na preostale njemačke znanstvenike, koje su amerikanci u sklopu operacije paperclip "spašavali" od saveznika rusa. tako su preostale rakete V2 i njihov tvorac, uz grupu suradnika iz konc logora penneminde postali jezgra svemirske agencije nasa, i cjelokupna napredna njemačka tehnologija, i rezutati njemačkih istraživanja su završila u rukama pobjednika. ukradenom konju se ne gleda u zube, dodao bih. njemačka je u to vrijeme podijeljena na 4 zone, amerikanci su u kolovozu '45 na poražene i razbijene japance bacili dvije atomske bombe (na čiste civilne ciljeve). staljin je momentalno naredio beriji da započne rad na ruskoj atomskoj bombi, i počeo je novi rat, hladni rat.
treba napomenuti nadalje da bez obzira na strašne gubitke koje je doživio ruski narod, da je pored walstreetovskog novca hitleru stvaranje njegovog ratnog stroja upravo pomogao staljin, jer su njemački vojnici tajno obučavani u rusiji kako bi zavarali medjunarodne promatrače, ( jer je njemačkoj iza prvog rata ograničeno stvaranje vojne sile koju su uspješno izbjegli lukavim potezima), a u bespućima urala su im se radili i ratni strojevi, kao rezultat dogovora izmedju hitlera i staljina, gdje se ovaj drugi nadao da će brkati austrijanac krenuti na zapad, usput obučavajući ruske vojnike njemačkoj ratnoj taktici.
suma sumarum, direktna posljedica oba rata je nestanak velikih kršćanskih carstava i stvaranje nove ultimativne imperije koja je višestruko profitirala svim ovim klaonicama, a mi na ovom zabitnom poluotoku europe kao što se vidjelo '90-te nismo naučili ništa o bjelosvjetskoj koncepciji pravde.

*usput, premda nema direktne veze sa frederikovim postom, često puta čitam od strane priučenih partizanskih intelektualaca sa ovog websitea da je pavelić "poklonio" pola dalmacije uključujući i zadar talijanima; za one koji su zaboravili taj dio hrvatske je "poklonjen" talijanima malo ranije, http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo,_1920 a pavelić je samo dovršio dodajući trećinu dalmacije sa otocima. mora se reći da je tito vratio te poklonjene dijelove matici (uz malu pomoć fojbi), doduše tada je bio opijen slavom i mislio je da će mu saveznici sve pušiti pa je zabrazdio do trsta a gospodari života i smrti su mu naredili stop ili će dobiti po maršalskoj tikvi.

Tko je glasao

"a one koji su zaboravili

"a one koji su zaboravili taj dio hrvatske je "poklonjen" talijanima malo ranije, http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo,_1920 a pavelić je samo dovršio"

Za one koji su zaboravili, koji nemaju pojma o ničemu ili prešućuju. Sve međunarodne dokumente koje je Pavelić potpisivao (tko mu je uopće dao to pravo) to je činio u ime KRALJEVINE Hrvatske i to zato što NDH nije bila niti nezavisna niti država niti hrvatska. Dodjela Dalmacije i svih otoka osim
Brača i Hvara ostatak hrvatske doveo je u položaj da nema izlaz na otvoreno more. Nakon toga taljanski okupator poglavito u mome Splitu je iz škola izbacio hrvatski jezik i uveo taljanski, doveo taljanske profesore i izdavao svjedodžbe na taljanskome. Svakoga tko je protiv toga nešto rekao obisilo bi oli streljalo.
Da se vratimo na ono kraljevina. Još prije nagodbe sa Musolinijem Pavelić se (tko mu je uopće dao to pravo) nagodio i s taljanskom kraljevskom kućom. Ponudio im je hrvatsku krunu i to ne nad okupiranim djelovima nego nad NDH!?! Kralj Italije Emmanuel III je to prihvatio pa je njegov rođak princ Aimone od Savoy-Aosta okrunjen za, službeno, Kralja Hrvatske, Princa od Bosne i Hercegovine, Vojvodu od Dalmacije, Tuzle i Knina te je preuzeo ime "Tomislav II od Hrvatske". http://en.wikipedia.org/wiki/Tomislav_II

Više mi se povraća raspravljat o Paveliću i ustašama.

Tko je glasao

@kurir, a ne povraća ti se

@kurir, a ne povraća ti se od (splićanina) trumbića koji je kao ministar vanjskih poslova kraljevine shs ničim izazvan poklonio italiji lijepe komadiće hrvatske nešto prije pavelića? ja sam samo protivnik selektivnog pamćenja koje je zavladalo na ovim terenima od 1945-te,a sa ostalim se otprilike u globalu slažem;
a na ostale reakcije mogu samo reći da ne možemo postupati selektivno u povijesti, prvo su nas u socijalističkim školama selektivno učili povijesti prikrivajući dogadjaje koje je frederik načeo u temi, a potom je došlo do histerije u kojoj se bivši kumrovački učenici iščudjavaju i poklanjaju bleiburškoj klaonici kako bi se dodvorili dinarsko desničarskim glasačima koji će dati svoj obol na izborima.
nikakve isprike, političko ulizništvo i ekvilibristika ne može vratiti leševe uzvodno uz savu kod jasenovca, niti uskrsnuti ljude iz rovova dravograda, i bezbrojnih fojbi, a nadam se da će naša djeca moći neopterećeno čitati o svemu i shvatiti da na ubijanju, nepravdi i zločinu ne možeš graditi državu.

Tko je glasao

Ma di si Trumbića iskopa i

Ma di si Trumbića iskopa i naša ga uspoređivat s Pavelićen, a majko mila. Istra, Rijeka i Zadar nikad prije nisu ni bili hrvatski. Ni za vrijeme hrvatskog kraljevstva. Trumbić je bija legitimni predstavnik vlade SHS dok neki Pavelić, nikad čuja, sa svojih 200 ustaša naša krojit granice i dodjeljivat krune.
Povraća mi se od svih izdajnika vlastitog naroda.

Kako san već negdi napisa Ante Pavelić i ustaše su najveća sramota hrvatskog naroda u povijesti. Izdajnici i kolaboracionisti čije račune koji su oni nabili kroz 4 godine svoga orgijanja i dan danas plaćamo. Za događanja koja su uslijedila na Bleiburgu isključivo je odgovoran Ante Pavelić i njegova ustaška, izdajnička, zločinačka politika radi koje su na Bleiburgu stradaili i nevini a oni koji nisu bili nevini još su dobro i prošli jer se nisu organizirala natjecanja u klanju kao u Jasenovcu. Da nije bilo Pavelića nebi bilo ni Beliburgha. Tito je ponudio amnestiju još u prosincu 1944 međutim ustaše i dalje sprovode svoju politiku i nakon što je Njemačka kapitulirala i još uvjek pod oružjem pružaju otpor. Sve trupe sila osovine još uvijek pod oružjem nakon kapitulacije 8. svibnja saveznici smatraju banditima. Dok god se na Bleiburghu s one bine ne proglasi Pavelića za izdajnika, dok god se tamo sramoti Hrvatska u ustaškim uniformama i dok kod se pljuca po Titu i partizanima ja držim da je svakome izdajniku svoga naroda u ratu presuda smrt po kratkom postupku, metak u potiljak i nogon u jamu. Ej mi bi malo zemlje dali tuđinskom okupatoru, pa bi malo s tim tuđinom klali palili i pljačkali vlastiti narod, pa bi 10000 hrvata poslali da izgine za tog tuđina 5000 km od doma, pa bi podigli koncetracioni logor smrti i tamo klali žene i dicu, pa bi 4 godine gonili pripadnike pokreta otpora gladne, žedne, bose, smrznute i krvave bez zarobljavanja. Ej ali u slučaju da mi izgubimo rat mi bi da se s nama postupa po svim konvencijama, bez osvećivanja, i organizira nam se pravedno suđenje s advokatima i svim pravima. Da se ustašama predalo 100 000 parizana šta bi ovi? Dali svakome litru mlika i kilo kruva da imaju za po putu do doma?
Oplakivat mrtve na stratištima da ali bez uniformi i veličanja izdajnika i pljucanja po Titu i partizanima.

Da je Pavlelić reka "i prije će mo mi umrit nego svoje zemlje dat", organizira pokret otpora i otiša u šumu partizani bi na kapi nosli slovo U a komunistima se nebi pridružija niko i Hrvatska bi bila samostalna već 65 godina sa Istrom, Rijekom, svim otocima, Zadrom, Bosnom i Hercegovinom u svojim granicama. Jedino ko je organizira otpor okupatoru je bila komunistička partija pa su partizani na kapi nosli petokraku. Četnike neću ni računat jer su još veća sramota od ustaša, najprije protiv okupatora pa onda kad su vidili da okupator dobija rat za okupatora sprovodit klanja i pljačku, pa kad su vidili da je okupator počeja pušit tili bi bit opet protiv njih, gadljivo. Većina partizana nikad nisu bili komunisti, njih 70%. Moj dide je do kraja života piva u koru crkve.. Nikad nije tražija nikakve beneficije nego je iša na ribe i radija u polje te posta prijatelj sa jednin hrvaton iz Zenice šta je bija u domobrane. Cila je familija i krštena i pričešećena i krizmana još za vrime Jugoslavije za razliku od nekih "velikih" Hrvata koji su se sa tamo početkom 90tih sa 60 godina trčali krstit.

Ajmo mi lipo vratit Istru, Rijeku i Zadar taljanima. Vratit princa Aleksandra i postavit ga za kralja, ako nemožemo uskrsnit Dražu Mihajlovića onda dovest Šešelja i postavit ga za njegovog ministra obrane. Odreć se besplatno dodjeljenih socijalističkih stanova, besplatnog školovanja, besplatnog zdrastvenog osiguranja. Vratit 90% stanovništva na selo i proglasit ih nepismenima, pogotovo one šta in je socijalistički sustav omogućija da podignu kuće u gradu ili predgrađu bez ikakvih dozvola i pravila, i dat in da oru i kopaju ledine. Kad cili svit slavi dan pobjede ponosno ispružit desnicu i kazat da pokret otopora nije nikad ni postojao već smo bili na strani velikoga Hitlera s Pavelićem kojemu se u argentinskoj arhivi dokumentacija nalazi u fascikli skupa sa
dr. Mengeleom. Nakon toga se može pljucat po Titu i partizanima.

Više stvarno neću govorit o Paveliću i ne sumnjam da će robot ili neko drugi opet nać neki patetični razlog zbog kojeg su domaćim izdajnicima krivi drugi za ono što im se dogodilo.

Tko je glasao

kolumbo kurir je otkrio

kolumbo kurir je otkrio svekolikoj javnosti da je pavelić i ustaški pokret zločinački i da je prirepak fašista, te da je naštetio pravim hrvatskim domoljubima (i orjunašima) u dalmaciji, pa je održao patetičnu tiradu kako bi skrenuo pažnju sa biti mojeg posta, a to da je trumbić je poklonio (pokloniti nešto možeš što pripada tebi, a svugdje u povijesnim knjigama kažu da je shs pod pritiskom poklonio italiji teritorij ) talijanima nešto prije pavelića. razumije se da ja trumbića nisam automatski time svrstao medju fašiste niti ga nedajbože izjednačio sa antom prezime mu znate, no ivo je radio za naše stoljetne prijatelje srbe, ni oni ne bi bolje ispoklanjali naš teritorij. razumije se da ni hrvatski teritorij prije 2000 godina nije bio hrvatski, doduše pored zadra ima jedna mala selendra koja se zove nin i tamo ima nešto hrvatskih spomenika, a zadarska biskupija (osnovana 1154, koje stoljeće prije rapala ) je prije rapalskog ugovora imala status mitropolije i bila je središte dalmatinske crkve, to bi tvoja krštena familija trebala znati. kip kojem ponekad počešeš palac kad prodješ pored zlatnih vrata se zove grgur ninski, a ne grgur ankonski ili peskarski.
sada bih te ja trebao podsjetiti gdje se pavelić spremao prije osnivanja ndh i što je vjerojatno morao učiniti da bi dobio podršku fašista, jer samo bi se idiot riješio svojeg teritorija bez pritiska, što ga u tom pogledu svakako ne svrstava daleko od nesretnog trumbića kojeg eto neću više spominjati, ničim izazvan.
što se tiče ostatka posta opet pokazuješ crtu tipičnog socijalističkog voluntarizma sa patetičnim pričama o klanjima, vadjenju očiju, sedamsto ijad zaklanih srba i židova itd. ja nisam opravdavao pavelića, a budi siguran da su svi oni koji su činili zločine, crne, handžari i druge legije znali da će ih partizani žive peći pa su se probili ili izginuli u borbi,a sa su ostali većinom ljudi koje je pavelić vodio kao živi štit, vjerojatno očekujući da će se britanci držati riječi.
trebam li po tisućiti put tupiti da postoji nešto što se zove ženevska konvencija i to što "oni" to nisu poštovali tebe ne opravdava da ti to činiš, jer bez zakona nastaje kaos, i tu meni nema nikakvih opravdanja. ubiti 20.000 kokošiju je zločin a kamoli ne toliko ljudi. acu, aleksandra ostavljam neka ga zazivaju orjunaši, njima je nedostajao, meni nije, a raspravljati o uspješnosti sfrjot možemo na drugom postu; jako je lijepo zamišljena, kao što smo vidjeli 1990, posebito jna za koju su moj ćaća i dide izdvajali pare od usta pa su nam to vratili u naturi trotilom i čelikom.

na kraju, opet skrušeno moram koristiti engleski izbornik na oštrićevu žalost:

izvadak iz knjige koja baca malo svjetla na pravu prirodu stvari;
'UNHOLY TRINITY: The Vatican,The Nazis, and Soviet Intelligence By John Loftus and Mark Aarons

...Pavelic's crimes of the past cannot be forgotten, but he can only be tried by Croats representing a Christian and Democratic Government, the Vatican maintains. While Pavelic is allegedly responsible for the deaths of 150,000 persons, Tito is the agent of Stalin, who is responsible for the deaths of tens of millions of persons in the Ukraine, White Russia, Poland, the Baltic and the Balkan States over a period of twenty-five [25] years.57

Gowen and his colleague were also certain that Pavelic 'is today being supported and exploited by some power' other than the Vatican. As Pavelic had been 'protected by the British in British-guarded and requisitioned quarters' when he first arrived in Austria in May 1945, and knowing 'something of the British Intelligence system', the CIC officers were sure that this power was the United Kingdom.
"

još za kraj, premda znam da te iritira, ali sljedeći put kada kuriru prodješ pored tvrdjave gripe, to ti dide i ćaća možda nisu rekli, 1945 su tu prikupili sve "kolaboracioniste režima"-čitaj sve one na koje su "tajni odbornici" pokazali prstom, počev od pravih kvislinga, do nesretnika koji su im se zamjerili. tih 10-tak tisuća nesretnika, muških ženskih, popa, časnih su ti partizani u knjigama proveli pod 13.-ti bataljun i završili su u kevinoj jami, ili na jami kod vagnja ( to ti je kod hotela "hajdi" iznad hana, uz cestu), tamo su prije rata doduše i ustaše takodjer imali običaj bacanja u jame, to je narodni običaj u dinaridima bacanje u jame, u toj disciplini sigurno smo olimpijski prvaci.
pošto je i ovo debeli offtopic, i ja se nadam da ćemo ostaviti pavelića i ustaše kao aša iz rukava kojeg izvadiš kad nemaš što reći objektivno i neopterećeno crveno crnim bojama.

Tko je glasao

Ma meni je milo čitat

Ma meni je milo čitat te!
Moj prvi post je bija čisto objektivan bez Bligha, Trumbića, Grgura, orjunaša i Pavelića (opet nemoš ne spomenit ga vrag ga odnija). Radi moje subjektivnosti kako će se nadovezat robot evo ja pozivan sve da priskoče sve moje postove a čitaju tvoj. Pogotovo one o Grguru šta su mu spomenik ispilali taljanci i tili ga odnit u Italiju. Sve ja ovo pišen subjektivno opterećen crvenim i crnim nastojeći skrenit pažnju s Trumbića i ostalih u svome neznanju o tome ko je kriv za šta. Čudi me šta nisi i biskupa Strossmayera iskopa, skupa s orjunašima, začetnika ideje o jugoslavenstvu toliko mrskom današnjoj crkvi. Tih orjunaša (četnika) je pun vlak bija iz Splita krenija put Knina a stigli su do poviše Kaštila di su ih partizani digli uzrak.

Zato ću ja sutra objektivno neopterećen, ako ne bude padala kiša, povirit do polja šta ga je i moj dide obrađiva vidit jesu trišnje dozrile. Kraj crkvice sv. Marte di je najstariji pronađeni natpis s imenom Hrvat, "milošću Božjom knez Hrvata", a koja je zahvaljujuć mome didi i njegova dva brata danas u Hrvatskoj. Zapravo zašto bi se opterećiva da su nekad davno postojali neki domaći luzeri šta in je bilo ok da ta crkva ne bude u Hrvatskoj. Neka se oni i revizionisti opterećuju ja neman za šta. Bez straja da ću na trišnju nać domaćeg izdajnika i okupatora kako žderu trišnje i lomidu grane a da in nesmin ništa reć jer bi mi oni po svim demokratskim i ženevskim pravima poslali tužbu za uznemiravanje. Možda bi ovi domaći prosvjedova oko Ženeve jer se ne radi o međunarodnom pitanju već o pitanju između dva Hrvata i da san ja izdajnik jer prigovaran njemu domovinskom vojniku ali ipak po svim pravilima njegove humanitarno orjentirane politike ,koja se striktno u njegovu režimu provodi, vjerojatno bi se složija da mi nađu advokata.
Sad ću bit malo subjektivan i briga me. Kad mi ovo lito ponovo dođe stari captain Henry ja ću mu opet ponosno pokazat sliku svoga dide iz ratnih dana i pričat ćemo o tome da su nekad davno postojali neki luzeri koji su krenili ratovat po svojim pravilima pa su po svojim pravilima i skončali. Sitit se stare Churchillove "u ovon ratu vratit ćemo in iston mjeron, i više nego iston" Doć će i didov brat šta je od Sutjeske invalid s rupon u drobu, doć će i njegov sin šta je od 1993 bez noge otkad je u izviđaćima zgazija na srpsku minu. Siti ćemo se i najmlađeg didova brata kojemu se od 1943 nezna di su mu kosti a nije ima ni 20god pa svi skupa zapivat " i prije ćemo mi umrit nego svoje zemlje dat".
Onda ćemo ić zvat oberleutnanta Ernsta za poć na ribe kojemu sigurno neće past napamet doć u svojoj staroj uniformi, sramotit današnju Njemačku, pljucat po Henryu i Churchillu, opterećivat se i revidirat ko je kriv za pakal u vrime rata i neposredno nakon njega.

Tko je glasao

jako si lipo odgovorija na

jako si lipo odgovorija na moj post i da ne bi ljude koji čitaju forum maltretirali čiji dida ima veću kitu eto prihvatit ću vašu preporuku i neću više prizivat mrce. da se razumimo šjor kurir, one koji su recimo kod livna 500 srba medju kojima su bili stari, žene i dica 1941 doveli do jame i jedno po jedno ih zaklali i ubacili u jamu, ne bi ima milosti, ali zbog tih stotinu ne bih pobija cilo livno, i duvno. otprilike san to tija reć.
premda ne volin takve stvari pisat, sada kada si spomenija svojega dida, moram priznati da su moji bili na suprotnin stranama, tako da sam od malih nogu čuo priče iz prve ruke, a i ja san ka dite volija puno čitat, posebito o jedrenjaciman, gusariman i sličnim pizdarijama, pa i o kapetanu blighu, tako san i pročita da nije bija tako zločest ka šta holivudski lažovi govoru. ovi dida što je bija na krivoj strani je kada je počeja rat spasija nekoliko uglednih srba od noža, pa su kada je njega doveli 1945 do jame ovi srbi spasili njega od metka u potiljak. daklen, da se moga dide nisu sitili ti koji su medjuvremenu postali partizanske glavešine završija bi u jami sa ostalima koji su ubijali i nisu se kajali, i da li bi to bilo pravedno, šjor kurir?
a kada ste spomenuli polje, trišnje i relativnost bez ajštajna, kada bi se vratili koje stoljeće ranije, zapovjednik obrane splita protiv turaka je bija mlečanin, a turci su bili na klisu. splitski težaci su malo kopali vrtle i malo gradili bedeme pa se obranili od turaka zahvaljujući tvrdjavi na gripama.
jo, da stine mogu pričat'....do sljedeće prilike, zdravi i veseli bili šjor kurir.

Tko je glasao

Opa! Evo smo i do Turaka,

Opa! Evo smo i do Turaka, Mlečana i ajštajna došli, ma i vulgarni postali pa i počeli o nekakvom vađenju visuljaka. O tako ti Boga!
Ono o okupatoru i domaćen izdajniku nije relativan nego stvarni događaj.
Bija je Nijemac i ustaša, kad su moja nona s još par žena došli u polje i vidili ih isti momenat su se okrenili i išli ća.
Bilo je i onih na izdajničkoj strani šta su "spašavali", kako ne, ka kad su došli taljanski vojnici i izbacili iz kuće nonu i barbu koji je onda bija dite od 2 god. skupa sa svin stvarima i tili ih vodit u logor. Doša je je jedan šta je ima veze ili bija u ustašama, sad se više ne sićan, i spasija da ih ne odvedu nakon šta su mu dali svo zlato koje su imali.
Ti šta bi poubijali cilo misto ne radi stotinu nego radi jednoga sigurno nisu bili na mojoj strani. Sigurno je nepravedno da su nevini zavrišili u jami ali zato su in u prvon redu krivi politika i rabote domaćih izdajnika. Oplakivat nevine pa i one koji nisu bili nevini je sasvim u redu ali bez proglašavanja istih za velike rodoljube a ove druge, licemjerno, za krvnike i zločince.
Moji su uvik bili na jednoj strani, protiv okupatora i domaćih izdajnika i meni je žalosno da se po njima pljuca i proglašava ih se ološem. Na ovim prostorima oni šta su bili na drugoj, gubitničkoj, strani uvik će optuživat sve samo ne sebe same, pozivat se na raznorazne konvencije i pravdu, a gurat pod tepih da su bili na izdajničkoj strani koja ni pišljiva boba nije davala za bilo kakve konvencije i pravednost. Kad se već toliko pozivamo na pravdu to je ka, šta se tiče ovih sa druge strane, danas 65 god. poslin pravedno?

Tko je glasao

Uz slaganje s poantom ovog

Uz slaganje s poantom ovog dnevnika, koju si iznio i kroz komentare, dopustila bih si, iako se ne bavim povijesnim istraživanjima (povijest poznajem na razini općeg obrazovanja), izložiti da kroz hrvatsku nacionalnu povijest primjećujem tri glavne orjentacije. Jedna je pristajanje uz nekog jačeg igrača, druga je skrivanje pod stolom dok se "veliki tuku" i treća - boriti se za slobodu i pravdu, čak i protiv puno jačeg neprijatelja i često uz velike žrtve. Ako neku politiku možemo prosuđivati po njezinim rezultatima, onda nositelje prve orjentacije možemo općenito smatrati nacionalnim izdajicama ili jednostavno politički netalentiranim budalama. Ove druge pak povijest ne pamti drugačije nego kao "značajne" pik zibnere, koji svojem narodu nisu od nikakve koristi kad zagusti i kad je teško (a tako je u kontinuitetu na našim područjima). Treći su znani/znane i neznani/neznane heroji/heroine čija nas djela svrstavaju u progresivni dio čovječanstva, koji širi prostore slobode, jednakosti i napretka ljudske svijesti (uz poneke aberacije).

Kako se život rijetko pojavljuje u snažnim kontrastima, već njime prevladavaju nijanse (a njih razlikovati mogu samo znalci ili prirodno nadareni/nadarene), tako i ovu moju podjelu treba shvatiti kao pokušaj skiciranja nekih idealnih tipova (metodu je uveo sociolog Max Weber), prema kojima se onda može analizirati zbiljske društvene odnose u određenom povijesnom razdoblju. Primjerice, u Tuđmanovoj politici bismo mogli naći primjesa svih triju orjentacija. To nije niti čudno, jer se on zanosio idejom sinteze bitnih političkih ideologija, koji su se javljali kroz povijest hrvatskog naroda. Rezultati njegove politike pokazuju, međutim, ne samo da je to bila loša ideja, nego i to da se radi o nesumjerljivim političkim smjerovima.

Za J.B.Tita i one koji su ga slijedili u borbi protiv okupatora i izdajnika možemo reći da u globalu odgovaraju trećem po redu navedenom idealnom tipu. Vlatko Maček je protagonist drugog, a Pavelić i njegove ustaše su upravo idealno tipski nacionalni izdajice, dok bi Zrinski i Frankopan bili tipične političke budale. Sigurno bi se našlo još povijesnih protagonista nekog od ova tri ideal-tipa hrvatske politike, ali su ovi koje sam nabrojala živjeli u "zanimljivijim" i kontrastnijim povijesnim vremenima pa je njihovo svrstavanje utoliko olakšano. Osim toga, u takvim vremenima ljudi su suočeni s nužnošću donošenja odluka po kojima ih kasnije možemo prosuđivati i procjenjivati. Dodatno, ali posebno zanimljivo, je pitanje da li odluke ljudi određuju tijek događaja ili obrnuto, taj tijek determinira karaktere koji onda u njima mogu igrati glavne uloge?

nemesis

nemesis

Tko je glasao

dok bi Zrinski i Frankopan

dok bi Zrinski i Frankopan bili tipične političke budale. Sigurno bi se našlo još povijesnih protagonista nekog od ova tri ideal-tipa hrvatske politike, ali su ovi koje sam nabrojala živjeli u "zanimljivijim" i kontrastnijim povijesnim vremenima pa je njihovo svrstavanje utoliko olakšano.

interesantno je prepoznati "hrvatstvo" kroz mišljenje izneseno ovom konstatacijom.

Bravo majstorice!?

Dobro bi bilo da pročitaš književno djelo; "urota Zrinski-Frankopana".
http://hr.wikisource.org/wiki/Urota_zrinsko-frankopanska/XXXVI.

Tko je glasao

Daj, pusti nemesis s mirom,

Daj, pusti nemesis s mirom, ona ne čita ništa osim biblioteke ''mali klasici marksizma'', makar se to danas možda drukčije zove, ali sadržaj je uvijek ''frankfurtska škola''. Tek kada nemesis shvati da postoji i posve drugi tip knjiga, uglavnom, doduše na stranim jezicima, onda će prestati pisati ovakve notorne banalnosti.
Za početak, savjetujem joj ozbiljan uvid u život i djelo Maxa Webera, sudionika komisije na njemačkoj strani na Pariškoj konferenciji kod pregovora i potpisivanja Versailleskih ugovora nakon WWI. Čovjek je nakon toga pao u tešku depresiju a bome i relativno brzo od užasa preminuo; nikada, koliko znam, ili nisam dosad našla, nisu bili objavljeni njegovi integralni zapisi o toj svjetskoj fašističkoj prevari; njegova glupa i pokvarena žena, jedna inače među prvim europskim ''feministicama'', koja se pred njegovim očima vatala i natezala s bečkim psihijatrima-freudistima koji su tada došli u modu, ne samo što je uvelike doprinijela Weberovom preranom psihičkom slomu, nego je još i posakrivala i sklonila njegove rukopise, a turala je izdavačima svoja baljezganja. Da je poživio, Max weber bi bez svake sumnje bio ministar u nacionalsocijalističkoj vladi.

Tko je glasao

@Beatrice: Ovo bulažnjenje

@Beatrice: Ovo bulažnjenje spada na psihijatrijski kauč, ne na diskusiju o povijesti.

Zoran Oštrić

P.S. Usput rečeno, odlučio sam više ne davati minuse nijednom komentaru niti dnevniku. Ta me dječja igra počinje zamarati. Plusove ću davati.

Tko je glasao

@beatrice12 Čovjek je nakon

@beatrice12

Čovjek je nakon toga pao u tešku depresiju (?) a bome i relativno brzo od užasa (?) preminuo ; nikada, koliko znam, ili nisam dosad našla, nisu bili objavljeni njegovi integralni zapisi o toj svjetskoj fašističkoj (?) prevari; njegova glupa (?) i pokvarena (?) žena, jedna inače među prvim europskim ''feministicama'', koja se pred njegovim očima (?) vatala i natezala (?) s bečkim psihijatrima-freudistima koji su tada došli u modu, ne samo što je uvelike doprinijela (?) Weberovom preranom psihičkom slomu (?), nego je još i posakrivala i sklonila (?) njegove rukopise, a turala je izdavačima svoja baljezganja (?). Da je poživio, Max weber bi bez svake sumnje (???) bio ministar u nacionalsocijalističkoj vladi.

Bože mili, koliko upitnika...

Tko je glasao

Čuj @klipan, kada

Čuj @klipan, kada pročitaš toliko knjiga koliko je pročitala @beatrice 12 i još k tome na toliko jezika; pa još k tome prevedeš na hrvatski toliko knjiga koliko ih je ona prevela i štampala....; itd. itd.

Eeeeeh, kada to sve odradiš, pa makar mrvicu i shvatiš, - tada sigurno neće ni u tvojoj glavi biti toliko upitnika. :):):):):):):):):):)

Tko je glasao

Upitnici poput ovih

Upitnici poput ovih postavljaju se i mnogo učenijima.

Tko je glasao

Čuj @jelenska, ak je to tak

Čuj @jelenska, ak je to tak kak veliš... ak je tak kulturna i načitana, čemu onda takav ulični riječnik i nivo rasprave?

Eeeeeh, bojim se da je sad u mojoj glavi još više upitnika.

:):):):):):):):):):)

Tko je glasao

Čuj @klipan, morti je to

Čuj @klipan, morti je to zato kaj se pokušava prilagodit... :):):):), pak je onda bogica bogečka natjerana spominjati se kak se već spominje a Ti misliš da je to krivi način?
Bolje Ti paše kvazi-naučni naše @nemesis?
Mene su nafčili da naučeniji, najpismeniji i nasposobniji divaniju čist normalno, svi ih razumiju.
Ostalo su malograđani i skorojevići, tzv. "samapamet" budalaši.
Imaš ih na ovim stranicama koliko Ti Bog poželi.

Tko je glasao

Beatriče, nisam čistunac,

Beatriče,

nisam čistunac, ali ovaj komentar je bio posve nepotreban

Ne radi Nemezis (ona je živa pa će znati vratiti) nego posthumno se tako prizemnim "ad hominem" obračunavati s Weberovom filozofijom (sociologijom).

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

A od čega da se branim?

A od čega da se branim? Toliku količinu iracionalne samouvjerenosti i samouvjerene iracionalnosti zbilja može podnijeti samo ordinacija. Odavno znam da takve osobe treba zaobilaziti u širokom luku i da ne treba dirati njihove krugove.... Sve dok ih nitko ne uznemirava u njihovom paralelnom svemiru, suživot s njima nije odveć problematičan. Ne diraju te, ako ti njih ne diraš. Ima takvih ovdje još, kao i onih koji s njima pokušavaju voditi neki smisleni dijalog. Uglavnom brzo odustaju, a rasprava na ovim stranicama vraća se potom u uobičajene racionalne okvire.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Odlično nemesis, jako mi se

Odlično nemesis, jako mi se sviđa tvoja formulacija, moraću ovaj tvoj tekst citirati što češće

Tko je glasao

Da vrlo je dobro postavila

Da vrlo je dobro postavila stvari.

Pavelićev doprinos hrvatskoj povijesti je bio veleizdajnički i to je činjenica, neugodna činjenica za sve njegove ondašnje sljedbenike i današnje fanove.

Treba shvatiti čemu služi današnje prezentiranje blaiburške tragedije (protiv čega se ovdje dosta jasno zalažem) izvlačenjem izvan ratnog konteksta i tvrdih linija zapovijedanja. Oni su bili kvislinški prirepci nacizma vjerni do zadnjeg trenutka. U Drugom svjetskom ratu postali su dio poraženih snaga, a ponašanje Saveznika prema njima je bio odnos pobjednika prema poraženima, koji su kolektivno potpisali bezuvjetnu kapitulaciju. Keitelov i Doenitzov potpis se i na njih odnosio. Osvetnički zločini koji su kasnije nad njima vršeni ne mogu umanjiti tu činjenicu - dakako ni odgovornost osvetnika za prekoračenje civilizacijskih granica.

Bleiburška tragična sudbina uglavnom nevinih ljudi (jer su pravi krivci našli načina da ispare) u produženoj ratnoj psihozi je služila poraženim snagama kao mimikrija pod čijim egidom su željeli umanjiti vlastitu odgovornost (oni prije ali i ovi danas).

I to je to - ništa više, ništa manje.

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

Bleiburška tragična

Bleiburška tragična sudbina uglavnom nevinih ljudi (jer su pravi krivci našli načina da ispare) u produženoj ratnoj psihozi je služila poraženim snagama kao mimikrija pod čijim egidom su željeli umanjiti vlastitu odgovornost (oni prije ali i ovi danas).

Nonsens, neshvatljivo do bola.
Smrt prijatelja, rođaka i sunarodnjaka poslužila je kao korist zbog koje je njihova odgovornost bila umanjena?
Kakve ja danas imam veze sa zločinima nekoga u prošlosti?
Kakve je imao veze bilo tko sa zločinom koji nije sam počinio ili nije imao ni teoretske šanse da ga onemogući?
Tvoja mišljenja su bolesno devijantna i otvaraju mi mogućnost prepoznavanja bolesnog uma iza mišljenja koje iznosiš.
Po tvojim osudama bi svi abolirani pripadnici neprijateljske vojske koja je ratovala protiv RH, trebali biti smaknuti, a njihovi sunarodnjaci bi tim smaknućem imali umanjenu odgovornost.
Sam si upao u zamku besmisla.

Tko je glasao

"Kakve je imao veze bilo tko

"Kakve je imao veze bilo tko sa zločinom koji nije sam počinio ili nije imao ni teoretske šanse da ga onemogući?"

A šta nije iša u partizane pa bi dobija šansu.

"Po tvojim osudama bi svi abolirani pripadnici neprijateljske vojske koja je ratovala protiv RH, trebali biti smaknuti, a njihovi sunarodnjaci bi tim smaknućem imali umanjenu odgovornost."

Ako si aboliran ne znači li to da se možeš uklopit među pobjednike? Osim toga velika je razlika između tuđina koji je protiv tebe ratovao i izdajnika vlastitog naroda.

Tko je glasao

Ja sam bil uvjeren da su u

Ja sam bil uvjeren da su u tim kolonama bili ljudi, a među njima žene i djeca. Sad vidim da ih nisu takvima smatrali, jel način obhodnje spram njih, a i današnje mišljenje je takvo.

Komunistički zločinci su uništili cjelu generaciju intelektualaca, a to uništenje je trajalo još godinama poslje WWII.

Tko je glasao

Komunistički zločinci su

Komunistički zločinci su uništili cjelu generaciju intelektualaca, a to uništenje je trajalo još godinama poslje WWII.... a za zlocine koji su u ime poretka i koji su koristili tom drzavnom poretku nitko jos nije odgovarao.

Dakle, cak i kad znamo reci da je zlocin zlocin i da je osveta zlocin i da nema nikakvog opravdanja (sto tek natucamo), to jos uvijek nije dosta jer treba ici u pravcu kaznjavanja zlocina. Koliko god izgledalo trapavo i koliko god to kratkorocno bilo protiv nje same, nova Hrvatska je ipak izabrala taj smjer.

Tko je glasao

Evo 1943 poslije talijanskih

Evo 1943 poslije talijanskih turista u Split dolaze i najomiljeniji njemacki turisti.
Kak krasna vremena neki su tak nostalgicni samo cekam komentare ispod.
Cujem da i Srbi cmizdre za junakom Drazom.Ostatak planete je proslavio crkavanje fasista u Moskvi.Balkanci su izgleda jedini ozalosceni ;)

Tko je glasao

Nitko normalan ne žali za

Nitko normalan ne žali za izgubljenim životom zločinca, a žaliti može jedino za korisnim radom koji je taj zločinac trebao dati društvu koje je obespravio.
U tom smislu je smrt zločincima bila stvarna nagrada, a za sav onaj počinjeni rad u službi zla.

Ja žalim za izgubljenim životima nevinih ljudi(obitelji, prijatelji, simpatizeri i znanci vojnika), a takvih je bilo više od samih poraženih vojnika. Kako opravdati likvidaciju tih ljudi?
A još neodgovoreno pitanje je; zašto se nikada nisu procesuirali protagonisti tih likvidacija?
Mnogi i dan danas žive sa visokim mirovinama u konfisciranim nekretninama.
Njihova djeca polažu prava na raspolaganje takvim "vlasništvom".
O tome ja pišem i navodim da je najveća sramota koja je zadesila ove prostore od završetka Drugog svjetskog rata.
Sva ta ubojstva su počinjena radi materijalne koristi i to je jedini fakat.

Tko je glasao

@frederik, Ne mogu se oteti

@frederik,

Ne mogu se oteti dojmu, dragi kolega, da se broj dnevnika na temu Bleiburg-a i Križnih puteva svake godine umnožava, kako se komemoracija bliži. Očito ste i Vi potpali pod ovu svibanjsku shemu.

Od kada je objavljena knjiga grofa Nikolai-a Tolstoy-a „Ministar i pokolji“ na koju se i Vi pozivate, ista je postala ishodište raznih prijepora, pa se tako svaki puta iznova javljaju „znalci“ koji budalasto nastoje „zabaviti“ mase svojim velikim poznavanjem, kako opusa imenovanog grofa, tako i same tragedije.

Dotični se „znalci“, još uvijek spore o indentitetu, broju, funkciji i postupcima krvnika i žrtava, iako se sve činjenice već odavno znaju. Komunisti koji su po običaju rezistentni na realnost, zločin su pretvorili u junačka djela, a ogavnost duše i tijela u poželjne vrline.(Kako je to lijepo izrekao Ante Stamač.)

S druge strane, uvijek se iznova realnost zločina počinjenih od strane komunista pokušava nametnuti, kao jedino mjerilo prema kojem se određuje ukupnost događanja na prostorima Jugoslavije u razdoblju '41-'45 – poraće.

Ne ulazeći u manjkavost Vašeg opisa događanja iz svibnja '45, kao i kasnije, jer je ta tema toliko široka, da je i niste mogli obraditi cjelovito u svom dnevniku, pokušat ću se referirati samo na neke dijelova.

U dnevniku, gotovo da i niste detektirali najodgovornije pojedince za predaju vojske i civila komunistima na takozvanu „repatrijaciju“.
Najodgovornija osoba, iz više razloga, je svakako ministar-rezident Harold Mcmillan, kasnije Predsjednik Vlade UK, koji je mimo zapovijedi feldmaršala Alexandera, izdao 8. armiji zapovijed „da se odmah razoruža sveukupno osoblje koje se predalo i da se izruči jugoslavenskim snagama“.

(Zapovijed feldmaršala Alexandera od 14. svibnja 1945. godine:

Copy of marshal Alexanders order
New Army policy respective Yugoslavs effective forthwith:
1. No Yugoslavs will be returned to Yugoslavia or handed to Yugoslav troops against ther will.
2. Yugoslavs who bore arms against Tito will be treated as surrendered personnel and sent to Wiktring Camp at disposal. Further instruction aweited.
3. All this personnel wil be regarded as displaced personnal ultimated routed via Italy.
4. No evacuation from Wiktring, T.F.C.)

Nakon što ova zapovijed nije izvršena, pače, postupilo se protiv nje, 24.svibnja 1945.godine feldmaršal Alexander izdaje novu, u kojoj traži da se odmah prekinu sva izručenja. General Keightly, zapovjednik Petog korpusa 8. armije, u potpunosti ignorira ovu zapovijed, te ubrzano nastavlja izručenja.
Izručenja prestaju, tek u mjesecu kolovozu 1945.g., kada Mcmillan napušta Italiju.

Sam Churcill, koji je izdao direktivu feldmaršalu Alexanderu, da se „Jugoslavene“ ne smije izručivati, u službenoj izjavi preko Foreigin Officea, poručio je da se radilo o „gadnoj zabuni“(„ghastly mistake“), a cijelu operaciju, pri čemu su uzeti u obzir ne samo izručeni „Jugoslaveni“ (skupni naziv za sve ljude s područja Jugoslavije), već i Kozaci (skupni naziv za sve Ruse i ostale), Chercill je prokomentirao rečenicom “It was a bloody Shame!“.

Spisak zločinaca, koji su okrvarili ruke u ovoj sramoti pobjednika navodim ovdje da se zna i ne zaboravi:

- ministar-rezident Harold Mcmillan
- zapovjednik 8. armije Richard McCreery
- zapovjednik 5.korpusa 8.armije Charles Keightly
- zapovjednik 78.pješačke divizije Robert Arbuthnott
- general Patrick Scott
- general Toby Low (kasnije sir Algdington)

Iza cijele priče najvjerojatnije stoji tajni dogovor Mcmillan-general Vsevolod Merkulov (Berijin zamjenik)-general Milan Basta ( Titov opunomoćenik), gdje se zapravo radilo o trgovini, u kojoj su Titovi komunisti potpomognuti Crvenom armijom, pristali zaustaviti prodor u Korušku i siguran sukob s 8.armijom, a za uzvrat su im vraćene izbjeglice.
To je Tolstoy neizravno dao naslutiti kroz svoju knjigu.

Milan Basta u knjizi „Rat“ na 361. stranici iznosi svoje obraćanje hrvatskim generalima, a vezanu uz potrebu kapitulacije Hrvatske vojske i kaže:
„Mogu vas ipak na kraju obavjestiti o sljedećem: izbjeglo stanovništvo vratit ćemo kućama, cjelokupna vaša vojska, u slućaju da pristanete na bezuvjetnu kapitulaciju, bit će sprovedena u zarobljeničke logore, prema pripadnicima vaše armije postupat će se po međunarodnom pravu o ratnim zarobljenicima, svim oficirima i vojnicima bit će ostavljena najnužnija sprema, generali mogu da ostave svoje posilne, automobile i lično naoružanje do daljnjega. U koliko se ne prihvate ovi uvjeti smatrat ćemo da nastavljate ratne operacije, pa vas više neće štititi međunarodno pravo o ratnim zarobljenicima. U tom slućaju tretirat ćemo vas kao odmetnike čiju likvidaciju će pomoći i naši saveznici.“

Kako je to završilo i koliko je bilo istine u tim Bastinim riječima sljedeći su dani pokazali.

Tolstoy je nakon svojih istraživanja, zaključio i objavio u Enconteru sljedeće:
„Da su branitelji na suđenju u Nurnbergu i drugdje znali što se događalo u Istočnoj Austriji i Sjevernoj Italiji, samo tjedan dana nakon Njemačke predaje, cijela procedura suđenja ratnim zločincima bila bi vjerojatno zaustavljena, jar zar nije za osudu ratni zločin svjesno slati desetke tisuća bespomoćnih muževa, žena i djece pod krvnički nož i u logore smrti!¨“

Vaš pokušaj, cijenjeni kolega, da zločin na neki način opravdate tezom:

S druge strane su razne izgubljene ali još do zuba naoružane kvislinške formacije predstavljale prijetnju svima, i samima sebi. Gomile ljudi na otvorenom prostoru su za ratna vremena predstavljali nepremostivi logistički problem (i glede hrane i glede transporta). Da se osjetljiva ravnoteža među ratnim saveznicima ne poremeti, valjalo je ispoštovati „pobočni ugovor“ nazvan Operacija Keelhaul. Drugog izlaza nije bilo.

nema uporišta, kao ni teza da je „netko“ svjesno vodio narod u propast. Narod se povlačio s vojskom iz raznih razloga, poglavito da izbjegne sudbinu, koja ga je zahvaljujući gore navedenim zločincima ipak sustigla.
Zato, otužno zvuče nemoćne riječi Generala Williama Morgana, šefa komande feldmaršala Alexandera, koji je vidio vraćanje naroda, te danas kaže:

„Nije bilo načina na koji smo mogli pomoći tim nesretnim stvorenjima, ali bar smo mogli u najmanju ruku nešto naučiti iz njihove jadne sudbine.“

Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Hm, ti dragi kolega Molotov

Hm, ti dragi kolega Molotov nisi svjestan da si ustvari potvrdio moje teze, da su o tim sudbinskim stvarima ustvari odlučivali političari a ne vojnici. Jer to i jest moja teza.

Naime ovdje si sam naveo da je Macmillan sve sam aranžirao i to tako šte je navodno dezavuirao vojnu liniju zapovijedanja - dakle nasuprot Alexanderovom stavu i naredbama - što bi se moglo nazvati krajnjom naivnošču. On je samo provodio političke odluke o kojima Alexander nije mogao niti htio iti smio odlučivati.

Ma daj molim te - pa u tim dobro ustrojenim strogo hijerarhiziranim vojskama se takvo soliranje ne događa. U tim vojskama uvijek prevladava politički element, a Macmillan je bio produžena ruka politike, njegova uloga je bila važnija i utjecajnija od vojne komponente, i tu političku liniju je kasnije kapitalizirao time što je postao engleski Premijer. Da je postupao na svoju ruku bio bi eliminiran - a nije nego promoviran.

Kako to uopće misliš nama i svijetu obasniti da su zapovjednik 8. armije Richard McCreery, zapovjednik 5.korpusa 8.armije Charles Keightly, zapovjednik 78.pješačke divizije Robert Arbuthnott, general Patrick Scott, general Toby Low (kasnije sir Algdington) postupali protivno naredbama glavnozapovjedajućeg i na svoju ruku, igrajući se politike - jer odluka o repatrijaciji je bila čista politička odluka - posve izvan dosega vojnog odlučivanja. Pa slavni Patton je bio smjenjen kad se počeo miješati u politiku, famozni McArthur je povučen u Ameriku radi miješanja u politiku, a ti bi nam ovdje nametnuo da su ustvari nižerangirani oficiri (generali i brigadiri s malo zvijezdica) bili glavni krivci - jer su navodno postupali na svoju ruku??

Naivno nema šta, i nemoj to shvatiti previše osobno.

To, da politika nadvladava nad najvišim vojnim činovima nije nikakva specifičnost onih vremena - nedavno za bombardiranja Srbije je Wesley Clarke izgubio svoju poziciju jer se suprostavio namjeri da se i dalje samo bobradira - tražio je kopnenu intervenciju što se pokazala potpuno pogrešnom procjenom - jer je malo iza toga Srbija poklekla. A politika je očito imala bolje informacije.

I sam Tolstoy to lijepo objašnjava, da je Macmillan kao političar bio ključna osoba, a tko je sve i zašto okolo njega i iza njega stajao nije nikada uspio otkriti zato što se u državnim vojnim arhivama ili nije našlo relevantnih dokumenata (za koje je znao da postoje), ili ih je dobivao debelo precrtane - pa je radi toga izgubio spor sa Tobyjem Loweom i osobno bankrotirao radi prevelikih odšteta. Državni arhivi su u Britaniji državni (a ne svačiji kao kod nas) - tajnovite intervencije u državnim arhivima nisu radili gore spomenuti niže rangirani generali i brigadiri, nego država Velika Britanija. A ona neke stvari ikada neće objaviti.

To što se tada učinilo bila je sramota, od koje su se svi ključni politički i vojni čimbenici u javnosti distancirali radi osobnih i političkih interesa, što ništa ne znači, nego samo potvrđuje baš ono što ja govorim, da se sve učinilo kako bi se ispoštivali pobočni ugovore krimske konferencije. Za to su postojali jaki politički razlozi, viši interesi. Pa i sam Eisenhower je bio ona zadnja linija zapovijedanja koja je odobrila Operaciju Keelhaul, a koji je svoj "grijeh" iskupio time što je kasnije postao predsjednik SAD-a (kao i Maxmillan). Hrvati na Bleiburgu su bili za njih nevažni, smetala koje je trebalo što prije počistiti jer su se igrale velike igre. A i bilo je naivno očekivati pomoć od nižeranhiranih oficira kad tadašnja politika Hrvatske države nije problem na vrijeme riješila političkim putem - a mogla je i trebala je.

Mi ipak samo moramo objasniti i objaviti sve činjenice, sve ključne detalje u svezi tih događaja. Ima dokumenata ali se ne želi s njima izlaziti. Oni mnogima neće biti ugodni, kao što bosančero kaže, mnogima u Hrvatskoj, pa i ovdje na pollitici, bi ponestalo municije za dnevnopolitičke okršaje.

I na kraju, moj članak nije bio o Bleiburgu, nego protiv zloupotreba Bleiburga u dnevnopolitičke svrhe. To je velika razlika i to konačno mora prestati. .

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

Cijenjeni kolega

Cijenjeni kolega @frederik,

Potpuno je jasno i meni i Vama, da je na djelu u ovom, ali i u nekoliko drugih slućajeva, bilo paralelno zapovjedanje na terenu.
Englezi su se očito ponašali u skladu s onom starom: „Tko leži, ne bježi.“ maksimi.

Zapovijedi feldmaršala Aleksandera su povijesna činjenica, kao što je i povijesna činjenica da nisu izvršene. Dragi kolega, u ratu, poglavito ako se radi o ratu takvih strateških dimenzija, svašta se događa, od herojstava do neposluha. U koliko se neka zapovijed nije izvršila, post festum se pokreće odgovornost, ali u ovom slućaju to nije učinjeno (ili ako jest, mi to ne možemo znati, jer su engleska govna dosjee zakopala na još 25 godina) iz raznih razloga, ali najviše iz političkih. To, dragi kolega, uopće ne ovisi o organiziranosti ili neorganiziranosti neke vojske, već o situaciji na terenu, a ona je u Austriji i na sjeveru Italije u to vrijeme bila u najmanju ruku kaotična.
Problem je za nas to veči, jer je izostala javna osuda Titova režima. Zahvaljujući tome, kroz godine vladavine, taj je režim, sustavno vršio pranje mozgova, a zločini su s razlogom gurnuti pod tepih i gotovo potpuno izbrisani iz kolektivne svijesti hrvatskog naroda, kao i iz savijesti zločinaca.
To što se tada učinilo, dragi kolega, ne može se nikako nazvati samo sramotom, kako ste izvoljeli napisati, već je to najgnusniji ratni zločin protiv hrvatskog naroda od stoljeća sedmog uključujući i Turke, čak i oni nisu ubijali neprijatelje koji su se predali.
Moguće je da je ovaj pogrom Hrvata i ostalih za svjetske moćnike bio periferan, ali za nas bi on trebao biti podsjetnik i putokaz za budućnost. Taj podsjetnik trebali bismo uvijek iznova pogledati, pa i sada, kada nam se oni koji su učešće u zločinu godinama skrivali i još ga skrivaju, prikazuju kao veliki prijatelji i pouzdanici u nakaradnoj tvorevini što EU se zove.

U mom komentaru, cijenjeni kolega, ja sam pri kraju, točno označio, što mi se ne dopada u Vašem dnevniku, ali ste to izvoljeli zaobiči, pa Vam još jednom skrećem pozornost na to:
Vaš pokušaj, cijenjeni kolega, da zločin na neki način opravdate tezom:

S druge strane su razne izgubljene ali još do zuba naoružane kvislinške formacije predstavljale prijetnju svima, i samima sebi. Gomile ljudi na otvorenom prostoru su za ratna vremena predstavljali nepremostivi logistički problem (i glede hrane i glede transporta). Da se osjetljiva ravnoteža među ratnim saveznicima ne poremeti, valjalo je ispoštovati „pobočni ugovor“ nazvan Operacija Keelhaul. Drugog izlaza nije bilo.
nema uporišta, kao ni teza da je „netko“ svjesno vodio narod u propast. Narod se povlačio s vojskom iz raznih razloga, poglavito da izbjegne sudbinu, koja ga je zahvaljujući gore navedenim zločincima ipak sustigla.

Još nešto, cijenjeni kolega, iako ste u odgovoru na moj komentar naznačili da ste protiv zloporabe Bleiburga i Križnih puteva, Vaš dnevnik, svojim karakterom Vas demantira, a poglavito to dolazi do izražaja u gore izdvojenom citatu, gdje ste u maniri najortodoksnijeg liberala pokušali cijeli zločin i zločince relativizirati.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Mada smatram, da su ovakve

Mada smatram, da su ovakve rasprave dobrodošle, mislim da je praktički rečeno sve što je trebalo reći, kad smo napisali valjda i stojimo iza svojih riječi - ja stojim jer nigdje ni u primisli niti ijednoj riječi nisam izjednačavao niti umanjivao ičije krivnje - naprotiv jasno sam se izrazio protiv manipulacija koje se stalno događaju.

Ali ipak bih ti malo skrenu pažnju na jedan dio tvog komnentara koji mi se čini bitan za ukupno razumijevanje.
Zapovijedi feldmaršala Aleksandera su povijesna činjenica, kao što je i povijesna činjenica da nisu izvršene. Dragi kolega, u ratu, poglavito ako se radi o ratu takvih strateških dimenzija, svašta se događa, od herojstava do neposluha.

Mi govorimo o vremenu kad je rat već bio i formalno i stvarno završio, a tada politika dobiva nadmoć nad vojnim faktorom, mada i u ratnim uvjetima politika stoji iznad vojnika. Tu je greška, jer s danom potpisivanja su svi trebali položiti oružje tamo gdje su se zatekli, a sve jedinice koje nastavljaju se kretati snagom oružjem - su paravojne jedinice.

Treba razumjeti razloge zašto hrvatska vojska (ustaše i domobrani) to nisu napravili već u Hrvatskoj ili Sloveniji, ali i stvari treba nazvati svojim imenom. To što se događalo kasmije formalno više nije bio ratni zločin, ali jest zočin protiv čovječnosti. S gledišta izginulih i pobijenih je takva konstatacija sporedna, ali s gledišta današnjih prijepora nije. Crljen je došao u Bleiburg generalu Scottu "u ime Poglavnika predati hrvatsku vojsku", ali kako je rat već bio završen, a oni su se snagom oružja i dalje probijali - Saveznici su ih tretirali kao bandite.

Tako je to, nažalost.

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

Tu je greška, jer s danom

Tu je greška, jer s danom potpisivanja su svi trebali položiti oružje tamo gdje su se zatekli, a sve jedinice koje nastavljaju se kretati snagom oružjem - su paravojne jedinice.
Treba razumjeti razloge zašto hrvatska vojska (ustaše i domobrani) to nisu napravili već u Hrvatskoj ili Sloveniji, ali i stvari treba nazvati svojim imenom.

Ljudi su dobro znali šta če se dogodit, nebi niš bolje prošli nego što jesu. Onaj ko misli drukčije, se grdno vara.

Tko je glasao

@ Frederik, to je neiscrpna

@ Frederik,
to je neiscrpna tema, jer su dosad povijest pisali isključivo pobjednici, a to se posebno odnosi na naš prostor u užem i širem smislu. Međutim, opasno je zastraniti na drugoj strani. Zato ključnim za potpuno razumijevanje odgovornosti za tragične događaje 1945. godine smatram ovaj vaš pasus:

"U tim vremenima produženog ratnog stanja, oni zavedeni, i svi oni koji se radi vlastite ideološke ili druge zaslijepljenosti nisu na vrijeme znali orijentirati (ta ishod rata je bio izvjestan već godinu dana prije stvarnog kraja) sami su polegli glavu na krvnički panj. Što je najgore sa sobom su vodili mnoštvo civila koje s njihovim „igrama“ nisu imali stvarne veze. Oni najvažniji, koji su sve to bili i zamijesili dobro potkoženi su se sklonili posebnim "štakorskim" kanalima. Nema opravdanja za krvnike koji su izvodili krvave pirove poslije Blajburških repatrijacija (od Hrvatske do Rusije), ali ni onima koji su „svoje narode“ svjesno vodili u propast."

U tom pogledu onima koje to zanima preporučio bih knjige "Krivci i žrtve - povlačenje 1945." (zbornik svjedočenja ustaških i drugih dužnosnika iz 1945.), "Slom NDH-a" posljednjeg dušobrižnika Hrvatske vojske patera Kambera, te biografsku knjigu Slavka Kvaternika. Iz tih knjiga, dakle napisanih od svjedoka NDH-a može se vidjeti kakva je osoba bio Ante Pavelić koji je, kako vi kažete "svoj narod svjesno odveo u propast". Kolikogod su za Bleiburg i Križni put krivi Englezi i maršal Tito odgovoran je i sam Ante Pavelić. Ne zaboravimo, on je dao pogubiti Vokića i Lorkovića kao ljude iz njegove okoline koji su za razliku od brojnih tvrdih ustaša opranih mozgova pokušali promijeniti politiku da bi se izbjegla tragedija koja je zadesila hrvatski narod.

Stojte mi dobro.

Tko je glasao

Prvo citat: to je neiscrpna

Prvo citat:

to je neiscrpna tema, jer su dosad povijest pisali isključivo pobjednici, a to se posebno odnosi na naš prostor u užem i širem smislu.

Onda drugi citat:
U tom pogledu onima koje to zanima preporučio bih knjige "Krivci i žrtve - povlačenje 1945." (zbornik svjedočenja ustaških i drugih dužnosnika iz 1945.), "Slom NDH-a" posljednjeg dušobrižnika Hrvatske vojske patera Kambera, te biografsku knjigu Slavka Kvaternika.
Mogu zakljuciti kako drugi citat djelomicno pobija prvi citat jer su povijest pisali i "gubitnici" poput ovih i dosta drugih recimo Ive Omrcanina koji je prilicno opsezno obradio Hrvatsku od 1941 do 1945. Jos ne znam koja je to biografska knjiga od Slavka Kvaternika?

Tko je glasao

Moram reći da cijenim

Moram reći da cijenim ovakvo "dubinsko" razumijevanje mog teksta - jer on svakako nije površan - dugo se kuhao. Čito sam dosta raznih "svjedoka vremena" ali i drugih neutralnijih izvora (Tolytoy tu nastupa neutralno barem prema Hrvatskoj strani (njega je interesirala ruska). Tzv. "svjedoci vremena" (jednog spominje i Jergović u spomenutom tekstu) imaju tek jendostarnu vrijednost oslikavanja atmosfera - no to nikada nisu povijest - povijest je cjelovito proučavanje, kompariranje i suprotstavljanje događaja i odnosa jednog vremena. Kad o tom (ili nekom drugom) vremenu razmišljam pokušavam razumjeti motivaciju koja je ljude pokretala - to je uvijek bliže istini nego ono što "svjedoci vremena" o sebi pišu. Za mene je bilo zgodno jednom gledati suprotstavljanje Tvrtka Jakovine i Zdravka Tomca (kod Bilića u Licima nacije) - Tomac je govorio svoje viđenje (jer je o vremenima stvaranja Hrvatske napisao knjigu), a Tvrtko je prokomentirao da tek povijest treba o svemu svoje reći. A naš Zdravko se obrecnuo- ma kakva povijest - pa ja sam bio tamo.

Zato i govorim da ta vremena od prije 65 godina treba prepustiti povjesničarima koji će dati cjelovitu istinu (oslikanu sa svih strana), a sadašnje vrijeme u kojem već žive unuci i praunuci "svjedoka vremena" oslobodimo dnevno-političkih zloupotrebljavanja, koji služe za razne druge stvari a ne utvrđivanje istine i mjerenja posljedica.

http://frederikblog.co.cc/

Tko je glasao

Zato i govorim da ta vremena

Zato i govorim da ta vremena od prije 65 godina treba prepustiti povjesničarima koji će dati cjelovitu istinu (oslikanu sa svih strana), a sadašnje vrijeme u kojem već žive unuci i praunuci "svjedoka vremena" oslobodimo dnevno-političkih zloupotrebljavanja, koji služe za razne druge stvari a ne utvrđivanje istine i mjerenja posljedica.
U cijelom tvojem nastojanju postoji jedno ali. ali o cemu bi se pricalo kad se ne bi pricalo o partizanima, ustasama, Titu, Pavelicu i slicnima? O katastrofalnoj gospodarskoj i ekonomskoj situaciji? Zato je bolje onima na vlasti da se prica o prvome. Nabacivanjem kostima i borbom za vlastitu bolju proslost produbljavaju se prijepori u hrvatskom drustvu. Po mojem skromnom misljenju to je jedan od sigurnosnih ventila u uzavrelom kotlu socijalnog nezadovoljstva s kojim se uspjesno regulira sustav kako ne bi doslo do previsoke temperature i eksplozije nezadovoljstva.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Slon u staklarni ili diskriminacija od boltek komentara 0
  2. Možda im nije jasno, da HRVI ne žele više promatrati uništavanje države koju su stvarali? od ppetra komentara 0
  3. O budućnosti europske energetike u Brislu i Londonu od Zoran Oštrić komentara 2
  4. Prosvjed branitelja od Weteran komentara 71
  5. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 74
  6. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 17
  7. Tko gnoji hrvatski meinstream fašizmom od sjenka komentara 31
  8. Nevenka Topalušić, 100%tni HRVI i ostavke ministara F. Matića i A. Kotromanovića od ppetra komentara 30
  9. osvajači samoStalnosti RH od aluzija komentara 0
  10. Odletio Milanović. Na Krilima Kvarnera. od Papar komentara 0
  11. Delanec od pravednik vz komentara 22
  12. u povodu ratovanja daleko oko nas od aluzija komentara 0
  13. Dezinfekcija i čišćenje- za laži poraženih i frustriranih od ppetra komentara 75
  14. Bandić i "Bandići" od bosancero komentara 39
  15. Prijevremeni izbori za gradonačelnika u Zagrebu? od Zoran Oštrić komentara 39
  16. KURDI, žrtvovan narod? od Ljubo Ruben Weiss komentara 24
  17. Argumenati ZA i PROTIV preferencijalnog glasovanja od DEMOS komentara 15
  18. Pa promijenimo konačno taj ustav, … III od Feniks komentara 64
  19. Referendum kao odraz od lunoprof komentara 15
  20. SDP dopušta HDZ-u osvajanje RH od aluzija komentara 0
  21. Nakon posjeta Putina Hrvatska treba revidirati politiku prema Srbiji od vkrsnik komentara 59
  22. Suđenje u Muenchenu okidač za lustraciju u Hrvatskoj od vkrsnik komentara 56
  23. živim okružen surogatima od aluzija komentara 0
  24. Kome će se prikloniti Srbija? od Weteran komentara 49
  25. Između dva referenduma od Zoran Oštrić komentara 35

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • boltek
  • ppetra
  • rupert

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 3
  • Gostiju: 41

Novi korisnici

  • jeffrey
  • Turist s razlogom
  • Endrina
  • Primarijus iz BiH
  • narko