Naslovnica › Dnevnici › frederik dnevnik

Obiteljska svađa?! (Vjera i politika - Crkva i Vlast)

Reakcije i osvrti
Ned, 17/08/2008 - 10:14 — frederik

Bozanic

( Kao što sam napisao u komentaru na post Poštujmo istinu, iako nema crvenkapice!!! ovdje ulazim u mali eksperiment pretvarajući jedan moj poduži komentar nastao na raspravama u samostalni post sve u cilju ograničavanja napacivanja i komentiranja bez granica, jer kad i ako se nešto ima reći, može se iizraziti i na drugi način, a ne pute besplodnih sitničavih svađa. )

-------------------------

Na neki način mi je drago bilo pročitati detaljniju analizu "neprijavljenog" u gore spomenutom postu, i napomenuo bih (mada sam nisam baš imao previše volje razrađivati teze o odnosima crkve i politike kako ih je Kardinal prezentirao u Mariji Bistrici), da sam vrlo slično kao i "neprijavljeni" rekao (ali u drugom kontekstu) u druga dva komentara pa ih ovdje ponavljam, nadajući se da se nitko neće zato ljutiti (ta radi se o eksperimentu).

U subotu, 16/08/2008 - 08:27 sam rekao (link je ispod teksta):
.No ta "spasonosna" formula (jedan Bog jedan vladar) koja spaja crkvu (kao vjersku ustanovu) s državom (kao društvenom ustanovom) i danas mnoge fascinira i(li) zbunjuje, kod nas recimo od Sanadera (ili svih onih koji se dočepaju vlasti da bi vladali tuđim sudbinama) do časnog Kardinala (koji nikako da razluči bavljenje politikom od bavljenje etikom. To nisu istoznačni pojmovi jer se samo država bavi politikom a Crkva samo etikom - ali ih je u praksi tako zamamno miksati.

U subotu, 16/08/2008 - 12:46 sam dalje rekao (link je ispod teksta):
....Pa popovi se počnu s oltara nabacivati politikom. Po meni i Kardinal bez veze generalizira, jer se s politikom kojoj on prigovara bave samo političari, a u ovom kontekstu (u kojem je Bozanic se oborio na njih ) je bio taj nesretni zakon o ravnopravnostima, pa je dakle prigovarao upravo onima s kojima je ustvari najbliži (nazovimo to obiteljskom svađom).

Kardinal Bozanić je doista pomalo neobična pojava u hrvatskoj Crkvi, koji je odgojeni u krčkom bodulskom duhu (koji nije robovao fašističkim zabludama) i rimskom duhu (koji je tu ostavštinu već odavna prevladao), a činovnik je i pravnik po vokaciji (koji ima zadatak održavati i podržavati organizaciju kojoj pripada). On je svakako za obranu temelja crkve, koja se mora nekako nositi s političkim sustavima (a koji su različiti i svugdje po svijetu i u raznim povijesnim razdobljima). A ni ja nisam apriori protiv Crkve kao institucije!

Zašto je ovdje došlo do iskrenja teško je do kraja objasniti, jer je svima jasno da je odnos ove Crkve i ovakve države bio više nego simbiotičan. S crkvenih oltara, a posebice iza oltara crkvene se strukture bave politikom, i to nikome nije tajna, pa ni Kardinalu. Njih nitko ne gura u politiku, nego u nju trče "grlom u jagode".

No budimo realni, ima nešto što mi vjerojatno ne znamo, ali oni međusobno dobro znaju - a to je da su se u ovom slučaju kršili neki negdje dogovoreni dogovori ili ugovori. Sjetimo se samo onih milijuna koji su krajem prošle godine izvanredno dani Crkvi iz rezervnih fondova (za što bi neki u tzv. tehničkoj vladi trebali i krivično odgovarati), no ta su sredstva dana s određenom svrhom (kao i u mnogo drugih sličnih akcija regularnog i neregularnog napajanja crkve iz državnog proračuna) Dakle - ne iz novaca koje odvajaju vjernici katoličke crkve nego svi porezni obveznici među kojima ima i ortodoksnih i adventističkih i metodističkih, i islamističkih vjernika, pa i ateista (što je hipokrizija pred kojom crkveni oci ne bi smjeli ustuknuti, mada postoje i elementi nedemokratskih i nelegalnih postupaka - što je tek činjenica pred kojom Crkva ne bi smjela stiskati oči).

Ja sam izrazio podršku Arowanu (u navedenome postu), jer je reagirao na "mimikrirane" kardinalove izjave koje se mogu protumačiti i na način na koji ih je Arowan shvatio, ali koja Kardinal nije ni mogao drugačije izrazitri - jer kako javno izreći: Imali smo sa Sanaderom dogovor ali nas je izigrao.

No istovremeno sam i na Kardinalovoj strani, ne samo zato što se dogovori moraju poštivati, a pragmatični Sanader ih stalno krši, (čak i s drugima - a najviše s narodom koji ga je izabrao). Još više od toga podržavam Kardinalov (no da li i crkveni!?) stav da u zakonima pod svaku cijenu treba sačuvati obitelj na tradicionalnim osnovama (pa ona je ista u čitavom živom svijetu prirode - od vučjeg čopora do suvremene ljudske zajednice). Rušenje obitelji je rušenje temelja svake, pa tako i katoličke crkve, i to je opasan smijer kojemu se treba svim snagama suprotstaviti.

Ja nikako ne mogu zamisliti niti prihvatiti da radi raznih politikantskih razloga (npr. pridobivanje glasova seksualnih alternativaca, ili bliskosti s njihovim zahtjevima) idemo smjerom kojim će se sutra istospolnim zajednicama isporučivati nemoćna djeca, budući da ih oni sami ne mogu proizvoditi prirodnim putem. Naime, spolna orijentacija je stvar osobnog izbora (i neka svatko čini kako ga je volja iza svoje privatnosti), ali se takve tendencije (koje su sve agrecivnije i u našem društvu) ne mogu niti smije prenositi u političku sferu, a kamoli u obiteljsko zakonodavstvo! Takvo nešto se čak ne može niti smatrati demokracijom, jer nije u skladu sa samim temeljnim shvaćanjima sloboda. Naime "pravo na djecu" istospolnih zajednica se time ostvaruje na "tuđi račun" tj. na račun nemoćne djece koja nisu spremna za vlastiti izbor.

Nema demokracije na tuđi račun - to je abeceda demokracije!

Komentari

Uto, 19/08/2008 - 13:46 — Hyeronimus

Dobar komentar Hrvoja

Dobar komentar Hrvoja Cirkvenca na blogu o ovoj temi:
link

Pon, 18/08/2008 - 09:37 — frederik

Čitam jutros živu

Čitam jutros živu diskusiju i gledam ocjene. Nije više tako jasno kao prije (po Mraku) tko je dao negativnu a tko pozitivnu ocjenu, ali od 10 onih koji su ocjenjivali četiri su negativne. Ne govorim o tome jer bi me to pogađalo, nikada nije, ali razmišljam o temi i diskusiji koja se vodi, pa bih htio nešto dodati da me se bolje razumije.

Možda će se to opet uzeti kao provokativno, nedemokratski, nezrelo, ili prezrelo, ali ne treba bježati od toga -homoseksualnost ima mnogo dimenzija.

O homoseksualizmu, kako nastaje i zašto se održava još se vode rasprave i polemike, čak i na najvišim znanstvenim razinama. Ima etabliranih znanstvenika koji će ustvrditi da je to bolest ili otklon od normalnog, ima ih koji će ustvrditi da je to genetska predodređenost, ja sam spomenuo da ima u tome i pomodnosti, a Skviki je najbolje opisao određene prisilne okolnosti koje do toga dovode - priča o kanarincima, priča koju se može transferratii na razne zatvorske i slične priče.

Ja bih ovdje naglasio (a već sam to u samom tekstu posta i jedinom od komentara spomenuo), da postoji i dimenzija kreiranja "homo lobyja", s ciljem namjernog širenja te posebne populacije, koji neopterećeni obiteljskim i drugim obzirima se mnogo lakše lansiraju u najviše gospodarske i političke krugove, te tako nastaju ovakve akcije u kojoj se homoseksualizam pokušava proturati kao ravnopravan, ne samo seksualna nego društvena pa čak i politička opcija. Kad i ako se te stvari kreću u spomenutom smjeru, onda postaju problem šireg značaja o kojemu treba otvoreno razgovarati u svim njegovim dimenzijama. Jer direktno ili indirektno se pretvara u svoju suprotnost, od priznavanje prava na slobodu ugrožavanje slobode drugima.

Kad bi to bio samo genetički "switch" onda bi sve bilo lako - bolest je bolest, možda i neizlječiva bolest, pa nije jedina. Ali ako je to pomodnost, koja se još podržava s najviših političkih razina, onda to postaje ne više individualna nego društvena devijacija.

Možda niste znali, ali u njemačkim logorima su zarobljenicima za "znanstvene" potrebe uzimali spermu s omotanim štapom od metle. Dakle taj čin se mogao sprovoditi nasilno, silovanjem, pri čemu nisu izostajali orgazmi! Može li se smatrati da su ljudi izloženi tome uživali?? Ako danas se takva stvar počne smatrati društveno poželjnom (radi osobnih, poslovnih i političkih promocija) koja je razlika između Mengeleovog štapa od metle i društvenog sustava koji takve stvari počme njegovati i promovirati. Za mene nikakva, a rješenje jest da se intimni odnosi spuste natrag tamo gdje spadaju - u intimne sfere!

Grešku vidim jednostavno u tome, da seksualne navike ne mogu niti smiju biti dio bilo koje društveno-političke akcije osim obrane temeljnih ljudskih prava. Pa ima raznih seksualnih pražnjenja, a svima njima je mjesto iza vrata sobe, ali ne na ulicama a da ne govorim o parlamentima. Jer samim time to onda postaje predmet i sredstvo manipuliranja jačih ili moćnijih, s onima slabijima i nemoćnijima.

Eto zašto se ne slažem s politiziranjem ove pojave, pa ako se pritom trebam složiti ja kao ateist s Bozanićem kao najviše pozicioniranim među vjernicima - ja ću to učiniti - jer sam protiv svake manipulacije slobodama građana, bilo većine s bilo kojom manjinom, bilo manjine s većinom (koja u ovom slučaju postaje čak sve "agresivnija"). Sloboda intimnih odnosa da - i to se već odavna prakticira u Hrvatskoj (zakonom se neće spriječiti ekscesi ali se mogu kažnjavati), no tamo gdje joj je mjesto, i ne vidim nikakvog razloga da se tome daje primat u društvenim a kamoli političkim odnosima.

To je moje nepromjenljivo mišljenje. Isto tako kao što ta i druge manjine i "manjine" imaju pravo na svoj mir i privatnost, isto tako i velika većina ima pravo na svoj mir i privatnost, pa ove i ovakve stvari treba neizostavno spustiti na razinu kojoj pripada - u sfere privatnosti svakog čovjeka, koja mora biti nepovrediva.

Pon, 18/08/2008 - 11:02 — sm

Ja bih ovdje naglasio (a

Ja bih ovdje naglasio (a već sam to u samom tekstu posta i jedinom od komentara spomenuo), da postoji i dimenzija kreiranja "homo lobyja", s ciljem namjernog širenja te posebne populacije, koji neopterećeni obiteljskim i drugim obzirima se mnogo lakše lansiraju u najviše gospodarske i političke krugove, te tako nastaju ovakve akcije u kojoj se homoseksualizam pokušava proturati kao ravnopravan, ne samo seksualna nego društvena pa čak i politička opcija.

Ovo s kreiranjem "homo lobya" razumijem i mogu prihvatiti ali mi nije jasno misliš li pod "širenjem populacije" na pripadnike lobya ili homoseksualce, odnosno na pridobivanje novih lobista ili povećanje broja deklariranih homoseksualaca.

Također, u dnevniku i komentarima se problematizira pitanje usvajanja djece od strane homoseksualnih parova.

Nemam ništa protiv takve rasprave, dapače, temu treba obraditi s raznih aspekata ali ti je "guraš u paketu" sa zakonom o suzbijanju diskriminacije plasirajući tezu da sam zakon isto implicira ili da barem vodi tome a to, koliko znam, nije istina.

Niti to zakon implicira niti vodi tome niti je to itko javno zatražio. Možda jednom hoće a možda i neće, ja ne znam a ne mogu znati ni oni koji s time barataju kao s gotovom stvari.

Legitimno je ne slagati se s pojedinim odredbama netom usvojenog zakona o suzbijanju diskriminacije ali je promašeno protivljenje argumentirati onime čega u zakonu nema.

Pon, 18/08/2008 - 14:27 — frederik

Hm, pročitao sam ovo moje

Hm,
pročitao sam ovo moje gore još jednom, i ne bih ništa oduzimao niti dodavao, jedino s objašnjenjem da se radi o općoj pojavi, nevezanoj za naš zakon i ne samo kod nas, nego je to već široki pokret, u EU prvenstveno. Demokracija je politika, a politika je naša opća stvar, i dokle god se nešto osobno i intimno gura u vrhove politike mora predstavljati problem, kojeg posljedice se ne mogu odjednom sagledati. Ali ih lobiji guraju i to već ide, čini mi se, nekontrolirano.

Ja tako mislim i čini mi se da sam to dosta jasno rekao, ali jedino može zbunjivati da je sve ovo rečeno u kontekstu svađe Kardinala i Premijera oko Zakona koji je u benignoj fazi, ali sam naglasio u tekstu posta da je to naznaka smjera kojim se ide, a koji se meni ne čini dobar.

Razlozi za dosta živo političko nadmetanje za ovu populaciju, i to posebnim privilegijima (kojoj smo svjedoci svugdje pa tako i kod nas) mogu biti prouzročeni željom za pridobivanja njihovih glasova. Ali unatoč svemu taj broj glasova sam po sebi nije toliko značajan, pa se prije radi o širenju lobija (samog po sebi i onih koji će ih podržavati). O toj dimenziji valja promišljati, jer se definitivno ide k apsurdu. Hoće li 95% nas koji ne pripadamo toj populaciji početi osnivati non-gay političke pokrete, ili non-gay parade po centru Zagreba, Losa Angelesa ili Berlina... itd.

Eto zašto mislim da je gay ili non-gay dio privatnosti i ljudskih sloboda koje treba zagarantirati, no tome nije mjesto ni na ulici, a kamoli u parlamentu. Ali, kako prisiliti ljude da razlikuju privatnu sferu od javne stvari? To je jako značajno i potrebno u vremenima sve šire demokracije koja je pred svima nama (ponavljam - ne smo u Hrvatskoj nego i u Zapadnoj demokraciji općenito). No SM, nekako mi se čini da sam ne misleći previše zadro na jedan teren na kojem će se tek otvarati problemi.

Pa se više neću glede ovoga ni javljati.

Pon, 18/08/2008 - 15:23 — sm

Hvala na pojašnjenju,

Hvala na pojašnjenju, upravo je kontekst aktualnih prijepora institucionalne Crkve i politike kriv za moje nedovoljno razumijevanje tvojih nakana.

Evo, čak i u dnevniku stoji:

Ja nikako ne mogu zamisliti niti prihvatiti da radi raznih politikantskih razloga (npr. pridobivanje glasova seksualnih alternativaca, ili bliskosti s njihovim zahtjevima) idemo smjerom kojim će se sutra istospolnim zajednicama isporučivati nemoćna djeca, budući da ih oni sami ne mogu proizvoditi prirodnim putem.

"Isporučivanje djece" homoseksualnim partnerima je jedan od najčešćih argumenata korištenih u kritikama zakona pa sam automatski i tvoja promišljanja strpao u isti koš.

Dakle, moj grijeh. ;) :)

Ned, 17/08/2008 - 17:14 — 2decicrnog

Crkva, sve tri nazočne

Crkva, sve tri nazočne monoteističke religije, je evidentan "društveno politički" entitet nezaobilazan puna dva milenija i nije presmiono prognozirati da će nadživjeti našu generaciju i recentne svjetonazore s oba pola nijansiranja rada i kapitala, te najsvježijih glazura uloga pojedinca i zajednice. Najbliži je primjer RKC s cijelom paletom rekvizita od zobi do biča (u ovostranom i onostranom imaginariju) koja radi savršeno i bez ozbiljnijih gubitaka pregrmljuje scile, haribde, sodome i gomore. U Bostonu i Chicagu će se baš žrtvama prejakog zadiranja u intimnost (ne samo duše već i tijela) poplaćati nešto (blizu 3 mlrd.) dolara i već do slijedeće nedjelje će pastva opet u svoje klupe i hostije u svoja usta. Nedavno je studiozni Bavarac zacimao uzde kola bluda nekolicini raskalašenih podređenih angloameričkih kolega.
U Hrvatskoj većinska crkva živi punim plučima s barem milijun odanih iskrenih uglavnom solidno lukrativnih sljedbenika i s ovih milijun i po poreznih obveznika, nije to loša ekonomska osnova a i sljubljujućeg je karaktera s beskrajno vrijednim nekretninama i zemljištima. Organizacijska vrlina se sastoji u disperziji ideja s ponekad vrlo egzotičnim protagonistima i antagonistima. Pod istim krovom te milenijske mega korporacije, s eshatološkom etiketom koja se nerado dovodi pod znak pitanja, su i Lasić ali i Grubišić, i Bogović ali i Devčić, i Srakić ali i Bozanić, i Štambuk ali i Linić, i Zovko ali i Perić, i Rebić ali i Miklenić ... Za svakog ponešto, kao neki Todorićev superdiskont. Lakše je dokučiti esenciju, srž, jezgru atoma, temeljnu ideju javnog djelovanja dvije zapravo mistične lože istog tajnog društva - navodno ključnih svjetovnih organizacija HDZ-a i SDP-a, nego vodeće domaće konfesije. Samo je Nebo granica.

Ned, 17/08/2008 - 16:59 — frederik

Žao bi mi bilo da se

Žao bi mi bilo da se diskusija svede na homofobiju. Ali mi kao društvo (društva) se sve više počinjemo vraćati prirodi u skoro svim oblicima i podrućjima, pa ne znam zašto ne bismo i ovdje kad se radi o našoj (tuđoj) djeci. Iako u svijetu živog i neživog ima raznih devijacija prirodno može biti jedno jedino, jer smo mi dio tog svijeta, i tu se zasada ne može puno toga napraviti. Jednom sutra kad etički postane proizvoditi djecu kloniranjem i u laboratorijima, onda ćemo se i s time lakše nositi. Ali će se mnoge naše institucije izložiti velikim šokovima a prva crkva će izgubiti mnogo svoga smisla, pogotovo ova naša koja je marijanske orijentacije u kojoj je majka na izuzetno visokom mjestu obožavanja (što ni samo po sebi nije neka specifičnost nego mitski ostatak poštovanja boginje majke (Gee, Ree Cybele isl).

Sloboda seksualnog izražavanja i roditeljstvo su zasada dva udaljena pojm, i vjerojatno će tako još neko vrijeme ostati. Jedan moj dalji već umrli rođak iz dalmatinske zagore (bio je radnik u Brodogradilištu) mi j e davno objašnjavao da je seks sirotinjski "smok" a djeca nastavak tog zadovoljstva. A bio je priprosti radnik sa Škvera. U današnjem svijetu u kojem ima više mjesta za iživljavanja, nisu samo homoseksualnost ono na što treba obratiti pažnju. Postoji prilično rašireno svingerstvo gdje se neobična ljubav dijeli na četvero ili više), pa je pitanje što će biti kad i oni dignu glas za politička i druga prava. U Nizozemskoj je postojao čak i politički pedofilski pokret gdje su zastupali da se spusti granica djece koju smiju upotrebljavati na ispod 12 godina isl.

Što kad se naše sve iskrivljenije shvaćanje sloboda počne i njima udovoljavati. A ja na mojoj djeci primjećujem da bi im granicu realne zrelosti još podigao (možda je to roditeljski obrambeni refleks). Imamo mi glede stvarnih borbi za ostvarivanje sloboda još puno drugih stvari učiniti - svugdje okolo nas.

Ja mislim da o tome svemu treba realnije i dublje promišljati. Nije sve dozvoljeno đto se čovjeku prohtije zato što je čovjek jer je sam čovjek vrlo ,aglovit pojam, kao i Bog uostalom.

I na kraju, ne treba se buniti unaprijed, i danas je određivanje zamjenskih roditelja vrlo dug i težak proces koji ovisi o socijalnim radnicima pri čemu je njihova zadnja riječ diskreciona i na nju se nitko ne može žaliti, pa niti pod normalnim okolnostimaa ne može biti predmet sudskih sporova. Odlučivanje u ime nemoćnih će uvijek biti posebno tretirano, mada se i tu može svašta činiti.

Pon, 18/08/2008 - 15:59 — robot

Rasprava se otegla na gay

Rasprava se otegla na gay friendly ili ne, a nitko ne spominje ima li Crkva pravo kritizirati negativne pojave u društvu a sama u svojim redovima tolerirati iste stvari. Crkvi su vraćeni posjedi konfiscirani od strane komunističkih vlasti (pridržavajući se iste logike Crkva bi trebala vratiti sljedbenicima Templara sva oduzeta dobra, bogme u Hrvatskoj solidne dijelove Banovine, Zagorja i okolica Vrane). Legendarni slučaj Roberta Calvija koji je mešetarenjem u Banco Ambrosiano spiskao 1,5 milijardi dolara crkvene love, pa je pronađen ritualno obješen ispod Blackfriars Bridge u Londonu, sa par kocki granita u džepovima...Kod nas sam Bog zna koliko "svete" love se vrti na ovaj ili onaj način preko različitih likova koji su eksponirani. Hebiga, od milodara ne moš napraviti ni pasju kućicu, bez love nema pollitike.
Obični prosječni straight Hrvati smatraju da nominalno svijetom vladaju Parlamenti, Predsjednici, izabrani predstavnici Naroda, bla bla, dok će teoretičari zavjera tvrditi da realno državama vladaju Tajna društva, Predsjednik Federalnih rezervi, i svakojaki lobbyji. Jedan od tih lobbyja je i Pederski lobby, ili Svilena mafija, naziv odličnog američkog dokumentarca o pederluku u američkoj filmskoj industriji. Poznavatelji Hollywooda kažu da je jedan od rijetkih straight tipova tamo Tom Hanks. Taj lobby je spriječio tretiranja homoseksualizma bolešću (probajte reći Dorinu Manzinu i sličnima da je bolestan, razapet će vas branitelji gay sloboda ko Isukrsta), već to smatraju normalnom ljudskom aktivnošću. (zamislimo scenu, "dijete" zatekne gay mamu i tatu u krevetu, ah ništa sine evo samo da tata malo popuši mami pa ćemo doći...). Ljubiteljima trač literature bih preporučio biografiju Marlon Branda, u kojoj se nadaleko i naširoko priča gdje je svoje "plemenito oružje" gurao, najčešće straga, a vrhunac je što su mu dio pepela izmiješali sa pepelom njegovog višegodišnjeg partnrera i prosuli ga nad Mojeveom. Prava ljubav, nema što. Doduše u knjizi se stidljivo nabacuje da je mladog Branda u mladosti u krevet često znala odvući vlastita majka, a otac ženskar i pijanac i nije bio od neke koristi. Riznica za psihijatre...
Povijesno promatrajući u Antici je biti gay bilo straight, pogotovu u staroj Grčkoj, počev od Aristotela, Aleksandra, u Spartanskoj vojsci je to bilo normalno, a tko će te bolje štititi na bojnom polju od jedine ljubavi. Godinama jašeš po divljini ganjajući barbare i spavajući u šatoru sa suborcima, pa eto i najpravijem se omakne...Kažu da je i čak znak Templara, dva lika koji zajedno jašu jednog konja sumnjiv, ljubljenje stražnjice Velikog meštra, hmmm, ne miriše na dobro....Teško je reći kako se postaviti prema tom fenomenu, represija i potiskivanje će izazvati suprotni efekt, no ne vjerujem da je "normalnim" ljudima simpatično gledati i slušati koloraturne soprane svakojakih fešn gurua, i "stilista" (indikativni su mediji koji to propagiraju). Nadalje ne vjerujem da je sloboda izražavanja homoseksualnosti znak demokracije, u arapskim zemljama je sasvim normalno vidjeti kako se dva muškarca drže za ruke i hodaju zaljubljeni gradom, doduše tamo te za glavu skrate zbog običnog preljuba...No sigurno je ako malu djecu staviš u okruženje gayeva velika je vjerojatnost da će i samo to postati, ako ga staviš u favelu Rio de Janeira neće postati sigurno doktor fizike. Kriminalisti će vam reći da je najveći postotak delikvenata došao iz poremećenih obitelji, bilo zbog razvoda, alkoholizma ili narkomanije...
Nekoliko stvari je za zabrinuti se puno više od toga što je Bozanić rekao, a to je pad nataliteta, sve veća neplodnost u Hrvata, te krajnje indiferentni odnos države prema tom problemu, i konačno najveći broj abortusa u EU, a nedavno smo vidjeli da smo najveći pijanci na Kontinetu. No to je za neku drugu temu....
Na kraju citirao bih Rojsa, ako ima pedera u Saboru i Vladi neka se slobodno jave na ovaj forum, ne treba ih biti strah....

Pon, 18/08/2008 - 16:33 — frederik

:) :) :)

:) :) :)

(zato što sam rekao da se više neću javljati!!!)

Pon, 18/08/2008 - 00:02 — Anonimni korisnik (neprovjereno)

Ovo je rasprava koja se u

Ovo je rasprava koja se u Zapadnij Evropi vodila negdjesedamdesetih godina proslog stoljeca i pokazuje duboku zaostalost naseg drustva.

Ned, 17/08/2008 - 18:15 — neprijavljeni

Žao bi mi bilo da se

Žao bi mi bilo da se diskusija svede na homofobiju.

Ti si sam otvorio tu konzervu s crvima u zadnja dva pasusa svog dnevnika, nemoj se sad nama žaliti ;) .

Ono što mene zanima je istina. Ali ne Bozanićeva nedokaziva i nepromijenjiva istina, već znanstvena istina koja se stalno mijenja kako raste naše znanje. I na njoj (takvoj nesavršenoj i promjenjivoj) temelji se moderna civilizacija, pravo i zakoni, naš zdravstveni sustav, ekonomija. Nekima je to teško za prihvatiti jer je puno lakše gledati na život ovako: sve naučiš kao mali i onda si pametan za cijeli život. Tako je bilo u prvobitnim zajednicama. No današnji čovjek u jednom trenutku shvati da neki/mnogi ljudi oko njega napreduju, a on vječno drvi o jednom te istom. Čovjeku preostanu dva izbora - prihvaćanje temeljne promjena, ili stanje denaila (odbacivanja stvarnosti).

Mi ovdje (zbog onih pasusa u tvom dnevniku, dakle ne off-topic) raspravljamo o tome kako je nešto loše (usvajanje djece u gay brakovima i sami brakovi) jer je tako u tradiciji i/ili vjeri ovog naroda. U tradiciji naroda u kojem većina ljudi još misli da se prehlada dobiva od propuha i da nije dobro piti vodu poslije voća. I vjeri u kojoj se vjeruje ... joj, bolje da ja ovo ne otvaram (zasad).

Dakle, što se tiče zakona o ravnopravnosti, gay brakova ili usvajanja djece u gay obiteljima, molim znanstveno utemeljene argumente i činjenice, a ne na pretjeranim emocijama garnirana baljezganja bazirana na gut feelingu i knjigama od prije 2-5 tisuća godina.

Na kraju, meni je uvijek bila zanimljiva stvar kako to da jedna tako neprirodna i protubožanska grupacija kao što su gay/lezbijke imaju tako veliku potrebu za stupanje u bračne zajednice i podizanje djece, dok neke naše hrvatsko-katoličke ikone (Thompson, Seve-prije-filma, Višnjić, Ivanišević, ...) to se razvodi, ševi se sa strane, ne želi priznavat djecu, ... i ništa to njima ne naškodi. Uvijek se nađe neki svećenik da ih uzme u obranu.

Je li to samo meni zanimljivo?

Ned, 17/08/2008 - 19:52 — frederik

He, he ili. :) :) Ti si sam

He, he ili. :) :)
Ti si sam otvorio tu konzervu s crvima u zadnja dva pasusa svog dnevnika, nemoj se sad nama žaliti ;) .

Pa i ne žalimse. Radim cijeli život u turizmu i već odavna sam suočen pa čak i imao priliku poslovno surađivati s homoseksualcima kojih se u turizmu kao industriji dokolice, najviše može susresti. Od te pojave se ustvari ne može pobjeći, to je realnost koja nas okružuje. Zato i smatram da je istjerivanje prava na različitost i život bez šokova i maltretiranja je ok,

Ali sve preko toga smatram da je egzibicionizam te skupine (bilo one koja se tako javno deklarira - bilo one koja ih skrivećki podržava). A ja sam jednostavno protiv egzibicionizma u politici, jer se homoseksualce već odavna ne progoni, barem ne službeno i javno, a one koji će se na njima potajno iživljavati se ionako se ne mogu istrijebiti.

Rekao sam samo da bi mi bilo žao da se sve svede samo na homofobiju, jer to nije bii motiv mog posta jer je problem mnogo kompleksniji. I to je lijepo ovdje netko naglasio (Hyeronimus? sad ne vidim).

Ned, 17/08/2008 - 18:49 — Hyeronimus

Ono što mene zanima je

Ono što mene zanima je istina. Ali ne Bozanićeva nedokaziva i nepromijenjiva istina, već znanstvena istina koja se stalno mijenja kako raste naše znanje. I na njoj (takvoj nesavršenoj i promjenjivoj) temelji se moderna civilizacija, pravo i zakoni, naš zdravstveni sustav, ekonomija.

Što je to istina?

Razmisli dobro! Ti tvrdiš da je to za tebe znanstvena istina, no, što je to znanstvena istina? Pazi, ovdje ne govorimo o nekakvoj neospornoj znanstvenoj činjenici, npr. "Nebo je plave boje zbog Rayleighovog raspršenja" ili "Brzina svjetlosti je 300 000 km/s" ili "Zemlja se okreće oko Sunca" ili "Svemir je star 13.7 milijardi godina"; ovdje govorimo o stavu, o vrijednosnom sudu, o odluci koja ima nekakvo značenje za društvo. Znanost tu može prezentirati neke rezultate svojih istraživanja (a o egzaktnosti tih znanstvenih disciplina dalo bi se diskutirati, upućujem na Th. Kuhna i njegovu "Strukturu znanstvenih revolucija"), no potrebno je donijeti nekakvu odluku, potrebno je napraviti neko temeljno opredjeljenje, a to nije u domeni znanosti. Jer, ako bi to bilo u domeni znanosti, onda jedno vjerovanje (tradicionalizam) zamjenjuješ drugim (znanost; bolje napisano Znanost); a znanosti nije namjera da bude neka nadomjesna religija (iako bi se o religijskom karakteru znanosti također dalo diskutirati, vidi recimo, kao case study primjer, priču o Sokalovoj podvali)

Znanstvena istraživanja (provedena od strane psihologa) (po)kazuju da dijete može normalno rasti i u okruženju dva istospolna i homoseksualna adoptivna roditelja.
No, frederik ima pravo kad o tome započinje malo dublju raspravu: ako već društvo namjerava redefinirati pojam "obitelji", onda bi pritom trebalo biti svjesno da obitelj ima više aspekata: kulturni, sociološki...ali i biološki. I koliko god raširili pojam obitelji, onaj biološki aspekat uvijek će izmicati nekom homoseksualnom paru.
Stoga treba razmotriti pitanja: ako se dopusti usvajanje djece homoseksualnim parovima, ako se homoseksualni parovi u svim pravima izjednače s heteroseksualnim parovima, kakve to ima implikacije za a) djecu; b) obitelj; c) društvo? Koja su prava obitelji i bračnih supružnika? A koje su njihove dužnosti? Itd, itd. Dugoročna, i teška pitanja! A odgovori na njih nisu stvar znanosti, ni struke, nego temeljnog opredjeljenja društva.
Pokušavam ovdje ukazati na to da situacija nije tako crno- bijela, liberali na jednoj strani, konzervativci i turbovjernici na drugoj.

Btw, kad već govorimo o "svađi" Sanadera i Bozanića, if there is one, meni zapravo na kraju krajeva uopće nije jasno zašto se Crkva protivi zakonu o suzbijanju diskriminacije? Jučer sam ga malo preletio, i iskreno, meni se ne čini da tu ima nekih stvari koje bi trebale smetati poneke vodeće ljude u crkvi (a crkva nisu samo biskupi i kardinali). No, možda sam nešto propustio?

Ned, 17/08/2008 - 23:12 — neprijavljeni

Ti tvrdiš da je to za tebe

Ti tvrdiš da je to za tebe znanstvena istina, no, što je to znanstvena istina?
Manje ili više ovo: scientific truth

Znanstvena istraživanja (provedena od strane psihologa) (po)kazuju da dijete može normalno rasti i u okruženju dva istospolna i homoseksualna adoptivna roditelja.
Dakle, u čemu je problem? Da li misliš da ja mislim da je to činjenica. Ako da, vjerojatno nisi pročitao što piše na linku. Ja smatram da je tvoja rečenica koju sam citirao dobra osnova za raspravu o promjeni društva.

Znam da je teško pratiti napredak znanosti, a znanstvenici nam to praćenje ne olakšavaju - čak mi se nekad čini da neki malo pretjeruju s pojednostavljanjima i patroniziranjem. No, ako znanost kaže da neke bolesti izazivaju mikrobi i da je djetetu za upalu uha dobro dati antibiotik, koji roditelj će dijete odvesti u crkvu umjesto da mu da antibiotik. Imamo li takvih ovdje? Jesam li ja jedini koji bi takvim roditeljima oduzeo dijete zbog nemara i ugrožavanja života? A to je bilo normalno ponašanje prije 60-70 godina. Hej, pa prije 100tinjak godina nije bilo antibiotika, cjepljenja, zdravstvene zaštite.

U čemu je onda problem? Ako znanost kaže da nema dokaza da je odrastanje u gay/lesbian okruženju loše za dijete, smijemo li mi sumnjati u to. Da, naravno. Ali do neke granice. Imamo pravo tražiti (od svojih političara na vlasti) da traže nove studije (ili barem da pročitaju postojeće) kad donose zakone. Nemamo pravo tražiti da naši političari donose zakone samo u skladu sa knjigama napisanim prije nego smo otkrili Jupiterove mjesece, kako izvesti operaciju na otvorenom srcu, mobitele, bacile, kvazare i cigarete. I gle, fakat se u toj knjizi niti ne spominju te stvari, kao ni klokani, krumpir ni da su zvijezde sunca koja nam izgledaju malo jer su jako daleko. Ma kako to, tamo bi trebala biti istina?

Pa, jebemu miša, tko od nas ovdje doista želi društvo i zakone bazirano na neznanju? Ja ne, no hvala na ponudi.

Ipak, htio bih dati neki konstruktivniji prilog ovoj raspravi. Možda s jednom pričom:

Ana i Petra su u dugoj i stabilnoj vezi. Vole i poštuju jedna drugu. Ana je odlučila zatrudnijeti i Petra se složila. Ma Ana je i znala da će se složiti. Zajedno su izabrale biološkog oca i nakon mjeseci mučne umjetne oplodnje - uspjelo je. 9 i pol mjeseci kasnije rodio se mali Fran. Njih troje prolazili su kroz teške prve dane, ali nekako je išlo - naizmjence su ga zabavljale i uspavljivale, pjevale pjesmice i pričale priče. Kad je porastao svađale se s njim oko jela i spremanja igračaka, učile ga prva slova. Jednostvano, živjeli su. I onda se jednog dana dogodilo sranje. Ana je stradala u glupoj saobračajki. Petra je ostala s 5 godišnjim Franom. Prema sadašnjem zakonu Petra ne može usvojiti Frana. Ne može niti nastaviti živjeti s njim. A Petra je njegova mama. I tata. I sve što ima na svijetu.

Tko od vas doista misli da država treba braniti Petri da usvojiti Frana?

Pon, 18/08/2008 - 02:02 — Hyeronimus

Čak i tamo na wikipediji ti

Čak i tamo na wikipediji ti piše da znanstvena istina nije "apsolutna" istina kakvom je ti smatraš. Naime, znanost nije tu da zamijeni vjeru - treba li sumnjati u znanstvene rezultate? Uvijek! Skepsa je jedan od temelja znanstvene metode.
Pokušavam reći da odluku ne možeš bazirati samo na rezultatima znanstvenih istraživanja, a posebno ne na istraživanjima takvih neegzaktnih znanosti kao što su društvene i humanističke znanosti.
Pa čak ni psihologija nije dovoljno egzaktna; naravno, bez uvrede društvenjacima i humanistima, no svi koji su čitali Kuhna razumjet će o čemu pričam.
Jedan primjer: Dolje je recimo navedeno u nekom postu kako je veza između djeteta i majke jedna od najvažnijih veza - što ako dijete raste u okruženju muškog homoseksualnog para? Ok, dakle, neka istraživanja kažu, to dijete će biti "normalno" (uvjetno rečeno); ali, veza između djeteta i majke sigurno je bitna, a takvo dijete je u takvom okruženju za to uskraćeno.

Pon, 18/08/2008 - 02:20 — neprijavljeni

Čak i tamo na wikipediji ti

Čak i tamo na wikipediji ti piše da znanstvena istina nije "apsolutna" istina kakvom je ti smatraš.
S obzirom da nigdje nisam napisao da je znanstvena istina apsolutna, zanima me otkud ti to.

U stvari, čini mi se da sam napisao ovo:
Ono što mene zanima je istina. Ali ne Bozanićeva nedokaziva i nepromijenjiva istina, već znanstvena istina koja se stalno mijenja kako raste naše znanje. I na njoj (takvoj nesavršenoj i promjenjivoj) temelji se moderna civilizacija, pravo i zakoni, naš zdravstveni sustav, ekonomija.

Kako si ti iz toga uspio pročitati da ja mislim da je znanstvena istina apsolutna, molim te lijepo?

Pon, 18/08/2008 - 02:34 — Hyeronimus

Ja tvrdim da ne možemo

Ja tvrdim da ne možemo uzeti znanstvene rezultate kao glavni temelj za donošenje odluke o ovom pitanju homoseksualnih parova. Problem je puno kompleksniji od pitanja "Je li djeci dobro i s homoseksualnim "roditeljima"? "
Ono što sam naslutio da ti umjesto vjerske, "Bozanićeve" (iako to nije njegova) "nedokazive i nepromjenjive" istine stavljaš u prvi plan "znanstvenu istinu" . A pokušavam ti pokazati da ta znanstvena "istina" nije toliko "dobra" za donošenje tih odluka; a još je manje naša moderna civilizacija bazirana baš toliko na toj "znanstvenoj istini".
Da ne uđem previše u tehničke detalje, poanta je, znanost daje dobre argumente, ali nikako ne odlučujuće, jer problem se ne smije gledati samo parcijalno, nego u cijeloj svojoj kompletnosti i kompleksnosti. Nije dovoljno samo reći "Aha, djeca će biti 'normalna' i ako su odgajana od homoseksualnog para" i onda donijeti odluku.

Pon, 18/08/2008 - 03:45 — neprijavljeni

@Hyeronimus Ja tvrdim da ne

@Hyeronimus
Ja tvrdim da ne možemo uzeti znanstvene rezultate kao glavni temelj za donošenje odluke o ovom pitanju homoseksualnih parova.

Po običaju, ja u kupe, ti u špade.

Citirajući tvoju rečenicu "Znanstvena istraživanja (provedena od strane psihologa) ..." napisao sam:
Da li misliš da ja mislim da je to činjenica. Ako da, vjerojatno nisi pročitao što piše na linku. Ja smatram da je tvoja rečenica koju sam citirao dobra osnova za raspravu o promjeni društva.

Na linku je bila definicija znanstvene istine s wikipedie. A mislim da sam jasno rekao da ne mislim da je to "glavni temelj za donošenje odluke" već "dobra osnova za raspravu".

Ajd' molim te budi malo pažljiviji kod čitanja jer ovo je već ne znam koji put da imaš problema s nečim što sam ja napisao. Ja mogu pokušati pisati malo razumljivije, ali bi mi zbilja koristilo da i ti malo doprineseš.

Pon, 18/08/2008 - 10:16 — Hyeronimus

Po običaju, ja u kupe, ti u

Po običaju, ja u kupe, ti u špade.

Mislim da ipak nije tako, prije bi bilo da ti ne kužiš moju poantu. A to ide i sve one koji bi ovdje zahtijevali da "struka odradi svoj posao".
(Jedini?) kriterij za donošenje političkih odluka je korisnost, kratkoročna, ali i dugoročna; a pod dugoročnom mislim ne na 10, 20 godina, nego na recimo 100tinjak godina. Dakle, dobar političar je i vizionar, dobra odluka, a posebno ovakva koja se tiče temelja društva, mora biti dugoročna.

<

Pon, 18/08/2008 - 14:18 — neprijavljeni

(Jedini?) kriterij za

(Jedini?) kriterij za donošenje političkih odluka je korisnost, kratkoročna, ali i dugoročna;

Slažem se. I dao sam jednostavan recept kako procjeniti korisnost - bazirati procjenu na provjerljivom znanju i recentnom iskustvu. Kako bi ti procjenjivao korisnost današnjih odluka za budućih 100 godina? Vizijom? Prekognicijom? Usklađenošću s knjigom od prije 2000 godina? Ma daj ...

Pon, 18/08/2008 - 01:34 — ap

U čemu je onda problem? Ako

U čemu je onda problem? Ako znanost kaže da nema dokaza da je odrastanje u gay/lesbian okruženju loše za dijete, smijemo li mi sumnjati u to. Da, naravno. Ali do neke granice. Imamo pravo tražiti (od svojih političara na vlasti) da traže nove studije (ili barem da pročitaju postojeće) kad donose zakone.
Čak i kada vlast naruči nove studije i uzme svjetske, primjereno je jako sumnjati. I ne samo vlast, nego i crkva, ja, ti, čak u krajnosti JOT gale.

Kada se je uvodila zrela faza kardeljizma, samoupravljanje pod vodstvom partije, to je potkrjepljeno razmjerno svjetski rekordno najopširnijm znanstvenim otkrićima i dokazima, ne samo domaćim (više od pola znanstvene produkcije i impresivna količina stručne) nego i inozemnim, sa svih recentnih mijesta. Pretežni dio znanstvene, društvene, političke, poslovne, medijske pa i religiozne prakse je još pod dominacijom toga. I u tvom tekstu je dosta toga. Da li je sumnjati u to primjereno?

U vezi usvajanja djece su sporedni drugi djelovi a, kao i uvijek, prvenstven središnji dio - dijete. U odnosu na to se minimalno mora osjetiti da netko tko se time ozbiljno bavi počinje od sebe u tome. Tko to ne dovodi ni u kakvu sumnju mora početi priču kako bi on kao dijete za usvajanje ... i nastaviti.

Npr. imao sam neke bliske dodire s crncima i nakon vječnosti su mi i sada bliske neke slike i dvojbe. Zatim sam poslom puno boravio na Jadranu. U jednom otočnom mijestu, kada je zimi pusto i deprsivno, sa bakom i djedom živi unuka, mlada djevojka iznimne ljepote, kćer njihove kćerke i crnca, pretežno crna. Tu je odrasla i sve su joj teže te zime, čak i ljeta. Obrzo potom u mijestu malo dalje živi crnkinja, supruga nakog našeg pomorca, kojoj adaptacija ide teško i sve teže, pa zbog toga odgađa dijete, ali se čvrsto bori dok on plovi po svim stranama svijeta. Kada više dana pušu bure njoj je nepodnošljivo, sve gore. Pitanje je da li bezrezervno podržati usvojenje crnog dijetete od strane nekog na našem otoku ili se ipak baviti nekim uvjetima? Da li znanost može na sve to odgovoriti ili tražiti odgovor od više strana, npr. i "sela", npr. radi logike da će jedno selo biti za a dva neće itd., kao one HIV pozitivne djevojčice i škole, kao razno.

Bilo kako bilo, osim čiste znanosti te delikatnije teme bolje rješavaju šire snage.

Ovdje samo uzgred, iako nije ključno, ista katolička crkva je jedina u svijetu univerzalna, što joj je kao vrijednost ocijenio jedan od najvećih znanstvenika i filozofa Russel, koja i u 20. st. ima iskustva sa znastvenicima pa i jake znanstvenike u svojim redovima (npr. dolje link) te koja i dalje prednjači u bavljenju ljudskim bićima u najnezgodnijim i najspecifičnjim položajima - bolestima, ratovima, gladi ... I meni stav crkve oko gay/lesbian i raznog ne odgovara, ali ozbiljno razgovarati o delikatnim temama počevši od pretpostavki o neprimjerenosti katoličke crkve za razgovor i baveći se njom je autogol za bilo šta ozbiljno i jedino se tako razgovara u zemljama ex SFRJ i djelomično u Kini.

Meni inače nije stalo do ovakvih razgovara ali mi je stalo i većinu to dotiče do fenomena dominacije ustaše-staljnisti-crkva-Thompson nad svim ostalim. Svi mi znamo da je to zbog duge prakse navike čistog muljanja, od ubijanja preko davljenja bilo čega do forsanja s tim kao nadvrijednostima, a da se ne bi bavili drugim (ako ne znamo da radimo, možda ćemo znati da se bijemo), ali ipak to dugo traje, malo je i dosadno.

I da, znanost je nešto široko i nikad završeno, prava saznanja se uvijek tek očekuju. Sve ovo do sada je bilo čvrsto znanstveno obrađeno, pred II svj. rat su iz KP prijetili ubiti svoje članove Krležu i druge radi sumnji u neke znanstvene dokaze i istine, na valu već smaknutih milijune koji čak nisu ni sumnjali, u ime istine.

Za predmetnu temu i razne slične preporučam čitati Mihail Bulgakov: Majstor i Margarita, te razne znanstvene tekstove o tome, npr. Milivoja Solara. Ad općih sumnji i objašnjenja Waltera Benjamina.

P.S. Osobno sam za to, ali prije treba proći sumnje, dvojbe, treba uključiti i druge ... nešto kao HIV pozitivne djevojčice, i više, treba se pripremiti i napraviti uvjete za to, nije fora za ili protiv. Zbog toga padaju i smještaji za azilante, koji su po karakteru najbolji ljudi svojih sredina i koji bježe jer su ugroženi, ali su ih bezobzirni EU humanisti afirmirali kao najopasniji ološ.

Savremenici budućnosti III: otac Pjer Tejar de Šarden
http://blog.b92.net/text/3264/Savremenici%20budu%C4%87nosti%20III%3A%20o...

Pon, 18/08/2008 - 02:37 — Hyeronimus

Čak i kada vlast naruči

Čak i kada vlast naruči nove studije i uzme svjetske, primjereno je jako sumnjati. I ne samo vlast, nego i crkva, ja, ti, čak u krajnosti JOT gale.
Da li znanost može na sve to odgovoriti

Eto. Mislim da sam i ja nešto slično pokušao gore reći.

ozbiljno razgovarati o delikatnim temama počevši od pretpostavki o neprimjerenosti katoličke crkve za razgovor i baveći se njom je autogol za bilo šta ozbiljno i jedino se tako razgovara u zemljama ex SFRJ i djelomično u Kini.

I s ovim se slažem.

Pon, 18/08/2008 - 02:30 — neprijavljeni

@ap P.S. Osobno sam za to,

@ap
P.S. Osobno sam za to, ali prije treba proći sumnje, dvojbe, treba uključiti i druge ... nešto kao HIV pozitivne djevojčice, i više, treba se pripremiti i napraviti uvjete za to, nije fora za ili protiv. Zbog toga padaju i smještaji za azilante, koji su po karakteru najbolji ljudi svojih sredina i koji bježe jer su ugroženi, ali su ih bezobzirni EU humanisti afirmirali kao najopasniji ološ.

Apsolutno podržavam.

A što se tiče dijela s čistom znanošću i širim snagama - znanstvenici ne pišu zakone. Zakone pišu političari (za nadati se oni pravno obrazovaniji među njima). Političari su dužni raditi zakone u skladu sa ustavom, ali i novim znanstvenim spoznajama. I davati ih na javnu raspravu. I ne donositi ih po hitnom postupku ako zaista nije hitno i važno.

Utemeljenost na znanstvenim spoznajama i šira javna rasprava mogle bi omogućiti to što ti zagovaraš. Svačiji glas se mora moći čuti i na svako pitanje se mora dobiti zadovoljavajući odgovoriti.

Naš je posao samo da pritiskamo političare da to rade. Kad puknu i pomisle da su važniji od naroda - smjeniti ih bez milosti, bili naši ili njihovi. I to je cijela priča.

Pon, 18/08/2008 - 02:46 — ap

U redu je da podržavaš ali

U redu je da podržavaš ali to jedna od više tema gdje se radi o tome da mi stvarno moramo predvoditi i utabavati i konkretno rješavati evropska i svjetska pitanja.

Osobno sam niz godina sa suradnicima npr. rješavao jednu točku koja veže jako puno takvih tema - prostor gdje obitavaju nezakoniti migranti ili preraznovrsnai ljudi sa svih strana svijeta koji hrle u EU. To je drama pola civilizacije a do dan danas npr. EU i svi nemaju ništa konretno osim beskraj ekstremno kontradiktornih zahtjeva. To se je rješavalo pod najvišom paradom non stop zahtjeva i nadzora, uz ostalo jer taj naš smještaj, sve u okvirima 3 pm, spada u najbolje po Evropi.

Neopisivo je to što razni naši ljudi koji dnevno riskiraju život, pogotovo ključnije žene, to uspjevaju i kako uspjevaju a da se od toga ne može preživjeti pa i ja imam od toga cca 150.000 kuna minusa.

Uz to smo to uspjeli prezentirati na jednom doličnom evropskom festivalu i to u jako pjevno-igranom obliku, zajedno s Dancima, Talijanima itd. Jedino je za spomenuti da smo i nakon desteljeća u čvrstom sendviču naših maoista koji nas respektiraju ali ne uspjevaju ništa i sličnih evropskih budala, a sama drama ne podnosi nikakve budale, pa više nitko i ne pomišlja baviti se uvjeravanjima da razna budalašenja i forsanja pa ni fine humanističke priče nemaju nikakvog smisla ako nisu praćene nečim konkretnijim.

Pon, 18/08/2008 - 03:30 — neprijavljeni

U redu je da podržavaš ali

U redu je da podržavaš ali to jedna od više tema gdje se radi o tome da mi stvarno moramo predvoditi i utabavati i konkretno rješavati evropska i svjetska pitanja.

Da, zbilja mislim da i mi moramo predvoditi i utabavati i konkretno rješavati europska i svjetska pitanja. Ne mislim da smo sposobni, ali mislim da smo dužni pokuša(va)ti. I učiti.

Jer europska i svjetska pitanja su i hrvatska pitanja.

Ned, 17/08/2008 - 11:08 — Arowan

Uglavnom se slazem sa svim

Uglavnom se slazem sa svim sto si napisao, ali neke stvari nikako ne mogu prihvatiti.

Zasto je u redu 'normalna' obitelj u kojoj se događaju zlostavljanja, u kojoj dijete pati. Zasto je to bolje, tj. neusporedivo sa slucajem koji si ti opisao? Jer isti oni koji osuđuju "pravo na djecu" istospolnih zajednica, i spremni su zbog toga raditi nerede, pa čak i ubiti, isti ti ce presutno odobravati 'normalnu' obitelj kojoj nista ne stima.

I koliko god razmisljao o svemu ovome, necu nikada razumjeti u cemu je problem. Ako se par voli, kojeg god spola bio, zasto ne moze odgajati dijete?
Ustvari imam neke pretpostavke zasto se oko ovakvih slucajeva dize ovolika buka. Iz neznanja, crkva se boji da ce dijete u takvoj obitelji postati gay, i tako u krug, ali to jednostavno nije istina.

Ned, 17/08/2008 - 21:17 — Skviki

I koliko god razmisljao o

I koliko god razmisljao o svemu ovome, necu nikada razumjeti u cemu je problem. Ako se par voli, kojeg god spola bio, zasto ne moze odgajati dijete?

Imam malo problema s tvojom logikom.

Ko prvo predbacivaš svojim roditeljima da su te krstili protiv tvoje volje i zbog toga sad patiš.

Ko drugo zastupaš odgoj jednog djeteta od strane homoseksualnog para, a ne pitaš se jel bu to djete jedan dan zbog toga patilo.

Gdje su prava tog djeteta u odluci ko če ga odgajat.

Ned, 17/08/2008 - 22:23 — Arowan

Prava su toga djeteta da

Prava su toga djeteta da zivi u obitelji koja ce ga voljeti, i u kojoj ce biti sretan.
Bolje to nego da zivi u domu, ili u bilo kakvoj 'normalnoj' obitelji.

A ja imam problem sa logikom da dijete nema nikakva prava, da ne moze reci 'ne zelim biti krsten(a)'.
Ali to isto dijete zna da ne zeli zivjeti sa istospolnim roditeljima !?

Ned, 17/08/2008 - 21:31 — frederik

si došel v Zaprešić??

si došel v Zaprešić??

Ned, 17/08/2008 - 14:48 — Lion Queen

Ako se par voli, kojeg god

Ako se par voli, kojeg god spola bio, zasto ne moze odgajati dijete

Da li je tu bitan par koji se voli, ili je bitno to dijete?

Što misliš što bi dijete, da ga netko pita, odgovorilo na pitanje: Želiš li da te odgajaju roditelji homoseksualci, ili želiš da te odgajaju roditelji heteroseksualci?

Aj, pogodi!

Ned, 17/08/2008 - 21:46 — Arowan

Dijete bi odgovorilo: zelim

Dijete bi odgovorilo: zelim da me odgajaju roditelji koji se vole, i koji mene vole.

Ali ovo je dobro pitanje, i sad jedno protupitanje! Obrazlozi zasto mislis da je djetetu bitan spol roditelja? Ili npr., ako ima samo tatu, da ce mu smetati da ima 2 tate?

Znam da se necemo sloziti, i da opet ili neces odgovoriti ili ces me neargumentirano napasti.

Ali ja sam 'normalan covjek', bar prema nekim tvojim kriterijima. Ali isto tako prihvacam druge ljude, bili homoseksualci, bili Lion Queen, i da imaju ista prava kao i svi ostali ljudi, pogotovo ako su njihova razmišljanja iskrena.

I iskreno, zamisljam te na na Gay Pride-u, kako bacas kamenje :)