Tagovi

O rusvaju s JMBG-om

Kod ove teme neizostavno moram citirati svog dragog frenda Kruška koji je to rekao maksimalno jezgrovito: „zbog malo politikanstva oko privatnosti, uvalili su nas u pizdarije i sad ne znaju kako da se izvuku a da sami sebe ne poseru“.

Jezgrovito.

Ipak, izgleda da su našli rješenje :-). Uvesti će „Porezni broj“. Koji će u stvari biti isto što i JMBG. Jedinstveni podatak po kojem se mogu raspoznati svi građani Hrvatske (a ukoliko se želite malo napraviti pametni pred prijateljima, i pozor !, ukoliko u društvu nema kompjuterskih geekova koji bi mogli produbiti diskusiju i uvaliti vas u probleme – možete iskoristiti i tehnički naziv za takvu vrstu podatka – primarni ključ :-).

A zašto bi se Vi uopće trebali brinuti o tako nečemu ?

E trebali bi svakako, jer je primarni ključ esencijalno bitan u priči oko digitalnog identiteta. A oko toga bi se u budućnosti mogli voditi i ratovi :-). Dobro, dobro, sad malo pretjerujem, ali ...

A sad s pričom ispočetka.

Tamo negdje prije četiri, pet godina neko se sjetio da JMBG „zadire“ u privatnost jer je iz njega vidljiv datum rođenja.
STRAŠNO !!!
A nekako je baš u to vrijeme kulminirao Big Brother sindrom u Hrvata. Pa su se ljudi strašno zabrinuli oko privatnosti. I to s pravom, jer je to jedna vrlo nezgodna tema. Koliko informacija država smije posjedovati o svojim građanima, ko smije imati pristup tim informacijama i u kakve svrhe ? I to u vrijeme kad gomila informacija koje su prije bile razasute po prašnjivim knjigama u podrumima prelazi u digitalni oblik.
Ooooooo !
Komplicirano !
Elem, naši političari kakvi već jesu su odlučili „krenuti u akciju“. Da pokažu kako i oni nešto rade. I malci su bez puno vrdanja odlučili da će JMBG napraviti tajnim i privatnim podatkom. Džaba je bilo mom mentoru (vrlo uglednom profesoru s FER-a) objašnjavati Goranu Graniću kako država bez toga ne može funkcionirati (epilog – nisu ga više pozivali na sastanke „ekspertne skupine“ ).
Rečeno – učinjeno (troškove da ne spominjem) i JMBG je nestao s osobnih iskaznica.

Telad jedna blesava !!!

I što imamo danas ?

Dolazi Pero na šalter neke državne agencije. „Molim Vas osobnu iskaznicu“ sa smješkom pita referentica. „Izvolite“, kaže Pero. „Molim Vas Vaš JMBG“. Pero vadi papirić iz novčanika i počinje „1234567890123“ ...
Ista priča gdje god dođeš. Ako hoćeš uslugu, pljuni JMBG. Jebe se njima živo za zakon.

I oni su (odnosno programeri koji su dizajnirali i implementirali dotični informacijski sustav) apsolutno u pravu !!! Jer IT sustav koji u sebi ima bilo kakve podatke ne može funkcionirati bez famoznog primarnog ključa. A kad pričamo o podacima koje je potrebno vezati na određenu osobu to znači da je potrebno imati neki podatak koji je jedinstven za svaku osobu. To ne može biti ime i prezime (jer ima ljudi istog imena i prezimena) a i kombinacija s datumom rođenja ne garantira jedinstvenost.
E tu ulogu je ispunjavao JMBG.
I zato je banci (i nebrojenoj gomili drugih ustanova) prilikom otvaranja računa nužno da ima JMBG jer taj podatak garantira da se radi o fizičkoj osobi, građaninu Republike Hrvatske (koji se make no mistake vrlo lako može zloupotrijebiti)

A to što su vlada i zastupnici isforsirali takav zakon jašući na valu narodnog „raspoloženja“, to je van svake pameti ...

U vrijeme kad treba užurbano raditi na postavljanju informacijske superstrukture naše države da konačno i Hrvatska počne ubirati „IT dividendu“ mi nemamo zakonsku podlogu (odnosno, ukinuli smo postojeću) niti za najelementarniju operaciju u bilo kojem e-sustavu – utvrđivanje identiteta !

TOTALNI DEBAKL !!!

P.S. A propo „tajnosti“ JMBG-ova. Naletio sam tako na sudački registar firmi u RH, i tamo crno bijelo saznao JMBG-ove osnivača i direktora doti i jedne firme koje sam se mogao sjetiti :-). Ma bravo.

Komentari

JMBG, SDP, tajne. . . . .

JMBG, SDP, tajne. . . . . .

Ja sam bio u nedoumici zašto je koalicijska vlast, na čelu s SDP-om, proglasila JMBG "tajnim". Sigurno nije iz praktičnih razloga, jer u Hrvatskoj postoji gomila ljudi koji se isto zovu i prezivaju, a mnogi žive i na istoj adresi (najčešće gdje jedan sin dobiva ime po ocu, odnosno djedu).

Opazite da na osobnim dokumentima već piše datum (na nekima i mjesto) rođenja a spol nije jako teško dokučiti. To su upravo oni podaci koje je JMBG "otkrivao" te je zato proglašen "tajnim".

Radi se najobičnijoj gluposti. Zaštita privatnosti je tek pomodna stvar za široke mase na Zapadu. Ako vlast želi znati sve o vama, znati će. Ako netko tko ima dovoljno novca želi znati sve o vama, saznat će. Tu nikakva tajnost JMBG-a ne pomaže. Vjerojatno su vijesti da Hrvatska ukida "vođenje ljudi po brojevima", da širi "privatnost" itd. nekom u kvazi-liberalnim krugovima dobro zvučale.

U idealnim uvjetima, mogla se informatizirati cijela uprava od 2000. do sada na osnovi JMBG-a. Pazite, ne radi se o Rusiji. Cijela Hrvatska ima 4.5 milijuna stanovnika. Cijela Hrvatska stane u jednu osrednju bazu podataka!! Neka o svakom građaninu ima 1 kilobajt podataka. Tada je sve zajedno neka 4.5 Gb, dakle stane na jedan običan DVD (naravno da se takve stvari ne drže na DVD-ovima; ovo je samo za ilustraciju da to nije nemoguć zadatak). Da smo htjeli, mogli smo biti zemlja sa 100% elektronskom upravom.

U međuvremenu je Nizozemska stavila zdravstvene podatke na (mislim) osobne iskaznice (u čip), a mi ćemo morati uvesti biometričke putovnice (s otiskom prsta, tjelesnim mjerama itd.) ako želimo da nam Amerikanci ukinu vize. Toliko o privatnosti.

Da ne govorimo da je u međuvremenu bilo dosta slučajeva krađe identiteta, lažnog prijepisa nekretnina i sl. što bi nekakav matični broj ipak malo spriječio. Naravno, ako želite bilo što (račun u banci, zaposliti se) -- morate znati vaš "tajni" JMBG i otkriti ga.

JMBG je imao jednu dobru stranu: bio je lako pamtljiv. Prvih 7 znamenki je datum rođenja, što ionako svatko zna. Ostaje 6 znamenki koje ipak nije tako teško zapamtiti. U "prijelaznom" razdoblju, dok ćemo imati JMBG i OID, moramo pamtiti 6 znamenki JMBG-a i 9 znamenki IOD-a.

Mislim da ću sve to morati napisati na papirić.

Tko je glasao

JMBG više nigdje ne piše

JMBG više nigdje ne piše ni na mojoj novoj domovnici ni na rodnom listu nigdje ga ne mogu naci nema ga ni na putovnici.I sada ne znam gdje bi ga mogla naci.Dali možda po nekim dokumentima ili staroj domovnici,trabalo bi na njoj pisati.Pomoć.

Tko je glasao

pogledaj stare uplatnice,

pogledaj stare uplatnice, npr za faks, ili pogledaj na poreznoj kartici, ako nemas svoju, onda od staraca, tamo mora pisati. ili na njihovim poreznim prijavama, ako si im bila olaksica kod placanja poreza.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

takoder, stare zdravstvene

takoder, stare zdravstvene iskaznice - one bijele koje se otvaraju kao vozacka.
e da, i stare vozacke - prije su se izdavale sa rokom trajanja od 20, 30 godina, pa postoji mogucnost da ih jos ima u aktivnoj upotrebi


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

U lokalni MUP, oni ga imaju

U lokalni MUP, oni ga imaju i morasju dati na komadiću papira.

Tko je glasao

Nakon što sam pročitao sve

Nakon što sam pročitao sve komentare zanima me da li da dam JMBG svog djeteta Ministarstvu ili ne? JMBG zapravo i ne znam pa bih ga morao tražiti u MUP-u, da li se i to plaća?

Tko je glasao

Ukidanje JMBG je jedna od

Ukidanje JMBG je jedna od vecih budalastina koje smo imali prigodu vidjeti, provodenje iste je prilicno kostalo i jos kosta, umjesto da se netko pospe pepelom po glavi i vrati na vec provjeren sustav, uvodi se novi putem poreznog broja, sto ce opet dodatno kostati !

Ljudi zbog ove mjere samo imaju problema u bankama i drugdje, a razlog ukidanja je smijesan ! Koja zastita podataka ??? Ionako s osobne iskaznice vidi moje ime prezime i adresu !

Inace, za sve one koji hvataju zrak da pocnu pljucu nakon ove izjave - JMBG primjerice u banci je POTREBAN, jer su mogucnosti zloupotrebe velike, nemojte mi samo pricati o slici i imenu i prezimenu... Sustav primarnog kljuca MORA postojati, postoji cak i u USA gdje su poslovicno ponosni (mos mislit) na zastitu osobnih prava i nemaju osobne iskaznice - imaju unique social security number koji moraju predociti i po kojem se vode u svim vaznim bazama podataka. Inace, razmislja se i tamo o uvodenju ID kartica pa se graja digla oko toga...

Tko je glasao

San svake demokratski

San svake demokratski uređene države bi trebao biti da ima povezane odgovarajuće službe i njima pripadajuću efikasnu državnu upravu. To smanjuje ukupnu cijenu koštanja države kao takve.
Naravno da i države koje nisu ni "d" od demokratskih sanjaju isti san, samo iz drugih pobuda. O njima sad ne govorimo.

Hoće li biti JMBG ili koji drugi zajednički ključ, svejedno je. JMBG bi svakako bio jeftiniji jer sustav postoji od osamdeset i neke. Šukerov porezni ili kakav drugi broj bi tek trebalo odrediti i uvesti u sustav kojeg zapravo nema, barem ne u smislu u kojem raspravljamo.

Sva ova petljanja o tajnosti ili prevelikoj dostupnosti podataka su u izravnoj vezi sa sustavom samo utoliko koliko sprečavaju ili barem odgađaju razgovore o pravom problemu, a to je kako povezati postojeće dijelove i pretvoriti ih u jedinstven sustav.

Dakako da je potrebno moći doći do svih potrebnih podataka o osobi s jednog mjesta, naravno ne svima i ne do svih podataka. To se relativno jednostavno rješava višerazinskim ovlastima za pristup podacima i drugim ograničenjima korisnika.

Po meni, manjka ljudi na zakonodavnim i izvršnim funkcijama koji su dovoljno svjesni veličine problema i cijene koju država u međuvremenu plaća za svoje servisiranje.
Nisam siguran ni u to da u svim rascjepkanim i nepovezanim dijelovima nečega što je samo nominalno sustav, postoji volja da se sve poveže.

To bi ujedno značilo kraj mnogim samovoljama, zatvorenosti i diskrecijskim odlukama bez uvida i kontrole drugih, smanjenje moći mnogih koji sada ljubomorno čuvaju informacije, a predstavlja i cijenu koju nisu spremni platiti.

B-52

Tko je glasao

A zašto bi se Vi uopće

A zašto bi se Vi uopće trebali brinuti o tako nečemu ?

Mi se uopće ne bi trebali brinuti o tako nečemu. Tehnički detalji implementacije baza podataka u svakoj pojedinoj organizaciji se ne mene ne tiču. Ne zanima me to što neki softver programiran šezdesetih ovisi o JMBG-u. Platiti ćemo ljude da moderniziraju softver. Rijetko što je toliko glupo kao ideja da se ljudi trebaju prilagođavati tehnologiji. Obratno. Tehnologija je tu zbog ljudi.

Simun.info

Tko je glasao

Kažeš:Platiti ćemo ljude

Kažeš:Platiti ćemo ljude da moderniziraju softverS obzirom na to da je JMBG primarni ključ u gotovo svakoj tablici Osoba u većini baza u Republici Hrvatskoj, mislim da bi se mogao lijepo naplaćati ;-))))

Tko je glasao

Ili zaraditi? Radim i ja

Ili zaraditi? Radim i ja ponešto s bazama ;-)

Simun.info

Tko je glasao

JMBG je upravo ljudima jako

JMBG je upravo ljudima jako koristan.
Pitanje sigurnosti osobnih podataka nije nešto što se rješava tajenjem JMBG-a, podaci će iz nesigurnog sustava i onako iscuriti, a zamjena Jedinstvenog broja još ne izmišljenim poreznim brojem je veliki i neracionalan trošak.

Samo tajenje JMBG je u osnovi uvođenje dodatnog šuma u sustav koji koristi kriminalcima za pranje novaca i korupciju.

Da, ponovim JBMG je isprobana i provjerena tehnologija koja olakšava funkcioniranje i čovjeka i države.

Tko je glasao

Tooo Zvone, konačno da i

Tooo Zvone, konačno da i jedan tvoj tekst ocjenim negativno :-). Malo mi je bez veze slagati se sa svime.

Dakle, kao pravi informatičar sigurno znaš da je više-manje svejedno što je primarni ključ u bazi. To može biti jedno polje, dva polja, tri polja (recimo ime, prezime i dan rođenja) ili čak sva polja (ali će performanse patiti). Može biti polje s nekim jedinstvenim brojem, što je bolje za performanse, ali taj broj ne mora biti JMBG. Može biti redni broj unosa u bazu. 1,2,3... itd. JMBG je nastao prije računalnih baza podataka i "zgodan" je za primjenu u njima samo zato jer je jedinstven, ali jedinstven je i ovaj niz koji sam ja započeo. Dakle JMBG nipošto nije nužan. Štoviše, u relacijskim bazama ga je gotovo trivijalno zamijeniti nekim drugim brojem. A potpuno je nepotrebno da u svim bazama u svim državnim tijelima i privatnim firmama bude isti primarni ključ, i to takav koji otkriva podatke koji su privatna stvar. Kladim se da ne možeš navesti niti jedan primjer za suprotno.

U vezi privatnosti - napredne države nemaju niti osobne iskaznice. Nadam se da ćemo i mi jednog dana dostići taj stupanj razvoja.

Simun.info

Tko je glasao

"Napredne države nemaju

"Napredne države nemaju osobne iskaznice"

Hm. Neke imaju, npr. Njemačka. Ona je dosta napredna. U Francuskoj nije obavezna, ali ako je nemaš na javnom mjestu, a policija provjerava ljude, uhićuju te. Naravno, možeš imati putovnicu umjesto osobne, ali i putovnica je identifikacijski dokument.

Više o tome ovdje.

Što se tiče "razdvojenih baza" -- ključno je da sve baze budu povezane. U biti, nama bi trebala samo jedna baza i vrlo mala uprava. Tako bi se izbjegle sve moguće zloupotrebe. Kod nas je sustav prestao zloupotrebljavati ljude (zapravo, nije ga previše ni briga za ljude) a ljudi su nastavili zloupotrebljavati sustav. Kako može netko biti vlasnik skupog vozila i istodobno dobivati pomoć za nezaposlene? Povezani sustav bi odmah doveo poreznike/policiju u osnovanu sumnju.

Povezanost svega bi smanjila svakakva muljanja, što bi mnogima pomrsilo račune. Isto kao i javne liste čekanja u bolnicama, gdje bi bilo nemoguće da netko odjednom skoči od "pregled za 6 mjeseci" na "pregled sutra".

I treba shvatiti već jednom: račun u banci nije "pravo", kreditna kartica nije "pravo", sve su to usluge privatnih firmi koje te privatne firme isporučuju ako žele i samo onima koji udovoljavaju kriterije koje same te firme postave. Može biti 1000 tajnih JMBG-ova, ako želite kredit morate podnijeti i koliku imate plaću, i koliku ima vaša žena, i gdje živite, i koji auto vozite. To je jednostavno tako, i ja da posuđujem novce (svoje ili tuđe!) nekome, sve bi me to zanimalo.

Tko je glasao

U vezi privatnosti -

U vezi privatnosti - napredne države nemaju niti osobne iskaznice.Baš sam to htio i ja dodati - ne samo da nemaju nego se svim silama bore protiv njihovog uvođenja jer ih smatraju par excellence povredom sloboda.

Ne mogu se nipošto složiti sa tvrdnjom iz teksta, koja je preuzeta od poštovanog mentora, da država bez JMBG ne može funcionirati. Točnije bi bio reći da suviše birokratizirana i nedemokratska država koja ne drži do građanskih sloboda bez toga ne može funcionirati. Sve ostale mogu i to bez ikakvog problema.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

A čuj, ljudi su se

A čuj, ljudi su se nažalost navikli i sasvim im je normalno da im se sa 16 godina uzimaju otisci prstiju i izdaje potvrda da postoje. To je stvar nasljeđa, a naravno da postoje primjeri država gdje osobnih iskaznica nema ili nisu obavezne. Pratim sa zanimanjem što se po tom pitanju događa u UK.

Simun.info

Tko je glasao

Šimune, naravno da nije

Šimune, naravno da nije nužno da taj podatak bude upravo baš JMBG !!!
Ono što sam ja napisao je da mora postojati način po kojem će se svaki građanin ove države na jedinstven način identificirati u IT sustavima (bilo javnim bilo privatnim).
Nikako mi nije jasno ovo:A potpuno je nepotrebno da u svim bazama u svim državnim tijelima i privatnim firmama bude isti primarni ključKako, gdje, zašto - što sam propustio ????
Nema primjera ???
Suradnja recimo policije i pravosuđa. Suradnja i interakcija različitih financijskih sustava: Državna riznica, Ministarstvo financija, HZZO ...

Primjera koliko hoćeš. I kad pričam o informacijskog superstrukturi, upravo mislim na takve stvari koje će (ili bi trebale) jako olakšati rad organa državne uprave (a pogotovo njihovu interakciju - jel ima netko da nema osobnu priču o letanju po pet šest različitih organa državne uprave, pa ovdje skupi ovaj podatak ili papir, ondje onaj i tako unedogled.

Mislim da ćemo se svi složiti da bi bilo lijepo kad bi umjesto da ti šetaš po 5-6 lokacija, elektroni (ili vjerojatnije fotoni) malo "šetali" po žicama i da sve odradiš na jednom mjestu.

E pa to bez JMBG-a (kako god ga zvali i kako god se on formirao), neće ići.

P.S. Naravno, postoje i daleko napreednija rješenja - smart i chip kartice s ugrađenim biometrijskim podacima bla, bla, bla - međutim, to je za nas još uvijek SF !!!! (iako, nema ama baš nikakvog razloga zbog kojeg Hrvatska ne bi mogla usvojiti najnaprednija tehnološka rješenja po tom pitanju. Međutim, kad vidim kako smo odradili ovo s JMBG-om ... sjetim se da sam po prirodi preveliki optimist ;-)

Tko je glasao

Iz samog JMBG se manje vidi

Iz samog JMBG se manje vidi nego iz pisanog dijela osobne iskaznice ! I bilo bi zanimljivo da objasne zasto je JMBG zatajen ?

Tko je glasao

Jesi li se ikada zapito kako

Jesi li se ikada zapito kako funkcioniraju velike europske države u kojima nema JMBGa?!

Protivnik sam označavanja brojevima ili bar codovima. To me previše podsjeća na neka opaka vremena 40tih godina prošloga stoljeća.

Nikada nisam razumio zašto je činovniku na šalteru u banci, pošti ili bilo kojoj drugoj instituciji bio potreban JMBG. Posotji dokument s fotografijom, i to u nekim zemljama smatraju napadom na privatnost, i nije neki problem usporediti, vizulano, osobu s fotkom te utvrditi sve druge podatke. Osim toga, bilo koja institucija je mogla imati svoj sustav primarnih ključeva. Bilo da, uz pomoć algoritma, JMBG pretvori u neki drugi broj koji neće puno govoriti o nečijim osbnim podacima, bilo organizirati svoj sustav.

Ukidanje JMBGa je dio usklađivanja s Pravnom stečevinom Europske Unije. I nema veze s našim domaćim paranojama. Paranoja, prije svega radi zaštite ljudskih prava, je europska.

Nikome od eurokrata njih nije jasno kako je nama normalno da imamo 13ero znamenkasti broj putem kojega netko nepoznat može, putem informacijskog sustava državane uprave, doznati sve o vama. Zamislite si situaciju kada netko kao Lion Queen dozna da ste uhićeni zbog jointa?! A natječete se za posao promatrača ptica ili čuvanje auta na parkiralištu ili promatranje voćaka kako rastu?!

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Funkcioniraju sporo. . . .

Funkcioniraju sporo. . . . i loše.

Srećom imaju jaku ekonomiju koja to može podnijeti. Mi tu jednostavno moramo srezati!

Što se tiče famoznog "usklađivanja s EU", kako to da je Slovenija ostavila EMŠO (tako oni zovu JMBG)?

Postoje javni zapisi i tajni zapisi. Ako netko ima prijatelja u MUP-u, saznat će sve o vama, i ovako i onako, ne brinite.

U Americi se to lijepo komercijaliziralo: traži što te zanima.

Tko je glasao

Kako to nepoznat netko može

Kako to nepoznat netko može putem informacijskog sustava državne uprave doznati sve o meni? Ne radi se (koliko ja znam) o jedinstvenom sustavu. Mirovinsko ima svoje baze, zdravstveno svoje, policija svoje, itd. Svakoj od njih je pristup dozvoljen samo nekim osobama, a vjerujem da nikome nije dopušten pristup svim bazama. Nemam pouzdanih informacija, nagađam, tako bi bilo razumno. Možeš li navesti neki primjer kako nepoznat netko može saznati sve podatke o nekome?

Simun.info

Tko je glasao

Tvoje verovanje da

Tvoje verovanje da ograničenja postoje i moja iskustva su prilično različita. Prije 10tak godina mi je friendica, preko dečka u policiji, pregledala dosije. S tim da sam ja u Zagrebu, a ona je to napravila iz jedne policijske postaje u Splitsko-dalmatinskoj županiji. Za okladu! Pa ti vidi. I to je bilo prije 10tak godina. Prije modernizacije i inetgracije sustava.

U sustavu u kojem ti je jedan broj dovoljan da otključa sve podatke o tebi ili meni, uvijek postoji mogućnost da se s jednog mjesta kontrolira/provjerava što se događa u tvom ili mom životu. Ne sviđa mi se ta mogućnost. Nikako mi se ne sviđa.

Mogu se složiti da postoje razine pristupa, ali što kada se te razine pokolope na nekome tko je tvoj ili moj friend. I daj mi molim te vidi onog tamo s JMBGom 20xxxxxxxxx73.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Prijatelj iz policije će

Prijatelj iz policije će doći do tvojih podataka čak i ako zna samo ime prezime i adresu ni eventualno približnu dob.
Svi sustavi žaštite padaju pred ljudskim faktorom.
Tajenje JMBG-a ništa ne pomaže u tome.
Jače kontrole nad dostupnosti podataka ne postižu se zamagljivanjem jedinstvenog identifikatora, nego psihološkim testiranjima i obukama odgovornih osoba.

Tko je glasao

Zašto bi, uopće, postojao

Zašto bi, uopće, postojao jedinstveni identifikator svakoga od nas? Posebno onaj na kojega ne možemo nikako utjecati i koji, poznavateljima, otkriva jako puno o nama?!

Da bi nam bio jednostavniji život? Dokle se god, za bilo koju stvar u birokraciji, treba pokazivati Domovinca, nitko mi ne može reći da je JMBG pojednostavljenje života građana RH.

Razumio bih da smo se u potpunosti prebacili u elektronički svijet. Tada bi mi puno toga bilo jasno. Ali ovako, dok smo još uvije, uglavnom na papiru, nema opravdanja.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Zašto bi utjecao na svoj

Zašto bi utjecao na svoj jedinstveni identifikator, ti bi birao svoj identifikator kao nadimak na interenetu?
Utjecaj na pristup vlastitim podacima i onako nemaš.

Pokazivanje domovnice totalno bespotrebno ako posjeduješ osobnu iskaznicu i takav zahtjev bi trebalo ukinuti.
Međutim to je sasvim drugo političko pitanje.

Za efikasno i jeftinije funkcioniranje države je jednostavnije kad bi se sva tijela državne uprave koristila istim registrom državljana, a taj već postoji u MUP-u i indeksiran je JMBG-om.

Ne razumijem potrebu za uklanjanjem gotove i provjerene tehnologije iz upotrebe.

Zaštita privatnosti i osobnih podataka bi se trebala drugim zakonima provoditi.
Recimo propisati minimalnu razinu zaštitu sigurnosti nad računalnim sustavima u kojima se prikupljaju osobni podaci. Propisatio tko ima kakvo pravo pristupa podacima. Zahtjevanje sudskog naloga za sve neuobičajene dohvate podataka ...

Tko je glasao

Ponata i jest u tome da je

Ponata i jest u tome da je ovo preduvjet za prebacivanje u "elektronički svijet" - i da, cilj bi trebao biti (a u dobrom dijelu slučajeva i jest) da se više ne treba pokazivati Domovnica ili izvod iz matičme knjige rođenih ili bilo koja potvrda koju država izdaje sama sebi a za koju čekaš u redovima i pritom plaćaš bilo biljege bilo bilježnike...

Tko je glasao

Neki dan dolazi doma klinka

Neki dan dolazi doma klinka s papirom iz škole, uredno vlastoručno potpisala ravnateljica, poštambiljano (a tako za svakog učenika škole) gdje se od roditelja traži da navedu JMBG djeteta (uz vlastoručni potpis) jer Ministarstvo to traži od škole, a traži jer se sjetili raditi jedinstveni registar za cijelu državu. Svi se potpisujemo k'o blesavi jer se radi o "vrućim podacima", fol se jako pazi šta s njima - a pronađeš ih na netu bez pola problema, kaj misliš kak ja provjeravam s kim ću raditi ili ne :)))
S druge strane da ne načinjem temu obveze pisanja očevidnika evidencije osobnih podataka - koji, čiji, zašto. Da to nisi zaboravio kad otvaraš firmu, ne gine ti, pisati ćeš i prijavljivati svašta, ako stigneš i raditi svoj posao, dobar si.

Taj primarni ključ, kak' ti veliš mi inače zovemo šifra robe i nikud bez njega, normalno. Najjednostavnije je opalit si bar code tatoo i ne tražiti papiriće po džepovima :)

MasterMind - NeverMind

Tko je glasao

Jel može malo konkretnih

Jel može malo konkretnih detalja oko toga na e-mail (marija.lugaric@zg.t-com.hr)? Ja bih rado priupitala ministarstvo oko toga... Hvala

Tko je glasao

Meni nije jasno zašto JMBG

Meni nije jasno zašto JMBG nije ostao, kad je odlično funkcionirao. Oni kao štite osobne podatke, a donijeli zakon po kojem se na izbornim popisima javno objavljuju osobni podaci svih građana. Kao da nije bilo dovoljno što državna tijela, zadužena za popise, imaju te podatke na izbornim mjestima. Koliko buke oko par milijuna stanovnika. Sva sreća da nismo Italija sa 60 milijuna, koliko li već, kako bi se tek onda snalazili, kad filozofiju radimo oko nekoliko jmbg-ova.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Italija nije nikada imala

Italija nije nikada imala JMBG i sasvim dobro funkcionira. A JMBG ne treba ni nama. Samo je riječ o otporu struktura koje ga ne žele zamjeniti nekim svojim brojem. Meni nije bilo drago da bilo tko s pristupom informacijskom sustavu MUPa može o meni doznati sve. Sorry, ali ipak živimo u društvu gdje postoji zaštita ljudskih prava!

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Pa baš i ne vidim u čemu

Pa baš i ne vidim u čemu je problem. Ne znam što bi se o meni više moglo saznati u MUP-u od onog što o meni znaju moji poznanici i prijatelji. Nema nekih tajni niti razloga da se ne bi bilo što znalo. Stoga mi je nejasno tko se i zašto ima bojati i kakvi ti podaci moraju biti da bi se netko bojao da se nešto ne otkrije? Stvarno mi to nije jasno.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Ovakav stav je opsceno

Ovakav stav je opsceno perverzan. Svi podaci o meni su moji podaci o mom životu i samo ih ja imam pravo nekome otkrivati i to pod uvjetima koje ja odaberem. Postoji svega par iznimaka koje bi mogle narušiti to moje pravo, i sve zahtjevaju sudsku proceduru.

Kad tako već iznosiš svoj osobni primjer, ne bi li onda bilo zgodno da se isto tako odnosiš i prema svom wc-u, recimo svatko sa ceste kome je sila ti pozvoni na vrata stana i uleti unutra. Ili recimo da ti tvoji susjedi pregledaju gaćice prije no što ih obučeš - u čemu bi bio problem, ionako znaju da ih posjeduješ i pretpostavljaju da ih nosiš, možda ih čak mogu i vidjeti dok se suše? Stvar je u tome da ti, kao i bilo tko od nas, ima pravo u svoj wc puštati i gaće pokazivati onome koga odabere a ne svakome tko se sjeti. I ako ti osobno ne vidiš zašto se ne bi odrekla tog prava, ne možeš ga se odreći i u nečije tuđe ime.

Tko je glasao

Pretjeruješ. Vjerojatno

Pretjeruješ. Vjerojatno zato jer si muško, pa ti je sve to prestrašno. Mi žene navikle smo da nam ljudi redovito zagledaju tamo gdje im, da nas bilo tko pita, nikad ne bismo dopustile, ali eto, moramo:)) Isto i s wc-ima. Hoćeš, nećeš, moraš očistiti, da li za mužem ili za strancem, kojeg on dovede na cugu, Sanitar sve očisti. Ali to je ona neravnopravnost na djelu, o kojoj sam napisala I i II dio priče. Valjda zato što to nije neka frka ženama, jer žene su navikle na sve i svašta, valjda zato nam i nije neka frka oko zurenja u naše jmbg-ove. Sve ono što vrijedi ionako je u našim glavama i he,he,he:))) a to je ipak dostupno samo ograničenom broju osoba:)))

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

...ne bi li onda bilo zgodno

...ne bi li onda bilo zgodno da se isto tako odnosiš i prema svom wc-u, recimo svatko sa ceste kome je sila ti pozvoni na vrata stana i uleti unutra.

Sorry što ulijećem i skrećem, ali asociralo me i ne mogu odoliti da ne spomenem istiniti događaj:

Dok sam živio u Sloveniji (u stanu), mom se susjedu, točnije susjedi, dogodilo upravo to. Ujutro žena ustaje i zaputi se prema kupaonici. Na vratima WC-a se doslovno sudara s nepoznatim tipom pedesetih godina.
Ona u šoku, tip zamuckuje i na brzinu odlazeći, ispričava se i kaže "da ga potjeralo" i da je uletio na prva otključana vrata. Njena su ostala otključana nakon što je muž netom otišao na posao. Stanovali su u prizemlju desno.
Nije se radilo o lopovu jer je u WC-u našla "vidljive dokaze" da mu je stvarno bila sila.

Nevjerojatno, ali 100% istinito.

B-52

Tko je glasao

Zaštita ljudskih prava ne

Zaštita ljudskih prava ne funkcionira tako da svatko daje svakome svoj broj. Ljudska prava su nešto potpuno nevezano uz ovu priču (i brojne druge uz koje se spominju).

Pitanja privatnosti pojedinca se ne rješavaju neimanjem jedinstvenog broja (ili osobne iskaznice) - to je jednostavno "uvezena politika" iz zemalja koje nikad nisu imale osobne dokumente građana (SAD, Velika Britanija) i aktivisti uvođenje takvih dokumenata smatraju velikim zlom. Istovremeno, najveći broj zloupotreba ("identity theft") je upravo u tim zemljama.

Jedinstveni matični broj je nešto što treba biti upravo to - jedinstven i po tome što ću ja biti jedini građanin ove zemlje s tim brojem i po tome da to bude jedini broj koji ću ikad trebati. Ne treba imati čitljiv datum rođenja i matični ured, no to je u osnovi nebitan detalj. Taj broj treba biti i broj moje vozačke dozvole i putovnice i mog (svakog mog) računa u banci (ako je u Zabi onda recimo 2360000-11-XXXXXXXXX). To će meni, kao građaninu olakštati život.

Ono što narušava privatnost nije broj sam po sebi, nego upravo lakoća njegove zloupotrebe. Moji podaci koji su iza tog broja su lako dostupni svakome tko ima 20 deka kave za šaltersku službenicu u Fini ili Poreznoj upravi. Poanta je čuvati podatke a ne broj. To je pak moguće napraviti samo sustavom odgovornosti, ne možeš zabraniti službenici koja treba provesti transakciju pristup do tvojih podataka. No svaki pristup podacima, od strane bilo koga bez ikakve iznimke, mora biti nepovratno zabilježen (logiran) i ti podaci trebaju meni biti trivijalno dostupni (pa ću vidjeti 2007/04/19-14/30/22-POA/35087 ako me gledaju tajni agenti). I ukoliko netko pristupa podacima a ne smije tada za to treba biti drakonski kažnjen.

Istovremeno, sam broj, osim za moju identifikaciju, ne smije biti dovoljan ni za što drugo. Treba postojati i prateći sustav javnog/tajnog ključa kojim će se odobravati sam pristup podacima. Na temelju toga se može napraviti dokument koji je istovremeno i osobna iskaznica i vozačka dozvola i bankomat kartica (i kojeg trebaš čuvati, naravno) - uz odgovarajući pin koji predstavlja dio tajnog ključa koji nije pohranjen na tom dokumentu.

Govoriti o zaštiti privatnosti ukidanjem broja kada na osobnoj imaš vidljivu adresu stanovanja (!), kada ti svaka potplaćena prodavačica u dućanu cipela može natovariti par tisuća kuna na tvoju kreditnu karticu, kada te policajac može zaustaviti i legitimirati bez ikakvog razloga, kada banke rutinski traže tvoj popis imovine i zdravstveni karton, kada mediji nemaju ni truna profesionalizma u radu... Smatram da bi imali daleko veću privatnost kad bi nam na jedinom dokumentu koji koristimo pisalo ime, prezime i broj nego sa hrpom dokumenata na kojima piše daleko više.

Taj broj dolazi sa tehnologijom i razvojem društva koji iz toga slijedi. Taj razvoj sam po sebi ne mora nužno biti ni pozitivan niti negativan - ali ga ne možemo zaustaviti. Zato ga trebamo prihvatiti i svjesno usmjeriti u smjeru kojem želimo, a ne čekati čudeći se pa gledati u kojem je smjeru skrenuo.

Tko je glasao

Fulaš ponatu i brkaš

Fulaš ponatu i brkaš odnose. Broj socijalnog osiguranja u Sjedinjenim Državam stječes vremeno, ne dobivaš ga rođenjem. I možeš ga imati ili nemati. Kod nas si označen. Čim se rodiš. I Unatoč tom i takvom, jako praktičnom JMBGu, i kod nas su se događali slučajevi isplaćivanja mirovina nakon smrti službenoga primatelja/ice.

Slažem se da je bit u razini pristupa određenim podacima. U SADu ti samo u jakom malo slučajeva policajac ima pravo izravno pregledati osobne dokumente, odnosno da ih uzme od tebe i vidi što na njima piše. S druge strane, kod nas se plaća kazna ako nemaš dokumente kod sebe, a policajac te legitimira. Iz čista mira.

Različite su razine, ali je bit u tome da se državnom sustavu omogućuje jednostavnija kontrola moga živat. I onima koji ga trebaju, ako ga trebaju, kontrolirati, i onima koji to rade iz zafrkancije.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

Ponoviti ću, SAD i VB sam

Ponoviti ću, SAD i VB sam naveo kao primjere zemalja koje nemaju isti sustav kao i kod nas, a SSN nisam ni spominjao. Ponoviti ću osnovne teze.

Pitanje osobnih sloboda (ne ljudskih prava) i privatnosti se ne može svesti na posjedovanje/propisivanje ili ne jedinstvenog broja (identifikatora) i/ili osobne iskaznice (ili ekvivalenta). Tokom svog života čovjek današnjice generira ogromnu količinu informacija o sebi i osnovna osobna sloboda (pravo na privatnost) jest da čovjek sam bira kome će što reći/otkriti o sebi. Te informacije o nekome sakupljaju danas svi, od web stranica (poput ovih) do policije (vozačke dozvole npr) ili banaka (ako imaš kreditnu karticu, potpisao si da se slažeš da banka prati tvoje navike kod kupnje i prodaje ih trećim osobama). Upravo je pristup tim podacima o nekome ono što treba strogo regulirati, a ne bacati pijesak u oči neimanjem zajedničke identifikacijske oznake.

Ključan i jedini suvisli argument protiv jedinstvenog broja građana je taj što on omogućuje jednostavniji cross-search podataka o nekome, te time teoretski olakšava zloupotrebu. Ostale "argumente" od bibliskog "znaka zvijeri" pa do sakrivenih kodova, IQ rezultata (krivotvorenog, naravno) i slične koje sam čuo tokom godina neću ni razmatrati jer su ispod razine rasprave uz upotrebu mozga. Znači ostajemo kod toga da jedinstveni broj olakšava sakupljanje informacija o nekome pohranjenih kod raznih izvora, te je time opasan po privatnost.

Samo ukidanje jedinstvenog broja ne eliminira problem cross-searcha. Tkogod želi, ako uloži dovoljno resursa (truda, vremena, volje, novaca...) i dalje može pretraživati sve podatke o nekome na koga se namjerio. Svatko od nas jest jedinstven, imao broj ili ne. Postojanje takvog broja jest nešto što može olakšati nekome takvu pretragu u svrhu zloupotrebe, ali njegovo nepostojanje neće ukloniti mogućnost takve pretrage. Ukidanjem jedinstvenog broja nismo riješili problem. Možda i je, s tog aspekta, i bolje ne imati jedinstveni broj, ali to nije dovoljno dobro. I dalje netko može iz zafrkancije nadgledati tvoj život.

Riješenje problema privatnosti stoga treba počivati na drugačijim osnovama. I ljudi i njihovi podaci postoje - ono što treba urediti je način prikupljanja, pohrane i pristupa do tih podataka. A to je upravo i rješenje problema kojeg smo naveli i ako je to rješenje dovoljno dobro (sustav kontrole pristupa do podataka, neovisno logiranje svih pristupa, nadzor nad pristupom od strane osobe čiji su podaci...) ono će biti efikasno postojao jedinstveni broj ili ne. To znači par stvari, prvo da svatko tko dira, na bilo koji način, tvoje podatke ostavlja neizbrisiv trag o tome i drugo da ti možeš vidjeti taj trag. Treće je da svatko tko je pristupao mora ili ponuditi opravdanje ili snositi (osobnu) odgovornost. Tada zafrkancija postaje preskupa, jednako kako sada nijednom razumnom policajcu neće pasti na pamet da ti iz zafrkancije pretresa stan.

Tko je glasao

Eh, da ne bi sad bilo da

Eh, da ne bi sad bilo da hoću ispasti pametan :-), ali ovo o čemu CikaVelja piše je u stvari diskusija koju bih ja volio imati.
Samo pitanje JMBG-a je tu u biti sporedno a postom sam ponajprije htio ukazati kako su političari počinili glupu grešku a koja je u praksi posve odignorirana.
U svijetu IT tehnologije pitanje digitalnog identiteta, i još važnije tko kontrolira podatke o digitalnom identitetu je jedno od temeljnih pitanja na koje svako društvo mora naći svoj odgovor.
Međutim, čini mi se da se naši političari ne opterećuju previše tim pitanjem.

Tko je glasao

Mithandir, moram te

Mithandir, moram te ispravit, Social Security Number u USA dobivas rodjenjem (nakon apliciranja, naravno, ali ga mozes dobit vec mjesec dana nakon rodjenja) i ukoliko si Amerikanac bez njega se mozes objesit na prvo stablo jer ti ga traze za svaku stvar...ujedno te preko njega vode kroz kreditni registar i prate tvoj Credit Score.

Dakle, de facto je to identifikacijski broj tipa JMBG jer bez njega u Americi ne postojis (ne placas porez u svakom slucaju dakle nisi ravnopravni gradjanin). Policajac ti ga vjerovatno nece trazit, trazit ce ti Vozacku dozvolu na kojoj SSN nije naveden (ako nemas vozacku dozvolu odmah si sumnjiv jer je to glavni ID - pandan nasoj Osobnoj Iskaznici), ali ti SSN moze trazit svaki sluzbenik na osiguranju npr ili na banci kad podizes novce ili kad apliciras za telefonsku liniju etc.

Sta se tice JMBG-a slazem se da je apsolutna glupost bila ukinut tako nesto i uvodit nesto novo (a trazit JMBG i dalje - trazenje Domovnice niti ne komentiram zbog izrazite gluposti tog zahtjeva!)...ono sta mi nikako nije jasno: ako je bio problem u vidljivosti datuma rodjenja zasto se taj datum nije maknuo s JMBG-a i zamijenio drugim random nizom od 7 brojeva? Vjerovatno trazimo previse...

Tko je glasao

JMBG se u Republici

JMBG se u Republici Hrvatskoj dodjeljuje automatski, po rođenju. U Sjedinjenim Državama se radi aplikacija za dobivanje SSN. Što se može vidjeti na stranicama US Social Security Administration. I bez njega se mogu dobiti neki dokumenti. Dok se kod nas niti jedan od osnovnih dokumenata ne može dobiti bez JMBGa.

Nisam pisao o tome da SSN nije potreban Amerima i da ga ne traže na razno raznim mjestima. Htjedoh reći, a mislim da sam se dobro izrazio, da nije preduvjet funkcioniranja u državnoj administraciji. Jer se bez njega mogu dobiti dokumenti, npr. putovnica.

-----
http://strategopr.biz/
objectives strategy tactics

Tko je glasao

OK, mozda SSN nije

OK, mozda SSN nije preduvjet, ali je definitivno nuzni uvjet za funkcioniranje ove drzave i dobivanje dokumenata.
Vjeruj mi na rijec da ukoliko zivis u USA bez SSN ne postojis...ne mozes npr otvoriti bank account, ne mozes auto osiguranje uplatit, auto mozes kupit samo za cash (opet ne mozes ga registrirat!)...ne funkcionira USA bez SSN-a (s IRS strane kao izgovor!)

Putovnica uglavnom nije trebala Amerima ako nisu isli u Europu do prije pola godine, ali glavni ID ovdje dakle vozacku dozvolu NE MOZES dobiti bez SSN-a.
Ukoliko ga nemas, moras aplicirati za SSN, npr za dobiti US putovnicu vidi slijedeci FAQ:

Q6. Why do I have to provide my SSN and what do I do if I don't have one?
Section 6039E of the Internal Revenue Code (26 U.S.C. 6039E) requires you to provide your Social Security Number (SSN), if you have one, when you apply for a U.S. passport or renewal of a U.S. passport. If you have not been issued a SSN, enter zeros in box #5 of this form. Contact the Social Security Administration for more information on how to apply for a Number. If you are residing abroad, you must also provide the name of the foreign country in which you are residing. The U.S. Department of State must provide your SSN and foreign residence information to the Department of Treasury. If you fail to provide the information, you are subject to a $500 penalty enforced by the IRS. All questions on this matter should be directed to the nearest IRS office (https://pptform2.state.gov/FAQ/FAQ.aspx#A6)"

Nazalost, situacija se ne poboljsava po pitanju kontrole privatnosti, kako stvari stoje bit ce i gore...

Tko je glasao

Moram zahvaliti na ovako

Moram zahvaliti na ovako kratkom i jasnom objašnjenju ;-).

Tko je glasao

Sve potpisujem (i hvala što

Sve potpisujem (i hvala što si meni uštedio dosta pisanja ;-)

Tko je glasao

Drago mi je sto se ukinuo

Drago mi je sto se ukinuo JMBG. Ljudi moraju imati neki broj koji ce znati na pamet i ne davat ga svakom...

Prije par godina dok je JMBG pisao svudgje.. par kontakata nazovem, samo kazem JMBG i dobijem

Ime, Prezime, Adresu, telefon, Broj registriranih automobila, narodnost, kaznjavanje, prekrsaji, i tako za njegovu blizu rodbinu.... plus zarazne bolesti i tetovaze (ako ima sve to...)

Jel to ok da znaju svi?

Tko je glasao

Ime, Prezime, Adresu,

Ime, Prezime, Adresu, telefon, Broj registriranih automobila, narodnost, kaznjavanje, prekrsaji, i tako za njegovu blizu rodbinu.... plus zarazne bolesti i tetovaze (ako ima sve to...)

Jel to ok da znaju svi? A sada ćeš sa ovin novin brojen (uz sve šta si naveja) znat uvik koliko love ima na računu (i "broj računa") i di sve troši...... he he ma baš lipo. :)

Tko je glasao

par kontakata nazovem, samo

par kontakata nazovem, samo kazem JMBG i dobijem

Znači ti si jedan od onih koji zlo upotrebljavaju poznanstva, a o karakteru tih kontaktnih ljudi se ne treba puno nagađati.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 70
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 16

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived