Tagovi

O moralnosti većinskog odlučivanja

Ljudi su željni demokracije, željni su direktnijeg sudjelovanja u vlasti. Suočeni s bahatim vlastodršcima koji donose odluke koje nisu u skladu sa željama i interesima svekolikog pučanstva žele preuzeti stvari u svoje ruke i o stvarima odlučivati referendumski. Jer, na kraju krajeva, tko može bolje procijeniti narodni interes od naroda samog...

Što ne valja u gornjoj slici?

Na prvu loptu, ako usporedimo direktnu demokraciju sa predstavničkom demokracijom (a pogotovo sa tzv. prosvijećenim apsolutizmom), ona definitivno ima svojih prednosti. Ako većina ljudi želi neki zakon, ta će odluka tada biti i sprovedena. U predstavničkoj demokraciji to ne ide tako.

S druge pak strane, stavimo cijelu priču u kontekst državnog proračuna.

Jeste li protiv rezanja plaća u javnom sektoru? Naravno, jadni ljudi.
Jeste li za izgradnju Pelješkog mosta? Da, ne možemo biti nepovezani.
Jeste li za pozamašne poticaje gospodarstvu? Naravno. Tko bi normalan radio bez poticaja.
Jeste li za povećanje proračunskih sredstava za besplatno zdravstvo i školstvo? Naravski. To su tekovine civilizacije.
Jeste li za povećanje poreza bogatima i bankama? Naravno. Ožeži po njima.
Jeste li za povećanje PDV-a? Ni slučajno. Dolje porezi.
Jeste li za financiranje deficita prodajom državne imovine? Nikada. Ni zrno žita okupatoru.
Jeste li za malo inflacije? Jok, Paša, jok.

Odgovori na ova pitanja su hipotetski i možete se s mojom procjenom ne slagati, ali ja sam uvjeren da bi bili otprilike ovakvi, u većem ili manjem, ali većinskom postotku.

Kako bi izgledao proračun i koliki bi bio proračunski deficit strah me i razmišljati, a kad bi isplate plaća, socijale i subvencija iz proračuna počeo kasniti - to bi vjerojatno izazvalo novu pobunu.

No, pustimo se toga. Ne raspravljamo o efikasnosti i izvedivosti već o moralu.

Što ne valja s tim da većina odlučuje?

Zamislimo slijedeći primjer. Deset ljudi se sprema ući u dućan. Od toga sedmoro želi kupiti kruh i mlijeko, a troje želi kupiti burek i vrhnje. Glasanje. Većinska demokracija na djelu. Nema izbornih prevara, lažnih obećanja, napuhanih biračkih spiskova i drugih čudesa izborne demokracije. Rezulat očekivan: 70% ljudi je glasovalo za kruh i mlijeko. Sedmoro ljudi iz dućana izlazi sretno a troje nesretno.

To je većinska demokracija. Puko preglasavanje.

Pri tome uopće ne želim sugerirati da je predstavnička demokracija bolja. Ili prosvijećeni apsolutizam Dragog Vođe. Ali ne mogu se oteti dojmu da je ipak nemoralna, jer je većina silom natjerala manjinu na kupovinu kruha i mlijeka iako su ovi zapravo željeli burek.

Primjer nije uzet iz realnog života slažem se, još uvijek nam je dozvoljeno novac u dućanu trošiti po volji, ali politički se procesi bave upravo ovakvim stvarima. Određuju na što ćete morati potrošiti svoj novac. Sanacija brodogradilišta? Javno zdravstvo? Subvencije proizvođačima pšenice? Investicijski ciklus? Spisak je dugačak i radi se o velikoj količini novaca. Zar ne bi bilo moralno i pošteno da ono troje ljudi za svoj novac može kupiti ono što želi, a ne ono što ga je većina natjerala?

Postoji takav mehanizam uređivanja društvenih odnosa temeljen na slobodnom izboru pojedinca a zove se tržište. Zli jezici će reći da to ne znači da će ovo troje ljubitelja imati novaca za burek, ali budimo realni: lakše je zaraditi novce za burek nego nagovoriti ovu sedmoricu da odustanu od nametanja kruha i mlijeka. Tržišne mehanizme, nažalost, nije moguće primijeniti na sve odnose u društvu, ali mislim da ih treba primijeniti gdje je god moguće. Samo tako se možemo primaknuti pravednijem i moralnijem društvu.

Slažete se ili mislite da je preglasavanje baš fora?

Komentari

vladavina vecine zasnovana je

vladavina vecine zasnovana je na ideji da je vise glava pametnije - to naravno apsolutno ne mora biti istina. svakako razumjem da ima pojedinaca koji smatraju da ce njihove financijske odluke biti bolje. moja malenkost, s obzirom na svoje skromno znanje, to ipak ne smatra - ukoliko nakon iznesenih argumenata vecina i dalje smatra da nisam u pravu (a po mogucnosti to i argumentira), ukoliko budem u pravu, pripisacu to losem iznosenju svojih.

kada se prica o sustavima kao sto su mirovinsko, zdravstveno i socijalno, s obzirom da smo vecinski zakljucili da su to prava (u kolicini kojoj smo u stanju isfinancirati) svih gradjana, placali oni u taj sustav ili ne, prilikom prelaska na privatno (odnosno dobrovoljnog odricanja tih prava, a za mozebitnu financijsku korist), iliti prelaskom s bicikla s pomocnim kotacima na pravi, mislim da se vecina ipak treba zastititi od moguceg pada s bicikla (jer ce to u konacnici platiti, bez obzira sto ovi palamude). pogotovo ako pojedinci cak i sad dok se moze voziti ovaj s pomocnim ne pokazuju iole sposobnosti da pronadju volan a kamoli pedale, vec samo drve o tome kako ovaj pravi ide brze. ja se eto sjecam redova ispred dafiment banke, kada se jaaako puno pohlepnih pametnica spucalo.

s obzirom da smo mi mikro zemljica, mislim da im se zelja moze ispuniti, uz sljedece uvjete (kako vecina ipak ne bi bila ispreskakana). nazovimo to statusom samostalnog gradjana rh:
1. od trenutka dobijanja statusa, duzni su voditi URA/IRA za svaku kunu koju zarade/potrose. cisto zato da se prihodi ostvareni na izlasku iz solidarnog sustava ne bi prebacivali na clanove obitelji, kumove, itd. pa se prilikom bankrota praviti glup. financijska ima pravo pregledat poslovne knjige.
2. duzni su ostaviti nekakav depozit (cca 10.000-20.000 kn) zarad namirenja mozebitnih dugovanja prilikom oduzimanja statusa samostalnog gradjana.
3. duzni su imati drzavljanstvo neke druge zemlje, pa u slucaju bankrota lijepo im se iz depozita plati deportacija. u slucaju gubitka drzavljanstva u bilo kojem trenutku sudi im se za utaju poreza.

eto, mislim da vas se s ovim moze osloboditi placanja mirovinskog, zdravstvenog i socijalnog. porez, prirez i pdv i dalje placate s obzirom da cete koristiti usluge placene tim putem (policija, prometnice itd).

Tko je glasao

Vuk i ovca

Da, ova naša diskusija na temu zašto bi ljudi trebali imati mogućnost izbora sve me više podsjeća na situaciju kada ovca pokušava uvjeriti vuka da bi trebao biti vegetarijanac.

Zaista, kako predočiti ljudima koji cijelu svoju ideologiju temelje na polaganju prava na tuđu imovinu, da trebaju biti "vegetarijanci"?

Nemoguće, doista.

:-(

Mali prilog diskusiji:
HRT pretplata i visina dohotka

To je taj mentalni sklop. Radujte se narodi!

Tko je glasao

actually, libzard, u pitanju

actually, libzard, u pitanju su dvije ovce. jedna koja si utvara da je vuk i jedna koja ne. da je doticna iole informirana shvatila bi da ni sad ne jede meso, a i da svoje tvrdnje kako jednog dana bude moze obesit macku o rep.

tak da me molim te preskoci s pausalima o mentalnom sklopu. i umjesto da budes impresioniran kad netko drugi za tebe odradi tvoj domaci (i to ti je vrsta mentalnog sklopa, ako bas hoces), mogao bi i ti impresionirat mene, za promjenu. daj bokte - zato se zalazes. zar ne mislis da je minimum odradjivanja svog domaceg provjera (ili bar argumentiranje cinjenicama) svojih mentalnih konstrukcija. ili je tvoj domet neobavezno trkeljanje o ideologijama?

Tko je glasao

zapravo se radi o dvije ovce

zapravo se radi o dvije ovce koje jedu meso i o jednom vuku vegetarijancu, koji moli ovce da mu poštede život... iliti o bilo čemu što ti izmaštaš, poput ovoga što si sada izmaštao izvitoperivši basnu (koja je >by the way< jedan oblik narodne mudrosti i civilizacijske tekovine kakve treba poštivati), pa se postavlja pitanje koliko je uopće nužna diskusija s čovjekom poput tebe koji se bavi testiranjem izmaštanih hipoteza umjesto realnih te kojem narodno blago i mudrosti očito nemaju primjenu u razmatranju svijeta. Ti se rugaš i Ezopu čovječe. Ego samo takav.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

sto je, tebi ezop heroj kao i

sto je, tebi ezop heroj kao i thacherica, pa su off limits? nekima to, nekima biblija, svaki vjernik ima svoje sveto pismo.

pritom bi i za narodne mudrosti trebalo imati dva grama mozga pa skuzit situaciju kad pasu, a kad ne. sto se ti nerviras oko politicara, kapitalac, znas onu ko drugome jamu kopa...

da izmastane hipoteze, pa daj si procitaj svoje upise :) jedine hipoteze koje testiram su tvoje (i ti bi da ih ne uzimas za aksiome). komentar presmijesno fulao cjeli nogomet, al to je za tebe vec klasikaner - kad nemas nis pametno za reci, a ti pukni bilo gdje. daj se ti drzi nastrebanog, pametnije zvucis.

Tko je glasao

Tuđe nećemo, svoje nedamo!

Ajde Izo, pusti se ti analiza narodne mudrosti.

Tebi bi i Ježeva kućica bila djelo koje promiče socijalnu državu...

:-)

Diže se Ježić,
oči mu sjaje,
gostima čudnim
odgovor daje:
Ma kakav bio
moj rodni prag,
on mi je ipak
mio i drag.
Prost je i skroman,
ali je moj,
tu sam slobodan
i gazda svoj.
Vrijedan sam,
radim,
bavim se lovom
i mirno živim
pod svojim krovom.
To samo hulje,
nosi ih vrag
za ručak daju
svoj rodni prag!
Zbog toga samo,
lude vas troje,
čestite kuće
nemate svoje.
Živite,
čujem,
od skitnje,
pljačke
i svršit ćete
naopačke!

Tko je glasao

simpaticno :) netko od

simpaticno :)

netko od komentatora vas je ocjenio kao djecji vrtic kapitalizma, pa nemam izbora nego da se pridruzim toj ocjeni :)

Tko je glasao

Teta

Ispričala je nama teta i cvrčka i mrava. Tako smo i postali libertarijanci...

:-)

Tko je glasao

zapravo ja sam postao

zapravo ja sam postao libertarijanac nešto kasnije, priznajem, kada su me političari uvjeravali u svojim medijskim propagandama kako mi država daje besplatno zdravstvo (usput me stavlja na liste čekanja i gura u ruke pretplatu na dopunsko jer s osnovnim si možeš dupe obrisat kad ti zatreba), brine se o mojoj mirovini (a vidim da je ista politička suita novcem iz mirovina u bivšoj državi gradila infrastrukturu pa prodala priču o međugeneracijskoj solidarnosti novim naraštajima kao odobrenje da uzima njihov rad zbog isplata obveza prema penzićima koje su opljačkali), a sve to odražava se na mojoj zaradi na način da 70% ode državi, a tek 30% od mog rada u konačnici pripadne meni. Usput od onih 70% najeli su se, nastanovali, navozili i naodjenuli mnogi političari i njihovi kumovi kleptokrati, nakupovali i ispisali mnogi zakoni koji će tim bitangama osigurati da još lakše i učinkovitije kradu narod te naštampali mnogi predizborni plakati i nasnimile televizijske reklame u kojima daju slatkorječiva obećanja - otrov za tupane željne lagodnog života od tuđeg rada i tumpleke koji se vole dodvoravati autoritetima misleći kako time postaju važni, a koji zajedno čine većinsko glasačko tijelo.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

al moraš priznati da je

al moraš priznati da je ježeva kućica svojevrstan simbol dječje književnosti bivše države. "Tko zna" što je Ćopić kriomice želio poručiti malim indoktriniranim jugoslavenima, a srećom čuvari kolektiva valjda zbog silne pameti nisu uočili pravu pouku te priče :)

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

steta, branko nije imao

steta, branko nije imao prilike napisati jezev stambeni kredit vezan uz libor. ne bi djeca razumjela.

Tko je glasao

Libzard! Skidam ti kapu na

Libzard!
Skidam ti kapu na ovome, svaka čast! :)

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao
Tko je glasao

Medijski porez

Eh da...

Naime ne protive se oni tom principu naplate zato što ga smatraju nepravednim, već zato što ga nisu prethodno usaglasili zajednički i zato što se dijelom boje da će im raga krepati od opterećenja.

Jer medijski porez je sasvim u skladu s Linićevim tezama da oni koji imaju više moraju i više pridonijeti, a s čime se, koliko sam primijetio ovdje slaže većina ljudi. Dakle medijski porez nije ideološki neprihvatljiv.

Dapače, mogli bismo i cijene u dućanima izražavati postotkom plaće. To bi bila revolucija socijalne pravednosti. :-)

Najjači mi je Lesarov komentar:

Predsjednik Hrvatskih laburista Dragutin Lesar ironično je zaključio da ga ne bi iznenadilo da vladajući odluče i da autoceste plaćaju oni koji nemaju automobil.

Link:
Medijski porez

Govori kao pravi libertarijanac. Ne znam što mu se desilo...? Zvuči kao da se predsjednik Laburista nešto počeo otimati općoj financijskoj solidarnosti, kao da se zalaže da plaćaju nešto samo oni koji to i koriste...he he he...

Ako tako nastavi još će početi zagovarati i tržište, tc tc..

E, kud ode ta društvena odgovornost? :-)

Tko je glasao

eh.. evo jos jedan prilog

eh.. evo jos jedan prilog ...... kompletni picvajz.....

http://www.index.hr/vijesti/clanak/sdpovo-bezgresno-zacece/651023.aspx

PR i mediji nam vode drzavu...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Što se tiče najnovijeg oko TV

Što se tiče najnovijeg oko TV pristojbe, radi se o klasičnom spinu, odnosno skretanju pozornosti s činjenice da godina završava bez najavljenih rezultata. SDP-u odgovara da se sad razglaba o pristobi koje u ovom obliku sigurno neće biti, a HNS-u opet, da pokažu kako je njima stako do građana a glavnom kolaicijskom partneru nije.

Nikome u vlasti ne odgovara da se sad priča o neispunjenim obećanjima i padu kreditnog rejtinga a HNS-u gori pod petama jer dogovorene koalicije na lokalnoj razini još uvijek nema a 2,5% je 2,5%.

Zato, nit je Živković istupio bez znanja ostalih niti se radi o njegovoj varijanti prijedloga. Sav ovaj igrokaz su smislili sve manje inventivni kukurikaški PR savjetnici.

B-52

Tko je glasao

Spining

Što se tiče najnovijeg oko TV pristojbe, radi se o klasičnom spinu, odnosno skretanju pozornosti s činjenice da godina završava bez najavljenih rezultata.

Čekaj... hoćeš mi reći da je netko actually očekivao nekakav rezultat?

A iduće godine će napeto pratiti da li se BDP povećao 1.8%?

Čudaci...

:-)

Tko je glasao

Napeto, nego šta? Iako po

Napeto, nego šta?

Iako po sadašnjoj logici to nije obećanje, glupav narod će željno iščekivati planirano povećanje BDP-a. Što zna raja što je balansiranje prračunom i raznim.

Evo će sad HNS energično smijeniti jadnog Živkovića iako je ministrica Vilolić-Zlatar još koliko popodne "preuzela odgovornost".

Čudno je to preuzimanje odgovornosti u kukurikaša. Jedan preuzme odogovornost a drugi najebe.

B-52

Tko je glasao

živjela sloboda izbora

Izbor mora postojati i individua ima pravo poželjeti život tako da mu nitko ništa ne uzima. To bi pravo trebalo moći ostvariti, po potpuno tržišnom principu.

Nakon što pojedinac kupi obrazac "Pale" i potpiše "Od danas ne želim plaćati ništa zajedničkog i općeg, želim sam odlučivati o svojoj zaradi, svom zdravstvenom, mirovinskom i svakoj kuni poreza - sve to želim sam", treba mu obračunati sljedeće:

- prvo mu vratiti kompletan iznos što je ikada uplatio kroz bilo koji sustav (porez, doprinosi i sl.)
- puni iznos subvencioniranog školovanja (dječji vrtić, OŠ, SŠ, viša, fakultet)
- pročešljati njegov zdravstveni karton, uzeti u obzir njegove uplate, te mu naplatiti svaku bolest, sistematski, cijepljenje i slično - te mu naplatiti razliku
- obračunati mu svaku pojedinačnu kupnju i uz to vezane troškove
- obračunati mu sve, ali baš sve što su napravile generacije prije njega, svako hodanje pločnikom, svaki odlazak u crkvu, svako sudjelovanje u ičemu materijalnome (gradski prijevoz, korištenje kanalizacije, gledanje tv-a)

Tako očišćenom od grijeha zajedništva treba ga ispisati iz državljanstva, budući je nemoguće pojedincu ne participirati u zajedničkom što država nudi (zakoni, kultura, običaji, tržište i sl.) - i otvoriti mu poseban račun i odmah na njega sjesti ovrhom na onaj iznos koji je ostao dužan društvu u kojem je do tada živio.

Odvojiti otok (pod zaštitom UN-a) za tako snažne individue, pa ih iskrcati tamo da nam najzad pokažu taj njihov idealni svijet. Ali neka ga izgrade sami. A ne da kreću kao gotove individue, školovane i sigurno podignute koje odjednom ne bi participirale u zaedničkom.

Tko je glasao

Pobrkao si ti puno toga čini

Pobrkao si ti puno toga čini mi se kada govorimo o slobodi izbora. No zanimljivo je to promatrati naročito kada gledamo s kolikom sigurnošću nastupaš u davanju tih bizarnih kritika.
Mislim ako ne možeš odmaknuti od izjednačavanja slobode izbora s izolacijom jedinke od društva onda zaista nisi spreman suočiti se sa pravim značenjem građanske slobode. Šteta, jer o tome su se napisali mnogi pod povjesničara do ekonomista ili općenito humanista, ništa revolucionarno u tome na što upućujemo, a nikako ovako blentavo (mislim na hipoteze koje iznosiš, ne na tebe osobno) kako prezentiraš.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Saldo

E moj Zaphode, kad bi ti meni vratio sve pare koje sam dao u proračun a ja za sve što sam iskoristio platio punu cijenu, završio bi ti u debelom minusu.

Nemoj se junačiti tuđim radom.

A za situaciju u našem proračunu, narod ima izreku: "oteto-prokleto"

;-)

Tko je glasao

Opet fulas sustinsku poantu,

Opet fulas sustinsku poantu, a to je da je zakon 1, a ne stvar slobodnog izbora.

Tko je glasao

zakone stvaraju drustva i

zakone stvaraju drustva i ljudi... drustvo...

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Zakoni nisu element trzisne

Zakoni nisu element trzisne ekononije, niti autonomnosti bilo koga, vec su arbitarna mjera za sve. Samim time i ovaj post je bespredmetan.

Tko je glasao

Tabu

cite>Zakoni nisu element trzisne ekononije, niti autonomnosti bilo koga, vec su arbitarna mjera za sve. Samim time i ovaj post je bespredmetan.

Zakoni su očito odraz nametanja volje jedne društvene skupine drugoj i kao takvi predstavnjaju instrument sumnjive moralnosti. Iz toga zaključujem da bi nametanje volje te vrste trebalo minimizirati.

Vidim po tvojoj reakciji negiranja da sam dirnuo u tabu temu. To je dobro, o takvim temama treba razgovarati.

Tko je glasao

Dakle, alternativa je

Dakle, alternativa je bezakonje.

Tko je glasao

Alternativa

Nije, alternativa je društvo temeljeno na mogućnosti izbora a ne pukom preglasavanju.

Treba imati hrabrosti pokušati zamisliti takvo društvo.

Ne tvrdim pri tom da imam gotovo instant-rješenje, ali da bi čovjek nešto napravio u tom smjeru prvo mora imati sugovornike.

A ti sugovornici moraju biti kadri odmaknuti se od klasičnog načina rješavanja problema: "Imamo problem? Fino. Razmislimo o nekoj zabrani Zabrani, Kazni ili Prisili kojim ćemo ga riješiti".

Koliko vidim, takve sugovornike neću naći :-(

Tko je glasao

Dakle. Zajednica, zajedno,

Dakle. Zajednica, zajedno, zajednicko. Nesto sto ukljucuje SVE. Pitanje politike je kako donositi odluke za sve. Imas modele konsenzusa, apsolutne, relativne, proizvoljne vecine ( nekako se odustalo od ideje da m.anjina odlucuje), delegiranja, predstavljanja.

I tu se zapravo radi o balansu efikasnosti i legitimiteta. Manji udio donosi odluku, proces je dinamican, odluke lako prolaze, njihova politicka utemeljenost nije znacajna i obratno do nivoa konsenzusa.
Zamisli konkretnu situaciju u saboru i reci jeli ideja konsenzusa ok za kontekst. E.

Osobno pak vjerujem u konsenzus samo ako postoji povjerenje medju protagonistima procesa. A to je vec ulazni kriterij. Znaci, opet neko ostaje vani

Tko je glasao

Ah, krasna Amerika! :)

Tko se može oduprijeti ovoj željeznoj logici:

Demokracija nemoralna (onda naime kad smo u manjini!) — tržište moralno. Točka.

Koga briga što je to jednako kao uspoređivati kartanje i ragbi!

Dvije noge loše — četri noge dobre!

Tko je glasao

Izbor ili ipak ne

Demokracija nemoralna (onda naime kad smo u manjini!) — tržište moralno. Točka.
Koga briga što je to jednako kao uspoređivati kartanje i ragbi!

Nije to nikakvo uspoređivanje karata i ragbija. Sve se svodi na pitanje da li si pristalica nametanja željezne discipline putem mehanizama nadglasavanja ili pristalica slobode izbora.

A što je opet u krajnjoj liniji prvensveno moralno pitanje.

Ne tvrdim da je upotrebu tog mehanizma moguće u potpunosti zaobići, ali mislim da ga treba koristiti u što je moguće manjoj mjeri. A posebno ga treba izbjegavati kad su u pitanju prisilni transferi novca i prisilni ekonomski odnosi. Znam da to smeta onima koji se rado služe zakonskim rješenjima da bi posegnuli za tuđim novcem.

Tko je glasao

@libzard: takvi sirovi "argumenti" prolaze kod "Tea Party"...

... pokreta koji se obraća "redneckima" u SAD, argumentirajući da je npr. opće zdravstveno osiguranje nemoralno (zato sam gore napisao naslov "Ah, krasna Amerika!").

Sve se svodi na pitanje da li si pristalica nametanja željezne discipline putem mehanizama nadglasavanja ili pristalica slobode izbora.

Ne, naravno, ne svodi se SVE na taj ili-ili izbor. Pa čak se ni DIO ne svodi na to. Stvarni je odnos mnogo složeniji. (Tea Party ima latentna proto-fašistička obilježja - mi Europljani, koji više kužimo dijalektiku, shvaćamo da opće ropstvo sasvim lijepo može biti posljedicom ideološkog apsolutiziranja osobne slobode.)

Mi malo stariji, koji imamo iskustvo ideoloških sporova iz doba vlasti komunističke partije, znamo prepoznati STRUKTURU takvoga argumenta, gdje se nastoji stvoriti "moralnu ucjenu". To je totalitarni govor, koji "totalno" zahvaća stvarnosti i svrstava ju u ladice apriornih kategorija, razvrstanih po shemi APSOLUTNO DOBRO <—> APSOLUTNO ZLO.. Koristili su se njime i komunisti, i fašisti, i nacionalisti, i katolici i muslimani itd., pa se koriste i ekstremni libertarijanci. (ILI si za Jugoslaviju pod vlašću komunističke partije, ILI za robovanje našin naroda tuđinima. ILI bezrezervno podržavaš Vladu protiv svake kritike ILI si nacionalni izdajica. ILI si za Boga, ILI si za Sotonu, itsl..)

Tko je glasao

Real deal

Ako stavimo i rednecke i Tea Party Movement ( koji je usput budi rečeno skroz na mjestu), komuniste i sve druge, mislim da znam što tebe zapravo boli.

Sudeći po tvojim dnevnicima o energetici (koje rado čitam) mislim da se bojiš situacije u kojoj financiranje energetskih projekata ne bi išlo kroz državne investicije, već bi se takvi projekti morali natjecati za privatni novac.

Jesam pogodio?

Tko je glasao

@libzard:

Tvoja pretpostavka je pogrešna i irelevantna za diskusiju.

Sudeći po tvojim dnevnicima o energetici (koje rado čitam) mislim da se bojiš situacije u kojoj financiranje energetskih projekata ne bi išlo kroz državne investicije, već bi se takvi projekti morali natjecati za privatni novac.

Čak i da jest tako - u tome ima nešto loše samo ako unaprijed smatraš da su državne investicije loša stvar, A to je upravo predmet rasprave.

Drugo, ja sam recimo protiv državne investicije u TE Plomin C.

Glede pak obnovljivih i mjera štednje energije, posljednjih godina su tendencije u svjetskoj energetici zapravo suprutne: slobodno tržište radi u korist obnovljivih. Prva zemlja u kojoj su fotonaponski paneli postigli "grid parity" je Singapur, raj slobodnog tržišta. (Dalje neću o tome ovdje, da ne idemo off-topic.)

(Odgovorama odmah na još siroviji "ad hominem" Kapitalca dolje: ja nemam u tome baš nikakav osobni interes, ne bavim se biznisom oko obnovljivih niti dobivam nešto iz "proračunskih sredstava". A i da imam, to nije argument.)

Tko je glasao

TE

Čak i da jest tako - u tome ima nešto loše samo ako unaprijed smatraš da su državne investicije
loša stvar, A to je upravo predmet rasprave.

Da. Čak nije važno ni jesu li te investicije objektivno opravdane ili ne, pitanje je ima li jedna grupa ljudi moralno pravo tjerati drugu grupu ljudi da financira projekt koji ne želi (ili da se povinuje pravilima koje smatra lošima).

Drugo, ja sam recimo protiv državne investicije u TE Plomin C.

Odlično. Ima li itko moralno pravo (silu naravno ima) tebe prisiliti da sudjeluješ u tom projektu? Ne osjećaš li zbog toga ljutnju (ili barem žalost). Dakle, ne samo što ne želiš tu termoelektranu nego ćeš je još morati i plaćati.

Nije li to nepravedno?

Tko je glasao

Kad već pitaš za moje shvaćanje morala:

Dakle, ne samo što ne želiš tu termoelektranu nego ćeš je još morati i plaćati. Nije li to nepravedno?
Ne. Nemam moralne zamjerke na tu situaciju.

A mi koj tako smatramo smo eto u većini. :)

Tko je glasao

Proračunske manipulacije i maheri

Ne. Nemam moralne zamjerke na tu situaciju.
A mi koj tako smatramo smo eto u većini. :)

Jest, jači ste, to se mora priznati. Na kraju se sve svodi na to.

Bilo bi pošteno i priznati da se vaše ideje temelje na brutalnoj sili zakona nametnutog represivnim aparatom države koji služi zatiranju individualnih sloboda a sve u cilju nasilne financijske preraspodjele po vašoj volji.

:-)

Eh, opis vam se vjerojatno neće svidjeti, ali je zapravo točan.

No čini se da vam nešto ne ide i da ima mahera koji su jači od vas i bolji u toj igri proračunskih manipulacija pa ste nešto nezadovoljni? Ah, taj neoliberalizam...

:-)

Realno, Zorane, koliko stvarne demokracije može biti u društvu u kojem većina kaže "pa eto mi smo u većini i jači smo i bit će kako mi kažemo" i ne zanima ih što kaže druga, slabija strana? Je li to društvo demokratsko ili ne?

Tko je glasao

svaki pravi taliban mora

svaki pravi taliban mora dijeliti svijet binarno i iskljucivo, bez i natruha ideje da je mozda u krivu.

reci nesto pametno, argumentirano, neiskljucivo (dakle ne-talibanski) pa ces se mozda iznenaditi.

Tko je glasao

hehe bingo! :) Primjer

hehe bingo! :)

Primjer osobnog interesa koji se prezentira kao javni interes u očekivajnu društvenog konsenzusa i olakšanog pristupa javnim proračunskim sredstvima.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

Hvala

Sad ne moram obrazlagati minus :-)

Statistička pogreška

Tko je glasao

predstavnička, direktna ili

predstavnička, direktna ili neke druga demokracija je dobra kad može kontrolirati izvršnu vlast, da demokratski donesene odluke budu provedene onako kako su i donesene. U tom slučaju glasam za demokraciju.
Kada izvršna vlast bez posljedica adaptira demokratski donesene odluke svojim vlastitim interesima, onda takva demokracija ima veliku "napaku".
Pogledaj što se desilo s našim jedinstvenim i mudrim zakonom o privatizaciji INE. Demokratska vlast je mukotrpno slagala zakon, koji nema nitko na svijetu, pretpostavljam s dobrim namjerama, izglasala ga.... a onda su izvršne ekipe cijeli zakon pretvorile u nešto, šta sa samim zakonom nema nikakve veze, i to bez ikakvih posljedica.

Tko je glasao

Maheri

predstavnička, direktna ili neke druga demokracija je dobra kad može kontrolirati izvršnu vlast, da demokratski donesene odluke budu provedene onako kako su i donesene. U tom slučaju glasam za demokraciju.

Dobro, ali onda se postavlja slijedeće pitanje: ako je u redu da većina nametne svoju volju ostatku zato jer može, nije li onda u redu i da maheri poput ekipe koju spominješ nametnu volju većini jer ... eto ... mogu? To mi se čini podjednako moralno odnosno nemoralno...

Tko je glasao

Igrom slucaja alternativa

Igrom slucaja alternativa zakonima je bezakonje. A ne trzisna ekonomija.

Tko je glasao

Katedrala ili tržnica?

Igrom slucaja alternativa zakonima je bezakonje. A ne trzisna ekonomija.

Samo u slučajevima kad se čovjek namjerno pravi bedast, a stvarno to nije. Prilično sam uvjeren da ti vrlo dobro razumiješ o čemu ja govorim ali ti je ta ideja toliko zastrašujuća da guraš stvari u anarhističku krajnjost.

S obzirom na to da znam iz naših prijašnjih diskusija i tvog bloga da ti je ideja slobodnog softvera bliska, dozvoli mi da povučem neke paralele u tom kontekstu.

Katedrala ili tržnica, rekao bi Eric Raymond.

Danas pokret slobodnog softvera funkcionira upravo na onim principima slobodnog izbora za kakve se ovdje zalažem. Čovjek je slobodan po svojoj volji priključiti se ili koristiti bilo kojem od takvih projekata. Možemo reći da postoji slobodno tržište na kojem se pojedini projekti natječu za pažnju korisnika i developera.

A sad zamisli situaciju gdje je to regulirano. Gdje je jedna grupa developera odlučila da na jednom projektu ne smije raditi više od 10 developera i da još k tome developer mora na svakih deset sati rada na željenom projektu provesti još dva sata na projektu koji je odabrao netko drugi a na kojem uopće ne želi raditi ali ako ne bude kaznit će ga. To bi otprilike bio ekvivalent zakonske regulative kakvu braniš.

Pa ipak pokret slobodnog softvera nije nikakva anarhija i ima određenu regulativu (licence) ali ljudi su se stvarno potrudili da ona bude minimalna.

Bez brige, čuo sam ja ideje ZAMP tipa koje bi se primjenjivale na slobodni softver. Te ideje su naravno došle iz Hrvatske, gdje ljudi jednostavno ne znaju razmišljati na drugi način.

Uključi maštu, Gale - nemoj biti krut i pravocrtan u razmišljanjima.

Tko je glasao

OMG. Imas problem sa

OMG. Imas problem sa shvacanjem osnovnih pojmova.

Dakle. Jedno je kada imas slobodu ukljuciti se u neki sustav, drugo je kada nemas slobodu ukljuciti se u neki sustav, jer si po defaultu u tom sustavu. Drzava, pravna drzava, zakoni. To je po definiciji nesto sto ako zelis zivjeti na tom teritoriju, moras prihvatiti. Dakle, nije opcija slobodne odluke, osim ako ne odlucis da je tvoja slobodna odluka napustiti teritorij. No, onda ti zelim srecu da nadjes drzavu i zakone koji ce ti pasati, jer gdje god bio dio neke ZAJEDNICE, ti si osudjen na prihvacanje uvjeta svidjali se oni tebi ili ne svidjali.

Samim time, uzimati nesto sto je obavezno (vlast, zakoni) pod istu mjeru sa necim sto je slobodan izbor (sudjelovanje pod nekom licencom i tome slicno), stvar je elementarne kognitivne deficijencije u kojoj ti izgleda ne mogu pomoci.

Tko je glasao

Beton, beton samo beton...

Pa dobro, ako mi pokušavaš opisati postojeće stanje kao neki beton koji se ne može dirati i koji je takav samim tim što jest, onda si u pravu.

Ali onda iz toga slijedi da je većina političkih rasprava koje inače ovdje vodimo posve izlišna, jer stvari trenutno tako ne funkcioniraju.

Ovim sam dnevnikom zapravo želio potaknuti diskusiju u smjeru da pokušamo zamisliti način na koji jedno društvo može funkcionirati tako da ne bude (kao sada) temeljeno na tome što jača grupa (većina ili utjecajna manjina) nametne kroz zakonodavsvo i represivni aparat, već da bude temeljena na ideji mogućnosti izbora društvenih projekata u kojima pojedinac želi sudjelovati (na strani prava i obveza istodobno, naravno). No vidim da nisam uspio i da većina sugovornika nije sposobna zamisliti društvo koje se ne bazira na sili, dapače, samu tu ideju doživljava kao neprijateljski akt.

Što da se radi...

Tko je glasao

Da si ideju sveo na korisnost

Da si ideju sveo na korisnost subsidijarnosti, vjerujem da bi dobio vecu podrsku, ako od nikoga, onda barem od mene.

No, zasmetalo me je brkanje krusaka i jabuka

Tko je glasao

na zalost i ti u takve

na zalost i ti u takve spadas...

No vidim da nisam uspio i da većina sugovornika nije sposobna zamisliti društvo koje se ne bazira na sili, dapače, samu tu ideju doživljava kao neprijateljski akt.

i koliko god da tvrdis suprotno... iza tvojih ideja stoji nasilje.. neprijateljstvo prema onima koji nisu u tvom stanju "mocnosti"...

na neki nacin zelja za potcinjavanjem onih od kojih si danas jaci, sposobniji...

"neprijateljski akt" nije samo akt drzave koja preko delegiranih zeli uzimati d abi dijelila vec i ovaj tvoj, obican individualni... vrlo osoban.. koji ne zeli dati dok je jak, dok je mocan... osim ako to osobno ne kontrolira..

razmisli malo, kad vec hoces diskusiju koliko su tvoje ideje neprijateljske prema novorodenima... koliko su to "osvajacke i pljackaske" ideje nakon sto si osobno ili porodicno iskoristio sve drustvene dobrobiti prije nego li si ojacao...

razmisli malo o tome sto pricas.. nije covjekov cilj stvoriti oko sebe nemocne i slabe, i to samo zato sto postoje, ne dati im sansu... da bi ti bio taj koji je jaci..

probaj si jedanput zamisliti svijet u kojem su svi jednako poceli... i onda sebe smjesti.. i razmisli do kud bi dogurao..

a zatim si napravi drugi model i sebe stavi u situaciju gdje nisi dobio sansu... rodio se negdje pored puta, bio odbacen, sam.. upisano i musavo dijete... nekim cudom prezivjelo sve ne-uvjete... Kakvu sansu bi imao tada doci do ovoga sto danas imas? i da li bi nakon toga trazio da niti jedno takvo dijete vise ne dobije sansu jer su ti konkurencija? jer ti uzimaju ono sto ti uopce ne treba nuzno? ... znas, a ti su mozda pametniji i bolji od tebe, samo eto nisu imali takve preduvjete... Zar je nuzno uzeti im i najmanju mogucnost za prezivljavanje?

Jel se bojis da bi bili uspjesniji i bolji od tebe?

Ili si samo nehuman i asocijalan?

e mene muci samo ta dilema .. da li su libertarijanci nastali kao proizvod prvog ili drugog pitanja..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

sve ove insinuacije koje si

sve ove insinuacije koje si navela nemaju apsolutno nikakve veze s libertarijanizmom niti općenito s idejama o kojima ili Libzard ili ja na pollitika.com govorimo. Razmatrati to što navodiš kao libertarijanizam je nonsens iznad svakog i potvrda onoga što je Libzard konstatirao, a to je da se o libertarijanizmu i rješenjima za korist društva koja on nudi uopće nema s kime diskutirati tj. u tolikoj smo manjini da ste vi, kao većina, uspjeli progurati pod libertarijanizam neke vlastite izmišljene i deplasirane karakteristike i osobne strahove.

Tu ne cede malis, sed contra audentior ito

Tko je glasao

ah.. ima itekako ima... gdje

ah.. ima itekako ima...

gdje si roden? tko je platio skrb za tvoje rodenje? otkud su se stvorile te sestre i doktori i aparatura?

gdje si prohodao? na asfaltu ili na parketu?

ili si tek covjek iz neke prasume, koji je otkrio drvenu sjekiru sa 2 godine odgojen i njegovan od nekih divljih zivotinja?

od kad se rodis koristis javno dobro. stecena prava smatras da su valjda bogom dosla... ali nisu... ni najmanje nisu... i po svoj logici stvari ne spadas u one koji mogu zaboraviti na proslost i kojima je direktni predak svojom osobnom imovinom sve isfinancirao... naprosto ne mozes me uvjeriti da si direktni potomak kraljice elizabete koja zasigurno kao ni njeni pretci nikad nije trebala i tek iz objesti koristi javno dobro..

ti si ga koristio i koristis... svaki dan kad hodas gradom, kad ides u kazaliste, kad se vozis tramvajem, cak i kad se vozis autom...

koriste ga i tvoja djeca... svo znanje steceno stoljecima... cak i kad pisaju u najskuplje industrijske pelene..

a ti sve to negiras jer si si zamislio da si bogom dan... sposoban, nadcovjek... zato sto danas mozes, zato si danas jaci od okoline koju vidis oko sebe...

zato sto si kukavica i licimjer... odbaci sve sto imas, sve steceno... odi u kinu.. tamo gdje ne znas ni jezik.. i kreni.. i placaj sve sto ti kao covjeku treba jer nemas stecena prava iz zajednice... ni na bolnicu ni na skloniste ni radno mjesto ne znas ni jezik.. nisi nitko i nista..

imas i policiju i vojsku tamo, i pravosude... cak i vrlo slobodno trziste.. ali nemas stecena prava.. iz drustva u kojem si nikao i koje pljujes smatrajuci da ti nije nista dalo..

sasvim sigurno se neces na to odluciti.. jer si nitko i nista.. kad odes tamo gdje nemas ta stecena prava i tu citava ta tvoja teorija nestaje u prah i pepeo..

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci