Ovo su citati iz komentara diane majhen na frederikov dnevnik „PRO PATRIA (2), koji su mi dali potku za ovaj dnevnik (molim dianu da mi oprosti na kraćenju, izvadio sam iz komentara ono što mi treba za potkrijepiti ono što želim iznijeti u dnevniku. Ujedno zahvaljujem na inspiraciji za ovaj članak).
Pon, 04/05/2009 - 15:54 — diana majhen
...ima raznih brojki, ali prema nekim istraživanjima koja se meni čine najopsežnija, obzirom da je broj ispitanika negdje oko 25 000, u hrvatskoj se internetom koristi preko 1,5 milijun ljudi.
...proporcionalno broju stanovnika, te ispitivanjima vršenim prije par godina, ovo nije tako zanemariva brojka.
ne očekujem ni ja neke brze rezultate. ali mi se net čini kao neko svijetlo na kraju tunela, pogotovo što nisam u stanju vidjeti drugu mogućnost.
...smatram naročito bitnim baš ovakve stranice, koje ne zastupaju isključivo jedno političko mišljenje, niti se odredjuju prema stranačkoj pripadnosti.
E, pa ovo me spopade kao neke vrste ideja, ili jednostavno, drukčijeg pogleda na stvari. Odmah da napomenem, ne smatram se nikakvim pokretačem, liderom, voždom, sakloni Bože. Samo mi se čini da su ideje vrijedne za razmotriti.
Kao prvo, legendarna je šutnja hrvatske inteligencije. Neki od nas (vas, da ne budem neskroman) su uistinu predstavnici te inteligencije i ne šutimo, ali pričamo uglavnom (čast iznimkama) na ovim stranicama, odnosno u, ipak, zatvorenom prostoru. Osim toga, rasprave su uglavnom akademske, bez nekih vidljivih rezultata, zadovoljština je uglavnom priznanje ostalih za ispravno/neispravno mišljenje. Hoću reći, „plodovi rada“ – virtualni.
Predlažem da učimo od naše mlade inteligencije, studenata, stvorimo na ovim našim „plenumima“, bez lidera, neke univerzalne pretpostavke kakvu Hrvatsku želimo, sa konkretnim prijedlozima za koje ćemo svi, putem ovih stranica, ravnopravno glasovati, prihvatiti ih ili odbaciti. I na kraju, kada se ti prijedlozi uobliče, iznijeti ih kao program neke, recimo „virtualne“ (net) stranke (iako mi je naziv stranka u našem kontekstu odiozan) u javnost. Znam da zvuči malo utopijski, ali ne košta nas ništa barem pokušati.
Samo neke stvari koje mi padaju na pamet:
- uvesti pravila za političare koji se kandidiraju kao i za ostala zaposlenja (psihotest, je li kažnjavan, vodi li se protiv njega/nje ikakav postupak u smislu kaznenog/prekršajnog progona, obavezan spisak imovine za članove obitelji do drugog koljena, itd. itd.). Bez tih podataka danas se ne možete zaposliti ni kao čistač, ali možete se kandidirati za predsjednika, premijera – jaka pravna država. Sutra nam premijer može postati i Joca Amsterdam i Legija, čini mi se da oba imaju naše državljanstvo.
- odmah uvesti zabranu prodaje i pedlja zemljišta na otocima, 5km od obale Jadranskog mora, poljoprivrednog zemljišta u našim ravničarskim krajevima, pa makar nikad ne ušli u EU. Koncesija da, ali prodaja nikako (sjetite se banaka, Telekoma, itd.)
- Odmah uvesti progresivnu stopu poreza (tko zarađuje milijune kuna mjesečno može i platiti 50 ili 60% poreza, ili neka ulaže u zdravstvo, humanitarne svrhe ili sl.).........itd. itd. Ostalo je na vama, ako ovo nije previše naivno za vas. Ako jest ... oprostite na gnjavaži.
Neovisni, ali ne i neutralni
Komentari
kad ste se već fokusirali
kad ste se već fokusirali na poreze zanimalo bi me kako netko opravdava više porezne stope za bogatije sa moralnog aspekta? pustimo sad negativne implikacije takve odluke ( odlazak produktivnih i sposobnih itd..) volio bih da mi netko objasni kako je fer oporezovati po višoj stopi osobu čije usluge tržište više cijeni a shodno tome i nagrađuje. primjer, osoba A zarađuje bruto 10 000 nečega a osoba B 20 000. vjerojatno postoji dobar razlog zašto osoba B zarađuje dvostruko više od osobe A. tada uskače poreznik i omjer njihovih prihoda mijenja u korist ovog slabije plaćenog. jel to pravedno? možda je socijalno no pravedno baš i ne.
da stvar bude gora ni jednaka porezna stopa za sve ne bi bila pravedna. jer ljudi u proračun izdvajaju radi zaštite i potrebnih institucija koji omogućuju funkcioniranje društva. no osoba koja više izdvaja ne koristi te institucije ni zaštitu u većoj mjeri. njega policija ne štiti više, liječnik ga ne pregledava češće. itd.. ok, to je već SF, znam, pa se posvetimo opravdanosti progresivnog poreza?
zabavno je gledati (ok u
zabavno je gledati (ok u ovom slucaju citati) kako se Tony Blair koprca kad ga pitaju o progresivnom porezu... :)
zabavno stivo
http://ovoono.blog.hr/2006/02/1620686287/politician-talk.html
ovaj paxman je žešći
ovaj paxman je žešći idiot!
kako je fer oporezovati po
kako je fer oporezovati po višoj stopi osobu čije usluge tržište više cijeni
pa ko - da prostis - jebe trziste, i koga ono cijeni.
jel trziste neki bog da je njegova glavna i zadnja?
ustvari, ako cemo pravo, i jest.
u otsustvu izgnanoga Boga, trziste je glavni bog danas, kojem se klanjaju svi koji imaju i tjeraju na klanjanje i ostale
jel trzista postoje zbog ljudi ili ljudi zbog trzista?
cini se sve vise ovo drugo...
sto rekao tadasnji americki glavni financ, kad je Katrina poharala New Orleans, "trzista su dobro reagirala na ovu nesrecu".
mogao bi to komotno prevesti u "nas bog je zadovoljan prinesenim zrtvama"...
ovo je da prostiš hrpa
ovo je da prostiš hrpa besmislica. a koji bi to gremij mudraca trebao određivati cijene i potražnju svega i svačega ? i na osnovu čega misliš da bi bili uspješni? nije da se nije probalo.
uvijek me fasciniraju ovako plitka razmišljanja. jel možemo onda ukinuti zakone tržišta i u društvenom životu? pa da ti Vijeće mudraca dodijeli prijatelje. a ne da ih stekneš kad se poklope simpatije jedne i druge strane. ženu, curu, ljubavnice, sve će ti to Partija srediti. jebeš tržište!
ljudi žive po zakonima tržišta, tržište je njihova svakodnevica. al' neki to očito ne uviđaju.
pa dobro zar ne postoji
pa dobro zar ne postoji nista izvan dihotomije trziste-drzava?
kakvi zakoni trzista u drustvenom zivotu??
kakvi zakoni trzista u stjecanju prijatelja, zena, cura, ljubavnica, o cemu ti? :)
zar su prijateljstvo i simpatija robno-novcana razmjena?
jel to sto mi ih nitko ne odredjuje znaci da se radi o trgovini i trzistu?
jel si cuo ti ikad za ista drugo?
ljubav? davanje? does it ring a bell?
zajednicko uzivanje bez cijene i naplate?
sta sa neprocjenjivim stvarima, koje ne mozes kupiti ni MasterCardom? ;)
pa zar je tako komplicirano
pa zar je tako komplicirano za razumijeti?! tržište nije samo robno-novčana razmjena. tržište, a ti oprosti što razbijam romantiku, postoji i među ljudima. pritom ne mislim na kupovinu ljudi niti ljudskih organa. lijepa i šarmatna žena ima više udvarača od ružne i dosadne. to je, vidiš, tržište. možda zvuči hladno i van poetskih okvira na koje si navikao, no ako ćemo stvari sasvim sirovima prikazi, tu se upravo radi o ponudi i potražnji. hoćeš reći da vesela, zabavna i dobronamjerna osoba nema više prijatelja ili bar veći izbor nego hladna, zla i mrzovoljna? dakle vidiš da i tu vrijede zakoni tržišta. samo nije uobičajeno gledati na to tim očima. jer razbija magiju. i vjerojatno završi patronizirajućim popovanjem o "zajedničkom uživanju bez cijene i naplate". kako zajedničko uživanje bez cijene i naplate isključuje tržište?? i zašto bi tržište isključivalo ljubav?
hoće sad uslijediti kritika moje vulgarizacije ljubavi i ljudskih odnosa sa kakvim ljigavim one-linerom iz ljubića? :)
U pravu si , nikako nije
U pravu si , nikako nije pravedno,ali nije pravedno ni tržište,načini mjerenja vrijednosti također nisu pravedni, općenito u ekonomiji ima malo čega pravednoga,jer ekonomija nije volja nego nužda.
Nedostatak boljih modela producira mogućnost da se čovjek pritiskom na dugme u trenutku obogati( burza itd,,)
Nažalost , boljeg modela nema i to je legalno,ali nitko ne tvrdi da je pravadno.
U svemu tome postoji nešto što se naziva javni interes,interes od općeg značaja(školstvo,zdravstvo , socijalna osjetljivost itd,,) taj interes je po meni pravedan, i u ime tog interesa svi moraju platiti.
je ne tvrdim da je to samo
je ne tvrdim da je to samo legalno nego i da je pravedno. čini se da napredak - školstvo, zdravstvo i znanost - ljudi uzimaju zdravo za gotovo. nešto što dolazi samo po sebi. e pa ne dolazi!
bilo bi divno kad bi se netko uspio samo pritiskom na dugme u trenutku obogatiti. no za to treba puno znanja i puno vremena. a bez tržišta kapitala nema ni financiranja mnogih tvrtki.
to bi trebalo tako biti! i
to bi trebalo tako biti! i bilo bi divno da je to tako! čak su i kinezi svog prvog milijunera nagradili!
a što s onima koji se nikakvim znanjem nisu obogatili u trenutku već su opustošili i uništili tisuće ljudi?
nisam baš razumio. pojasni
nisam baš razumio. pojasni
Dobro si rekao, sustav
Dobro si rekao, sustav oporezivanja je prije svega moralno pitanje. A moral kao moral nije nešto što je kod svih jednako razvijeno. Sama rasprava o poreznom sustavu proizlazi iz suprotnih pogleda na svijet, drugačijih vrijednosti i shvaćanja vrijednosti.
Za mene je moralno da oni koji zarađuju više od onih koji se muče da skrpaju kraj sa krajem trebaju više pridonjeti. To je ništa drugačije od, za mene, osnovnog ljudskog instinkta da pomogneš nekome tko je u nevolji, nekome tko se muči ... Za mene je savršeno normalno pomoć susjedu dok primjerice seli namještaj, za mene je savršeno normalno prušiti nekome ruku i pomoći mu da se digne sa poda, pa zašto mi nebi bilo normalo pomoći nekome tko pokušava se izdignuti iz loše socijalne situacije.
Možda sam ja samo tako odgojen da pomažem ljudima oko sebe ali za mene je to sastavni dio onoga što me čini ljudskim bićem.
Svrha poreza u državi je stvaranje zajedničkih resura kako bi se ojačali njezini građani.
ti "resursi za jačanje" je sve ono što nam stoji na raspolagaju ceste, sudstvo, komunikacijski sustavi, vrtići, subvencije, istraživanja, .... To su sve instrumenti koji svima nama pomažu da poboljšamo svoju ekonomsku snagu - da se ojačamo.
Ono što ti ne vidiš je da ti resursi više jačaju bogate nego siromašne. Kompanije imaju cijeli vozne parkove kamiona a ljudi samo jedan auto na cesti. Ljudi se najčešće voze unutar istog grada dok kamioni češće putuju po autocestama, a da ne pričam da je umanjenje vremena putovanja daleko bitnije kompanijama nego građanima ( vrijeme je novac!). Građanima nije potrebna zaštita od somalijskih pirata ali brodarima, vlasnicima robe na tom brodu itekako je. 99% građana zemlje nikad neće biti ni blizu tog dijela svijeta. Pravni sustav se više bavi provođenjem komercijalnih ugovora nego što služi običnim građanima, pa pobogu trgovački sud nije tu za siromašne građane već upravo da bi ovim imućnijima bilo jeftinije.
Bolje plaćeni ljudi su u pravilu bolje obrazovani a slabije plaćeni slabije obrazovani, a obrazovne institucije su jedan od resursa za jačanje. Na kraju krajeva vlasnici kompanija nisu sami platili školovanje svojih zaposlenika nego je to platilo cijelo društvo.
Upravo zato što su zajednički resursi više osnažili a i dalje više osnažuju bogate od siromašnijih oni imaju moralnu obvezu više sudjelovati u održavanju, stvaranju i unaprijeđenju zajedničkih resursa. Dal može išta drugo biti moralno?
iz mog iskustva što ljudi
iz mog iskustva što ljudi više pričaju o redistribuciji bogatstva, to manje sudjeluju u njoj. da država sutra ukine poreze, nekako sumnjam da bi ljudi poput tebe razliku donirali državi ili onima za koje se deklarativno zalažu. vjerojatno bi potrošili na sebe. jer im treba. uvijek im treba. oni bi dijelili, ali ne svoje. oni bi dijelili tuđe vlasništvo, onih bogatijih. pored tog licemjerja postoji još jedno. ako građanin jedne države polaže pravo na bogatstvo produktivnijeg građanina te država ne bi li tada isto pravilo trebalo vrijediti na globalnoj razini, da siromašnije države polažu pravo na bogatstvo bogatijih država? jer moral ni humanost ne poznaje granice i nacionalnost. pa onda ti kao netko tko je na globalnoj razini bogataš( u usporedbi sa stanovništvom eritreje ili bangladeša) imaš puno toga za donirati.
ovo o ćemo ti pričaš je pomaganje. pomaganje je plemenito i lijepo. ali ono je dobrovoljno.ono je iz srca. porezi nisu dobrovoljni. porez je državni reket. država se igra robin hooda, krade jednima i uzima drugima. u otimačini nema ništa lijepoga, niti je to fer ni pošteno. bez obzira koji je razlog. jer da ja odlučim iz tvog novačnika uzeti 500 kuna i dati nekome za osnovne životne potrebe, tebi se to ne bi svidjelo. jer voliš raspolagati svojim i sam odlučiti kad ćeš i kome pomoći.
tvoje "iskustvo", "sumnje" i
tvoje "iskustvo", "sumnje" i ono što ti misliš da je "vjerojatno" nisu nikakvi argumenti.
moral ni humanost ne poznaje granice i nacionalnost.
slažem se, ali na žalost država i porezni suverenitet poznaju.
Želiš primjer sa globalne razine, okreni pogled prema zapadu i pogledaj Europsku uniju. Što misliš čemu služi kohezijski fond EU?
ovo o ćemo ti pričaš je pomaganje. pomaganje je plemenito i lijepo. ali ono je dobrovoljno
Tvoje pitanje je bilo o moralu a ovo je izvor tog morala a porezni sustav je manifestacija istog. U zakone su ugrađene moralne vrijednosti koje dijeli cijela zajednica. To što ti nemaš takve moralne vrijednosti ne znači da si u pravu nego znači da si manjina. Na tebi je da ostatku društva objasniš kako je pomaganje drugima nemoralno, na tebi je da objasniš drugima da je nemoralno da oni koji ostvaruju veću korist trebaju i više participirati.
Da sam ja jedini ili u
Da sam ja jedini ili u manjini što se tiče moralnih vrijednosti ne bi trebali postojati porezi samo zbog mene ili nas manjine. ono što je problem je ogromno licemjerje vas večine. kad se pokrene ovakva tema svi se slažete da treba pomagati bla, bla, svi ste za redistribuciju no ona uvijek nekako vas mimoilazi. uvijek je netko drugi tko treba plaćati. kako to da ne preplaćujete poreze, kako to da imate kompjutere, aute i mobitele, kako to da idete na ljetovanje i skijanje a oni iz gabona nemaju ništa? gdje je tu principijelnost vaših "moralnih vrijednosti"? ispada da sve sve svodi na moralno teoretsko izdrkavanje a praksa uvijek nekako izostane.
ja nigdje nisam napisao da je pomaganjem drugima nemoralno pa nemoj krivotvoriti. ja sam rekao da je to lijepo, plemenito i skidam kapu svakom tko to radi. i sam vjerujem da treba pomagati. ono u što ne vjerujem je državni reket i kad se tuđim k..... gloginje mlate. to mi je ,vidiš, bljutavo! ako netko hoće pomagati divno, svaka mu čast, ako neće ok, njegova stvar, neću ga ni krivo gledati niti mrziti. ne bi ga nitko trebao prisiljavati na to. pogotovo ne oni koji ni sami nisu spremni odreći luksuza , koji moraliziraju, daju koju pinkicu i misle da su time uhvatili boga za bradu.
Napomenut ću ovdje, iako bi
Napomenut ću ovdje, iako bi ispravnije bilo dva posta iznad. 32,14% od 100000 novčanih jedinica je puuuuuuuno više od 32,14% od 10000 novčanih jedinica. Bogatiji pridonose više kako god da okreneš.
ovaj komentar je samo
ovaj komentar je samo pobijanje tvojih teza:
da stvar bude gora ni jednaka porezna stopa za sve ne bi bila pravedna. jer ljudi u proračun izdvajaju radi zaštite i potrebnih institucija koji omogućuju funkcioniranje društva. no osoba koja više izdvaja ne koristi te institucije ni zaštitu u većoj mjeri. njega policija ne štiti više, liječnik ga ne pregledava češće. itd.
osoba koja ima automobil daleko više koristi autocestu od one koja isto to nema.
onaj koji nema jahtu nema nikakve potrebe za obalnu stražu, službu sigurnosti na moru itd ... onaj tko ima jahtu, ili trgovački brod ima
Veća imovina zahtjeva veću zaštitu jer nitko ne krade tamo gdje nema
Požar na šatoru ugasiš sa šalicom vode a za gasiti požar u poslovnom tornju je potrebno specijalizirano vozilo, vatrogasna brigada ...
Sad šta će meni koji idem pješke autocesta, što će meni koji živim u šatoru vatrogasna oprema za gasiti zgradu od 100 katova, šta će meni služba spašavanja na moru kad ne plovim .... i tako u nedogled.
Što će meni trgovački sud kad nisam trgovac, što će mi katastar, gruntovnica ... kad nemam zemljište.
Nitko ne može tako površno zaključivati da ljudi različitog imovinskog stanja "jednako" koriste institucije.
osoba a uplati u proračun
osoba a uplati u proračun 200 000 osoba b uplati 100 000, i jedan i drugi imaju auto! što ćemo sad? pada u vodu teza.
obalna straža je potrebna i zbog krijumčara, obalna straža je potrebna i zbog ribara
u poslovnom tornju ne rade samo ljudi sa visokim prihodima.
s obzirom da u hrvatskoj ima jako malo ljudi koji žive u šatorima a preko 90 posto živi u svojem vlasništvu teško da ti argument stoji.
državu svedeš na jednu
državu svedeš na jednu jedinu cestu. Država naravno nije jedna jedina cesta.
Ali ok svedimo državu na jednu jedinu cestu možda će ti tako biti lakše.
Jednostavnosti radi recimo da osoba A plaća 35% a osoba B 15% iako porezni sustav nije takav ( neda mi se sad točno izračunavati ali ako inzistiraš nije problem). Recimo da oboje imaju isti auto koji jednako troši ... 10 na 100 radi jednostavnosti računanja i sada naši junaci sjednu u auto i krenu se vozikati po zemlji. Osoba A sa svojim dohotkom može preći dvostruko više kilometara od osobe B. Dakle koristi dvostruko više zajedničkih resura od osobe B. Po tebi je pravedno da osoba koja koristi dvostruko više plaća ne samo jednaku proporcionalnu stopu nego jednak apsolutan iznos. Nadam se da shvaćaš koliko je tvoj koncept jednakosti daleko od onoga što jednakost zaista je.
Poslovni toranj se ne odnosi na ljude koji tamo rade već na vlasnika istog koji bi po tebi trebao plaćati ne istu poreznu stopu nego isti apsolutni iznos kao i vlasnik šatora. Kanta košta 25 kn a vatrogasni kamion 40ak milijuna. Po tebi i jedan i drugi "jednako" troše zajedničke resurse, jednako u apsolutnom iznosu ... a ako matematika išta vrijedi onda 25 nikako nije isto što i 40 000 000. No možda matematika i nije baš tako egzaktna
matematika postavljena na
matematika postavljena na krivim pretpostavkama je vrlo loša matematika. otkud tebi da se osoba sa višim prihodom i više vozi? to je zbilja neka neobična logika. mora onda da milijarderi ne izlaze iz auta. isto vrijedi i ako državu ne svedemo na jednu jedinu cestu. btw.. onaj koji se više vozi po cesti i više cestarine plaća.
druga stvar opet radiš grešku jer mi ovdje pričamo o porezu na dohodak tako da je vlasnik poslovnog tornja nebitan. pa postavimo ovako stvari. vrhunski grafički dizajner sa plaćom od 500 000 i prosječan dizajner sa plaćom od 70 000. kako na tom primjeru vrijedi tvoj zakon o korištenju zajedničkih resursa( što god to bilo jer u stvaranju tih zajedničkih resursa isto tako nisu svi zajednički učestvovali)?
matematika postavljena na
matematika postavljena na krivim pretpostavkama je vrlo loša matematika. otkud tebi da se osoba sa višim prihodom i više vozi?
sori kompa ali ti si sveo državu na jednu cestu ne ja.
korištenju zajedničkih resursa( što god to bilo jer u stvaranju tih zajedničkih resursa isto tako nisu svi zajednički učestvovali
pogledaj par komentara iznad pa će ti biti jasno što su zajednički resursi.
druga stvar opet radiš grešku jer mi ovdje pričamo o porezu na dohodak tako da je vlasnik poslovnog tornja nebitan.
Vlasnik poslovnog tornja nije valjda na minimalcu??? Kako se penjao po socijalnoj skali tako je prelazio u viši porezni razred. I dan danas ima plaću koja je između ostalog i proizvod toga što je na čelu tvrtke, iste te tvrtke koja koristi sve te zajedničke resurse i koji su preduvijet da naš vlasnik dobije direktorsku plaću iz koje je uštedio da bi uložio u toranj. A pri izgradnji tog tornnja je koristio dostavne ceste za cement, ciglu .... samim time više uništio cestu od bicikla onog tipa iz šatora što znači da je više koristi zajednički resurs. Ako ti sada nije jasno onda ti više ne mogu pomoć da shvatiš.
sori kompa ali ti si sveo
sori kompa ali ti si sveo državu na jednu cestu ne ja.
molim? slušaj,ako ćemo raspravljati onda bih molio bez podmetanja i falsificiranja činjenica. ti si prvi naveo primjer sa cestom. ja sam samo na njega odgovorio. ako je netko svodio državu na cestu to si onda bio ti, ne ja!
Vlasnik poslovnog tornja nije valjda na minimalcu??? Kako se penjao po socijalnoj skali tako je prelazio u viši porezni razred. I dan danas ima plaću koja je između ostalog i proizvod toga što je na čelu tvrtke, iste te tvrtke koja koristi sve te zajedničke resurse i koji su preduvijet da naš vlasnik dobije direktorsku plaću iz koje je uštedio da bi uložio u toranj. A pri izgradnji tog tornnja je koristio dostavne ceste za cement, ciglu .... samim time više uništio cestu od bicikla onog tipa iz šatora što znači da je više koristi zajednički resurs. Ako ti sada nije jasno onda ti više ne mogu pomoć da shvatiš.
a odakle tebi da vlasnik poslovnog tornja uopće mora biti na čelu tvrtke? tko je danas tipičan vlasnik korporacija? investicijski i mirovinski fondovi. dakle, ti i ja. pa prestani mutiti vodu sa neprimjerenim primjerima i prebacimo se na porez na dohodak o kojem je ovdje riječ.
a odakle tebi da vlasnik
a odakle tebi da vlasnik poslovnog tornja uopće mora biti na čelu tvrtke?
tko je danas tipičan vlasnik korporacija?
pa prestani mutiti vodu sa neprimjerenim primjerima
Todorić, Kerum, Tedeshi, Pevec ... treba ti još ? Toliko o primjerenosti.
to nisu tipični vlasnici
to nisu tipični vlasnici korporacija. tipična korporacija danas je izlistana na burzi a vlasnici iste su investicijski i mirovinski fondovi.
vrhunski grafički dizajner
vrhunski grafički dizajner sa plaćom od 500 000 i prosječan dizajner sa plaćom od 70 000. kako na tom primjeru vrijedi tvoj zakon o korištenju zajedničkih resursa
Prvo mi reci zašto prvi je bolje plaćen i dal njih dvoje žive u realnom svijetu ili u čisto filozofskom primeru te na koncu ako ispadne da prvi troši više hoće li to biti dovoljan argument zaprogresivno oporezivanje ili će se njih dvojica morati preseliti na pusti otok izoliran od osttatka svijeta?
zašto je bolje plaćen? jer
zašto je bolje plaćen? jer to uopće bitno ili si se našao u nezgodnoj situaciji da tvoje teze ne drže vode? eto nek' ti srce bude na mjestu bolje je plaćen jer je traženiji, jer ga ljudi više cijene, jer smatraju da je kvalitetniji. i kakve sad to veze ima? ako prvi troši više onda i plaća veći porez. iznos poreza na dva kupljena auta je veći od iznosa poreza na jedan kupljeni auto.
Ljudi moji nije problem u
Ljudi moji nije problem u porezu ,poreza mora biti,problem je u neporezu za nekoga?
Problem je u stopi 22% za ogroman broj nas kojima je to stvarna petina
ne nisam se našao u
ne nisam se našao u nezgodnoj situaciji nego me čisto zanima možeš li postaviti primjer još više u svoju korist da i sam vidiš koliko ti je tvrdnja promašen slučaj.
Ok imamo patentni zavod koji štiti njegovo intelektualno vlasništvo, imamo sudove koji štite njegove ugovore ...
bez svega toga njegova razina dohotka uopće nebi bila moguća. Krali bi mu ideje, nebi mu plaćali ... on ima daleko veću korist od postojanja nego onaj slabije plaćen.
Sad ako ni to ne možeš shvatiti ja ti ne mogu pomoć.
ovo su zbilja smiješni
ovo su zbilja smiješni argumenti. kvalitetniji dizajnjer plaća toliko veći iznos od manje kvalitetnog da bi mu svaki dan netko moraš krasti ideje, svaki dan bi ga netko morao varati i ne plaćati mu( obično se ne plaća onima koji nemaju izbora a ne obrnuto) da bi mu se isplatilo toliko preplaćivati porez.
( što god to bilo jer u
( što god to bilo jer u stvaranju tih zajedničkih resursa isto tako nisu svi zajednički učestvovali)
Zajednički resursi su i šume, rijeke, mora, zrak, sunce itd., a u njihovom stvaranju također nisu svi zajednički sudjelovali. Štoviše, nisu uopće sudjelovali, a smatraju da imaju neograničeno pravo na njih pa ih u posljednje vrijeme čak i zaštićuju patentnim zakonima. Malo po malo, približio si se tezama socijalnog darwinizma da samo najsposobniji i najjači opstaju, a ostale valjda treba pustiti da izumru ili da ih se koristi kao "zajednički resurs" (organa za slučajno oboljele najjače, primjerice).
Ovih dana u Hrvatskoj gledamo krah socijalnog darwinizma na naš način (specifično na način Slobodnog Filozofskog fakulteta u Zagrebu): najsposobniji koji su jamili prisiljeni su pokazati svu svoju "sposobnost" u odgovaranju na pitanja još sposobnijih. I kakav je razultat so far? Nakon što nisu znali odgovoriti ni na jedno jedino postavljeno pitanje i poslani u magareću klupu, prijete da će pokazati ono po čemu zaista jesu "sposobni" - svoju silu. A poznata je ona narodna mudrost: tko se mača (sposobnosti) laća, od mača (još veće sposobnosti) i umire!
nemesis
@nemesis +, ali uz
@nemesis +, ali uz "mač(još veće sposobnosti) i umira" moraju uključiti i "roditelje" tj. radnike i ostale "sitnozube". Tek tada nastaju ozbiljne promijemne.
Zašto tako mislim? 1971. Savka je okosnicu isto imala na Sveučilištu (opće uvjerenje??) a da je tome pridružila i radništvo i seljaštvo u većem broju... Hmmm, ne bi JBT baš tako lako razriješio situaciju.
Ne zaboravi i sjeti se da su Latinka Perović i Petar Nikezić u Srbiji (Vojvodini) zapravo stvarali nešto isto ili vrlo slično Savki.
Velim, JBT bi u varijanti studenti+narod imao daleko veći problem, makar sumnjam da bi pao na tom ispitu. Jedino bi benefiti za Hrvatsku bili još i veći.
ja nisam pričao ni o
ja nisam pričao ni o rijekama ni o šumama nego o onom što je tehee sveo pod zajedničke resurse poput cesta i sličnog što nije produkt društva u cjelini, jer napredak su ipak stvarali pojedinci a ne kolektiv. henry ford ili tesla sa jedne strane i barica sa druge imaju različite doprinose našoj baštini . zanimljivo je da si i šume ubrojio u te zajedničke resurse. pa se prošeći po šumama i zemljištima koji su privatno vlasništvo pa ćemo vidjeti što vlasnici misle o tome. i pritom ne mislim na bogate i "sposobne" vlasnike nego na nekoga kome je to djedovina. a voda se plaća po potrošnji.
ove budalaštine o izumiranju ostalih su već lagano degutantne. u razvijenim društvima nitko ne umire od gladi i nitko ne izumire tako da si promašio bar dva stoljeća sa takvom vrstom paralele. socijalni darvinizam danas, znači samo slabiji standard. ne voziš lamborghini, nego stojadin. ne jedeš dimljeni losos, nego mortadelu. svjetlosnim je to godinama daleko od izumiranja.
čekaj ti želiš reć da
čekaj ti želiš reć da ceste, škole, vrtići, bolnice, sudstvo policija ... je privatno vlasništvo, to je konkretan pojedinac finacirao?
Ford, pa ford se nebi mogao obogatiti da nije postojalo patentnog zavoda koji će zaštititi izum, policije koja će pohvatati krivotvoritelje i sudstva koje će donjeti presudu. Možeš biti siguran da je Ford daleko više "trošio" sustav za svoj patent nego Bara za svoj patent za štrukle.
ne opet nisi razumio. ja sam
ne opet nisi razumio. ja sam napisao da je fordov doprinos svijetu puno veći od neke barice. pokretna traka je napravila revoluciju u proizvodnji te postala jedan od kotačića koji su doveli do današnjeg razvojnog stupnja. isto vrijedi i za teslu i za gatesa i za ostale istaknute pojedince kakvih smo imali kroz cijelu povijest. ti sve svodiš na kolektiv. anonimna barica u tom procesu jedva da je sudjelovala.
što se tiče financiranja škola i vrtića to su uglavnom financirali oni koji su i najviše uplačivali u proračun. dakle oni sa najvišim prihodima.
zapravo cijela tvoja teza da bi netko tko je koristio tzv. zajedničke resurse odnosno produkt prethodnika( gdje ti stavljaš bok uz bok baricu i forda) i čije školovanje je financiralo društvo( a što je sa onima koji su si sami financirali školovanje) trebao vratiti tom društvu više, je pogrešna. zašto? evo jedan primjer. ti i ja pohađamo istu školu. nakon koje ti uspiješ i obogatiš se, ja postanem prosječan. po kojem moralnom zakonu si ti obvezan vračati društvu samo zato što imaš i što si uspio a ja nisam? to društvo( da na tren prihvatimo argument) je jednako financiralo mene i tebe. jedina razlika između mene i tebe je u sposobnosti i marljivosti. ako bi nešto trebali vračati onda bi to trebali vračati jednakom mjerom. a ne kažnjavati onoga tko se istaknuo.
To ti je jednostavan odgovor
To ti je jednostavan odgovor na pitanje okrupnjavanja kapitala. Istina, ne ide u sustinu poremecaja, vec ga sanira izvana. Ali to je obrazlozenje spike. Drugo je naravno obrazlozenje da sta ce nekom ko ima 500 000 kuna, 100 000 predstavlja manje nego nekom sto predstavlja 100 kuna, ako ima placu od 500 kuna. Pa da se onda stvar raspodjeli prema potrebitima.
UZDP-Tiaktiv
Odmah uvesti progresivnu
Odmah uvesti progresivnu stopu poreza
Hrvatska ima progresivni porezni sustav. Preoblikuj prijedog u povećati progresivnost poreznog sustava uvođenjem dodatnih stopa do 50 - 60%
Evo par mojih prijedloga:
1. zabraniti politički marketing - danas ljudi više biraju političare zato što ih po svuda vide na plakatima a ne zbog njihovih programa. Jedino što bi dozvolio je slanje pisama biračima sa time da je ograničen maksimalan iznos koje stranke mogu potrošiti na isto.
2. uvesti cenzus za kandidiranje političkih stranaka. Ako netko ne može sakupiti npr 5% potpisa birača u pojedinoj izbornoj jedinici onda ne predstavlja ozbiljnu političku opciju i samo stvara buku. Slično je uvedeno sada sa izborom za gradonačelnika pa se drastično smanjio broj neozbiljnih kandidata i stranaka. Uz to vjerujem da će upravo zbog toga 60 zelenih stranaka shvatiti da se moraju ujediniti, 50 pravaških isto, 100 socijalističkih / socijaldemokratskih također itd.
toliko za zagrijavanje.
Ne bi trebalo povećavati
Ne bi trebalo povećavati poreznu stopu, jer je ona od 45% dovoljno visoka. Stvar je u tome što je visoka porezna evazija, a da bi se ona smanjila, potrebno je potpuno izbaciti iz uporabe papirnati i kovani novac, te uvesti isključivo bezgotovinski način plaćanja. Time bi se postigle ogromne uštede, kako kod tiskanja novčanica i kovanica, tako i kod manipulacije istima. Bezgotovinski način plaćanja omogućio bi potpunu kontrolu nad novčanim tijekovima i ništa ne bi moglo ostati neoporezivo. U trećem milenijumu nema nikakvog razloga koristiti papirnati novac! Meni je to upravo smiješno i upravo mi je glupo što se nitko još nije sjetio izbaciti ga! Primitivno do neba!
My Soul
ponavljam, stopa od 60% nije
ponavljam, stopa od 60% nije moj prijedlog već autorice članka ali me zanima koji su tvoji razlozi za tvrdnju da je 45% dovoljno visoko?
Meni je to upravo smiješno i upravo mi je glupo što se nitko još nije sjetio izbaciti ga! Primitivno do neba!
Američka porezna uprava se toga davno sjetila no onda su shvatili da bi to bila kao prvo preskupa porezna tehnika a kao drugo da bi se time prekršilo pravo na privatnost.
Ovo je jako zanimljiv
Ovo je jako zanimljiv prijedlog, ali iako navodno drzava cini sve protiv sive ekonomije, ona joj do odredjene mjere odgovara, tako da mislim da se u nekoj blizoj buducnosti nece ostvariti:)
Problem s vrlo visokim
Problem s vrlo visokim progresivnim stopama je u tome da Hrvatska nije sama u svemiru. Netko tko recimo zaradjuje par milijuna mjesecno ce biti vrlo dobrodosao da prijavi prebivaliste u recimo Svicarskoj koja ima jako niske stope poreza na dohodak ili bilo kojoj drugoj drzavi i tamo onda i placa porez, a Hrvatska ce izgubiti i ono sto je imala prije. Vecina ovih napisanih mjera je, zao mi je sto to moram reci, malcice bedastih.
Potpise 5% biraca (ogroman broj) bi nazalost mogli skupiti samo HDZ i SDP, tako da onda i mozes dati prijedlog da se izborni sistem mijenja iz proporcionalnog u vecinski gdje bi na kraju i u biti imali samo dvije stranke.
Oko visine porezne
Oko visine porezne stope.
Porez se plaća u zemlji u kojoj netko radi, točnije u mjestu radnog mjesta, a ne u zemlji u kojoj je prijavljen. Da je to tako nitko nebi bio prijavljen u Švedskoj i Danskoj. Švedska i Danska su zemlje koje imaju i progresivni porezni sustav i najviše stope pa ih ne muči ovo što pričaš.
Oko potpisa birača. Mislim da 5% i nije nešto puno, ali ok, stavi 1%. U Rijeci, trećem najvećem gradu u Hrvatskoj to je 1 400 ljudi, a u općini u kojoj živi 1000 ljudi 1% je svega 100 ljudi. Ok možda je postotak diskutabilan ali je primjetno da je manje kandidata za načelnike i gradonačelike stranačkih listi jer za načelniak treba minimalno 100 ljudi a za listu 14.
A sada se sjeti izbora za Sabor kada iza svakog kamena izađe neki kandidat i onda njih 100 sjedi u studiju. Od takve situacije profitiraju samo velike stranke koje imaju dovoljno novca da kupe minute u eteru a šansa da prepoznaš kvalitetnog kandidata koji dolazi iz male stranke ravna je nuli. Uostalom upravo zbog te inflacije kandidata ljudi ni ne gledaju predizborni program i dovodimo se u situaciju da se kampanja vodi o ustašama i partizanima.
No naravno tvoje je pravo da glasaš protiv mojih prijedloga :)
Hrvatska i skandinavske
Hrvatska i skandinavske zemlje se nazalost ne mogu usporedjivati. Vecina njihovih poslovnih ljudi vrlo dobro zna sto i dobije za najvisu stopu poreza. A to je izuzetno stabilna drzava. I najeduciraniji radnici na svijetu. Sto recimo nije slucaj s Hrvatskom. Ako netko zeli izbjeci platiti porez, moze to i vrlo lako napraviti. Otvori tvrtku u drugoj zemlji u kojoj si samo isplacuje placu. Ja se slazem da porez mora biti progresivan, ali mjera mora postojati u svemu. Hrvatska nije nekakav izolirani otok usred oceana. Netko mora i otvoriti radna mjesta. Zasto bi to netko napravio ako mu drzava uzme manje-vise sve, a ne da nista zauzvrat? Otvorit ce radno mjesto negdje drugdje. Vase ideje lijepo zvuce, ali nemaju nikakve veze s stvarnoscu.
Sto se tice potpisa biraca, probaj skupiti u Zagrebu 50 000 ovjerenih potpisa. Bas me zanima kako bi prosao.
Ako netko zeli izbjeci
Ako netko zeli izbjeci platiti porez, moze to i vrlo lako napraviti. Otvori tvrtku u drugoj zemlji u kojoj si samo isplacuje placu
Sorry martine ali vidi se da ti ne znaš previše o porezima. I danas su porezi u Hrvatskoj daleko veći nego u poreznim utočištima. Postoji i nešto što se zove univerzalna porezna obveza itd itd. Za sve postoji rješenje, a onaj tko želi izbjeći porez ga želi izbjeći i uz stopu od 10 ,35 i 60 tu nema razlike.
Što se potpisa tiče, izborni prag je 5% nitko tko ne može dobiti više od 5% nema ni mogućnosti participirati u raspodjeli mandata. Pa šta ako je to 50 000. Ozbiljne stranke koje kontinuirano rade će stvoriti takvu bazu bez problema. Stranke koje 4 godine hiberniraju a aktiviraju se samo za vrijeme izbora nisu nešto za čime bi trebali žaliti.
Prag od 5% samo onemogucava
Prag od 5% samo onemogucava pojavu novih stranaka i odrzava postojece stanje. U interesu je iskljucivo dviju najvecih stranaka. Sto se tice poreza, hrvatski porezi su negdje na razini susjednih europskih zemalja. Sto znaci da u slucaju nekakvog drasticnog povecanja bilo koji poslodavac moze preseliti sebe i svoju tvrtku recimo 10 km sjeverno od Rijeke ili 10 km zapadno od Zagreba i vec imati porezni sistem koji njemu vise odgovara. Naravno da porez nikada nece biti tako nizak kao sto je na Kajmanskim Otocima, ali mora biti negdje u razini onoga u susjednim zemljama.
Prag od 5% samo onemogucava
Prag od 5% samo onemogucava pojavu novih stranaka i odrzava postojece stanje.
ja stvari vidim upravo suprotno. Upravo zato što je dovoljno samo 100 ljudi da bi se netko kandidirao na izborima stvara se buka od koje niti ne možeš primjetiti nove dobre ideje. To je po meni važniji interes velikih.
Sa druge strane politička opciju koja ne može prikupiti potporu koja bi joj bila dovoljna da dobije barem 1 mandat ne smatram relevantnom opcijom. Ta ekipa može osnovati udrugu i zagovarati svoju politiku.
no ok oko toga se očito nećemo složiti.
znaci da u slucaju nekakvog drasticnog povecanja bilo koji poslodavac moze preseliti sebe i svoju tvrtku recimo 10 km sjeverno od Rijeke ili 10 km zapadno
Krivo. Poslodavcu se ništa ne mijenja. On je ugovorio plaću u tom i tom iznosu i boli njega briga hoće li se radnicima smanjiti raspoloživi dohodak ili ne. Pošto se ovim putem uvode dodatne porezne stope njima će biti zahvaćeni samo oni kojima je plaća iznda 35 000 kn ( ne znam napamet koja je gornja granica porezne osnovice)
I na kraju krajeva poslodavce više brine porez na dobit nego na dohodak.
Kao prvo, legendarna je
Kao prvo, legendarna je šutnja hrvatske inteligencije.
Za ovu tezu postoje 2 objasnjenja:
1. da je inteligencija samozadovoljna
2. da je svjesna demokratskog nedostatka glasackog prava po bioloskom uzorku ( imam 18 god 2 razreda osnovne i pravo glasa kako netko sa IQ 152 ) pa se zatvorila u "elitne" krugove
A ona se brani da su najplici populizam i banalizacija TV i tiskovina iz kojih se "obrazuje" 70% glasaca sasvim nepobjedivi protivnici.Pa odustaje od Don Kihotovske borbe sa vjetrenjacama.
Ne kazem da nisu mozda i u pravu, ali.......
FAKTOR X
Faktor X je iscrpljivanje odrzavanja vlasti na neprekidnom lozenju drzavne lokomotive ubacivanjem drzavnih resursa i uzimanjem kredita, uz paralelno suludo visoke poreze i jos blesaviji tecaj kune za uvoznicki lobby.
Taj je faktor sada dosao u prvi plan i samo ce silan trud spinanja, PR-enja, svjetske krze, energetske krize, svinjske gripe i sl. zbivanja donekle prekriti njegov razorni ucinak.A teski koraci Faktora X sve vise tresu zemlji i poskakuje vec krov na slabasnoj kucici koju su izgradili nasi zabrinuti prascici u sumi.
Prica o 3 prascica ( 2 koja se mijenjaju na vlasti i 3 koji preteze za 51%) bi skoro mogla imati svoj kraj....
Najbolji je nacin za promjenu i prociscavanje zabokrecine -edukacija glasaca. Promjena optike glasaca prema tome cemu sluze politicari, tko ih placa i za sto trebaju biti odgovorni kad su vec placeni ( profesionalci)
Politicari koji zagovaraju trziste ne mogu biti nemjerljiva trzisna kategorija.Roba koja nema deklaraciju je skart ili sumnjivog podrijetla.
Dobro dosli u ovaj web show!
Nije uopće naivno ali je
Nije uopće naivno ali je podosta složeno.
Nije lako stvoriti virtualno tijelo/organizaciju u kojoj nitko nikoga ne pozna licem u lice i još da takva ima snagu mijenjati "lice" i "dušu" države!!??
U duhove ne vjerujem (net.org.) pa sam već odavna ovdje predložio formulu sastanka 25+25x100 itd., itd.
Mreža može poslužiti samo za prijedloge ali nikako ne uspijeva složiti "živi organizam".
Malo su "sitni sati" za detaljniju elaboraciju ali i sutra je novi dan.
Jednostavno je, kao
Jednostavno je, kao večernji plenum, samo kroz cijeli dan, te imamo policiju i Zbor koji nadgledaju i upadaju u riječ.
ne slažem se sa tvojom
ne slažem se sa tvojom tvrdnjom, to je moguće i to je izvedivo.
Nije bitno tko je predložio već što je predložio. Svaki prijedlog može dobiti plus ili minus. Dakle raspravljajmo o idejama a ne o ljudima koji su ju predložili.
Kao drugo, nisu potrebni nosioci u vidu "živog organizma" već su dovoljni i oni u vidu papirnog tj pravnog.
Za svaku ideju se mogu iskoristiti instrumenti direktne demokracije - inicijativa ili referendum.
Sve što je potrebno je propisani obrazac, dovoljan broj potpisa i osoba koja će papire poslati poštom.
Ne treba ni vođa, ni elite, sve može biti potpuno horizontalno i decentralizirano.
Naravno takvim putem se ne može upravljati zemljom na dnevnoj bazi to je iluzorno. TO je ograničenje direktne demokracije
No je jasno ali ovdje se ne radi o upravljanju zemljom nego uspostavljanju okvira a to je itekako izvedivo.
Zašto je potreban "sastanak" kad svatko može napisati ideju, svatko može podnjeti amandman i svatko može glasati.
@teehe, ovo nije Francuska,
@teehe, ovo nije Francuska, pravilna procedura i dovoljno potpisa Ti uopće ne garantiraju referendum!
Npr. Nije li "onomad" Dražen Budiša izabran za gradonačelnika ZG ali ga Tuđman nije želio potvrditi pa od ničega ništa?
Misliš li da se danas drugačije "kroji"?