Tagovi

Nešto o logoru Jasenovac - nažalost, moramo ponavljati

Nisam se nadao, prije 20-30 godina, da ću kao šesdesetogodišnjak opet morati polemizirati i diskutirati o temama "Jasenovac", "Bleiburg" isl, osim u okviru bavljenja poviješću (kao što proučavamo Stogodišnji rat ili društvena kretanja u drevnom Sumeru i Akadu).

Prenosim tekst, koji sam objavio kao komentar u jednom topicu na forum.hr.

Znam da neki ljudi iz raznih razloga i s raznih polazišta vole kopipejstati uvijek isto, ali stvar je danas jednostavna:

1.

Spor o prirodi Jasenovačkog logora (odnosno, Grupe logora Jasenovac - pet plus Gradina) nikad nije ni postojao: to je bio prvenstveno logor smrti, u kojem su se vršili sustavni masovni pokolji političkih protivnika i etničkih grupa (Srbi, Židovi i Romi), iako je u djelovima bio i "običan logor", naročito Kožara ("Jasenovac V", u samom mjestu Jasenovac), pa su neki ljudi i mirno odslužili svoje i pušteni (što se onda ponekad navodi kao dokaz da ubijanja nije ni bilo).

Žalosno je da je postojalo takvo mjesto masovnog ubijanja u takozvanoj "Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Osim toga, postojali su i drugi logori, a masovni pokolji su također vršeni na terenu, po selima i dr.. Zapravo, većina žrtava fašističkgo terora na području NDH pobijeni su van logora.

To je tragično i sramno, te je normalno da se svaki hrvatski domoljub toga stidi i osuđuje. Kako ja to vidim, nelogično je zvati sebe domoljubom ili rodoljubom ("ljubav prema svom rodu") a da se ne bude spreman osuditi i ono loše, što su ljudi iz tvoga doma ili tvoga roda radili. Tako je valjda normalno prema sebi samom postupati, jer svi smo činili loše stvari u životu, a onda i prema svojem domu i rodu (i šire, do čovječanstva). Da bismo bili bolji u budućnosti. (I da, prije nego skočite: ja kao ljevičar tako postupam.)

Da je to bio logor smrti, poznato je iz ogromnog broja izvora i svjedočenja. (Preporučam za čitanje, iako je samo posredno vezano, "Dnevnik Dijane Budisavljević"; slučaj "djece s Kozare", u čijem je zbrinjavanju sudjelovalo tisuće Zagrepčana, te je svakako jako utjecalo da sredinom 1942. ustaške vlasti izgube potporu 90% Hrvata, kako se procjenjivalo u njemačkim izvještajima). Da su ustaše masovno ubijali ljude, osobito Srbe, poznato je jer su se i sami time hvalili pa i preuveličavali brojke (mislim da i Pero Simić negdje o tome govori).

Da brojka žrtava Grupe logora Jasenovac nije više stotina tisuća, bilo je jasno i poznato za SFRJ (moj otac, povjesničar koji je radio u Institutu za historiju radničkog pokreta gotovo od početka, kad mu je direktor bio Franjo Tuđman, pričao mi je o tome), ali je postojala "službena" brojka (stavljam u navodnike jer naravno nije postojao neki formalni dekret o tome), kao i za ukupni broj žrtava.

O tome se više u javnosti počelo pisati tek u drugoj polovici 1980-ih, kad su pisali i ugledni povjesničari i sudionici NOB-a da je ta brojka uvjerljivo pretjerana (Ljubo Boban, Ivo Jelić koji je napisao i dvotomnu povijest SKH, Mirko Peršen koji je napisao opsežnu knjigu o logorima u NDH - preporučam kao literaturu! idr.). Također su tu demografska istraživanja o ukupnom broju žrtava, te onda koliko od toga mogu biti žrve fašističkog terora na području NDH, te koliko od toga u samoj Grupi logora Jasenovac. Ti su proračuni bili još o 1952. (vidi pregled u Žerjavićevoj knjizi) i više puta kasnije, zatim Bogoljuba Kočovića u emigraciji, te Vladimira Žejravića koji je raspolagao i potrudio se proučiti najviše izvora (radio je četiri godine na studiji).

U doba kad sam ja proučavao tematiku (čitajući svu dostupnu literaturu i razgovarajući s nekim ljudima), krajem 1980-ih, mogući raspon stvarnog broja žrtava bio je negdje između 30.000 i 150.000. Kasnija istraživanja su precizirala brojku.

2.

U aktualno popisu žrtava, koji je on-line odstupan na sajtu JUSP Jasenovac, neka imena mogu biti sporna, ali to nije velik broj. Nije naravno ništa čudno da se od 80.000 ljudi u nekim slučajevima ne zna točna godina rođenja isl. (po selima, nepismeni ljudi nisu vodili precizne evidencije o tome, u nekim slučajevima pobijene su cijele porodice i cijela sela pa su tek dalji rođaci i susjedi davali podatke itd.). Nije čudno ni ako se ne zna baš točno gdje je netko ubijen - ljudi su svjedočili da su ga odveli ustaše, a je li odveden u Jasenovac i tamo umro ili ubijen, ili su ga streljali negdje usput, ili je poslan u neki drugi logor van NDH, ili čak recimo pobjegao pa poginuo tek kasnije isl., to nije čudno da ne znamo. Zato ima nekih nesigurnosti. Za Rome osobito jednostavno ne znamo, često oni nisu bili ni u popisima, stalno migriraju i zakopčani su prema vlastima.

A ima naravno svakako i slučajeva da se nekome naprosto ne zna trag, nitko nije o njemu dao podatke, pa nije ni uveden u neki popis.

Takvih spornih slučajeva nagore ili nadolje nema više mnogo. Neka je i nekoliko tisuća, u odnosu na ove 83.000, pet posto ili čak 10% na ovu ili onu stranu, nije bitno.

Shvaćam da neki imaju potrebu u svakoj pojedinoj stvari braniti "svoje" i negirati da su "naši" ikada napravili nešto loše. Pa čak i to, da se i nakon skoro 30 godina otkad su objavljeni dokumenti i proračuni koji su oborili preuveličavanje, neki smatraju da je ponovo važno voditi tu bitku da nije 700.000 (te da se pritom ne smije priznati ni 10× manja brojka).

Žao mi je zbog toga. Nisam vjerovao da će to tako biti. U ono doba, kad smo rušili komunističku vlast i borili se za slobodu misli i govora (ja sam tada bio među "peticionašima"), iako sam već bio stariji nego što je vjerojatno većina moji sugovornika ovdje danas (bio sam u svojim tridesetima), idealistički sam vjerovao da će se rušenjem tabua i mitova kroz nekoliko godina stvoriti objetivna slika prošlosti, pa ćemo to staviti ad acta od aktualne politike.

Tako npr. Bleiburg - čitao sam skoro sve što je o tome bilo objavljivano u razdoblju od 1989. (kad je magazin "Start", u kojem sam bio stalni suradnik, počeo objavljivati seriju tekstova o Bleiburgu i "Križnom putu") do 1992. ili 1993. (tada sam čitao skoro sve, a kasnije dio objavljene literature); tada su sve bitne činjenice objavljene i nema nikakvih velikih tajni koje bi se tek trebale otrivati. (Također, radi se zapravo o dva različita događanja: ubijanje zarobljenika s jedne strane, te stvarnih i potencijalnih političkih protivnika s druge. Misli da je vrlo pogrešno što se se to svodi pod naziv "Bleiburg"; npr. u knjizi Josipa Jurčevića "Bleiburg" više od pola teksta uopće se ne odnosi na postupke sa zarobljenicima).

Sloboda govora, dostupnost izvora i sloboda istraživanja iznijele su na vidjelo sramne stvari o komunistima, ali ništa slavno o ustašama i četnicima. Ono što su nam pričali o "Narodnooslobodilačkom ratu i i socijalističkoj revoluciji" te o "gradnji socijalizma" isl., trebalo je uvelike revidirati. Ali ono što su nam pričali o ustašama i četnicima, pokazalo se, bilo je istinito. Bili su to šupčine, krvoloci i kreteni, i o njima se ne može reći ništa dobro (dok se za partizane, komuniste i socijalizam ipak može uz negativno reći i dosta pozitivnog).

Nažalost, eto, to se nije dogodilo. Grade se novi mitovi i nove jednostranosti, kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji i BiH.

Komentari

Prošlost brrrrrrr

Sreća da je jedna svemirska agencija ipak odlučila izgraditi gravifugalnu letjelicu.

Tko je glasao

Grunfe

Ne zajebavaj...

"Fašisti budućnosti sami će sebe nazivati antifašistima!!!" Mudra proročanstva prošlosti.

Tko je glasao

Nažalost, eto, to se nije

Nažalost, eto, to se nije dogodilo. Grade se novi mitovi i nove jednostranosti, kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji i BiH.....da, nažalost, grade se novi mitovi,
No, ne jednostrano. Obostrano je to.
...bez ulaženja u prirodu jednog totalitarizma trijumfalističkog nesmiljenog pobjednika ˇ41 u ratnim uvjetima a u odbijanju zaključka da je u poratnim uvjetima ˇ45, pa otprilikejoš toliko nastavka ratnih uvjeta u trijumfalističkoj pobjedi onaj drugi totalitarizam pokazao istu svoju zloćudnu prirodu to "nažalost" će se nastaviti i poslije 2017.
Netolerancija će se nastaviti dok god se ne prihvati, više manje, ta dva ciklusa kao jednako sramotna. Je li više ovaj totalitarizam, ili je više onaj totalitarizam brojčano bio uspješniji u zlu je za njegovu prirodu manje bitno. Bitno je da niti jedan danas nema prava da ga se trijumfalistički naziva "pobjednikom". I da to prihvate svi koji se računaju mislećima. Bez izuzetka.
Dok tako ne bude, i poslije 2017te će jedno zlo hraniti ono drugo.
...i stalno će netko do 2117te još moći u zaključku svojih traktata o tom dijelu povijesti završavati izlaganje kao nevina naivna djevica u svemu s riječju "nažalost". Da, nažalost.

Tko je glasao

Naravno Indian, ali razmisli kome ti mitovi trebaju, razmisli

tko profitira na tim mitovima, odnosno nitko ne profitira nego se utapamao u krvi, ali netko misli da će jednog dana profitirati na tim mitovima i toj krvi, tko?

Razmisli tko je protiv arhiviranja povijesti onakva kakva je, razmisli zašto se nikad i ni u kojem slučaju ne vodi za činjenicama nego uvijek ide slobodnim procjenama ideološki ili nacistički ostrašćenih manijaka.

Nisu svi jednako krivi i nije rješenje problema u podjeli krivice, netko je krivlji, ako već ganjamo krivicu, a još bolje netko ne želi da se ovaj masakr života prekine; razmisli tko je taj netko tko ne želi da se ovo ludilo prekine i što je cilj toga koji ne želi da zakopamo ratno sekirče?

Nije obostrano i nije istina da nama odgovara nastavak spirale mržnje i zla. Mi živimo u svojoj zemlji i od ovoga nemamo ništa nego patnju, oni žele našu zemlju i tu je ključ i izvor svega zla, nismo svi isti i nije do nas da se zlo prekine, nije nikad ni bilo.

"Fašisti budućnosti sami će sebe nazivati antifašistima!!!" Mudra proročanstva prošlosti.

Tko je glasao

...da, razmislio sam, i znam

...da, razmislio sam, i znam tko je tko,
i kome koristi i kako se održava,
Nisam o jučer.
A znam i kome koristi ulaženje u detalje i raščlanjivanje na pojedinačne sudbine, i pojedinačne lokacije kada se ulazi u raspravu o prirodi nečeg zločudnog.
Koristi relativizaciji zla.
Koristi fiškalskom uprosjećivanju.
Tjeranju maka na konac. Lječenju pojedinačnih frustracija. Stavljanju istine o pojavi i univerzalnih vrlina u defanzivu, i stavljanja ideologije u ofanzivni položaj
Zato mi ne pada na pamet pristupati stvari anegdotalno. Žrtve ove ili one ne bi bile žrtve da je istine i vrline. Žrtve ove ili one su žrtve ideologije. Da nisu, ne bi bile kolektivne. Ovo o čemu se govori nisu obične ratne žrtve jednostavnog ratnog vihora i neke okupacije i nekog oslobodilačkog rata. Radi se o okupaciji svijesti koja je donosila žrtve, a traje i danas.
Nisu žrtve samo one koje su pale u tih desetak godina Još generacija je žrtvovano.
Daklem, nisam od jučer.
Tako da znam da se o svemu uovome može samo razgovarati na načelnoj razini. Knjigovodstvo fizičke žrtve više nije sporno. Previše je kolaterane žrtve, i predugo traje..
I bitno je da ta prestane.

Tko je glasao

Dvije dodatne poveznice

Diskusije su se vodile o demografskim podacima i izračunavanjima, npr. o broju Srba koji su živjeli 1941. na području na kojem je bila proglašene tzv. NDH. Jedan članak na koji sam već bio zaboravio; napisao sam ga prije deset godina na hrvatskoj wikipediji. Dao sam analizu, na koju su me potakle tadašnje polemike protiv srspki mitomana na srpskoj wikipediji i drugdje na netu. Naravno, objektivna analiza vrijedi i protiv suprutne propagande.

Srbi u NDH: Broj žrtava

Diskusija na srpskoj wikipediji 2006. (moj nick je Fausto)

Tko je glasao
Tko je glasao

Zorane

Nekima sigurno nije jasan razlog objave ovog dnevnika.
Meni je.
ohoho koliko smo već na pollitiki pisali o tom.
ohoho kako si zaboravio na Jasenovac.org.
Pa kad već spominješ tu temu stavi link ne samo na svoj komentar na forumu. hr nego na cijelu temu:
Evo linka:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=913103

Pa neka ljudi čitaju od početka do kraja. Ima zaista interesantnih komentara.

p.s. Kako znam da cilii život nisi ni kurcom mrdnija (metafora za raditi) dao bi tii lopatu ili alat- stroj koji god poželiš pa da malo bolje "forenzički istražiš" GRUPU LOGORA.
Ustaše su napravile zločine za koje nema nikakva opravdanja (osim za budale).
Ali ti i takvi politički i ideološki ostraščeni niste relavantni za ikakvu ozbiljniju raspravu.
I još nešto Oštriću, I moj ćaća je radio u Institutu za radnički pokret. npr jedan Feniks je p... dim prema njemu. E i zato ću vam krv piti (metaforički) RADI ISTINE. Ni ti, ni tvoj, a ni moj ćaća niste oni koji imaju pravo na PROGLAŠAVANJE ISTiNA . Isto to vridi i za mene.

grd & lin

Tko je glasao

@Grdilin, eto meni nije jasan razlog objave, volio bih čuti

Zanimljiva je rasprava tamo na forumu pa ću se potruditi pročitati sve.

Slažem se da je Jasenovac zločin i da je zločina bilo, ali ništa više nego u okruženju i u bilo kojoj tadašnjoj europskoj državi. Naravno da nema opravdanja za zločine i nitko to ne spori, ali prostituiranjem žrtava oni ih sami ponižavaju.

Primjerice nakon Oluje krenula je priča o 25 000 pobijenih civila u Oluji, to je čak prenosio i zapovjednik UNPROFOR-a koji je kasnije popušio karijeru zbog te laži, jer su ga braća kupila i pokušali ono što rade već 70 godina, ocrnjivati Hrvatsku i Hrvate tako da imaju otvoren lov i na svakog Hrvata.

Dakle, da je 1995. bila 1943, primjerice, ta laž ne samo da bi opstala nego bi slobodne procjene žrtava išle do 200 - 300 tisuća pobijenih, ako ne i više, to je njihov način prostitucije svojih žrtava.

Ja sam osobno ljut i borit ću sedo smrti protiv laži o Šaranovim jamama i Jadovnom, jer rupa 4x4 ne može primiti ni 40 000 štakora kamoli ljudi, a još bolje gdje su te kosti 40 000 ljudi, zašto nema niti jedne slike kostiju, a 45 godina su komunisti bili na vlasti i zašto bi oni sakrivali kosti ustaških pokolja, e u to mogu vjerovati samo budale ili propagandisti.

Na kraju krajeva, ispada da je u svakoj jami 40 000 Srba pa dalje ispada da je u Lici svako selo ili par sela imalo po 50 000 stanovnika Srba, sve skupa preko nekoliko milijuna, a na kraju je i statistički ispalo da su istrijebljeni Hrvati iz Like, dok su se Srbi sve onako istrijebljeni razmnožili na sve strane i zauzeli većinu hrvatskih sela i krajeva u kojima više nije bilo živih Hrvata.

Poslije DR otkrivene su masovne grobnice-jame u Kosinju, u tim grobnicama nađene su kosti Hrvata koje su partizani pobili, dakle dokazi, dokazi eto nekim čudom postoje kad se radi o istini, a tisuću mitova ne može napuniti Šaranove jame, da pokrije mitove i laži.

Naravno, zločina je nesporno bilo, ali u omjeru i formulom koja je primjenjena od naše braće u Oluji, 25000 puta uvećano.

Ja sam za to da se sve maksimalno precizno popiše, pretraži, sve raskopa i svi dostojno pokopaju, pa da više arhiviramo prošlost onakvu kakva je, ni uljepšanu, ni mitovima i prostitucijom usranu i uneređenu.

Ali iz nekog razloga nekome ne odgovara da se Jasenovac prekopa, jer ruši mitove i ne može ih se tako prostituirati s ciljem okupacije Hrvatske.

@Oštrić, podaci se odnose na popise stanovništva u Kraljevini Jugoslaviji 1931. i FNRJ 1948. To nije neka tajna i čudi me da ne znaš te podatke?

"Fašisti budućnosti sami će sebe nazivati antifašistima!!!" Mudra proročanstva prošlosti.

Tko je glasao

laganini

Vidim da nas Oštrić ponovno i po tko zna koji put navlači na stare teme.
Bilo bi to sve u redu da tu ima nešta novoga.
Evo ti jedan od linkova sa pollitike.

http://pollitika.com/sjecanje-na-jadovno

Molim te dobro pročitaj komentare.

ps. Kako mi je ćaća danas bio na obilježavanju "Bitke na Neretvi" donio mi je komadić pečene janjetine. Odo malo poist sa kapulicom mladom.
Eh, pitaj Oštrića zašto je napisao ovaj dnevnik.

grd&lin

Tko je glasao

@Laganini:

Ustaše i njihovi saveznici poubijali su oko 300.000 ljudi na području tzv. NDH, ne računajući one koji su poginuli u borbama ili se vode kao žrtve rata jer su umrli od tifusa idr..

Partizani su također počinili neke zločine tijekom rata, a zatim masovno ubijali zarobljenike i stvarne i potencijalne poltičke protivnike pri kraju i nakon završetka rata. Brojka njihovih žrtava 1944.-1445. u cijelo Jugoslaviji je vjerojatno oko 150.000.

S obje brojke se manipulirao i pretjerivalo, ili ih se pak drastično smanjivalo.

Stravično, za svaku osudu, ne ponovilo se. Ponavljajmo sebi pouku, da moramo biti suzdržani u svojim akcijama, čak i ako smo uvjereni da je pravda na našoj strani.

Nešto valjda ipak i jesmo kroz povijest naučili, jer je političkog nasilja i zločina iz mržnje danas (i posljednjih 15-ak godina) prilično malo u Hrvatskoj (ranije, između 1990. i 2001., ja sam bio triput ranjen u politički motiviranim napadima). Više je bijesa i mržnje na riječima. Vukovar je npr. zanimljiv fenomen - prema količini emocija čovjek bi očekivao da će biti puno tučnjava, uništavanja imovine, pa i ubojstava između Srba i Hrvata tamo, kao između katolika i protestanata u Sjevernoj irskoj u "najboljim" godinama, ali ne sjećam se da sam čitao o nekom incidentu. To orhabruje, iako smo uvijek nervozni da bi nasilje moglo naglo buknuti i eskalirati, možda i ne među nacijama nego unutar jedne nacije - to se događalo puno puta u povijesti. Također, moguć je novi rat u BiH (nažalost možda i neizbježan, iako ne mora biti za 2-3 godine, ali izgleda vrlo vjerojatno za 20-30 godina).

Primjerice nakon Oluje krenula je priča o 25 000 pobijenih civila u Oluji
Suludo, naravno. Izvan granica pretjerivanja, koja se u ratu događaju i razumljiva su. Ova brojka je totalno van svake granice racionalnosti.

to je čak prenosio i zapovjednik UNPROFOR-a koji je kasnije popušio karijeru zbog te laži,
Ne sjećam se toga, ali ako je popušio karijeru, zaslužio je.

Međutim kad već uspoređuješ dva doba u razmaku od 50 godina, kad smo prije desetak godina (i ranije) neki od nas vodili svemrežne bitke protiv velikosrpskih šovinističkih mitomana, veliki problem bilo nam je pobijati brojne zapisane izjave samih ustaških vođa, koji su se hvalili istrebljivanjima Srba i preuveličavali brojke (200.000 samo do kraja 1941., 400.000 do polovice 1942., kasnije čak i milijun.) Manje je problematično za Židove, poznato je da su do sredine 1943. skoro sve koji su im pali šaka ili ih poslali u logore u Njemačkoj, a genocid nad Romima je izvršen u tišini uglavnom u ljeto i jesen 1942..

Ja sam osobno ljut i borit ću sedo smrti protiv laži o Šaranovim jamama i Jadovnom, jer rupa 4x4 ne može primiti ni 40 000 štakora kamoli ljudi
Tu te apsoluitno podržavam! Ja doduše nikad nisam čuo da se spominje da je 40.000 leševa bačeno u Šaranovu jamu, ali ako to netko kaže, to je glupost i pretjerivanje već od gore spomenutog i to mu se može jasno reći.

Međutim, posve je druga stvar kad se priča o ukupnim žrtvama Grupe logora Gospić, na koje se odnosi tvrdnja o 40.000 žrtava; najmanja brojka je 10.000, a i hrvatski povjesničari Zvonimir Despot i Josip Jurčević su navodili brojku od 24.000 žrtava kao vjerodostojnu. Tu se radi o više od stotinu lokacija na kojima su vršena smaknuća (oko samog Gospića, na Velebitu i na Pagu, plus oni koji su s brodova bacani u more.

Grupa logora Gospic, svibanj-kolovoz 1941.

pa da više arhiviramo prošlost onakvu kakva je, ni uljepšanu, ni mitovima i prostitucijom usranu i uneređenu.
Pa, za početak recimo, mogao bi proučiti materijale o Grupi logor Gospić pa da tu temu skinemo s dnevnog reda. Iako je neosporno da su u doba SFRJ preuveličavane žrtve Srba na području NDH, to ipak nije bilo u omjeru 25.000–1.

Ali iz nekog razloga nekome ne odgovara da se Jasenovac prekopa
Ne može se prekopati, niti bi to imalo smisla i bilo što riješilo. Svaki forenzičar će ti to reći (menis su rekli - pitao sam dvojicu još davno kad sam o tome pisao): na močvarnom tlu, leševi su se raspali, čak i ne računajući one koji su bačeni u Savu ili spaljeni. Ima stotine drugih izvora i podataka o Grupi logora Jasenovac i stvar je jasna.

@Oštrić, podaci se odnose na popise stanovništva u Kraljevini Jugoslaviji 1931. i FNRJ 1948. To nije neka tajna i čudi me da ne znaš te podatke?
U međuvremeu sam vidio da se ono tvoje o "nestajanju milijun katolika i nastalo milijun pravoslavaca" zasniva na jednom pamfletu Stjepana Šterca na HKV portalu. Bilo bi korektno, da si spomenuo izvor. (Čini mi se da si kopipejstao iz druge ruke. Ja uvijek nastojim naći primarni izvor.)

A čak i to nisi korektno prenio, jer on piše da se 1931.-1948. broj pravoslavaca na području FNRJ povećao za gotovo milijun, ali za katolike navodi smanjenje od samo 18.000, a ne milijun kako si ti napisao. On tu zbraja ukupni broj u cijeloj Jugoslaviji za pravoslavne narode (Srbi, Makedonci, Crnogorci), a znamo da je u Srbiji i Makedoniji bilo proporcionalno znatno manje žrtava nego u Hrvatskoj, BiH i Crnoj Gori. Npr. broj Srba u Srbiji se 1931.-1941. povećao za 680.000 (Tabela 22 u Žerjavićevoj studiji "Gubici stanovništva…"), popis iz 1948. evidentira porast broja za još 180.000 u odnosu na 1941.. Tu međutim treba uračunati migracije (176.000) i asimilacije (22.000 - dio Rumunja, Nijemaca, Roma, Turaka koji su se izjasnili kao Srbi). Dakle je to porast od 660.000 (demografski gubitak po Žerjaviću u istoj tabeli je 384.000). Broj stanovnika Makedonije je porastao 1931.-1948. za 203.000.

Glede katolika, nije mi baš jasno o kojem to smanjenju govori, jer i broj Hrvata i Slovenaca je porastao po popisima 1931.-1948.. Možda je tu uračunao gotovo potpuni nestanak Nijemaca, koji su živjeli uglavnom u Vojvodini i Slavoniji (u Vojvodini ih je 1931. bilo 333.000, a 1948. samo 32.000), a velik dio njih bili su katolici.

Ostavio sam kratki komentar tamo. Šterc za publiku portala, koja naravno nikad knjige Kočovića i Žerjavića nisu ni vidjeli, tvrdi da oni nisu koristili popis iz 1948, a svatko tko prelista knjige, vidi da im je on osnovni izvor.

Poriče Žerjavićeve procjene o stopi rasta broja Srba u Hrvatskoj i BiH, kaže da nije u Hrvatskoj 0,96% godišnje nego samo 0,80%, ali dok se o tome može diskutirati za Hrvatsku, besmisleno je za BiH gdje je, znamo iz knjiga rođenih i umrlih 1931.-1938., prirast znatno veći kod svih naroda (oko 2%). Po tim njegovim postocima, jer valjda se slažemo da ako je za Srbe godišnji 0,8% nije ni za Hrvate veći, a za muslimane možda malo veći, u BiH uopće i nije bilo ratnih žrtava!

Npr. za Hrvate u BiH (tabela 17) navodi Žerjavić da ih je po popisu 1931. bilo 522.000, a izračunati broj (koliko bi se očekivalo da ih bude da nje bilo rata) za 1948. je 707.000. Rast je 35,4% u 17 godina, odnosno godišnja stopa 1,8%. Ako bismo na brojku iz 1931. primijenili stopu od 0,8%, to daje za 17 godina kumulativni rast od samo 14,5%, odnosno za 1948. bi brojka bila 598.000. A popis 1948. nalazi da u BiH ima 614.000 Hrvata, pri čemu je izjednačen je broj emigracije (32.000 otišlo iz BiH) i asimilacije (32.000 muslimana se izjasnilo kao Hrvati). Po Žerjaviću demografski gubitak Hrvata u BiH je 93.000, a po Štercu je rat doveo čak do povećanja očekivanog broja.

Tužno je da se profesionalni demograf pri kraju karijere upušta u takve besmislice.

Tko je glasao

Močvarno tlo

Prvo da te citiram:

"Ne može se prekopati, niti bi to imalo smisla i bilo što riješilo. Svaki forenzičar će ti to reći (menis su rekli - pitao sam dvojicu još davno kad sam o tome pisao): na močvarnom tlu, leševi su se raspali, čak i ne računajući one koji su bačeni u Savu ili spaljeni. Ima stotine drugih izvora i podataka o Grupi logora Jasenovac i stvar je jasna. "
----------------------------------------------------------Jesi li ti svjestan što si ovdi nadrobio?
Tebi su neka dvojica rekli da se u močvari leševi raspadnu.
Ma jesi li ti normalan?
Budaletino ne traže se mumije nego ostaci.
Budaletino upravo u močvarnim terenima ostaci mogu biti najduže sačuvani.
Pročitaj malo što je to ABONOS. Nema tu neke razlike velike sa kostima.
I tebi rekli "stručnjac"i da su se leševi raspali. Bem ti budalu.
Aj se pokušaj držati Žerjavića ali ovakve budalaštine više ne piši.

Tko je glasao

Dovoljno je reći da tvrdiš kako je između popisa 18 000

katolika manje, a onda navodiš da je nestalo 300 000 Njemaca i 150 000 pobijenih od strane partizana, naravno da si ti u pravu, a to što brojke govore nešto drugo nema veze, brojke i matematika su za budale.

Uz to, naravno, što si prigodno dodao na popis ustaških zločina par stotina tisuća viška i smanjio Hrvatske žrtve za jedno pola milijuna. Vidiš kako je lako biti lak na obaraču sa brojkama, kao ti.

Propaganda bez skrupula i s ciljem povećanja mjere zla, no ok, to je tvoj put, a mene zanima što to Grdilin implicira i zašto si i ovdje otvorio ovu temu, a vidim (već sam sve pročitao danas) da su te dobro isprašili na forumu i na feniks-čelsou dnevniku.

Objasni mi još samo kako to da je nakon svih zločina, pokolja u milijardama, trilijardama, bla bla bla... hrvatski narod južno od Gospića potpuno izumro na svim područjima gdje su živjeli, a srpski se razmnožio kako se razmnožio? Pretpostavljam da ne znaš kako je 1945. ugašen Udbinski dekanat jer je nestalo od 14 do 16 tisuća Hrvata, potpuni pomor, kako to vrli druže Oštriću? Kako to poklani jedni, a nestali oni drugi koji su kao klali, kakvim spinom ćemo to objasniti, a ostati ljudi?

"Fašisti budućnosti sami će sebe nazivati antifašistima!!!" Mudra proročanstva prošlosti.

Tko je glasao

@Laganini:

Da bi se shvatilo, treba brojiti i računati. to sam učinio gore.

Tko je glasao

Oštriću

sve dobro...

Tko je glasao

Bravo, sad ćeš sigurno biti proglašen četničkim vojvodom,napokon

Pamfletić ti je kao i sve ostalo, bezveze i bez ikakvih argmenata, osim ovlaš ideoloških proglašavanja, onako ofrlje, 83 000 u Jasenovcu, a Bleiburg i Križni put isto onako ofrlje, ideološki, prljavo i podlo, proglasi mitom, zaslužio si poziv četničkog vojvode Šešelja, što jest, jest.

Da si ti nešto pročitao onda bi znao da je Žerjavić također baratao ofrlje ciframa, ono - koliko ćemo napisati, sto, dvesto tristo tisuća? Hajmo staviti neki broj, pa ćemo popunjavati, to čak nije ni tajna osim za vas koji ne volite čitati.

Upozorit ću te da provjeriš kao je od 1931. do 1948. nestalo milijun katolika, a pravoslavaca milijun više nastalo. kako ako su tvoji mitovi i leđende točni?

Sramotiš se neznanjem i ideološkom ograničenošću, jadno.

"Fašisti budućnosti sami će sebe nazivati antifašistima!!!" Mudra proročanstva prošlosti.

Tko je glasao

Oštrić slavi Garašaninovo "Načertanije"- četničku ideologioju

Tko je glasao

@Laganica:

Ako imaš analize da je Žerjavić "baratao ofrlje cirfama", objavi tu analizu; točnu analizu cifara, naravno, a ne ovako ofrlje.

Na jednu primjedbu na njegov izračun o broju Srba u Hrvatskoj sam neki dan odgovorio na istom toicu na forum.hr. S preciznim brojkama i zračunima na desetinku promila.

http://www.forum.hr/showpost.php?p=63731995&postcount=476

Isti tip diskusija na istu temu sam vodio prije desetak godina sa velikosrpskim mitomanima, koji su dokazivali da je Srba 1941. na području NDH zapravo bilo puno više. Srpska wikipedija (moj nick je "Fausto"): https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B...

Članak na hrvatskoj wikipediji:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Srbi_u_NDH:_Broj_%C5%BErtava

Upozorit ću te da provjeriš kao je od 1931. do 1948. nestalo milijun katolika, a pravoslavaca milijun više nastalo<(cite>
Žao mi je, ne znam o čemu govoriš. O Poljskoj, Ukrajini, Belarusu? Može objašnjenje i izvor? I kakve to veze ima s žrtvama u logoru Jasenovac?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. ŠEFovi... ŠEFovanje... država... proračun... od aluzija komentara 0
  2. Lećevica pokazuje budućnost Hrvatske: zemlja staraca, renti, smeća i monopola HDZ-a od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Zagrepčani prepoznali „rukopoloženog“ i odbacili ga. Hasanbegović naprema Plenković 2:0 u velikim gradovima Zagrebu i Osijeku od ppetra komentara 8
  4. ako staneš ispred Plenkovića od aluzija komentara 0
  5. Dilema SDP-a: kad momčad loše igra, je li kriv (samo) trener? od Zoran Oštrić komentara 3
  6. Prva očita posljedica izbora u Zagrebu: ukida se ime Trga maršala Tita od Zoran Oštrić komentara 21
  7. iPhone user would like to buy another iPhone od arvin komentara 0
  8. civilizirano živjeti od aluzija komentara 0
  9. ŠEFovi... prije... a što znače... NOVOM ... ŠEFU... od aluzija komentara 0
  10. ŠEFove post-izborne RH milijunaši već ugovaraju od aluzija komentara 0
  11. 100 godina vladavine Beograda nad Hrvatskom, kako izaći iz psihološkog i fizičkog ropstva? od Laganini komentara 23
  12. Proslava Dana pobjede nad fašizmom i Dana Evrope à la HDZ-iana od Feniks komentara 3
  13. čovjek bez prihoda ogladni od aluzija komentara 0
  14. POVODOM DANA POBJEDE NAD FAŠIZMOM od petarbosni4 komentara 24
  15. faraon-izam... i... plenk-izam od aluzija komentara 0
  16. Lokalni izbori u Zagrebu: 1. za Tomaševića, 2. protiv Bandića od Zoran Oštrić komentara 12
  17. Deveti krug (za trg) pakla od Feniks komentara 2
  18. otkaz od aluzija komentara 0
  19. Za ideale ginu budale, pokornima bar nešto kapne od Zoran Oštrić komentara 9
  20. znanstvenici uništavaju bez kažnjavanja od aluzija komentara 0
  21. Nevjerodostojni srušio crvene ćuprijanere od ppetra komentara 6
  22. Nešto o logoru Jasenovac - nažalost, moramo ponavljati od Zoran Oštrić komentara 18
  23. majmun sisavac od aluzija komentara 1
  24. Kolike su globalne zalihe sirove nafte? I koliko je to danas važno? od Zoran Oštrić komentara 8
  25. ...i bit´će to happyending story? od indian komentara 16

Tko je online

  • skorp58

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 42

Novi korisnici

  • arvin
  • IMOTA MORLAK
  • pzbunj
  • Zbunj
  • talk500