Tagovi

Neka lijena stoka plati! (ili Kako će nas opljačkati na naše zadovoljstvo)

Da, mnogima je već dosta "ekipe s filozofskog", tih "vječnih studenata" kojima stalno nešto smeta i koji se stalno za nešto bore, i to uvijek sredstvima koja se mnogima ne sviđaju. Pa tako i ovaj put.Nakon što je novi model plaćanja školarina već usvojen na sveučilištima u Splitu i Osijeku, sad je vrhunac i u Zagrebu. Možda nekome izgleda da je upad studenata na sjednicu Senata bio zaplet, ali uvjerena sam da je to tek početak priče jer se opcije o kojima se raspravlja čuvaju bolje nego vojne tajne, a moguća rješenja zaslužuju najžešći revolt bez pardona.

Zasad, špekulira se o jednostavnom sustavu, u neku ruku obratu dosadašnjeg ("platiš što u upisuješ") koji glasi "platiš što ne položiš" (obračunato po broju neosvojenih ECTS bodova). I fakat, ako netko nije zadovoljio obveze koje su pred njega stavljene, neka snosi za to posljedice. Sve i da država ima love na pretek, ne može i ne treba ju trošiti na neradnike. Zvuči logično i prihvatljivo. Ipak, u praksi je sustav drugačiji i doveo bi do katastrofe takvim primjenom.
Konkretno, govori se o cijeni ECTS boda od 300 do 1000 kn. S obzirom na to da cijena ECTS-a na Pravnom fakultetu iznosi 100 kn (a nakon promjena bilo bi to minimalno 3 puta više), očito je da se radi o sustavu kažnjavanja. Ne zvuči strašno, ali....

Kao prvo, vjerujem da ćemo se složiti da treba nekim studentima omogućiti da studiraju na teret MZOŠ. Može se raspravljati o tome trebaju li to biti svi koji redovno ispunjavaju obveze ili oni koji se obrazuju za deficitarna zanimanja ili oni koji su izvrsni ili se ti kriteriji trebaju kombinirati. U svakom slučaju, određeni broj studenata treba studirati bez da sam plaća školarinu (s tim se načelno slažu i senati i MZOŠ).
Ipak, kako ovaj sustav kažnjavanja funkcionira u praksi, pokazat ću na primjeru u koji imam najbolji uvid. Trenutno prosjek završavanja četverogodišnjeg studija iznosi 6-7 godina. Pretpostavimo recimo da će prosječno 5-ogodišnji studij trajati 6,5 godina. Na Pravnom fakultetu taj će prosječni student vjerojatno 8 ispita ponovno upisati. Uz optimističnih 300 kn po bodu, to iznosi 19200. Dakle, prosječan student faks će platiti toliko. Ok, on je ipak samo prosječan.
Idemo sad na nadprosječne studente. Opet ponavljam, od preko 1000 studenta koji su 2005. upisali 1. godinu studija, 5. godinu u roku je upisalo 25 (u roku će diplomirati cca 15). Fokusirajmo se na tih 25. Uglavnom su ti studenti ponovno upisivali 3 ili 4 ispita. Oni će svoje školovanje izravno platiti 7200 ili 9600 kuna. Za 5-ogodišnji studij to ne zvuči tako puno, ali koncentirajmo se na činjenice. To su najbolji studenti (top 2% svoje generacije) koji su svoj posao odradili u roku, nadprosječno dobro. Oni će platiti školarinu toliko. Da li je to fer i što točno taj sustav stimulira? I što se s obećanjem da školarine neće plaćati najbolji ili izvrsni? Logikom ovog kažnjavajućeg sustava, na Pravnom fakultetu NIJEDAN student neće završiti fakultet bez plaćanja školarine. U situaciju na drugim fakultetima ne ulazim jer ju ne poznajem dovoljno dobro, ali sigurna sam da će ovakvim pristupom broj studenata koji ne plaćaju školarinu na ukupnoj razini pasti sa sadašnjih 45% na maksimalno 10%.

Iz izloženog proizlazi da nam se ovim sustavom prodaju muda pod bubrege. Navodno novi, bolji, pametniji sustav koji će omogućiti svima da studiraju i koji će nagraditi najbolje, zapravo će teretom školarina stisnuti višestruko veći broj studenata i ubrati na ime neostvarenih ECTS bodova uvjerljivo više novca nego što ubiru u ovom sustavu. Tomu u prilog pogotovo govori odluka Medicinskog fakulteta u Osijeku koji je definirao cijenu boda na 924 kn. Njihovi ispiti nose 1-24 ECTS, a nepolaganje jednog od primjerice 5 bodova znači skoro 5000 kuna školarine za nekoga tko je ispunio 92% svojih obveza i tko se obrazuje za deficitarno zanimanje.
Dodatni twist u cijeloj priči je činjenica da su sve varijante tek na raspravi, a jadni potencijalni brucoši još se bave testovima sposobnosti i željno iščekuju upis na fakultet. Istovremeno je neizvjesno koliko će ga platiti jer odluka će biti donešena tek 13.7. (navodno). Tko bi od vas potpisao ugovor u kojem ne zna koliko će morati platiti ono što dobiva?

I na kraju balade koja je sama po sebi dovoljna, tu je još jedan problem.
Novi sustav kojeg je Fuchs osmislio omogućava da svi brucoši ne plaćaju školarinu, a onda se na višim godinama određuje prema kažnjavajućem sustavu. Super to zvuči, ali zna biti zgodno postaviti ideje u realni svijet. Nekidan čitam da tek 40% studenata upisanih u 1. godinu završi faks. Drugim riječima, novac dan za školarinu ostalih 60% je novac bačen u vjetar. Ali nema veze, njihovi uspješniji kolege koji dođu do viših godina taj će trošak nadoknaditi. S kamatama.

______________________
Vjerujem da će se pojaviti pitanje zašto se konstantno ispiti ponovno upisuju, a ne polažu u semestru u kojem su upisani. Posve legitimno pitanje. Zato je tu fotka literature.
Nagradno pitanje - koliko ECTS nosi ta hrpa (1 ECTS trebao bi predstavljati radno opterećenje 24-30 sati) i u koliko mjeseci je programom predviđeno svladavanje te literature?
Novi model kaže da vas treba kazniti ako to niste u stanju!
(Nešto kao da vam se naplaćuje vožnja po minuti, iako se dobro zna da je tamo krkljanac i da nije vaša krivnja što se niste provezli u vremenu koje su oni sebi zamisliti.)

Komentari

pregledavam malo linkovlje

pregledavam malo linkovlje vezano uz temu i uviđam dvije stvari.
kao prvo, sve više i više ljudi uviđa koliko je ovaj sustav pogrešan i čime će rezultirati. na početku balade svi su me samo blijedo gledali (ili eventualno zaključili "hvala bogu na stečenim pravima").
kao drugo, jednostavno nevjerojatno, krivnja za ovaj sustav vrlo često svaljuje se na studente FF, pod obrazloženjem da su njihova očekivanja i zahtjevi doveli do ovog prijedloga. zaista ne vidim po čemu bi to bilo tako i jasno je da se u ovoj priči radi samo o fenomenalnom spinu MZOŠ koji tvrdi da se omogućuje studij bez plaćanja školarine svim "pristojnim" studentima, dok je stvarnost posve različita (i MZOŠ to zna!!).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Meni je jasno da studenti

Meni je jasno da studenti prosvjeduju i očito je da će po ovom modelu morati itekako plaćati, ali problem je u tome što postoje još i bitnije stvari protiv kojih treba prosvjedovati. Ljudi moji, ja se samo pitam gdje će se svi ti studenti povijesti, kroatistike, arheologije, etnologije, povijesti umjetnosti, klasične filologije, indologije, antropologije, rusistike, ukrajinistike, bohemistike, rumunjskog, švedskog, nizozemskog zaposliti?
80% i više kadra koji izlazi s Filozofskog fakulteta završit će na burzi rada. Jedine kombinacije koje vrijede su engleski, njemački i talijanski jezik, diplome ostalih studija mogu komotno obijesiti mačku o rep. Eto, prijateljica klasična filologinja radi u trgovini, dvoje kolege povjesničari su na burzi rada, kolega s filozofijom na burzi rada.
Da studenti znaju što ih čeka nakon studija, potaknuli bi inicijativu da se zatvore svi odsjeci osim svjetskih jezika.

Neka se interesiraju kako se zapošljava u školi pa će imati još jedan vrlo jak razlog za prosvjed.

Tko je glasao

Mene što najviše sekira u

Mene što najviše sekira u toj cijeloj priči oko školarina je neprestano okolišanje prosvjednika, podržavatelja oko zahtjeva. Vaš zahtjev se može svesti na jedan mali komadić papira na kojem piše "Dajte nam sve džabe i ostavite nas na miru!". Kad bi se tako definirali možda bi ste i dobili moju podršku, jer bez obzira kako to zvučalo barem ne bi bilo licemjerno! Pozdrav...

Tko je glasao

Školarine se ni pod koju

Školarine se ni pod koju cijenu ne smiju početi naplaćivati, jer će onda čitav fakultetski korpus biti usmjeren, ne na kvalitetu studiranja, već na onemogućavanje izvršavanja obveza studentima, samo kako bi ovi pali na plaćanje i tako fakulteti zarađivali. Budući da nema aposlutno nikakvog kontrolnog mehanizma po kojem bi se mogao nadzirati rad fakultetskog osoblja, profesora i asistenata, koji su trenutno izvan bilo kakvog nadzora države, koja ih plaća, padanje na ispitima je zagarantirano i svaki student će iduće godine izgubiti potporu ministarstva. Tako je to bilo do sada, tako će biti još i više ubuduće. Prema tome, oslobođenje plaćanja školarine za prvu godinu studija, a ne oslobođenje za sve godine studija, ogroman je kiks ove vlasti i nakon određenog vremena dovest će do nesagledivih posljedica, jer će plaće profesorima ova država isplaćivati, a neće biti adekvatno obrazovane populacije mladih ljudi. To je onda višestruki gubitak i dugoročno je NENADOKNADIV! Komercijalizirati visoko obrazovanje ravno je SAMOUBOJSTVU NACIJE U PERIODU GLOBALIZACIJE!
Žalosno je što to Jadranka Kosor ne kuži pa pusti da je Fuchs i Bjeliš vuku za nos! Prestrašno! Pod hitno treba ukinuti autonomiju sveučilišta i utvrditi sveučilišni standard i ponuditi zagarantiranu kvalitetu studija za svakog studenta bez obzira na kojem faksu studirao, kao i nepristrane ispite, neovisne o ljudskom faktoru. A ne da dvije profesorice engleskog jezika na pravnom fakultetu u Rijeci, u kantini, pred studentima, kukaju jedna drugoj, kako su svi studenti odlično riješili test iz engleskog, a one moraju određeni broj srušiti. Pa jedna kaže drugoj da ona zato daje usmeni ispit pa ruši do mile volje koliko joj treba!
To je nešto prestrašno, pogotovo u vrijeme kad svako dijete odlično govori engleski, kao posljedicu bavljenja kompjuterima od malih nogu. No fakultetska kvota je fakultetska kvota i bez obzira na to koliko dijete ZNA, oni ga moraju rušiti. Itekako se zna da pad na jednom ispitu, povlači za sobom produžetak studiranja, jer onda ne stigneš izaći na neki drugi ispit, a godina prebrzo prođe. Prema tome, pod hitno treba ukinuti usmena ispitivanja i opisne odgovore, te uvesti standardne ispitne testove, na kojima će svaki student na bilo kojem faksu moći NEPRISTRANO pokazati svoje znanje, koje mu je faks pružio.
U takvom kaosu od sveučilišta, suludo je tražiti od studenata da plaćaju školarine!
Što je najgore, student koji se požali na NErad nekog profeosora nema šanse da će ikad više završiti studij, jer se tada čitava profesorska ekipa uroti protiv njega i uzalud mu učenje, trud i rad, nema šanse. Iz tog razloga studenti šute i nema šanse da uspiju bilo što reći ili se za bilo što izboriti. Zato nam s faksa i izlazi neobrazovan i nepripremljen kadar i to što oni pruže studentima ne vrijedi centa, a kamoli da bi se plaćalo 5.000 ili 10.000 kn po godini!
Gospodo, prije nego što natjerate hrvatski puk na dodatno plaćanje visokog obrazovanja, uz to što plaća poreze za sveučilište, uvedite standard obrazovanja i pružite kvalitetu. Tek nakon toga može se povesti riječ o plaćanju kvalitete. Ovo što sada imamo ne vrijedi lipe.

My Soul

Tko je glasao

Kada su se potrošile sve

Kada su se potrošile sve moguće opcije kako izreketariti građanstvo kojem je ukinuto pravo na rad (osim u javnim službama i kod todorića) pa neće dizati kredite u toliko brižno uzgojenim bankama niti više trošiti po tako čistim shooping centrima, ne preostaje ništa drugo nego li to isto građanstvo, tj njihovu djecu namamiti na još jedan jedini preostali način reketarenja: školarine za studij u koje treba uključiti što veći broj (ionako nemaju što drugo raditi). Dakle prva godina besplatno, a onda caltaj. Ponudit će "povoljne" kredite. Od stipendija niti s neće biti. Uhodanoj ekipi spretnika neće problem bit i plaćanje.
Za ovo društvo vlast i opoziciju nije briga.

Tko je glasao

inače, literatura na

inače, literatura na fotografiji je literatura za jedan (ljetni) semestar.
visina impresivnih cca 40 cm.

okvirno je to to; nešto fali, a neke stranice iz ovih ne treba tako da možemo reći da je to neki realan prikaz.
ako ne možeš svladati to od 3. do 6. mjeseca (pa uzmimo i uz potpuno radno ljeto do 3. do 9. mjeseca), senat i ministarstvo smatraju da te zbog toga treba kazniti novčanom kaznom u iznosu od 300-1000 kn po ECTS bodu (pri čemu svaki ispit nosi 8 ECTS; čudna li čuda da su svi tako ujednačeni).

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Tako nam bog

Tako nam bog pomogao
http://www.pravokutnik.net/btw/kad-sve-drugo-zakaze

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Ono u Senatu bilo je obično

Ono u Senatu bilo je obično huliganstvo. Sve i da ste sa zahtjevima u pravu, to je i dalje huliganstvo. Naravno, u Ministarstvu, koje je prava adresa, to se vrli buntovnici ne bi usudili izvesti, ali na Senatu... hej, pa valjda Rektor neće zvati policiju (a trebao je).

Raspitaj se malo kako bi fakulteti podnijeli troškove hladnog pogona da nema školarina. Ukinute su pretplate na znanstvene časopise, licence za sotware, pola dvogodišnjih sredstava znanstvenih projekata, MZOŠ ne isplati niti približno za režije,... i fakulteti posežu tamo gdje mogu. Idi plači Ministarstvu što je od prošlogodišnjih školarina koje je preuzelo na sebe (zbog vašeg "besplatnog studija za sve") vratilo tek 17% (podatak od prije cca 2 mjeseca).

Ovaj sustav je pravedan prema studentima (možda ne i prema poreznim obveznicima): dobiješ besplatno i, ako ne iskoristiš, plati za opet. Ako baš svatko padne, onda je problem u konkretnom studiju, pa se žali na to. Možda je kod vas u petogodišnji studij nagurano gradiva za 7 ili 11 ili koliko već godina? Možda su neki profesori stvarno "luđaci", "gnjavatori", "egotriperi",... Ako je nešto od toga točno, onda tu leži problem, pa taj problem rješavaj, a nemoj tu pilati da svi padavičari trebaju besplatno (čit. o trošku poreznih obveznika) džabalebariti.

Na PMF-MO, studenti za koje znam da marljivo rade, prolaze redovito. Ništa, ali baš ništa ne padnu. Ne neki wunderkindi, nego sasvim prosječni studenti, ali uče kroz semestar, rade zadaće, posjećuju konzultacije,... Za takve dođem na fax i petkom i svetko i takvima želim da je besplatno. No, onima koji večer prije kolokvija pitaju "koje gradivo ulazi u kolokvij" želim da plaćaju i masnije od ovoga o čemu se ovih dana priča. Ili, idealno, da se pokupe s faxa i oslobode prostor nekome tko će zapravo studirati.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Charon: kad ne bih znao što

Charon: kad ne bih znao što se događa na FF-u možda bih ovo i propustio bez komentara ali ne žalost znam mnogo pa će onda i moj komentar biti malo detaljniji. Prije svega, FF ima minus na računu od 24 milijuna kuna. Novac je spiskao prethodni dekan, pijanac i promiskuitetni klipan koji bi da je ovo normalna država davno bio uklonjen iz javnosti a ne samo sa Sveučilišta. Sve njegove svinjarije pokrivala je grupa u koju je uključen i Žarko Puhovski koji se ponovno ugurao u disciplinsku komisiju samo zato kako bi mogao iz blizine pratiti koga će dohvatiti eventualna istraga oko novca zapijenog i zarajtanog po svjetskim putovanjima bivšeg dekana. A da ne pričam o uništavanju novaca za biblioteku i grijanje na fakultetu koje je projektirano kao da je 1960 kad je npr troškove plaćalo ministarstvo i to u cjelini pa je bilo svejedno stoji li klimatizacija fakulteta 2 ili 5 milijuna kuna godišnje.
Činjenica je da danas čak i oni koji su donedavno htjeli održati zagrebačko sveučilište jedinstvenim danas šute na posve očit plan ministarstva i Fuchsa da ga se razbije i de facto privatizira (to je davni i pravi plan Jurkovica i grupe oko njega za sam FF). Studenti to i znaju i ne znaju ali to naslućuju. Studentima ne treba u svemu popuštati ali je činjenica i to da puzajuća komercijalizacija smrdi na privatizaciju (kad se već plaća zašto da se država s time uopće bavi). Komercijalizacija zapravo znači dizanje ruku države od procesa edukacije općenito (to će najbolje urediti tržište i slične budalaštine) i konačno to znači edukaciju koja je dostupna samo nekima. Javno školstvo je isto tako dio socijalne države kao i zdravstveno i penzijsko osiguranje. To ne znači da treba studirati svatko i kako hoće ali ako jedan ispit na medicino stoji 5000 kuna - je li to normalno? Istovremeno, tvrdimo da svijet možemo stići samo ako podignemo broj viskoškolovanih ljudi. Od čega i čime, s koje babe novcima?

Tko je glasao

I kakve veze pijani dekan

I kakve veze pijani dekan ima s "besplatnim" studijem? Ne vidim da studenti dižu graju oko bivšeg dekana (dapače, do tvog komentara, za to nisam niti čuo), ne čujem da se traži da USKOK preispita stvari, da se sudi za malverzacije, da se zapljenom imovine pokuša vratiti barem dio novca,... Ne traži se pravna država. Upravo suprotno, traži se učestvovanje u derneku pijanih milijardera.

Podjelu Sveučilišta zagovaram od kad sam prvi put čuo za ideju. Ne zbog komercijalizacije, nego zbog prirodnog grupiranja struka. Sadašnje Sveučilište u Zagrebu je socijalistički mastodont i ne može biti kvalitetno. Mi ovdje znamo koji su fakulteti "dobri", a koji "loši", ali na van smo svi jedno otužno Sveučilište u Zagrebu. I zašto se išta truditi? Može jedan PMF postati i duplo bolji (i nastavno i znanstveno). I onda? Financiranje isto. Plaće iste. Status na van isti. Jedino ljudi iscrpljeniji, bez vidljivog efekta (osim zadovoljstva učinkom kojeg skoro nitko ne cijeni). Malo je entuzijasta spremno na takve žrtve samo entuzijazma/ega radi. Čini li nas to lošim ljudima?

Što se tiče 5000kn po ispitu... a zašto ne, ako stvar poprati i sve ostalo (ono što studenti NE traže)? Npr. krediti koji se otpuste uz liberalne uvjete: brzi studij (ne nužno "ništa nije pao"), zaposlenje u državno financiranim zdravstvenim ustanovama (dakle, pokrivanje deficitarnih zanimanja) i sl. Privatni liječnik koji u nekoliko godina otplati ordinaciju, stan, kuću na moru, najnoviji auto,... pa neka uz sve to otplati i svoj studij! Neće on poreznim obveznicima RH dati besplatnu uslugu kao što očekuje da ti isti porezni obveznici njemu plate studij na kojem će se bazirati njegova karijera.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Pijani dekan ima s

Pijani dekan ima s besplatnim studijem veze time jer bi da nema sadašnjeg manjka od 24 milijuna kuna bilo mnogo teže plakati da nema za literaturu, za fakultetsku međunarodnu suradnju za postdiplomske studije, je li tako? USKOK sve zna i na fakultet dolazi inspekcija ako već nije tamo ali se sve radi vrlo tiho da se ne bi uznemirili pojedinci koji su pijanom i rastrošnom dekanu pružali obje ruke da bi mu pomogli ili su sve prikrivali kako god su znali a vrlo su utjecajni pa se nikad ne zna što bi mogli i za koga reći u krivom trenutku. Pada li ti netko od takvih na pamet? Što kažeš na ime Žarka Puhovskog, na primjer?
Inače, vidim da se razumiješ u stvari...Koji liječnik, koja ordinacija i koja otplata? Koji to liječnik može otplaćivati školovanje ako počne normalno raditi kao specijalist s 34 do 40 godina kad je studij davno otplaćen? I ne radi se o otplati kredita za studij već se radi o tome da bi za ako padneš dva ispita na toj medicini ali svejedno prođeš godinu uza normalnu cijenu godine trebao još platiti deset tisuća kuna. To je studij dakle koji ne vodi društvenom raslojavanju i cementiranju postojećih razlika?
Drugo: PMF ne može postati duplo bolji jer u Hrvatskoj nema industrije koja bi financirala projekte pomoću kojih bi takav fakultet postao 'duplo bolji'. Treće - o plaćama ne znaš ništa, primanja na fakultetima vrlo su različita, ovisno o tme radi li se još nešto osim što se školuju studenti. Imaš li pojma kolike je milijune okrenuo Tipurić lopovlukom ili koji se milijuno okreću na Elektrotehnici zahvaljujući suradnii s privredom? Za Tipurića se zna da je u Zagreb došao iz Sarajeva s koferom a kad je postao dekan rekao je 'Ako u ovom mandatu ne postanem milijuner onda sam budala'.
Samo toliko...

Tko je glasao

Privatni liječnik koji u

Privatni liječnik koji u nekoliko godina otplati ordinaciju, stan, kuću na moru, najnoviji auto,... pa neka uz sve to otplati i svoj studij!
Imaš katastrofalnu grešku u svom razmišljanju a to je da ne uzimaš u obzir ono što se zove supsidijarnost. To je negdje ono kako bi porezni sustav trebao funkcionirati, tko ima više daje više. Jednostavno!

Dakle, osoba koja danas radi i zarađuje treba financirati nekog drugog koji danas studira a nikako svoje obavljeno studiranje. To što ti predlažeš dovodi neminovno do raslojavanje između imućne populacije i one prosječne. Zar ti stvarno misliš da će netko s 18 godina tako lako ući u tako ozbiljan kredit i krenuti u život s popriličnim minusom, a na taj minus treba dodati i minus koji nastaje dok se taj isti ne zaposli, i još treba dodati i početnu investiciju ako kreće u neki svoj biznis. I još bi trebao osnovati obitelj, imati djecu . . . Svakako krasna perspektiva za sve one čiji roditelji imaju prosječnu hrvatsku plaću ili manju a to je čak 60% zaposlenih u RH (ako se dobro sjećam).

Drugi problem koji će se desiti je da će studiji koji ne omogućavaju ozbiljnije zarade ostati bez studenata. Tko će studirati klasičnu filologiju, čistu filozofiju, arheologiju, povijest, povijest umjetnosti, fiziku, matematiku, jezike, pedagogiju, brodogradnju, umjetničke akademije? Svi će biti liječnici, građevinari, pravnici i kompjuteraši a ovo ostalo nam ne treba jer što će meni arheolog u životu?

Ova ideja sa studiranjem na kredit je nešto što odgovara samo bankarima koje će tu savršeno profitirati, a sve studente će studij tako koštati dvostruko kad dodamo kamate i kamate na kamate i raznorazne bankarske svinjarije.

Mislim da je temeljni problem svih ovakvih razmišljanja što gledaju samo one loše studente koji beskrajno produžuju svoje studije (i to bez da analiziraju zašto je to tako) a ne gledaju sve one koji marljivo obavljaju svoje obaveze i eventulno tu i tamo padnu neki ispit. Jasno da kad priči o vječnim studentima dodaš i priču o onima koji svoje usluge naplaćuju bezobrazno ili čak i zbrišu iz Hrvatske da dobijemo ovakva uska rješenja.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Mislim da je temeljni

Mislim da je temeljni problem svih ovakvih razmišljanja što gledaju samo one loše studente koji beskrajno produžuju svoje studije (i to bez da analiziraju zašto je to tako) a ne gledaju sve one koji marljivo obavljaju svoje obaveze i eventulno tu i tamo padnu neki ispit. Jasno da kad priči o vječnim studentima dodaš i priču o onima koji svoje usluge naplaćuju bezobrazno ili čak i zbrišu iz Hrvatske da dobijemo ovakva uska rješenja.

Zato sam i napisao da se krediti liberalno otpuštaju (dakle, očito kreditira država, a ne bankari). Svakako sam za to da netko tko završi u roku (pa čak i ako sitno zakasni) ne mora vratiti kredit. Ok, priznajem, zaletio sam se s privatnim liječnicima, mada bih svakako rado da se nekako stane na kraj negativnoj selekciji (što bolji, veća šansa da ode u privatnike, cjenovno dostupne sve manjem dijelu ljudi; slično, možda i gore, je u školama: malo ljudi radi u školama jer to žele, a previše onih koji "za drugo i nisu").

Kredite zagovaram zato da oni koji ne završe studij ili ga otežu dugi niz godina, na kraju budu dužni i moraju vratiti spiskano. Jer novac dan za studij takvih JE spiskan. Sadašnji princip je: trati vrijeme i pare koje država ulaže u tebe i onda odustani, pa nećeš platiti ništa. Jer, je l' te, plaćat će se "samo" ponovno upisani ECTSovi.

Tko završi u roku - još jednom - skroz mi je ok da ne plati niti lipe. Druga je stvar da država konačno procijeni potrebe i uskladi broj besplatnih mjesta s tim potrebama (ne znači da "nepotrebne" treba ukinuti, ali ih treba jako smanjiti). No, to je druga priča.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Kredite zagovaram zato da

Kredite zagovaram zato da oni koji ne završe studij ili ga otežu dugi niz godina, na kraju budu dužni i moraju vratiti spiskano. Jer novac dan za studij takvih JE spiskan.
Ajmo razbiti još jednu predrasudu:

Koliko košta državu student koji godinu upisuje parcijalno ili je u prekidu zato što nije položio sve uvjete?

Predrasuda koju mnogi vučemo je da su fakulteti prepuni jer su ispunjeni, osim redovnim studentima, studentima koji studiraju beskonačno. Istina je zapravo da tih studenata na faksu nema i ne vidim neki veliki trošak što se netko na nekom fakultetu vodi u evidenciji upisanih studenata. Zapravo košta samo kad izlazi na ispite i tu troše fakultetske resurse. No i tu je pitanje da li je taj izašao više puta na ispit od nekog što je na vrijeme dao sve uvjete.

Drugo s čim se ne slažem je da je novac uložen u one koji ne dovrše studij ili otežu "spiskan".
Tu odmah treba imati na umu da ne studiraju svi u istim uvjetima i da svi mi u nekim dijelovima života možemo popustiti u obavljanju svojih obaveza, a za to postoje brojni razlozi. Ako to uzmemo u obzir vrlo brzo ćemo doći do toga da će u pravilniku prema kojem se plaća studij pojaviti bezbroj iznimaka i postati će kompliciran i težak za upotrebu ili će biti beskrajno okrutan prema siromašnijima.

Što kad ti dijete dođe doma u totalnom bedu jer je palo na ispitu i sad mu treba 1.000 kn kako bi ga položio a tebi je plaća 5.000 kn (to vrijedi za 50% zaposlenika u RH)? I što ako padne ponovo na ispitu zbog silnog pritiska da mu roditelji jednostavno ne mogu platiti još jedan izlazak na ispit?

Minimalna kazna od 1.000 kn (+ oduzimanje dozvole na 2-6 mjeseci) propisana je u prometu za "prolaženje kroz crveno", "pretjecanje u tunelu, na mostu, nepreglednom zavoju, prije željezničkog ili pješačkog prijelaza", "okretanje ili vožnja unatrag na autocesti ili cesti za promet motornim vozilima" isl. Dakle pad na ispitu se svrstava uz vrlo ozbiljne prekršaje u prometu, čudan status ima školovanje u Hrvata.

No da se vratim na "produžene studente":
Ja često srećem u svom poslu i surađujem s kolegama za koje znam da im se studiranje ponešto produžilo. Mnogi od njih su danas vrlo dobri stručnjaci i za njih se nikako ne može reći da je ova (zapravo ona) država "spiskala" novce, dapače.

I još se tu može povući jedna analogija sa sportom gdje imamo brojni podmladak koji trenira dugi niz godina i od svih tih samo nekolicina ispadnu vrhunskim sportašima. Kad je sport u pitanju nitko se tu ne čudi što država "spiskava" pare, no kad je znanje u pitanju, e tu se odmah dižemo na stražnje noge.

Jednostavno studirati, kao i mnoge druge stvari u životu, treba probati da bi se vidjelo da li možemo. Nesumnjivo je glupo da mogu probati samo oni kojima roditelji mogu i žele financirati takav pokušaj.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

na kraju sam sebi uskačeš:

na kraju sam sebi uskačeš: imali smo sve....a onda: ko to more platit
ja ti mogu reći iz iskustva, gdje plaćam pola ili trečinu da je teško ili nemoguće. Možda živim iznad svojih mogućnosti.
Zapravo se cijelo vrijeme vrtimo oko toga. I to je bit
Ako je sustav taj koji sve treba omogućiti on ne može preživjeti - pa i nije, imali smo krvav rat
Niti ljudi ne mogu sve sami
Čini mi se ovako:
1. zaustaviti navike "elite"
2. besplatno školstvo, dizanje kriterija prilikom upisa na fakultete i inače držati kvalitetu nastave
3. zdravstvo ako se ne pljačka 4/5 može funkcionirati
4. nekretnine se obavezno moraju oporezivati upravo proporcionalno porastu kvadrata od onih osnovnih koji se ne bi smjeli oporezivati. Lujdi bez stanova moraju imati mogućnost jeftinog najma u gradskim stanovima

ono na početku što "savjetuješ" da na fakultete upisuju ljude sa dna liste je na žalost stvarnost u kojoj smo i koja osipa društvo (ta ekipa prolazi i na njihovom faksu kako je sharon opisao: statistički minimum koji nekada nije bio niti za razmatranje prolaska - sada je pod pritiskom prolaz)

Tko je glasao

na kraju sam sebi uskačeš:

na kraju sam sebi uskačeš: imali smo sve....a onda: ko to more platit
Ma niš ne uskačem, problem je u šlampavoj državi i nesretnoj Račanovoj vladi koja je sve uništila i proizvela nerješive probleme (tu je upravo Yaca najveći stručnjak).

Mislim da je tu očiti problem u lošem upravljanju državom gdje se novci rasipaju (čitaj kradu) i jasno da ih nema niti za školstvo, niti za zdravstvo, niti za socijalu niti za mnoge druge stvari. Ta svi mi znamo obitelji koje sa identičnim prihodima žive vrlo različito i jasno je da je problem u pametnom raspolaganju novcima. Primjer takvog imbecilnoga sustava je teritorijalna raspodjela naša države u gomilu županija, gradova i općina čiji trošak ovo malo realne privrede što išta zarađuje više ne može financirati. Problem je što izborni sustav kakav demokracija nameće ima veliki problem da se vlast uvijek nastoji održati tako da obećava sve i svašta samo da bi ostali na vlasti i time se problemi samo gomilaju i rastu. Upravo u toj dodvoravačkoj praksi leži problem zašto sve ide nizbrdo i zašto nitko ne provodi prave i efikasne rezove, a kako stoji neće ni provoditi.

Možda je tu jedino moguće rješenje neka vlada nacionalnog spasa koja će kroz neku vrstu apolitičnosti provoditi prave poteze bez straha od gubitka na sljedećim izborima, no problem takve koncepcije je da onda stvari kreću u smjeru jednostranačja kakvog smo nedavno imali.

Jednostavna je istina da ne možemo imati sve i na nama je da izaberemo što nam je važnije i da se nekih stvari ipak odreknemo, a to je možda školstvo, zdravstvo, omražena državna birokracija ili drugi auto u garaži.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

jednostranačje zapravo

jednostranačje zapravo imamo stalno. Hipokrizija iliti glumljenje oporbe je konstanta. U onom jednostranačju je bilo jasno da su krali ali i nama dali - završilo je znamo svi. Sada to isto se radi ali je tuđman objasnio - ne svima dijeliti nego na 200 obitelj. Dakle kradu se iste količine i dijeli plijen na 200 obitelji. Kako će tih 200 obitelj završiti još se ne zna. (tu je recimo bandić široke ruke dijelio i kumovima i poslovnim partnerima, pa je time odskočio neposlušno)

Ostali su bili utišani sa:

1. bespotrebnim poslovima i sigurnim plaćama i penzijama u javnom sektoru (tu izdvojiti onih 10 do 20 % koji stvarno rade i korisni su i prekorisni za plaću koju dobivaju a ostalih 80 do 90 % se šlepa na njihovom radu: od profesora, liječnika, akademika, referenata do vrtlara, čistača ....)
2. skoro besplatno otkupljenim društvenim stanovima
3. bespravnim gradnjama
4. ne plaćanjima porez na nekretnine jer kako bi jadni (uglavnom penzići) platili porez na kuću, stan, vikendicu i apartmane na crno iznajmljivanje za koje još nisu otplatili kredite
5. raznim sijanjima strahova

ne vjerujem u promjene svijesti ovih "elita"

ali pojavljivanje stvarne oporbe (građanski neposluh, pokoja strančica ala Lesareva, studenti i sl.) a najviše to što je otpiljenna grana i nema se više odakle sisati, a zavladala je jaka narkomanska kriza, sve se tresu.....vjerovatno uskoro ili već jest da nema druge nego slušati. Mislim da neka hunta tipa one argentinske na ovom području ipak nije moguća......a stižu i konstruktivniji pritisci od strana zemalja uzdanica (njemačka, austija)
mislim da će im izlaz biti u konsenzusu oko legalizaciranja, dakle i rušenja bespravne gradnje i jakim porezima na višak nekretnina, oživljavanje malih i srednjih firmi koja su trudom zakona udavljene. Naravno uspjeh toga ovisit će o tome da krenu prvo od sebe (znam da zvuči idealistički, ali ne vidim drugi izlaz)

Tko je glasao

jednostranačje zapravo

jednostranačje zapravo imamo stalno. Hipokrizija iliti glumljenje oporbe je konstanta.
Ma zapravo imamo neku kombinaciju koja ujedinjuje sva sranja koja donosi demokracija s onim sranjima koje ima jednopartijski sustav. Tako imamo jednostranačke mozgove koji nam se nude na višestranačkim izborima.

Ono o čemu sam govorio je negativna strana demokracije gdje vlast koristi svoj položaj da bi ostala na vlasti i ne bavi se neophodnim stvarima jer jednostavno nije u položaju da to radi.

Molim da se ne shvati da ja tu opravdavam Yacu jerbo je ona zadnja stvar koja nam je trebala. Problem je da svake 2 godine imamo neke izbore, lokalne i zatim one na državnom nivou i svaka vlast koja počne potezati nepopularne poteze garant puši na sljedećim izborima. Jasno, majstori populizma su, na našu nesreću, HDZ-ovci koji tako su godinama kontinuirano na vlasti. Problem u problemu je naravno što postoji prevelika masa koja taj populizam puši, no isto tako velika masa je pušila i Titov populizam i bilo bi zanimljivo otkriti da li je to upravo ista identična masa. Nemojmo zaboraviti, jako puno ljudi je plakalo kad su čuli vijest da je Tito umro, oni bedasti jer su vjerovali da ih jedino on može spasiti od babaroga a oni pametni jer su vjerovali da ih jedino on može spasiti od babaroga.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

leddevet & co, sori kaj se

leddevet & co,
sori kaj se ovako padobranski ubacujem ali moram reći kako uživam u poziciji 'kibicera' u kvalitetnim i argumentiranim komentarima na ovom dnevniku kao i na razini tog dijaloga.

Iako se sudionici ne slažu u svemu, čisti vas je užitak čitati. Pollitika at its best! ;)

Tko je glasao

za odrađivanje glumatnja

za odrađivanje glumatnja demokracije su (bili) zaduženi tipovi ala đapić i sl., a sindikati su potpuno uigrani
dakako dobro dođu razni aktivisti, ali ne mogu računati da se neće priključiti neki građani koji ne znaju za igrokaz
studenti su prvi tu igru zaje...li sa anonimnošću (evo još se bjeliš danas javlja nešto u stilu. ko nema ime i prezime nije akademski građanin)....a stvarno se počela odvijati demokracija u hrvata kada su hrabri junacu varšavske ulice sjeli u bljuzgu pred najezdom odreda specijalaca
dakle, htjeli ne htjeli nekakva demokracija se počela odvijati i postajemo polako "normalna" zemlja

jadranka nek se čupa kako zna
imala je šanse da široko ekipu zavrti
ali očito je preslabašna za razne nakalemljene barbe
populizam više ne vrijedi pišljiva boba i ona zna:

The game is over

Tko je glasao

A koliko košta student koji

A koliko košta student koji redovito pohađa nastavu (zanemarimo sad kemije, fizike i sl. terensku i labos-nastavu)? Uh, sjedi u klupi u predavaonici gdje ionako neki prof/asistent nešto mora pričati, neovisno je l' taj student tamo ili nije (nikad nije prazno; i na najgorim predavanjima se netko pojavi). Koji trošak, ha? Pa, po toj logici možemo skroz prestati financirati fakultete, jer ih ionako studenti zapravo ne koštaju.

Košta hladni pogon. Realno, da svi studenti sve daju u roku, PMF-MO bi prošlu godinu završio u debelom minusu. No, ja niti tada ne bih podržao da im se nešto naplati. Položili sve - svaka čast! Tko sretniji od mene (naravno, pod razumnom pretpostavkom da pričamo o znanju, a ne dvojkama poklonjenima zbog statistike)? Ali kad već ima onih koji ne obave stvari na vrijeme, smatram da je pravedno da plate dio para koji se ulupava u fakultete.

Obično dobro argumentiraš stvari, pa se nemoj srozavati na emotivne argumente "što ako ti dijete dođe...". Kao prvo, nisam nigdje rekao da treba platiti baš svaki pad (dapače, napisao sam da "čak i ako sitno zakasni ne mora vratiti kredit"). Kao drugo, na PMF-MO postoje popravni kolokviji i izlazak na njih se ne broji kao pad, tj. ne plaća se. Ja bih htio da studenti imaju i neku veću pauzu prije popravnih, jer bi to bilo pravednije, ali i ovako postoji prilika za pokrpati neuspjeh. Spadam u one koji su se žestoko protivili idejama o ukidanju popravnih, baš zato da student može popraviti ako "zastrani", pa bih molio da mi se prestane implicite spočitavati da sam nekakvi mrzitelj studenata.

A koštaju ovi gore studenti na drugi način. Vidi gore bivšu Lavicu: studenti padaju, profesori su krivi, otkazi, bla, bla,... Svi krivi, samo zlatna dječica (koja dan-dva prije ispita pitaju koje gradivo ulazi u ispit) ne.

Evo, ove godine u prvom semestru na osnovnom programiranju palo je 20% studenata na laganim zadacima koji su poznati unaprijed (od početka semestra dostupni na webu) i rade se na računalu, a student ima pravo na tri pokušaja u razmacima od tjedan-dva (namjerno je lagano jer svrha nije "pravo" ispitivanje, nego studente natjerati da programiranje uče na računalu, umjesto na papiru). Pola od tog broja nije niti pokušalo iskoristiti sva tri pokušaja (skoro svi su probali samo jednom ili nijednom), a bilo ih je i koji dođu a da ne znaju u čemu se program piše ili kako se compilira. E, ali to je i dalje 20% koje su srušili zli profesori i nitko ne pita jesu li ti studenti napravili ikakav napor za spremiti kolegij. A prije toga je manji dio (cca 5-10%) već pao jer su se trebali bilo kada u prva dva-tri mjeseca prijaviti u web aplikaciju: ime, lozinka, JMBAG i korisničko ime, te to potvrditi klikom na link koji im dođe na mail. E, ali nekima se niti taj minimum nije dao.

I tako moja glava ode Lavici na panj jer cca 25% upisanih zapravo nije niti pokušalo naučiti osnove kolegija. Naravno, odmah imaš pritisak pustiti što više drugih, jer "prolaznost ti je ionako mala", a da na to i nisi imao utjecaja. I ja stvarno ne vidim razloga da tih 25% ne plati... pa i kaznu, ako ćeš to tako zvati.

A nekako sumnjam da je na drugim kolegijima drugačije. Oni koji imaju veliku prolaznost, (neki) studenti s peticama ne znaju niti osnovne pojmove (provjereno). Sorry, ako netko zagovara da se samo podijele prolazne ocjene svima, ok... ali pustite me onda na miru s nastavom i ispitima. Štancajte diplome na upisu i mir.

A što da je umjesto tih 25% upisalo nekih drugih 25% koji su izvisili jer su imali loš dan na prijemnom (ili, po novom, na DM)? Tih drugih 25% je moglo biti jako uspješno, ne? Ali oni neće dobiti priliku zbog ovih neradnika. Je l' to trošak?
(Ovo je, očito, spekulativni i emotivni "argument", ali mogu valjda i ja malo)

Ponavljam ti: ja ne tvrdim da svi trebaju nešto platiti. Pa i sam sam znao pasti ispit (max. jednom, što je po sadašnjem sustavu ekvivalent prolaza na popravnom kolokviju, dakle i dalje besplatno). Ali jesam za to da oni koji ne studiraju - plaćaju.

Bi li ti se dopalo ovakvo rješenje: fakulteti srežu svoje upisne kvote na 1/3 i time dobiju tzv. bolonjske grupe (tj. mojih >80 studenata po grupi padne na cca 30), pa se unaprijedi nastava (npr. meni studenti ne bi sjedili po podu, kao ove i još nekih prijašnjih godina)?
A ostalih 2/3 neka idu raditi ili, ako se baš inzistira da i oni studiraju, omogući im se da upišu tzv. "studij za osobne potrebe" koji se u potpunosti plaća, neovisno o (ne)uspjehu. U isto vrijeme, onih 1/3 studiraju skroz besplatno kako se to i traži, opet neovisno o (ne)uspjehu.
Je l' bi to bilo pravednije?
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Ne izvlači se na tako

Ne izvlači se na tako jeftine fore....tipa svi su studenti neradnici. Ma nemoj. Tko je tu djecu, tek izašlu iz srednje škole, gdje su itekako šljakali, naučio biti neradnicima? Vi, nepojavljivanjem na nastavi u točno određeno vrijeme, vi - ne vođenjem računa što i kako djeca rade na nastavi.... vi - ne vođenjem računa dolaze li djeca uopće na nastavu, ili ne dolaze....vi- nezaintersiranošću za vlastiti predmet koji predajete.
I nemoj meni pričati te bajke. I ja sam predavač i prije nego što mi polaznik izađe na ispit, znam koliko zna ili ne zna, je li zainteresiran za gradivo ili nije. Ja njega ne trebam zvati na ispit da bih znala je li prošao ispit ili nije. A da mi netko padne ispit, onda bih sebe izbacila s nastave, zato jer ga nisam uspjela zainteresirati za svoj predmet i objasniti mu ono što mu je nejasno. Ja na nastavi vodim računa jesu li me svi polaznici shvatili, ili ima netko tko tupo zuri, jer mu moja objašnjenja nisu bila dovoljna i pedeset puta ako treba vratim se dok čovjek nije shvatio. Ne čekam da me pitaju da nešto ne razumiju, već im pratim poglede, zijevaju li od dosade, ili od nerazumijevanja gradiva, pa ih pitam dok to ne saznam. Za svako predavanje potrošim doma dvostruko više vremena da pripremim predavanje, jer bi me bilo sram stati pred ljude nespremna.
A dolaze mi na predavanja djevojke koje su taj predmet slušale na fakultetu i pojma nemaju. Ja im dajem izvorne dokumente u ruke i prvi put u životu ih vide, jer im profesor na fakultetu to nikad nije stavio u ruke, nije im pokazao kako to izgleda u praksi. Fakultet koji danas proizvodi obrazovani kadar, koji se nikad nije susreo s dokumentacijom iz prakse, treba ZATVORITI, a profesore, koji na pravnom fakultetu predaju financijsko i porezno pravo treba razjuriti, jer kad djecu podučavaju porezne propise, ta teorija kojom ih podučavaju, nema apsolutno nikakve veze sa poreznim propisima, koji trenutno važe u Republici Hrvatskoj! Isto važi i za profesore koji podučavaju financijsko poslovanje, ti ljudi blebeću gluposti od kakvih djeca kad dođu u praksu neće imati apsolutno nikakve koristi, a istovremeno ih nisu naučili onome što tržište traži!
Hoćeš još primjera, profesori s ekonomskog uče studente računati derivacije i integrale, ali ih ne uče gdje će to u praksi primijeniti.
U ovoj državi nema te državne institucije koja bi pregledavala što to zapravo uče djeca na fakultetima i koliko to ima ikakve veze s praksom, a nema. Nikome ne treba teoretičar, koji nikom živom kasnije neće moći objasniti čemu služi teorija koju je uzalud učio na fakultetu. Nikome ne treba takav visokoobrazovani kadar, koji u životu nije držao u ruci, a kamoli ispunio pd obrazac, a položio je ispit iz financija ili mikroekonomije na ekonomskom faksu. Državi je fakultetski standard nepoznat pojam, a naplaćivala bi usluge fakulteta! Što će oni naplaćivati zapravo?! Ništa. Nula. Nada. A lova će ići onima koji ionako ništa ne rade. Profesorima, koji odrađuju 6 sati predavanja MJESEČNO.

My Soul

Tko je glasao

Bravo, potpisujem svaku

Bravo, potpisujem svaku tvoju rečenicu!
Mene samo zanima još jedan detalj... po mojoj procjeni oko 80% profesora ne pita studente kako se zovu. Semestar, dva ili tri, neki predaju i više kolegija kroz više semestara, ljudi im UREDNO dolaze na predavanja, a ovi ih nikada ne pitaju: Kako se vi kolega zovete?
Čast iznimkama, imaju dvojica koje sam upoznao koji su "žrtvovali" sat vremena da bi svakoga na prvom predavanju pitali kako se zove, odakle je i koju je školu završio...
Kako to da većinu ostalih ne zanima tko im sjedi na predavanjima?????

Tko je glasao

Realno, da svi studenti sve

Realno, da svi studenti sve daju u roku, PMF-MO bi prošlu godinu završio u debelom minusu. No, ja niti tada ne bih podržao da im se nešto naplati. Položili sve - svaka čast!
Ja mislim da je upravo u ovom temeljna greška sustava koji bazira svoj prihod na naplati neznanja. Ako radiš na PMF-u onda ti ne moram dugo objašnjavati kako bi shvatio da imamo prihod koji je obrnuto proporcionalan na proizvedenu kvalitetu. Bolji profesor, bolji studenti , veće znanje -> manje para, i obrnuto, naravno.
Ako slijedimo tu ekonomsku logiku onda vam predlažem da one studente koji prođu na prijemnom niti slučajno ne upisujete nego da upisujete samo one s dna liste. Sprdam se naravno i karikiram, ali je žalosno da je ta logika upravo takva. Nikako mi nije jasno kako bilo tko može normalno poslovati na tako varijabilnom budžetu, a mislim da je više nego vidljivo da ne može.

O tome sam već pisao u svom dnevniku Antimatematika na sveučilištu, odnosno o samom pitanju školarina u nivou nacionalne razvojne strategije u Školarine - da li možemo i da li želimo.

A ovo tvoje da "studenti zapravo ne koštaju" je, oprosti, bez veze. Mislim da je bespotrebno objašnjavati da su fakulteti dimenzionirani prema broju studenata koji ih pohađaju. Ovo "dimenzionirani" mislim u fizičkom smislu ali i u financijskom smislu i jasno da je trošak, a o novcima govorimo, veći kad fakultet "obrađuje" veći broj studenata. Moje pitanje, odnosno teza, je da student koji je u prekidu ili koji ponavlja ne košta više od redovnog studenta. Eventualno nešto sitno zbog većeg izlaska na ispitima, ali ni to ne mora biti. Dakle, pitanje je što to fakulteti naplaćuju?

Upisom na fakultet ja sam upisao X sati predavanja i Y sati vježbi i ne vidim neku veliku razliku ako to odradim u redovnom roku ili nekoj dodatnoj godini jer se niti X niti Y neće promijeniti. Problem bi mogao biti samo u slučaju da se jedna generacija koja dobro studira poklopi s prethodnom lošom generacijom koja je masovno popadala i onda imamo problem manjka prostora, ali to je statistički ipak malo vjerojatno.

Možda je važnije pitanje skriveno u tvom primjeru gdje je "palo 20% studenata na laganim zadacima koji su poznati unaprijed" i pravo pitanje je zašto je to tako? Pretpostavka je da su na prijemnom prošli oni najbolji, kakvo (ne)znanje imaju tek oni koji nisu prošli na prijemnom? Možda bi te školarine trebalo naplatiti od srednjih škola koje su proizvele takve neznalice, a ovi će opet reći da rade u nemogućim uvjetima za nikakvu plaću i da su djeca koja su došla iz osnovne škole bila polupismena . . . i tako ćemo vjerojatno doći do rodilišta koje radi u nemogućim uvjetima i kojeg se upravo Milinović sprema zatvoriti. Očito da nam sustav kolabira i da se država pokušava izvući iz govana tako da prebacuje teret na one na nižem nivou, a oni na najnižem nivou u ovom slučaju su studenti, pogotovo studenti iz manjih i siromašnijih sredina koji su dobili manjkavo školovanje.

Jednostavno se danas dešava da građani sve više gube neka prava koja su prije imali, nestaje besplatna zdravstvena zaštita, nestaje besplatno školovanje, nestaju socijalni stanovi koji se dijele radnicima itd. I molim da se izbjegne bedasti odgovor da je sve to bilo nerealno, ta mi smo sve to imali a zaduženje države je bilo neusporedivo manje. Dakle gdje su to novci preusmjereni?

P.S. Vjerojatno djeluje patetično ono moje "što ako ti dijete dođe...", međutim to je realnost za barem 60% građana ove države i stvarno se trebamo pitati "ko to more platit?". Neozbiljno, neodgovorno i nerealno isto kao kad je naša vlast, kupujući predizborni mir, obećala državnim službenicima božićnice, darove za djecu, regres itd. bez obzira što je više nego očito da ne postoji takva mogućnost.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Dakle, pitanje je što to

Dakle, pitanje je što to fakulteti naplaćuju?
Formalno, evo ovo:
Upisom na fakultet ja sam upisao X sati predavanja i Y sati vježbi...
Kad padneš, ti bi trebao ponovno ići na predavanja i vježbe, dakle povećavaš satnicu koju ti fax treba pružiti. To što ti možda nisi išao na nastavu ili nećeš za drugi pokušaj ići, nije problem faxa, nego situacija u kojoj ti nisi iskoristio ono što si upisao.

Ovo je, naravno, demagogija. Kao što sam gore napisao: 30 ili 80 studenata u predavaonici, fax to isto košta (jer neće podijeliti ovih 80 na tri grupe).
Fakulteti naplaćuju zato jer mogu i zato jer bez tog novca imaju problem.

Ali, kao i kod svih problema ove države, dolazimo do onog ključnog: problem je što država ne funkcionira onako kako bi trebala. Sve služi punjenju privatnih džepova, a mi drugi ("sitnozubani") se krpamo kako znamo.
Fakulteti su u poziciji da uzmu od studenata, ali nisu u poziciji da zašarafe MZOŠ (pa čak niti da naplate ono što su se ovi obvezali platiti: školarine od prošle godine (prošlih godina?), sredstva za znanstvene projekte i druge stvari za koje su potpisivani ugovori).
Studenti mogu raditi (javni) pritisak na fakultete, ali zapravo trate vrijeme i popularnost jer fakulteti - ako popuste - za godinu-dvije mogu zatvoriti vrata zbog neplaćanja osnovnih računa.
A Ministarstvo, pravi krivac, mudro šuti jer im paše predstava za javnost.

Ako slijedimo tu ekonomsku logiku onda vam predlažem da one studente koji prođu na prijemnom niti slučajno ne upisujete nego da upisujete samo one s dna liste. Sprdam se naravno i karikiram, ali je žalosno da je ta logika upravo takva.
Da, slažem se da to zvuči kao "naopaka" matematika (više zaradimo ako su studenti lošiji), no - vjeruj mi - u praksi ne funkcionira tako (bar ne kod nas). Sretni smo za svakog studenta koji položi, jer nastavnici i asistenti ne osjete na svom budžetu to što fax nekome uzme ili ne uzme pare. Mi to vidimo kao dmotivaciju određenih ponašanja. Možda pokrešno, ali sigurno nismo motivirani više rušiti da bi se nešto nekome naplatilo.

A mislim da se slažemo da ne želimo naplaćivati onima koji polažu iz prve, pa da nam prihodi rastu proprcionalno s prolaznošću, što bi valjda bila prava, a ne anti-matematika... ;-)

Nikako mi nije jasno kako bilo tko može normalno poslovati na tako varijabilnom budžetu, a mislim da je više nego vidljivo da ne može.
Zvuči razumno, ali koja je alternativa? Da fakulteti idu u minus dok im ne pogase struju, vodu,...?

Studenti imaju fokus javnosti, daleko bolji nego što će nastavnici (i inače, na žalost, mahom nezainteresirani za te probleme) imati ikad u bližoj budućnosti. Zato tvrdim da bi trebali usmjeriti bijes na adresu koja je započela probleme zatvaranjem svih mogućih pipa. Zato tvrdim da bi taj fokus trebali koristiti da upzooravaju na kolaps sustava i nefunkcioniranje sistema, a ne na traženje besplatnog studija (koji bi trebao biti razumna posljedica funkcioniranja sustava).
Možda nije fer, ali u životu je prvo pitanje što je izvedivo, a tek onda što je fer. Besplatno neće dobiti jer netko to mora platiti, a faxevi ne mogu štancati lovu. Većina faxeva nije pogodna za suradnju s industrijom... a pitanje je i koliko je dobra to kod nas donijelo.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Zato tvrdim da bi taj fokus

Zato tvrdim da bi taj fokus trebali koristiti da upzooravaju na kolaps sustava i nefunkcioniranje sistema, a ne na traženje besplatnog studija (koji bi trebao biti razumna posljedica funkcioniranja sustava).
Blokada fakulteta je bila medijski stišavana i izvrtana baš zbog upozoravanja studenata na kolaps sustava.
Nadam se da si imao u rukama jedinii broj novina 5do12, ako nisi toplo preporučam....dijelile su se besplatno
Međunarodna akcija unutar koje se počelo sa blokadom imala je geslo „znanje nije roba“ i „besplatno studiranje za sve“.....ali naši su zapravo naglašavali:
Koji qu.. samo na gradnji pelješkog mosta pohapat ćete love koliko je dovoljno za xy godina besplatnog studiranja......to je bilo previše za vlast i svakako su ih medijski zdenfali unatoč njihovom visokom ugledu u svijetu
Oni su bitna pojava u ovome društvu. Nadam se da će biti i dalje doslijedni.
(time što nastupaju kao nepoznata masa bez imenovanog vođe ne daje mogučnost vlasti da ih manipulira - i tu je zapravo pun pogodak)

Tko je glasao

Zvuči razumno, ali koja je

Zvuči razumno, ali koja je alternativa? Da fakulteti idu u minus dok im ne pogase struju, vodu,...?
Upravo to i zapravo cijeli komentar je sjajan i perfektno daje sliku našeg visokog školstva!

Ja mislim da se nas dvojica vrlo dobro razumijemo i da upravo tvrdimo isto, samo krećemo iz različitih strana. Očito da je država fakultetima uvalila vrući krumpir (jedan iz niza onih od kojih Yaca nije sposobna napraviti krumpir salatu jer očito nema pojma o kuhanju) i sad su fakulteti ti koji se moraju snalaziti i izmišljati kako da prežive.

To je upravo ono gdje sam se nadovezao na tvoj primjer o poraznim rezultatima jednostavnog testa - namjestili su vam ulogu Pedra koji je kriv za sve. Tu se fakulteti nisu snašli i, na vlastitu nesreću, pokušali spasiti situaciju i naći rješenje umjesto da su poslali Ministarstvo na jedno mjesto gdje mu i je mjesto (slično imenu trenutnog ministra). To jednostavno nije posao fakulteta, to je posao Vlade i pripadnoga im Ministarstva.

Svakako strašno i ne bih htio biti u dilemi da li srušiti ovog zbunjenog studenta ispred sebe (i još neku određenu kvotu) kako bi faks, i ja skupa s njim, mogao preživjeti. Jasno ako X% studenata mora plaćati onda upravo X% studenata treba pasti na ispitima i ti kao profesor trebaš odraditi svoju kvotu.

To je upravo razlog zašto mislim da je takav sustav naplaćivanja, prvenstveno za nastavni kadar, potpuno kriv i frustrirajući. Puno je ispravniji sustav gdje svi plaćaju isto jer se naplaćivati može isključivo usluga a ne ono što je netko s tom uslugom poslije napravio ili nije napravio.

Mislim da treba složiti jednostavnu matematičku priču (a vi na PMF bi trebali imati ponešto kadra koji to zna) gdje piše koliko para je država obećala, koliko para je dala i koliko para treba, a iz te jednostavne matematike, kad dobijemo koliko para nedostaje, jednostavno usmjerimo problem dalje, bilo to studentima ili nekoj beseball firmi za naplatu dugovanja. Možda kad se ministarstvu (i narodu) stavi pod nos (i po glavi) koliko tu para ima i koliko tu para nema . . . . možda neki ipak nešto shvate.

Najblesavije je da razgovaramo o vječnim studentima.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Charon: kad ne bih znao što

Charon: kad ne bih znao što se događa na FF-u možda bih ovo i propustio bez komentara ali ne žalost znam mnogo pa će onda i moj komentar biti malo detaljniji. Prije svega, FF ima minus na računu od 24 milijuna kuna. Novac je spiskao prethodni dekan, pijanac i promiskuitetni klipan koji bi da je ovo normalna država davno bio uklonjen iz javnosti a ne samo sa Sveučilišta. Sve njegove svinjarije pokrivala je grupa u koju je uključen i Žarko Puhovski koji se ponovno ugurao u disciplinsku komisiju samo zato kako bi mogao iz blizine pratiti koga će dohvatiti eventualna istraga oko novca zapijenog i zarajtanog po svjetskim putovanjima bivšeg dekana. A da ne pričam o uništavanju novaca za biblioteku i grijanje na fakultetu koje je projektirano kao da je 1960 kad je npr troškove plaćalo ministarstvo i to u cjelini pa je bilo svejedno stoji li klimatizacija fakulteta 2 ili 5 milijuna kuna godišnje.
Činjenica je da danas čak i oni koji su donedavno htjeli održati zagrebačko sveučilište jedinstvenim danas šute na posve očit plan ministarstva i Fuchsa da ga se razbije i de facto privatizira (to je davni i pravi plan Jurkovica i grupe oko njega za sam FF). Studenti to i znaju i ne znaju ali to naslućuju. Studentima ne treba u svemu popuštati ali je činjenica i to da puzajuća komercijalizacija smrdi na privatizaciju (kad se već plaća zašto da se država s time uopće bavi). Komercijalizacija zapravo znači dizanje ruku države od procesa edukacije općenito (to će najbolje urediti tržište i slične budalaštine) i konačno to znači edukaciju koja je dostupna samo nekima. Javno školstvo je isto tako dio socijalne države kao i zdravstveno i penzijsko osiguranje. To ne znači da treba studirati svatko i kako hoće ali ako jedan ispit na medicino stoji 5000 kuna - je li to normalno? Istovremeno, tvrdimo da svijet možemo stići samo ako podignemo broj viskoškolovanih ljudi. Od čega i čime, s koje babe novcima?

Tko je glasao

zanimljiv je način

zanimljiv je način određivanja adrese na koju se obratiti kad nešto ne štima.
kad ministarstvo ne uplati fakultetima sve što je trebalo, fakulteti se obraćaju studentima za novčanik.
kad postoji problem u programu, onda to ignoriraju i ministarstvo i senat i onda bi se studenti trebali obratiti svom fakultetu.
zanimljivo je to da su jedne godine studentski predstavnici tražili financijska izvješća i nisu ih dobili jer je to nekakva tajna. a kada treba krpati rupe, onda to nije tajna i onda neka fakulteti slobodno operu po studentima.
sorry, ali ja ne mislim da senat djeluje izolirano od svoje realnosti i od statistika koje ga okružuju i ako zna za podatke koje sam iznijela u dnevniku, NEODGOVORNO je od njega zanemarivati to i reći "nije me briga". pogotovo jer bi se moglo i bjeliša pozvati na odgovornost za takvo stanje, ako ništa drugo onda zato što svih tih godina nije nista pitao.
i da, možemo nazvati upad na sjednicu huliganstvom, ali zanimljivo je kako pri tome kao posve normalnu i logičnu stvar uzimamo odlučivanje iza zatvorenih vrata, bez ikakvih obrazloženja ikome, o onome što je javni interes (da ne kažem nacionalni). problem je kada studenti upadnu na sjednicu, a to što se sjednica o takvim pitanjima održava bez javnosti, bez ikakvih elemenata javne rasprave i bez ikakvog podastiranja računa poreznim obveznicima i studentima - to naravno nije huliganstvo nego je to civiliziran svijet. ma nemoj. od svih grana vlasti za koje se ne zna koju se više kritizira da je nedodirljiva, ovo što se radi na sveučilištima barem je triput gore.

i sama sveučilišta priznaju da prolaznost nije zadovoljavajuća. ne postavlja se pitanje zašto. http://grad-rijeka.info/rijeka/hrvatska/prolaznost-studenata-jos-uvijek-...

nažalost, ne uspijevam sad naći pa ako može pliz neka pomogne, ali bila je ne tako davno u dnevnim novinama tablica s brojem studenata pa fakultetima i smjerovima koji ostvare svih 60 ECTS. statistika je poražavajuća.
kao primjer mogu ti navesti drugi odjel istog tog PMF-a na kojem nijedan student ne ostvari svih 60 ECTS.

prema tome, da, mogu se složiti s tobom da treba raščistiti sve do kraja (uključujući programe i prolaznost), ali se nikako ne mogu složiti s tim da se takve školarine uvode danas, a o programima će se razgovarati nekad u budućnosti ili ni tad.
to jednostavno nije prihvatljivo.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Zanimljivo je i kako ti

Zanimljivo je i kako ti jednu nepravdu opravdavaš drugom.

Nemam ja ništa protiv da se studenti obrate Senatu oko studijskih programa (ali na neki kulturniji način od onog ispada neki dan), ali studenti to ne čine. Studenti traže da netko drugi plaća njihov studij, neovisno o tome što i koliko oni rade. Ne traže smanjenje količine gradiva (uz argumente zašto), ne traže povećanje broja grupa (uz statistike kolike su sada nastavne grupe),... samo traže džabe studij (a naravno da to nikad nije džabe i da netko mora platiti).

U konačnici, studenti jesu dio problema. Jer oni su prvi koji moraju graknuti na neadekvatne programe, preloše srednje škole (koje ih ne pripreme za ništa, a najmanje za studij) s apsolutnom inflacijom ocjena, premalo nastavnika i asistenata,... a sami odvlače pažnju s tih tema na temu oko koje nemaju (više) niti podršku javnosti. Umjesto da kažu "želimo da nam se omogući da studiramo kako spada", studenti šalju poruku "nama je džabalebarenje ok, ali mi ne bi plaćali niti dio toga".

I apsolutno sam za transparentno trošenje državnih financija, za otvorenost sjednica,... ali niti to se nigdje ne traži. Samo "dajte pare i ne pitajte radimo li mi išta". Sorry, to je totalno promašeno. Studenti (ciljam na ove "aktiviste", a ne na cjelokupnu studentsku populaciju) su novi sindikati: nekad nada za bolje sutra, a danas vreće bez dna koje služe samo sebi.

A o tome zašto je prolaznost niska, neću. Ja mogu pričati samo iz perspektive nastavnika na PMF-MO, a po tom pitanju je svaki fakultet (a vjerojatno i svaki odsjek/zavod) zasebna priča i trebalo bi malo više mudraca nego nas nekoliko ovdje pa da to temeljito prodiskutiraju.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Studenti traže da netko

Studenti traže da netko drugi plaća njihov studij, neovisno o tome što i koliko oni rade.

ovo je najodvratnija kapitalistička demagogija koju sam čula, ne od tebe, već od zagovornika plaćanja studija! gospodo draga, svi smo mi studirali o trošku nekog drugog, a sada svojim radom i porezima vraćamo taj dug. studiranje nije besplatno, jer da je besplatno, profesori bi volontirali na fakultetima iz čistog altruizma. međutim, oni dobivaju oho-ho plaće, od kojih kupuju dijamantno prstenje i stanove od 10.000 eura na kvarnerskoj rivijeri, a sve to im plati ova država. a otkud državi pare? pa ne kaka država pare, već joj plaćamo mi porezni obveznici, da bi ona isplaćivala fuchsu, bjelišu i ostaloj ekipi pozamašne plaće. prema tome, najobičnija i najodvratnija kapitalistička demagogija je da je studij besplatan!!! plaćamo ga mi itekako. i ne želim nikad više čuti od nikog od vas da se usudi reći da je studij hrvatima besplatan! jer je to bezočna LAŽ!!!

što se tiče drugog dijela rečenice, jednako je tako demagoški i jednako ga tako plasiraju oni koji žele opravdati svoje kapitalističke nagone za životom na tuđoj grbači! gospodo draga, svi studenti koji su se uspjeli upisati na fakultete su mahom djeca odlikaši ili vrlodobri učenici gimnazija i drugih škola. to što su postali "neradnici" i ponavljači godina, to ste sami krivi, jer toj djeci niste pružili nikakav standard studiranja, jer ste od njih sami stvorili neradnike, jer vas nikad nema na fakultetu, jer objavite na vratima da primate studente jedan dan u tjednu, srijedom od 10-12 sati, a onda vas tamo nema, pa student na konzultacije treba doći ponovno u iduću srijedu, kad vas opet tamo nema, ali ste ostavili bahatog asistenta koji kaže: profesor će vam to pregledati, dogovorite se s profesorom. a za naći profesora je potrebna alkemija. da u ovoj državi ima profesionalnih novinara a što nema, odavno bi se znala u javnosti imena onih koji su krivi zbog neprolaznosti djece na studijima. lako je tako zarađivati plaću, nemati obveza na fakultetu, a plaća uredno stiže, studenti uredno padaju godine zbog vašeg nerada, a sankcija nema.
Gospodo draga, nema studenata neradnika, već su profesori neradnici! OTKAZ!!!

My Soul

Tko je glasao

Ja zahtjeve studenata koji

Ja zahtjeve studenata koji su upali na sjednicu nisam tako dozivjela.
Sto se tice drugih zahtjeva, slazem se da je tako, ali pitanje je tko da trazi i na koji nacin.
Mislim da su s obzirom na logicni nedostatak informacija profesori, asisteni i struka ti koji bi trebali voditi racuna o sadrzaju programa. Lako je reci da su to studenti i zvuci logicno, ali pitanje je kako ti kao student mozes znati sto ti je suvisno i kako ti u pogledu toga uopce mozes nastupiti a da te se uzme u obzir, pogotovo na konzervativnom faksu. Eto, meni tu skviki kaze kako moje misljenje o necem o cemu on nema pojma nista ne vrijedi, a sto mislis sto bi mi tek rekao jedan profesor da kazem da je literatura koma i da je sadrzaj premasio sve razumne gabarite? Ne bi bas proslo.
Ja sam na tom faksu prosla sito i reseto i tek sad vidim neke stvari, a vjerujen da je to tek vrh sante leda.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Naravno (na žalost

Naravno (na žalost "naravno") da većina profesora neće poslušati. Ego radi. Akademici nisu cijepljeni od toga. Dapače, u nekom prosjeku bih rekao da imaju veći ego od prosjeka.

No, ovdje pričamo o nekim javnim akcijama studenata. Pričamo o larmi koju su studenti digli prije cca godinu dana i sada povremeno naprave galamu. Ta larma je privukla pažnju javnosti (sada sve manje jer su ljudima dosadili s "besplatnim" školstvom), ali se ne troši na iznošenje problema preopterećenosti studenata i neadekvatnosti nastavnih materijala i obima gradiva, ne upozorava se na loše radne uvjete,... nego se trati na glupi populizam o "besplatnom" obrazovanju i to u doba kad ljudi masovno ostaju bez posla, smanjuju se plaće,... i jednostavno - emotivno - ljudi nisu spremni podržati takav zahtjev jer zvuči kao da "besposličari traže pare za zabušavanje". I skroz je nebitno je l' to točno ili nije; to je percepcija i bit će takva barem dok demagogija bude "hoćemo besplatno bez odgovornosti", umjesto "dajte nam uvjete za kvalitetno studiranje".
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

ja stvarno ne znam zašto

ja stvarno ne znam zašto misliš da bi ikoga zanimalo opterećenje ili radni uvjeti. reakcija bi bila ista: učite umjesto da prosvjedujete pa će vam biti bolje.
ne znam kako bi ja ikome objasnila (a da ga bude briga) zašto moram naučiti svaki detalj iz ZTD-a i usto još 2000 stranica knjige. zaista ne znam. isto vrijedi i za apsolutno sve drugo.
takve stvari nužno se rješavaju unutar fakulteta jer šira javnost nema za to interesa, nema ozbiljan stav i ne može ga ni imati jer nema informacije pomoću kojih bi izgradila nekakvu percepciju.
jedini način da sustav bude smisleniji je da sjednu za stol profesori, studenti koji su sa studijem pri kraju i ljudi iz prakse.
za pojedini predmet, sustav može biti smislen samo tako da određena katedra sastavi literaturu i šalje to na odobrenje i selekciju drugoj katedri, uz postavljanje limita tako da količina informacija odgovara broju ECTS bodova koji se za to dobivaju. konkretno, literaturu iz prava društava odobrava katedra za kazneno pravo, literaturu za kazneno pravo odobrava katedra za građansko pravo. bilo bi idealno kada bi se to odvijalo uz praktičare (suci, odvjetnici, gdje je potrebno pravnici iz gospodarstva ili uprave). tek na taj način može se postići ravnoteža između učenja petita tužbenog zahtjeva i učenja subjektivne, objektivne i mještovite definicije.
ovako kad to govorim zvuči kao SF.
program vapi za promjenama, ali nije na vidiku ni da će se stvari pomaknuti za milimetar, a kamoli temeljito pretresti. to je ipak puno posla da bi se u to upuštali oni koji su za to plaćeni.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Prije nego itko sjedne za

Prije nego itko sjedne za stol, treba uvesti neovisni nadzor rada fakulteta. Ali ne onako, balkanski, da se gleda samo prolaznost. Te evaluacije moraju biti temeljitije. Za sada, netko može studente ništa ne naučiti i sve ih pustiti i bit ću uzorni profesor/asistent, a drugi može savršeno izbalansirati preneseno znanje i ispitivanje, pa će biti "problematičan" ako mu je prolaznost niska, neovisno o tome zašto je ta prolaznost takva. S takvim pristupom nema kvalitete, što se uostalom vidi i na primjeru srednjih škola u kojima se prijeti otkazom onima koji se usude srušiti učenika koji cijelu godinu nije apsolutno ništa napravio niti pokušao naučiti. Imamo 100% prolaznost, uz znanje koje se lijepo vidjelo na prebanalnim pitanjima na Državnoj maturi. Koliko ono posto riješenog se očekuja za prolaz?

Kao što sam gore napisao u odgovoru za leddevet, možemo mi (studenti i nastavnici) pričati koliko hoćemo. Fakulteti svoje financije ne mogu riješiti s Ministarstvom. Ministarstvo daje isključivo obećanja koja u valuti vrijede ravno 0kn.
I onda se sjedne za vrat studentima, jer je to jedina opcija koja daje (za nas željeni) rezultat. I koliko god fakulteti i studenti pričali, pare neće doći s neba. I dalje smo u situaciji "uzeti studentima ili otići u minus".

Sve ovo ne mijenja moj stav da je ok naplatiti onima koji ne obavljaju preuzete obaveze, ali slažem se da treba riješiti i sve druge komponente sustava (fakultetski output i evaluacije, radne uvjete,...). Sadašnje naplate jesu krpež, a ne nekakvo ganjanje pravde.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

nisam sigurna da su pitanja

nisam sigurna da su pitanja na državnoj maturi tako prebanalna. izbaci se jedno takvo pitanje i odmah se izvlači zaključak da su sva pitanja takva. da se ne govori uopće o razlici da srednjoškolci nikad u životu nisu morali cjelovito svladati gradivo koje su ikad učili, a pogotovo iz više predmeta istovremeno. bojim se da se to neznanje srednjoškolaca ipak malo previše naglašava, iako stoji da definitivno ima previše odlikaša i da to ukazuje da nešto ne štima.
kako provesti evaluaciju nemam pojma. možda pitati ministarstvo ili neku agenciju jer sam pročitala u jednom izvješću da su u manje od godine dana obavili pregled i nadzor više stotina programa.
za što god da se ide raditi nedostaje ikakva politička volja, tako da mi uzalud razgovaramo.
trebaju doći napokon ljudi koji su svjesni problema i koji im žele pogledati u oči i riješiti ih. to nisu ni fuchs ni bjeliš ni potočnjak.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

evo precizni

evo precizni podatak
http://www.azvo.hr/Default.aspx?sec=221
"Tada je u nekoliko mjeseci vrednovano više od 900 studijskih programa.", reče AZVO i osta živa.
naravno, i OECD je izrazio sumnju prema tako efikasnom vrednovanju.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Charon: "nego se trati na

Charon: "nego se trati na glupi populizam o "besplatnom" obrazovanju i to u doba kad ljudi masovno ostaju bez posla, smanjuju se plaće,... i jednostavno - emotivno - ljudi nisu spremni podržati takav zahtjev jer zvuči kao da "besposličari traže pare za zabušavanje"."

...a ti kao ne kužiš to to što će sada povećati školarinu, to ću sutra plaćati ja, koja ću financirati svoje dijete studenta?! I da, možda ću "ostati bez posla", možda će mi "smanjiti plaću"...

Tko je glasao

Ajde sada duboko udahni, pa

Ajde sada duboko udahni, pa pročitaj što sam stvarno napisao: "to je percepcija". Sve i da su studenti skroz u pravu (a nisu, kao što nisu niti skroz u krivu), stvaraju percepciju kakvu sam opisao, a percepcija stvara reakciju većine. Nitko ne glasa za HDZ/SDP je rsu dobri, nego jer stvaraju percepciju da su bolji od drugih. Ista stvar i ovdje.

Neću se dalje ponavljati. Čitaj što piše, umjesto da komentiraš kao da piše nešto na što ti je lakše odgovoriti.
--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Moja percepcija uopće nije

Moja percepcija uopće nije bila tipa - "jadna država nema novaca, a sad bi još i lijeni studenti željeli besplatno školovanje", kako ti otprilike navodiš. Zapravo, ne znam da li svjesno ili nesvjesno, ti zapravo sugeriraš takvu površnu i neinteligentnu percepciju, potcjenjujući hrvatske građane u njihovoj, možda ne akademskoj, ali ipak kakvoj-takvoj inteligenciji.

Kao prvo, moja je percepcija da će uvođenje ovakvih školarina i mene uskoro opaliti po džepu, jer ću za par godina i ja, kao roditelj, morati financirati studenta (daj bože da bude genijalan, pa da taj trošak bude čim podnošljiviji). Studenti se zapravo bore za moj džep. Pitanje studentskih školarina nije samo stvar studenata.

Kao drugo, moja je percepcija da ovoj zemlji nedostaju obrazovani, pametni i civilizirani ljudi koji imaju volje, znanja i želje povesti suvislu demokratsku bitku s jasnim ciljevima i metodama. Kao posljedica toga, zemlju nam vode čobani koji su nas doveli tu kud su nas doveli.

Prema tome, percipiram dalje, ako se školovanje učini manje pristupačnim, čemu ovakve školarine nedvojbeno vode, proces čobanizacije će se i dalje neometano nastaviti, čime se direktno ugrožava moje bolje sutra, a pogotovo bolje sutra moje djece.

Isto tako, percipiram da je postojeća akademska elita i tzv. hrvatska inteligencija posve pacifizirana i impotentna, te ne predstavlja nikakvu značajnu, pokretačku ili naprednu snagu društva, pa se nadam da bi nove generacije mogle tu sliku promijeniti. Inteligencija je u ovoj zemlji, na žalost, u potpunosti "neutralizirana".

Glumiš intelektualca koji bi "igrao po pravilima", pa onako štreberski sugeriraš kako bi bilo bolje kad bi se studenti borili za neke kozmetičke stvari tipa studijski programi, prevelike grupe, premalo profesora i asistenata (oho, ti bi da oni odrade i malo tvoje bitke). Pa nisu studenti valjda blesavi! Kad bi studenti tražili ovo što ti sugeriraš, Fuchs bi bio presretan - odmah bi osnovao "Komisiju za unapređenje visokoškolskog obrazovanja", zaposlio 10-ak akademika poput tebe i najavio rezultate detaljne studije za 10 godina. Pogađaš, takva bi se komisija mogla financirati jedino iz povećanih školarina, jer ipak, kriza je!

Tko je glasao

Problem financiranja

Problem financiranja troškova školovanja je puno veći od poznate prezentacije u javnosti.

Zamislite sve one silne troškove za školovanje vrhunskih stručnjaka(izvrsnih studenata), koji su napustili Lijepu našu i sad u razvijenijim zemljama unaprjeđuju gospodarstvo, ujedino osiguravajući i svoju egzistenciju.
Sve to skupo školovanje je netko trebao platiti.

Nisu li pravi financijeri takvog školovanja nepravedno financijski opterećeni?

Tko je glasao

Zamislite sve one silne

Zamislite sve one silne troškove za školovanje vrhunskih stručnjaka(izvrsnih studenata), koji su napustili Lijepu našu i sad u razvijenijim zemljama unaprjeđuju gospodarstvo, ujedino osiguravajući i svoju egzistenciju.

Pitanje je na mjestu ali se odgovor traži na pogrešnoj strani.

Zbog čega krivnju svaljivati na one koji odlaze kad u Hrvatskoj gotovo da ne postoje uvjeti za normalan znanstveni i radni razvoj?

Zanemarimo li na trenutak činjenicu da i visokoobrazovani do posla jako teško dolaze, imaju li barem oni koji se žele baviti znanošću pristojne uvjete za nastavak školovanja? Znanstveni novak ne može postati onaj koji to želi i može već onaj koji se uspije ugurati u ograničenu kvotu MZOŠ-a.

Ako i uspije preskočiti prvu prepreku i dobiti status znanstvenog novaka, onda ga čeka većinom jad i bijeda od opreme i financiranja znanstvenih projekata.

I samo ovlaš, u nas po nazivu ne postoje neka zanimanja, npr. bioinformatičar, pa se čak i ako uspiješ skupiti novce (uglavnom iz inozemstva) ne može zaposliti vanjskog stručnjaka te vrste. Potom vrijeme ide, projekt stoji a neiskorišteni se novci moraju vratiti, s tim da je to jako loša preporuka za iduće apliciranje u inozemstvu.

Još jedan razlog zbog kojega se mladi inženjeri odlučuju za nastavak usavršavanja vani je i taj što se kod nas znanstveni novaci još opterete i asistencijama na fakultetu pa ti radi znanost u slobodno vrijeme.

Zato nisam protiv onih koji uspjeh traže vani, previše je toga ovdje što im olakšava ipak ne tako jednostavnu odluku da odu. Najgore od svega je što se ovaj problem ne želi sagledati realno, sami sebi mažemo oči, pa je odluka takvih o eventualnom povratku dodatno otežana.

Ako uza sve ovo još sustavom školarina onemogućimo studiranje onima koji to žele i mogu a nemaju dovoljno novaca, perspektiva kao društvu nam je definirana, i zacementirana. Daljnje zaostajanje za normalnim svijetom. "Idemo dalje" ne bi bio problem da ne stojimo na rubu provalije.

B-52

Tko je glasao

Ok, ali mislim da si

Ok, ali mislim da si propustio poantu zadnjeg odlomka. Naravno, financijske projekcije nema, ali malo je vjerojatno da ce ovaj sustav skolarina ministarstvo ista manje kostati. Vise ce love ubrati fakulteti, a MZOS ce i dalje davati silnu lovu, ali ce se ona trositi na mlade nade koje ni ne znaju u sto se tocno upustaju umjesto na ljude koji su dokazano uspjesni u okvirima sustava s kojim se bore.
Mislis li stvarno da ce ovaj sustav rezultarati smanjenjem izdataka? Mislim sa ne.
Mislis li stvarno da ce ovaj sustav smanjiti odljev mozgova? Mislim da ne. Uostalom, ne bi trebala biti poanta borbe protiv odljeva mozgova preventivno kaznjavanje onih koji se obrazuju nego bi valjda nacin borbe trebao biti stvaranje boljih uvjeta ovdje. O uvjetima bolje da ni ne pocinjem. Pristup se vrlo dobro vidi po tome sto je MZOS zavrnuo pipu i novih zaposljavanja na fakultetima nema do daljnjeg. Kvalitetne ljude u generaciji koja izlazi tko jebe. I sto bi sad oni trebali, cucati doma ili prihvatiti ponudu izvana?
Uzmi recimo primjer medicine iz dnevnika. A vec sljedeci mjesec bit ce kako nam fali lijecnika i kako su trazena roba. Naravno, to naciinalni interes nije i nikad nece ni biti pa je zato posve ok otjerati nekoga u bankrot da bi zavrsio medicinu. I onda bi ga jos trebalo poprijeko gledati kad se usudi otici van zivjeti kao ugledni gradjanin.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

pa je zato posve ok otjerati

pa je zato posve ok otjerati nekoga u bankrot da bi zavrsio medicinu. I onda bi ga jos trebalo poprijeko gledati kad se usudi otici van zivjeti kao ugledni gradjanin.

Po nikakvim humanističkim normama nije prihvatjivo nekoga otjerati u bankrot.
To se čak ni ne radi tajkunima koji su evidentnim protuzakonitim makinacijama došli do bogatstva.
Uvijek će biti odlazaka van, a najviše iz razloga što nama treba najmanje 50 godina da dosegnemo standard koji je sada u razvijenim zemljama.

Zar misliš da je pravedno financiranje troškova visokog obrazovanja na teret svih građana podjednako?
Gdje je tu pravednost?
To tako funkcionira u socijalizmu, al' u takvom sistemu nema privatnih ordinacija i privatnih dopunskih fondova.
Svi plaćaju sve, al' onda imaju mogućnost da svi i koriste sve.
Kod nas svi plaćaju sve, al' korist imaju samo određene skupine ili pojedinci u društvu.
Ja u takvom društvu ne vidim pravednost.

Tko je glasao

Školstvo je zrcalo

Školstvo je zrcalo društvenog sustava - kaže Korado Korlević (pedagog, zvjezdarnica Višnjan) danas u Glasu Istre.

Tko je glasao

Odlično si obradila

Odlično si obradila studente koji plaćaju kazne jer -studiraju.
Pa im se određuje kazna po NORMI-toliko para za toliko pada.
Imam sina diplomiranog i dobro zaposlenog informatičara i sina apsolventa.U doba njihova studiranja je kazna bila samo njihov gubitak
vrenena, frustracija i moja apanaža za sobu i hranu.Za odjeću i "luksuz"
su radili.
Raspravljali smo često o uzrocima višestrukih "padanja".Lako je bilo kad bi mi rekli da se nisu dobro pripremili.
Problem je njima bio kad bi rješili po 3/4 i više zadataka a pali.
I ja sam studirao i znam što je na "usmenom" ispitu "vađenje crijeva",
dakle potpitanja do momenta kad ne znaš odgovor.I padneš.
Zato smatram da našim profesorima isto tako treba normirati posao!!!
Kad bi imali konkurenciju da i studenti mogu birati profe i kolegije
sami bi ostajali na suho.I nemojte mislit da bi svi studenti pohrlili kod onog koji poklanja petice a ne nauči ih ničem.
KAZNITI i profe za slabu prolaznost!!!
Npr. palo pola studenata na ispitu- pola plaće.
Kako se utvrđuje uspješnost naših profesora?
U USA učenici pola testova pišu da se ocijeni rad -nastavnika!
Ne može mi nitko reći da su studenti npr. 3. ili 4. godine glupi ili lijeni!
A oni će najviše plaćati.

Bert

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Jesu li tvrdnje g. Josepha Stiglitza (JS) stručne i istinite? od rodjen komentara 0
  2. Život bez stresa i politike od live123 komentara 1
  3. političarski ili trgovački izbori za predsjednika RH? od aluzija komentara 1
  4. pudlice i ostali psi od drvosjek komentara 36
  5. Lalovac "u ništa" od marival komentara 28
  6. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 11
  7. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 22
  8. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 9
  9. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  10. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  11. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 61
  12. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 65
  13. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 40
  14. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  15. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24
  16. referendumsko internetsko upravljanje od aluzija komentara 2
  17. Vukovarsko znati i ne znati od Feniks komentara 39
  18. "Klemovi" anglosaksonski balvani u Savskoj od sjenka komentara 92
  19. Ekonomija i društvo budućnosti od petarbosni4 komentara 7
  20. Budale ili Peta kolona od Weteran komentara 178
  21. Optužba pojma, neistinito tumačenje, obmana i dezorjentiranost od rodjen komentara 0
  22. Financijske teskoce vode direktora u zatvor? od lunoprof komentara 21
  23. A tko pita male biznise i njihove radnike ? od provinciopolis a komentara 0
  24. Hitri Ustavni sud od StarPil komentara 5
  25. Lijevi kurs za Bliski istok od koča komentara 1

Preporučeni dnevnici

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 7

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness