Tagovi

Ne za NATO!

Kada su Mesić, Sanader i Šeks javno ustvrdili da o ulasku RH u NATO savez prema Ustavu ne moraju ništa pitati građane doslovno su lagali. Naime, prema članku 86. Ustava RH, predsjedniku i Vladi otvorena je mogućnost da raspišu referendum o pitanjima važnim za "neovisnost, jedinstvenost i opstojnost Hrvatske", u slučaju da ga zatraži deset posto birača u RH. U tom smislu važno je napomenuti da gotovo 80 % građana smatra da bi Vlada trebala raspisati referendum o ulasku u NATO (prema telefonskoj anketi, koju je za Večernji list provela agencija Metron) kao i to da je ulazak RH u NATO strateški državni cilj, koji ima značaj temeljnog nacionalnog interesa, jer je riječ o sudbonosnoj odluci - o ratu i miru. Dokaz značajnosti nedvosmisleno je i činjenica da je osnovan i Državni odbor za članstvo u NATO-u, u kojem su zastupljeni članovi Vlade i vladajuće stranke, i istaknuti pripadnici parlamentarnih opozicijskih stranaka. Pametnome dosta. Izbjegavanje referenduma, uzgred, kojeg su provele naše susjedne zemlje Slovenija i Mađarska, dokaz je da imamo vlast iz naroda ali ne i za narod.

Hrvatska je svoj put u NATO započela prije sedam godina, ulaskom u Partnerstvo za mir 25. svibnja 2000. godine. Taj proces traje, dakle, već duže vrijeme. Široj javnosti je apsolutno nemoguće dokučiti što NATO donosi, tj. odnosi. Komunikacija sa građanima ne postoji, vjerujem, upravo zbog prikrivanja onoga što NATO većinom odnosi.

Prvo što NATO savez odnosi jest suvereno pravo odlučivanja, dio suvereniteta, jer u NATO kao političku organizaciju ulaze države, a ne samo njihove vojske. Tako od 2000. Hrvatska sudjeluje u strukturama NATO-a, preko "Partnerstva za mir", aktivnostima NATO-a putem Godišnjeg akcijskog plana (MAP) te sa 150 vojnika u mirovnoj misiji ISAF u Afganistanu, u čemu je očigledno da je pravo odlučivanja, suverenitet uskraćen jer u protivnom nema stvarnih razloga upućivanja hrvatskih vojnika u "demokratizaciju" Afganistana. Kažu da NATO u Afganistanu vodi isturenu obranu, što je apsurd. Kažu da niti jedna država u sastavu NATO saveza ne mora sudjelovati u nekoj vojnoj operaciji, ukoliko to ne želi (Grabar Kitarović). Analogno tome slijed elementarne logike upućuje na pitanje: koji je onda uopće razlog postojanja vojnog saveza, kad se može odbiti sudjelovanje u nekoj vojnoj operaciji? Često se ističe da su hrvatski vojnici u Afganistanu dragovoljno, što je istina, a što se pak želi prikazati kao da je mirovna misija ISAF-a dragovoljna, no činjenica je da je "Afganistan" zadatak koji se mora obaviti, a dragovoljstvo vojnika je druga priča.

Često se kao prednost članstva u savezu ističe razina sigurnosti koju bi Hrvatska stekla participacijom u NATO-u, koji je raspadom istočnoga bloka izgubio svoju svrhu, jedini razlog za postojanje. Kada je osnovan (1949.) NATO je bio poluga mira i otpora istočnome bloku i SSSR-u, a danas očigledno služi u svrhe očuvanja dominacije SAD-a, kao vodeće članice saveza u europskim i svjetskim odnosima.

Stvarnost je drugačija - držim da opasnost od terorizma članstvom Hrvatske u NATO savezu čak i raste zbog angažmana NATO saveza u prljavim ratovima koje aranžiraju SAD. Drugim riječima ulaskom Hrvatske u NATO ona se jasno svrstava na jednu od sukobljenih strana u globalnom terorizmu na koji se neprestano upozorava, (a zbog kojeg SAD i vodi politiku "otvorenih vrata", tražeći partnere za očuvanje vlastite dominacije i kontrole svijeta zbog čega se ruski predsjednik Vladimir Putin u veljači u svom govoru s pravom pita "imamo pravo pitati protiv koga je ta ekspanzija usmjerena") čime se povećava rizik od mogućih napada i na Hrvatsku, a kojih bi ona svojim izuzećem iz saveza u biti bila lišena. Kao što su pokazali napadi 11.9., od tih rizika se ne može obraniti niti najmoćnija država s najmodernijim oružjem i obrambenom tehnologijom, a da se od stvarnih prijetnji u okviru našeg povijesnog položaja, prijetnji Srbije, i bez članstva u NATO-u možemo obraniti navlastito je dokazao Domovinski rat. Zato je jako ružno u medijima slušati, g. Sanadera, Šeksa i Jarnjaka kako plaše građane srpskim parlamentarnim radikalizmom i fašizmom kao mogućom prijetnjom Hrvatskoj, a koja bi kao bila odagnana članstvom u savezu. "Da smo bili u NATO-u 1991., nitko nas ne bi ni krivo pogledao!" - izjavio je Sanader.

NATO je najveći vojno-industrijski sustav na svijetu. Prema podacima štokholmskog Međunarodnog instituta za mir u devedesetima je vojna proizvodnja članica NATO-a predstavljala 80% ukupne svjetske vojne proizvodnje, tako da se politika "otvorenih vrata" ogleda i u širenju tržišta vojne opreme. Naime, svaka potencijalna članica NATO-a prije svega se mora prilagoditi NATO-u kupujući od njega vojnu opremu. Dakle, ogromna proizvodnja traži tržište gdje bi prodala svoje proizvode, ali i nove oružane sukobe i ratove koji su time u interesu industrije zemalja članica NATO-a, da stvar bude apsurdnija. NATO, jedina međunarodna vojna sila koja nije pod demokratskim i pravnim nadzorom, a kojoj Hrvatska bezglavo žuri, točnije koju se lažima i neustavnom politikom gura u taj savez sve je samo ne ono za što se prodaje - brine se za kontrolu nuklearnog naoružanja dok istovremeno i sama licemjerno povećava rizik od nuklearnog rata. Naime članice NATO-a su nuklearne sile, što otvara postojanje mogućnosti razmještaja nuklearnog oružja na teritorij novih članica, dakle širenje saveza povećava i rizik od nuklearnog rata. "Ne možeš spriječiti izbijanje rata i ujedno se pripremati za njega.", rekao je Albert Einstein.

Nepostojanje transparentnih informacija o troškovima potrebnima za usklađivanje Hrvatske NATO standardima lako potvrđuje tezu da su troškovi ogromni i da ih treba skrivati od javnosti. Ne postoje dostupne informacije koju količinu oružja bi Hrvatska trebala kupiti kako bi zadovoljila standarde NATO-a, koju količinu ljudi mora otpustiti, i na što sve se dodatno obvezati - primjerice, jedan od ugovora određuje da Hrvatska i BiH zajedno ne smiju imati vise oružja i tenkova itd. od tadašnje SR Jugoslavije. Podatak da je 27 milijuna kuna (brojka iz proračuna Ministarstva obrane za 2002. godinu) Ministarstvo obrane namjenilo utrošiti samo na razne studije, prijevode i druge intelektualne usluge vezane uz približavanje NATO-u, također zgrožava. Nitko ne govori tko će i odakle namaknuti dodatna proračunska sredstva za dostizanje NATO-ovog standarda izdvajanja za vojsku 2 % BDP-a, jer Hrvatska trenutno izdvaja 1,7 %. Prešućuje se da jedna od ključnih novih obaveza NATO-a jest da zemlja koja ulazi u članstvo mora imati 8 posto kopnenih snaga angažiranih izvan vlastitih granica u mirovnim misijama, te da je u svakom trenutku spremna u takve akcije poslati 40 posto svojih snaga, što bi značilo da će Hrvatska biti primljena u NATO čim bude spremna šest tisuća vojnika poslati u mirovne misije diljem svijeta, jer prema planovima razvoja moderne hrvatske vojske, istu bi trebalo činiti 16 000 profesionalaca. Napokon, građanima nitko ne govori da nakon ulaska u NATO savez izlaska nema - barem 20 godina (član 12. povelje).

Apsolutno je nejasan položaj Hrvatske u savezu koji je izgubio svoj prvotni značaj, a novi prikriva. Nejasna je uloga Hrvatske osim one podaničke, gdje hrvatski vojnici i civili postaju ratni plaćenici odnosno mete terorizma. NATO je savez koji prikriva ratne zločine, poput namjernih napada na civilne ustanove i civilnu infrastrukturu, televizije, prometnice, energetske objekte, tvornice, kao i to da su koristili oružje sa osiromašenim uranom (tzv. "Balkanski sindrom"). NATO je savez koji je proizveo Bin Ladena, Al Qa'idu, Talibane, savez koji opet "lovi" Karadžića. Naposlijetku, NATO je organizacija koja djeluje za više ciljeve, naravno, onih najmoćnijih - koliko i na koji način se Hrvatska uklapa u te ciljeve više je no i jasno.

Komentari

Da se ne ponavljam,

Da se ne ponavljam, procitati moj post o toj temi
http://pollitika.com/tko-to-sebi-umislja
mislim da i nemamo bas nesto puno izbora ...
 

Tko je glasao

Definitivno sam za

Definitivno sam za referendum, jer se mora raspisati radi toga što se bitan dio samostalnog odlučivanja o ratu i miru i o prisutnosti tuđih vojnika na našem ozemlju, kako i prisutnosti naših vojnika na tuđem ozemlju prepušta strancima. Dakle, takva vrsta prepuštanja velikog dijela svog suvereniteta na nekog drugog je nešto s čim se ono prepuštanje dijela suvereniteta na EU kad u nju uđemo, ne može usporediti, a za tu stvar će biti referendum.
Ne bih volio ponavljati stalno isto, pa opet dajem link na sljedeći članak:
http://www.zamirzine.net/spip.php?article5206

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Analogno tome slijed

Analogno tome slijed elementarne logike upućuje na pitanje: koji je onda uopće razlog postojanja vojnog saveza, kad se može odbiti sudjelovanje u nekoj vojnoj operaciji?

Ovdje se vidi da ignoriraš da je NATO dizajniran kao obrambeni savez (što se naravno počelo mijenjati nakon '91. zbog raspadanja Sovjetskog Saveza i Varšavskog Pakta). Sudjelovanje u operacijama je opcionalno, ali samo u isto tako opcionalnim operacijama (poput Afganistana ili ranije Bosne). No, u slučaju napada na NATO članicu, aktivira se Članak 5. (prvi put aktiviran nakon napada 11. rujna '01. - no Ameri su odbili ponuđenu pomoć i potporu) koji obavezuje članice da pomognu u obrani napadnute članice.

Napokon, građanima nitko ne govori da nakon ulaska u NATO savez izlaska nema - barem 20 godina (član 12. povelje).
Kao prvo, članak koji se bavi napuštanjem saveza nije 12. nego 13. (12. se bavi mogućnošću izmjene ugovora nakon prvih 10 godina ili bilo kada nakon toga). 13. kaže:
After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation.
Iz čega je vrlo jasno da je moguće napustiti savez godinu dana nakon informiranja SAD, odnosno ostalih članica, pošto je već prošlo 20 godina od osnivanja saveza.

Tko je glasao

After the Treaty has been in

After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation.
Dakle, ovaj članak počinje s izrazom: "Nakon što je Ugovor na snazi dvadeset godina.....", a to se može dvojako tumačiti, a osobito ako se ne zna potpuni kontekst. Sumnjam da se mislilo na osnivanje organizacije, zato jer se nakon toga spominje kako "Strana ugovora" ("Party")može prestati biti "Strana", prema tome mislim da se to odnosi na dvadeset godina nakon što je ta Party potpisala ugovor, ili točnije dvadeset godina od dana od kad upravo taj njezin ugovor postaje valjan. Jasno, nisam pravnik, i to bi prije mogao objasniti neki pravnik, pa bih takvo obrazloženje rado pročitao.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Ipak me malo zbunjuje to

Ipak me malo zbunjuje to pojašnjenje, opinionjuris. Naime, ne radi se o reviziji KOmpletnog ugovora, nego raskidu ugovora s pojedinom Strankom, bar se meni to tako čini, a onda mi je nejasno zašto bi se datum osnivanja NATO-a trebao računati kao prvi dan od kad se računa tih 20 godina.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

http://www.nato.int/docu/basi

http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

Fusnota treća:
The Treaty came into force on 24 August 1949, after the deposition of the ratifications of all signatory states.

Kontrast sa člankom 13:
After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation.

Tvoje tumačenje je vrlo teško pomiriti sa gore prikazanim kontekstom.
U cijelom tekstu se stalno koristi Treaty kao pojam iz kojeg je jasno da se govori o početnom ugovoru o osnivanju NATO-a, a ne kasnijim ugovrima o pridruživanju novih članica.

Tko je glasao

Ja bi zbog ove

Ja bi zbog ove rečenice

After the Treaty has been in force for twenty years

bio skloniji interpretiraciji da se radi o roku od stupanja na snagu samog ugovora kao takvog, a ne za pojedinu novu članicu. Ugovori stupaju na snagu kada ih određeni broj članica potpisnica ratificira. Nakon toga oni su na snazi, a nove članice im pristupaju. Nastala bi poprilična zbrka kad bi se rok računao za svaku članicu posebno.

Ugovore treba interpretirati u skladu s njihovom svrhom i drugim odredbama. Recimo, članak 12 ima sličnu odredbu koja omogućava reviziju ugovora isto nakon 10 godina što je ugovor na snazi. Kada bi se taj rok računao za svaku stranku posebno, mogla bi se svako malo zahtijevati revizija, ovisno o tome kad je koja stranka ušla u savez.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ja kao običan građanin sam

Ja kao običan građanin sam protiv guranja EU i NATO (dok se Hrvatska ne uredi kao odgovorna i sposobna država), te smatram da bi se referendum trebao održati.
Bojim se da nam se ideje o EU u kojoj če teći med i mlijeko i NATO-u guraju zbog manjka vizije i ideje vladajućih.

Tko je glasao

Bojim se da nam se ideje o

Bojim se da nam se ideje o EU u kojoj če teći med i mlijeko i NATO-u guraju zbog manjka vizije i ideje vladajućih.

Manjka vizije i ideje vladajućih ponekad ima. Zadnje takvo razdoblje je bilo pred II svjestki rat, kad je vodeći hrvatski poltičar bio smušeni dr Vlatko Maček. Kako prilike donijele tako i odnijele, brzo je maknut i nakon toga su izronuli izvjesni Pavelić i Tito, nakon čega nikad nismo više pali u manjak vizije i ideje vladajućih. Bude redovno škripe i slabosti koje mirišu na manjak, ali to se brzo sredi (zadnje smo eliminirali smutljivca Budišu a Račan je umro), tako da je uvijek i više nego solidni višak vizije i ideje.

Da je i sada višak ne treba nikoga uvjeravati, sve stranke i predsjednih države su takvi a neki dodatno i mogu i znaju sve te vizije i ideje ostvariti i imaju i više nego visoke rezultate. Nije pretjerivanje ako kažemo da u vizijama i idejama vodstva stojimo dugo u svjetskom vrhu i to ne samo za sebe, i drugima smo u stanju kreirati najbolje vizije i ideje.

A te vizije i ideje nije potrebno prikazivati, najmanje sada kada je razdoblje sinteze ideja, takvo izobilje plodova nakon dugih i uspješnih razdoblja uspjeha da smo prisiljeni na više nego oprezno razmatranje, kao da se igramo sa enormnom pirotehnikom.

Tko je glasao

U postu se načinju

U postu se načinju zanimljive teme, iznose i zanimljive činjenice, ali zbog ovoga:

NATO je savez koji prikriva ratne zločine, poput namjernih napada na civilne ustanove i civilnu infrastrukturu, televizije, prometnice, energetske objekte, tvornice, kao i to da su koristili oružje sa osiromašenim uranom (tzv. "Balkanski sindrom"). NATO je savez koji je proizveo Bin Ladena, Al Qa'idu, Talibane, savez koji opet "lovi" Karadžića.

od mene slijedi negativan bod.

Nothing personal - ali ovakva izjava je na dijametralno suportnom dijelu (geo)političkog spektra od moga. Ne bi ni valjalo da se svi slažemo ;-)

Tko je glasao

Jasno, NATO ima i pozitivnih

Jasno, NATO ima i pozitivnih strana, kao i akcija koje je izveo.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Uopće nema dileme, za

Uopće nema dileme, za ulazak u NATO treba raspisati referndum.

Tko je glasao

Prvo što NATO savez odnosi

Prvo što NATO savez odnosi jest suvereno pravo odlučivanja, dio suvereniteta, jer u NATO kao političku organizaciju ulaze države, a ne samo njihove vojske.

Argument gubitka dijela suvereniteta potpuno je anakron. Suverenitet, u svojem značenju "apsolutne i stalne moći" iz 16. stoljeća koje je razradio Bodin, je potpuno neprimjenjiv u globaliziranom svijetu. Sve države, pa i Hrvatska, odavno su se odrekle dijelova suvereniteta i ta erozija se nastavlja. Dio suvereniteta prebačen je na druge institucije ulaskom u UN, potpisivanjem Europske konvencije o ljudskim pravima, pristupanjem WTO-u, potpisivanjem Konvencije o pravu mora, potpisivanjem Statuta stalnog međunarodnog kaznenog suda, itd. Prenos dijela suvereniteta omogućava kontrolu države i nije sam po sebi negativan.

Često se kao prednost članstva u savezu ističe razina sigurnosti koju bi Hrvatska stekla participacijom u NATO-u, koji je raspadom istočnoga bloka izgubio svoju svrhu, jedini razlog za postojanje. Kada je osnovan (1949.) NATO je bio poluga mira i otpora istočnome bloku i SSSR-u, a danas očigledno služi u svrhe očuvanja dominacije SAD-a, kao vodeće članice saveza u europskim i svjetskim odnosima.

Argument da je NATO izgubio svoju svrhu jer je ostatak hladnog rata je neuvjerljiv jer je NATO prošao program temeljite reforme. Također, velika područja u Europi su i dalje vrlo nestabilna i svima je u interesu očuvanje stabilnosti. To nije samo važno za sigurnost nego i ekonomski napredak regije.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

meni se čini da je nato

meni se čini da je nato savez koji čisti poslije amerikanaca

mimo toga, apsolutno se slažem da se napravi referendum kao i odgovarajuće studije koje će objasniti prednosti i mane pristupanja u nato, ali i obrnuto

moje osobno mišljenje prema trenutno dostupnim informacijama je da u nato ne bi smjeli ući jer nema nikakvog benefita za nas

Tko je glasao

Koje su to informacije da se

Koje su to informacije da se tako postavljaš? Evo, ja sam dolje naveo nekoliko benefita što od samog ulaska u NATO (koji su više strukturne/strateške prirode - nisam naveo ekonomske benefite koje donosi članstvo kroz pozitivni imidž stabilnosti), do benefita od sudjelovanja u NATO misijama (koji su više praktične/taktične i diplomatske prirode). Ne vidim da je netko probao ih argumentirano pobiti.

Naravno, spreman sam promijeniti moje mišljenje oko NATO-a ako mi se podastru konkretne informacije koje bi ukazivale na nepoželjnost ulaska, ali većina argumenata koje sam do sada vidio protiv NATO-a su bili ili ideološki (neće naši mladići biti Američki plaćenici! i sl.) ili nerealni (imat ćemo krvi po ulicama od terorističkih napada!), ili donekle opravdani argumenti oko troškova - koji opet ignoriraju da je trenutno stanje HV-a što se opreme tiče katastrofalno i da su jednosatavno nužne te investicije ako mislimo imati iole sposobnu vojsku te stoga možemo biti sretni da NATO kriteriji pritišču naše političare da stvarno i investiraju te nužne novce.

Tko je glasao

imamo neke europske zemlje

imamo neke europske zemlje koje su članice EU a nisu u NATOu (recimo odmah mi na pamet pada austrija), ne vidim da njima nešto nedostaje ili da im image pati jer nisu u NATO?

hrvatska može držati iste standarde kao i nato a bez da bude u nato-u, to je pitanje odluke i volje a ne komada papira na kojem si napisao da li jesi ili nisi član nekog saveza, argument da nam treeba netko izvana da bi radio pritisak kako bi mi sami sebe sredili je omalovažavajući i ne vidim opravdanja za njega; ako smo u stanju održati nato standarde tada ih možemo održati i bez NATOa

ne postoji cost-benefit analiza efekata ulaska u nato, hoćemo li zbog njega trošiti manje ili više novca, što time točno dobijamo i što gubimo, a da ne kažem da mi je perspektiva nato-a u našem okruženju u principu nejasna jer ćemu u vojni savez u kojeg se apsolutno svi guraju? da li netko doista vjeruje da ćemo se ponovno pomlatiti sa istočnim susjedima ili da će nas slovenci/talijani/mađari probati napasti jedne noći?

i posljednje, apsolutno treba napraviti referendum jer je to demokratsko sredstvo izražavanja mišljenja, a uz EU to je naznačajnija asocijacija kojom pristupamo, uopće me ne interesira da li po ustavu moramo ili ne moramo imati referendum, ono što me interesira je da potpisom nekog korumpiranog političara možemo zacementirati xy milijardi kuna godišnje u razvoj vojske, a ne vidim većeg zadiranja u moj suverenitet nego kada mi zadireš u kasicu prasicu

neka ekipa lijepo napravi edukaciju, neka kreira programe, razradi argumente i ode lijepo na referendum, a dok me netko ne uvjeri u suprotno, a takav argument još niti u natruhama nisam čuo, dotle ću ja biti ne samo protiv pristupanja NATOu nego sam voljan utrošiti i svog truda i vremena da to spriječim

Tko je glasao

imamo neke europske zemlje

imamo neke europske zemlje koje su članice EU a nisu u NATOu (recimo odmah mi na pamet pada austrija), ne vidim da njima nešto nedostaje ili da im image pati jer nisu u NATO?

Image im ne pati, ali treba malo pogledati stanje vojska tih zemalja (dakle EU članica koje NE planiraju ući u NATO). Tu imamo:
Finsku - moderna vojska vrhunski opremljena - Patrije koje kupujemo su njihov, odličan u kategoriji, proizvod
Švedska - opet moderna vojska vrhunski opremljena - uz Njemačku svjetski ekperti za dizelaške podmornice, jedna od rijetkih zemalja na svijetu sa domaćim modernim konkurentnim lovačkim zrakoplovom (Gripen)
Austria - opet moderna vojska više-manje vrhunski opremljena - imali su do nedavno problema sa neadekvatnim ratnim zrakoplovstvom, ali su to sredili kupnjom Eurofightera, ostala oprema (NATO standardna!) je moderna
Irska - mala vojska čijoj bi strukturi trebali težiti - oprema po NATO standardu, uglavnom moderna Britanska, opet kvalitetno trenirana itd. itd.
Cipar - tu se već približavamo našoj razini sposobnosti (makar je Cipar isto bolje opremljen iako vrlo mješovito), ali Cipar je ipak jedna posebna situacija - njihov ulazak u EU sa neriješenim pitanjem Turskog dijela otoka se smatra promašajem, tako da je svejedno htjeli oni ili ne ući u NATO, ne bi dobili pozivnicu dok se situacija ne riješi(i iz političkih, a i iz vojnih razloga), a iskreno sumnjam da neće htjeti ući u NATO jednom kad se situacija stvarno i riješi
Malta - vojska koja se teško može nazvati time, otprilike nalik strukturi Slovenske vojske, ali sa još manje sposobnosti - svejedno sudjeluje u Europskim QRF sa svojim specijalnim postrojbama
Još se tu može navesti i Švicarska koja makar nije članica EU spada u taj milje, koja naravno nije članica NATO zbog svoje tradicionalne neutralnosti, no opet ima NATO standardnu opremu i poznati kvalitetni konskripcijski sustav.

Iz gornjega je jasno da sve te zemlje (osim otočnih Cipra i Malte) su izrazito dobro opremljene (po NATO standardu) i trenirane te bi NATO bio oduševljen da neka od njih se želi priključiti (sve su članice Partnerstva za mir) - mi to nismo. Mi da odustanemo od NATO bi spadali (po opremi i sposobnostima) u skupinu zemalja koje su geografski potencijalne članice NATO-a ali ne žele NATO članstvo koja uključuje: Srbiju, Armeniju, Kazahstan, Turkmenistan, Kirgistan, Tađikistan i Bjelorusija - zar je to stvarno društvo u kojem bi željeli biti?

Razlog zašto bi spadali u tu skupinu, a ne u prije navedene zemlje leži u:
hrvatska može držati iste standarde kao i nato a bez da bude u nato-u, to je pitanje odluke i volje a ne komada papira na kojem si napisao da li jesi ili nisi član nekog saveza, argument da nam treeba netko izvana da bi radio pritisak kako bi mi sami sebe sredili je omalovažavajući i ne vidim opravdanja za njega; ako smo u stanju održati nato standarde tada ih možemo održati i bez NATOa
Ovo što si naveo stoji, ALI (veeeeliki ALI) naša politika i vojni vrh (koji je većim dijelom dubiozne sposobnosti) su već pokazali i dokazali da "odluke i volje" ne bi bilo - dovoljno je samo pogledati stanje prije početka reformi za NATO, a i situacije koje su se događale od tada zbog praktički kriminalnih (ili u najmanju ruku kriminalno neodgovornih) radnji koje su se događale i koje su prouzročile nesreće (stare granate koje je trebalo otpisati -> eksplozija u cijevi bacača, rabljeni dijelovi nabavljeni od pitaj boga gdje i kako -> pad helikoptera, jeftino i protu svim pravilima obavljeno održavanje i nadogradnja MiGova -> veliki problemi sa njihovom sposobnošću da uopće polete, a kamoli bojno djeluju, itd. itd.) a koje nisu sankcionirane. Takav tip radnji se uopće ne događa u normalnim kvalitetnim vojskama, a ako se dogodi tada onaj tko je to napravio leti! A da opće ne spominjemo katastrofalno loše stanje što se tiče spremnosti vojske (minimalne vojne vježbe, u dosta kategorija uopće ih nema, nezbrinutost osoblja, vrlo stara prosječna dob, itd.) Uz te probleme prouzročene nestručnošću i neinteresom politike za HV, imamo još i problem da nam je oprema zastarjela, doslovce stara krama u dosta segmenata dovoljno dobra samo za eventualno rezervne formacije (najočitiji primjer su naravno MiG-ovi, koje osim nas kao svoje primarne lovce još koriste samo neke Afričke banana države). I s obzirom na navedeno, ti stvarno misliš da će se pojaviti "odluka i volja" da se stvari srede bez vanjskog pritiska za uvođenjem određenih standarda? Zašto se nije pojavila ta odluka i volja do sada? I, s druge strane, navedi mi jednog relevantnog političara protiv NATO-a koji bi stvarno gurao i imao šansu progurati reformu i reorganizaciju vojske (što zahtjeva značajna sredstva) u situaciji gdje nema vanjskog pritiska kojim se ti troškovi mogu opravdati narodu. Koliko znam, svi političari koji su iskazali određeni interes za stvarno kvalitetno funkcioniranje vojske (dakle ne određeni desničari koji na ideloškoj razini promiču mitove o Hrvatskom vojniku) su odreda za NATO baš zato jer to je jedini način da se uopće uspio osigurati i opravdati barem minimalna sredstva za modernizaciju u našoj političkoj klimi u kojoj "odluke i volje" za te nužne radnje jednostavno nema.
ne postoji cost-benefit analiza efekata ulaska u nato, hoćemo li zbog njega trošiti manje ili više novca, što time točno dobijamo i što gubimo, a da ne kažem da mi je perspektiva nato-a u našem okruženju u principu nejasna jer ćemu u vojni savez u kojeg se apsolutno svi guraju? da li netko doista vjeruje da ćemo se ponovno pomlatiti sa istočnim susjedima ili da će nas slovenci/talijani/mađari probati napasti jedne noći?
Postoje (bilo je više komentara na tu temu kada je bilo aktualno gašenje vojnog roka, mogu probati naći par linkova ako želiš). Uglavnom se svodi stanje na to da možemo birati između tri opcije:
1. stagnacija i ubrzano gašenje vojnih sposobnosti zbog ostajanja bez resursa (kako opreme - stanje katastrofalno trenutno, kako ljudstva)
- to je situacija u slučaju zadržavanja razine izdvajanja iz predhodnih razdoblja i neulaska u NATO
- situacija trenutno u BiH, a i prije nekog vremena djelomično u Slovenije koje su obje odustale od ratnog zrakoplovstva, a i u pojedinim drugim kapacitetima (ovdje primarno mislim na BiH) su upitne sposobnosti, također situacija prisutna na različitim razinama u vojskama u čiji bi klub upali u slučaju neulaska u NATO (dakle ona skupina Srbija, Kazahstan, itd.) s time da dobar dio njih izdvaja i značajno veće udjele od 2% BDP ali su ekonomski toliko slabe da je taj postotak vrlo mali u apsolutnom iznosu
- između ostaloga se događa zbog povećanog brojčanog sastava vojske u odnosu na NATO članstvo što prouzročuje manju sposobnost izdavanja za nužnu modernizaciju
2. ulazak u NATO, opremanje po NATO standardu modernom opremom u dogledno vrijeme, zadržavanje sposobnosti
- situacija prema kojoj se okrećemo zadnje dvije-tri godine
- zahtjeva povećana izdavanja (nakon ulaska u NATO min. 2% GDP)
- zadržavanje većine sposobnosti uz prepuštanje pojedinih kompleksnijih i skupljih sposobnosti NATO savezu, te fokus na određene sposobnosti kao naš doprinos
- stanje u kojem se nalazi većina manjih članica NATO-a - dakle, mala, dobro opremljena i trenirana vojska koja ima par područja intenzivnog fokusa, ali ima i više-manje puni spektar sposobnosti samo ne u brojnosti koje mogu ponuditi veće članice
3. neulazak u NATO, ali kvalitetno organizirana modernizacija (po NATO standardu ili bilo kojom drugom kvalitetnom opremom), zadržavanje i proširenje sposobnosti na puni spektar
- poželjna situacija ako ne uđemo u NATO
- velike investicije - projekcije su minimalno duplo izdvajanje u odnosu na NATO opciju
- značajno brojnija vojska - što naravno zahtjeva i veće fiksne troškove (plaće, održavanje)
- stanje kakvo vidimo u tvom primjeru Austrije i ostalih ne-NATO zemalja sa kvalitetnom vojskom s time da kod dosta njih izdvajanja mogu biti manja kao postotak GDP-a nego što bi bila nužna kod nas zbog njihovog značajno boljeg startnog stanja (ne moraju zamijeniti većinu opreme) te bolje ekonomske situacije (veći GDP u apsolutnom iznosu per capita)

To je više manje to, nekavo miksanje 1. i 3. opcije u slučaju neulaska u NATO je moguće ali se to više manje svodi na opciju 1. ali kroz duže razdoblje. Doduše, važno je naglasiti da opcija 3. je možda donekle financijski i brojčano prenapuhana jer izgleda da je tek ovlaš napravljena s motivacijom davanja argumentacije za opciju 2. ali potpuno je jasno da bi izdvajanja ako bi htjeli opciju 3. morala biti veća od opcije 2.

Što se mene tiče osobno, ili 2. ili 3. bi mi pasale, ali isto kao što tebe smeta bacanje novaca, smeta i mene pa stoga preferiram 2., osobito što realno gledajući, zbog ranije navedenog, u slučaju neulaska u NATO kod nas je izrazito vjerojatnija opcija 1. Naravno, ako ti jesi za opciju 1 tj. efektivno razoružanje dugoročno gledajući, super, to je barem realni stav protiv pridruživanja NATO-u, samo mi ipak nismo Island. Koliko god ismijavao potencijalne regionalne probleme, činjenica je da su Srbija i BiH točke gdje je najvjerojatnije izbijanje sukoba u Europi (uz potencijalno razne -stane ako ih računamo pod Europu). Iako mala, ta šansa postoji, i stoga mislim da bi bilo jako neodgovorno od nas krenuti ka razoružavanju kada zemlje sa puno boljom sigurnosnom situacijom u susjedstvu to ne rade - u trenutku sukoba prekasno je ići stvarati nove sposobnosti - em je skuplje, em će ispasti lošije (nema iskustva, organizacija je ad hoc, itd.), em je upitno da li bi uopće bilo moguće! Puno bolje riješenje mi se čini pomiriti se sa 2% izdvajanja kao što je to učinila većina europskih zemalja i razviti kvalitetnu vojsku koja osigurava da se bilo kakvi problemi u susjedstvu ne mogu značajno preliti k nama, a nosi i bonus boljeg imidža kroz sudjelovanja u međunarodnim misijama (što btw, čine sve ne-NATO moderne članice tj. Irska, Austrija, Skandinavci, itd. - izolacionizam se ne cijeni na međunarodnoj sceni), te stjecanje vojnog iskustva.
i posljednje, apsolutno treba napraviti referendum jer je to demokratsko sredstvo izražavanja mišljenja, a uz EU to je naznačajnija asocijacija kojom pristupamo, uopće me ne interesira da li po ustavu moramo ili ne moramo imati referendum, ono što me interesira je da potpisom nekog korumpiranog političara možemo zacementirati xy milijardi kuna godišnje u razvoj vojske, a ne vidim većeg zadiranja u moj suverenitet nego kada mi zadireš u kasicu prasicu
neka ekipa lijepo napravi edukaciju, neka kreira programe, razradi argumente i ode lijepo na referendum, a dok me netko ne uvjeri u suprotno, a takav argument još niti u natruhama nisam čuo, dotle ću ja biti ne samo protiv pristupanja NATOu nego sam voljan utrošiti i svog truda i vremena da to spriječim

Gle, slažem se u teoriji, no činjenica je da vremena za to odraditi kako spada više nema (još jedan divan pokazatelj (ne)kompetentnosti), tako da je vjerojatno da bi šire građanstvo u tom slučaju glasalo informirano primarno pričicama (poput "plaćenici za Amere" i sl.), te da ne bi bilo informirano što to znači za razvoj naše vojske (desne anti-NATO snage bi 100% pričale kao da se zalažu za opciju 3., makar su već višestruko pokazale da su zapravo za 1. uz koruptivno zgrtanje para). Stoga, makar to ne bilo previše demokratski, smatram da se ne bi trebao u ovoj situaciji raspisati referendum pošto ustavno nije nužan. Da se sve kako spada odradilo, super, ajdmo vidjeti što informirano građanstvo želi. Ovako je to kockanje sa budućnošću koje zapravo upitno odražava stavove javnosti (tj. stavove koje bi imali da su informirani).

Tko je glasao

Nisi kompetentan laprdati o

Nisi kompetentan laprdati o referendumu. Drži se struke, to ti ide.

Tko je glasao

Huh? Može pojašnjenje?

Huh? Može pojašnjenje?

Tko je glasao

tako da je vjerojatno da bi

tako da je vjerojatno da bi šire građanstvo u tom slučaju glasalo informirano primarno pričicama (poput "plaćenici za Amere" i sl.),Podcjenjivanje bi bilo da si bez predumišljaja, ali zbog evidentne stručnosti iz ostatka teksta zaključujem da ipak samo vrijeđaš moj narod. Od stoljeća sedmog ulazimo u vojne saveze, apsolutno sve što smo negativnog doživjeli do 1990. smo uspjeli staviti pod tepih takvih asocijacija, dok bi ti svjesnu odluku odlaskom na referendum okarakterizirao priglupim i nesavjesnim činom.

Da se sve kako spada odradilo, super, ajdmo vidjeti što informirano građanstvo želi. Ovako je to kockanje sa budućnošću koje zapravo upitno odražava stavove javnosti (tj. stavove koje bi imali da su informirani).Ovim ipak samo podcjenjuješ (ne vrijeđaš) kritičku moć državljana RH.

Tko je glasao

a) kakav je to argument "zar

a) kakav je to argument "zar je to stvarno društvo u kojem želimo biti"?, koga briga u kojem društvu ćemo biti, ne idemu u NATO (ili ostajemo van njega) radi društva

b) ne vidim zašto i kako bi ulaskom u nato uštedili novac i zašto bi to bilo jeftinije nego da nismo članovi NATO-a, jer kada si član NATOa to je sve isto kao i da nisi član ali tvoja vojska (onih 8% ili koliko već) sudjeluje u nato akcijama, a to nije freebie

c) odgovorna vlast mora napraviti referendum jer je to previše značajno pitanje da bi se referendum izbjegao, kažem ti odmah, ogromnu energiju ću utrošiti da se taj referendum dogodi i uopće ne sumnjam da ima dovoljno takvih poput mene da na to prisilimo vlast (koja god ona bila)

Tko je glasao

a) ti si taj koji si se

a) ti si taj koji si se pozvao na primjer Austrije i kako njima ne treba NATO. Da, njima ne treba, ali ja ti samo ukazujem da, ne, mi u slučaju neulaska nismu u klubu sa Austrijom, Skandinavcima, itd. nego u ovom drugome što se tiče vojske po bilo kojem kriteriju kojeg želiš navesti (ekonomskom, vojnim sposobnostima, kvaliteta opreme, kvaliteta i iztreniranost ljudstva, itd.)

b) ulaskom u NATO štedimo novac u odnosu na samostalno razvijanje kvalitetne dobro opremljene vojske jer zbog kolektivne obrane si možemo priuštiti i manji broj vojnika (ovih 16000 što se spominje u odnosu na procjenu iz Ministarstva od 70000 u slučaju samostalnog razvoja), a i nerazvijanje pojedinih skupih sposobnosti koje NATO preuzima - to je naravno u varijanti da želimo imati kvalitetnu dobro opremljenu vojsku - ako to nije cilj, da, može se proći znatno jeftinije ali to znači stagnaciju i gubitak sposobnosti tijekom vremena (ovo je za podcrtati više puta - ako mislimo imati vojsku moramo ići u ciklus modernizacije, trenutna nam je oprema zastarjela katastrofa sa uglavom istrošenim resursima). Plan razvoja možeš pročitati tu. Ovaj alternativni plan razvoja pri neulasku u NATO koji je bio spominjan u više emisija prilikom priče o vojnom roku ne mogu naći na MORH-ovim stranicama, mislim da nije javan makar se njegovi obrisi vide u dosta materijala (već spomenuti plan razvoja, brošura o NATOu, itd.). I da, nisam siguran da li je on potpuno realan sa pričom o 70000 i cirka duplo novaca od NATO opcije ali činjenica je da bi u tom slučaju trošili više jer bi morali imati veću vojsku (16000 bez kolektivne obrane je mizeran broj, osobito u kontekstu profesionalizacije gdje više nije moguće vršitit relativno brzu konskripciju pošto nestaje pool ljudi kojima treba samo osvježavanje obuke nego se mora vršiti potpuna obuka), a upitno je koliko bi naši političari bili spremni odvojiti za modernizaciju koja je nužna.

Sudjelovanje u međunarodnim akcijama je nužda, bili mi u NATO-u ili ne, ako želimo imati kredibilitet na međunarodnoj sceni (opet, zemlje poput Austrije intenzivno sudjeluju u međunardnim akcijama). Što se tiče selekcije tih misija, razlika je minorna između NATO-a ili van i svodi se da ćemo biti pozvani u NATO akcije i dobrovoljno birati između ostalih, dok van NATO-a ne bi bili već bi dobrovoljno birali između svih akcija, ali to je ionako svejedno kad Sabor odlučuje o svakom slanju vojnika u inozemstvo stoga ako nam se neka akcija ne sviđa (tipa Irak) može se odbiti i to je suvereno pravo svake članice NATO-a.

Također gledano sa financijske strane, važno je napomenuti da su oružane snage već napravile određene prilagodbe sa predpostavkom ulaska u NATO (npr. veća usmjerenost ka rezervistima tenkovske i ostalih komponenti kopnene vojske za koje nije predviđen odlazak u međunarodne misije). Odustajanje od tog ulaska bi prouzročilo potrebu za kontra-reformama u pojedinim sektorima, osobito u situaciji koja bi vjerojatno uslijedila usred vjerojatno slabijeg financiranja i manjka moderne opreme (a i nabavka opreme bi morala biti repriotirizirana - oko 75 tenkova unutar NATO-a je relativno prihvatljivo, treba još par nabaviti za popuniti formacije, van NATO-a je smiješno premalo, osobito gledajući stanje u susjedstvu - a tenkovi su više manje single purpose oprema koja nema civilnu primjenu za razliku od npr. helikoptera, vojnih brodova, itd.). Iliti, bacanje novaca.

c) Tvoje pravo. Osobno mislim da ima puno boljih tema za osobu poput tebe koja ima određenu mogućnost dovođenja tema pred širu javnost, ali ako smatraš da je nužno održati referendum, OK. Ipak bi te zamolio prije agitacije za referendum da pročitaš materijale sa MORH-ovog weba o stanju vojske, razvoju i NATO-u (linkovi na većinu su na desno na www.morh.hr) - prema pojedinim stavovima mi se čini da ih do sada nisi pročitao. Šteta da ovaj alternativni plan nije online, bilo bi ga dobro vidjeti da se mogu napraviti usporedbe (ako sam fulao, molim korekciju!)

Tko je glasao

Mislim da nas ulaganja (i to

Mislim da nas ulaganja (i to velika) u modernizaciju vojske čekaju ovako ili onako.
S obzirom na međunarodni pritisak da mi uđemo u NATO i spremnosti naših vladajućih krugova da to pošto- poto ispoštuju, mi nemamo potpune podatke o troškovima koje ćemo imati ako, nakon modernizacije, ostanemo izvan NATO-a, a kakve ako smo u NATO-u. Naime, članstvo u NATO-u sa sobom povlači redovitu "članarinu", kao i obveze sufinanciranja akcija koje NATO provodi i sudjelovanja u njima, što košta (i financijski i u mogućim ljudskim žrtvama naših vojnika, ali i civila u slučaju odmazde raznih terorista).

Što se tiče kredibiliteta nas, kao "velike sile" od 4,5 milijuna stanovnika i posrćućim gospodarstvom, o tome na vojnom području ne bih pretjerano razmišljao. NATO djeluje na područjima koja nama ne bi smjela biti zanimljiva u smislu u kojem su zanimljiva Amerikancima i drugim velikim silama.
Slažem se, morat ćemo djelovati na međunarodnom polju, možda i vojno, ali to se može i kroz druge strukture i na druge načine bez uplitanja u prljave načine smjena vlasti i uspostave demokracije (kakva paše Zapadu) u zemljama koje je ne žele. Neutralne zemlje su izgradile svoj kredibilitet na nevojnim djelovanjima i on je neupitan. Da je netko u bivšim vremenima govorio da će to one postići, naletio bi na zid nerazumijevanja, ali postigle su to. Za to je potrebno puno rada i ne ide preko noći, ali niti na vojnom polju se kredibilitet ne postiže lako, niti ćemo ga mi postići na taj način, nego ćemo biti topovsko meso velikih sila. Zavaravati se time što oni ističu kako je naša vojska primjer izvrsnosti, lupkanje po ramenu uz:"Bravo dečki! Super radite, mislim da bi zbog toga mogli povećati kontingent vaših vojnika u toj akciji!" ne znači ništa. Pa naravno da ću hvaliti onog koji podmeće leđa umjesto mene, onda ja manje riskiram, manje mojih ljudi strada, a ja ostvarujem svoje interese od kojih onaj kojeg hvalim nema ništa.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

Molim te pročitaj još

Molim te pročitaj još jednom moje komentare tu (ova dva u diskusiji s mrakom, i dolje onaj kao odgovor zoompolitikonu - tvoj post reciklira ono na što sam već odgovorio. Ako imaš primjedbe na neke moje konkretne argumente onda ih molim te istakni i daj primjedbu, ovakvo resetiranje diskusije nije korisno.

Što se tiče konkretne napomene da članstvo u NATO-u direktno košta - teško da ćemo plaćati više nego npr. Grčka koja plaća ispod 10 mil US$, svota koja je zanemariva u usporedbi sa povećanim troškovima koje nosi kvalitetna samostalna odrada modernizacije (pročitaj ranije komentare).

Što se tiče svjetske reputacije, ponavljam, sve do jedne ne-NATO EU članice Europske zemlje sudjeluju značajno u međunarodnim misijama (da, vojno) i to često i u NATO misijama i na tome grade svoji kredibilitet (poznati kao najbolji peacekeeperi). Ako postoji strah da bi odrađivali američki prljavi posao - pa valjda je dovoljan primjer Irak gdje je bilo očito da se radi o čisto Američkoj priči, i stoga se moglo birati bez gubitka međunarodnog prestiža. Druga je stvar ako postoji međunarodni konsenzus, tada se očekuje sudjelovanje ako postoje kapaciteti. I opet, za svako slanje vojske van države Sabor mora dati suglasnost - sasvim dovoljan korektiv za situacije kad se radi o nemoralnim misijima.

Tko je glasao

Upravo zato što mi tvoji

Upravo zato što mi tvoji odgovori mraku i zoompolitikonu ne štimaju sam to i napisao, ali kako nisam htio reciklirati svoju nedavnu raspravu s MIthrandirom (pogledaj malo to), kao ni članak na ZamirZineu čiji link sam dao na jednom od ovih ovdje komentara, a tamo sam naveo i više nego dovoljno argumenata koji idu u prilog mojem protivljenju ulasku u NATO, kao i primjere (iz jako bliske povijesti) na kojima se pokazalo da članstvo u tom savezu ne znači da će nas taj savez braniti ako budemo napadnuti. Glupo mi je sad to sve ovdje ponavljati, pa sam ovdje samo naveo svoje mišljenje u kratkim crtama.
Ne smatram to resetiranjem diskusije, nego traženjem da se to malo jače argumentira, ali to je, doduše, nemoguće, jer su nam neki podaci nedostupni, poput ukupnih troškova u NATO-u i slično. Dakle, meni tvoja obrazloženja nisu dovoljno jaka da bih se s tobom složio. Što ne znači da, ako bih imao sve podatke ne bih razmišljao drukčije, ali u svakom slučaju bih bio za referendum o toj stvari.

Ni u Afganistanu nije baš čista situacija, ne samo u Iraku.

Peregrine Falcon

Tko je glasao

thanks na vremenu i

thanks na vremenu i ponuđenim argumentima, doista si se potrudio
očito ću morati malo vremena utrošiti na proučavanje dokumentacije o za i protiv NATOa (i donekle se veselim tome)

no, kojigod zaključak donio, on sigurno neće utjecati na to da aktivno budem za referendum, jer pitanje referenduma nije nešto što ima direktno veze s NATOom, nego je to za mene svjetonazorsko pitanje gdje vlast mora pitati građane za odluku takve veličine

Tko je glasao

Bez obzira na moje

Bez obzira na moje mišljenje o NATO-u i ja sam svakako za referendum. I da vam iskreno kažem bojim se trenutka kad će u slučaju slučaja NATO ovdje uspostaviti svoje baze i kad će se grupe stranih vojnika početi valjati ulicama naših gradova. Doživio sam to u Njemačkoj, recimo u Wuerzburgu.

Tko je glasao

Bez obzira na moje

Bez obzira na moje mišljenje o NATO-u i ja sam svakako za referendum.
Kratko i jasno. :)

Tko je glasao

I

I neargumentirano.

Opinioiuris

Opinioiuris

Tko je glasao

Ti si jedan od onih što će

Ti si jedan od onih što će na ovim izborima zaokružiti broj i ispod dopisati zašto baš njih bira?

Tko je glasao

Ivek, Njemačka je bila

Ivek,
Njemačka je bila okupirana od saveznika i bila je čisto druga situacija, plus toga je bilo puno strane vojske i bil je štit spram waršavskog pakta.
Kod nas nema potrebe stacionirat njihove vojnike i ak bude koji je zanemariv broj.

Tko je glasao

Jedina prednost NATO-a jest

Jedina prednost NATO-a jest u tome da smo zaštićeni od bilo kakvih napada s istoka. A kad gledam Šešelja u Haagu pitam se koliko on još ima istomišljenika u Srbiji i neće li nas ponovo doći "ubeđivati" da nismo Hrvati nego Srbi katolici. Nažalost ovo o Šešelju nije šala nego zbilja koja može biti smrtonosna.Opet.

Tko je glasao

Tih napada sa istoka smo se

Tih napada sa istoka smo se i sami obranili, a ulaskom Hrvatske u NATO opasnost od problematičnog B.Istoka samo raste! Šešaljeva stranka u Srbiji dobivao oko 35% glasova, eto toliko on ima istomišljenika!

ZoomPolitikON:::...

Tko je glasao

S druge strane, uz sve afere

S druge strane, uz sve afere koje dolaze iz MORH-a strah me je za našu vojnu sposobnost. Koliko god to tragično bilo, čini mi se da u ovom segmentu nam je nužan "roditelj" koji će uvest red (kao što je dosta toga sređeno u političkom i ostalim sustavima kroz pritisak EU), jer da će nam samima inače se samo događat sve veća i veća erozija obrambene sposobnosti (a i čisto financijski, ulaskom u NATO se garantiraju zbog obaveza određena sredstva za oružane snage, za razliku od ne-ulaska).

Priča kako smo se obranili od napada prije pa možemo i ponovo ignorira da nas je taj napad koštao u životima, trajnim invalidima, ekonomskoj šteti i na druge načine i da bi bilo jako poželjno osigurati se da u slučaju ponovnog rata ta šteta bude značajno manja nego prošli put što je jedino moguće ako imamo kompetentne i dobro opremljene oružane snage, što van NATO-a stvarno sumnjam da ćemo imati zbog populističkih prioriteta naših političara.

Isto tako je činjenica da, nažalost, izgleda da se i Srbija (zbog Kosova) i BiH (zbog RS primarno) destabiliziraju u zadnje vrijeme, tako da, iako mala, šansa sukoba u okolici raste, a u slučaju da nešto bukne je prekasno krenuti krpati sposobnosti koje su izgubljene.

Što se tiče pitanja Afganistana i inih misija, u usporedbi sa pozitivnim stranama NATO (navedenim gore) čini mi se kao vrlo mala cijena za platiti, a ima i sama značajne pozitivne strane koje su razlog za dobrovoljno sudjelovanje - veći međunarodni ugled (koji možemo koristiti u drugim pregovorima) jer sudjelujemo u akcijama koje međunarodna zajednica (da, dominirana od strane SAD) smatra važnima, iskustvo u stvarnim akcijama za naše vojnike koji služe tamo (institucijalno iskustvo stečeno u domovinskom ratu blijedi nakon određenog vremena osobito ako se institucijalno ne očuvava na praktičnoj razini, što u nas, iz ovog pogleda izvan doduše, se ne provodi) mi padaju na pamet kao vrlo korisne prednosti našeg sudjelovanja.

Mi kao meta terorizma je nerealni strah - to je otprilike kao onaj intervju sa ženom iz Pripizdine, SAD u Fareinheitu 911 koju je strah da će teroristi napast njezin gradić. Dovoljno smo nevažni da nismo meta - teroristi će prije ciljati moćnije članice čije odustajanje od NATO-a prestavlja stvarni gubitak sposobnosti za NATO nego nas koji pružamo marginalne sposobnosti i nećemo predstavljati veliki faktor pri odlučivanju ako i izgubimo puno ljudi u terorističkom napadu (vidi vijesti gdje se uvijek prvo gleda da li je poginuo neki građanin zemlje porijekla medija, odnosno bliskih saveznika - mi nismo ni jedno ni drugo većih svjetskih medija). A činjenično, terorizam koji je ovih dana jako napuhan je zapravo vrlo mala opasnost za pojedinca objektivno gledajući. Jedina serija terorističkih napada gdje se postiglo da je veća šansa poginuti od terorizma nego od prometne nesreće se događala u Izraelu do prije godinu, dvije. A mislim da će se svi složiti da tako nešto kod nas jednstavno nije moguće.

Oko pitanja o referendumu pak smatram da se referendum ne bi trebao održati - kako i sam navodiš, opća populacija je vrlo slabo informirana o NATO-u (nevažni su razlozi) i kao takvi teško mogu donijeti kvalitetnu odluku. S druge strane, legalistički gledano, NATO je vojni savez i iz njega se može izaći (primjer: parcijalno Francuska), osim u vojnom segmentu ne zahjeva značajno restrukturiranje države, te stoga ne predstavlja trajno predavanje dijela suvereniteta nego samo na onoliko dugo koliko to nama paše - čime se zadovoljavaju pravne potrebe za neodržavanje referenduma (osim ako netko stvarno skupi ovih 10% - ankete su ipak druga stvar od stvarne peticije za referendum).

Tko je glasao

Slažem se. Osim što

Slažem se. Osim što možemo računati na pomoć u slučaju nove agresije, prednost od ulaska je u podizanju profesionalnih standarda HV. Što objašnajava i motivaciju otpora NATO-u kod naviklih na hajdučki način funkcioniranja, moć izvan civilnog nadzora i mimo prava.
NATO smanjuje opasnost od rata, ili barem od prljavog rata (zvjerstava) i njegovih međunarodnosudskih i unutarnjepolitičkih repova koje su onda vuku dugo poslije.
Jasno da ulazak u NATO sa sobom donosi i neke neugodnosti i obaveze. Moguće je i sudjelovanje u intervencijama izvan RH i sl. No to su manje-više jasno ograničeni rizici. A i kao ozbiljna država ne možemo izbjeći toj odgvornosti u globalizirajućem se svijetu, . dok god je UN ovako sapet u odlučlivanju i slab u provedbi (sjetimo se "sladoledadžija").

U svezi refernduma, mislim da ne mora (mora za EU), pošto Hrvatskoj ostaje pravo da ne pristane na odluke, tj. ostavljeno je saboru da potvrdi ili odbaci slanje vojske vanka. (Tako je barem to postavljeno za Njemačku). Ali dobro, neka bude referendum, i potpisat ću peticiju ako bude trebalo.
Nekad mi je ulazak u NATO bio manje poželjan od pristupanja EU, danas je obrnuto, no da ne širim temu.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Kliring od magarac komentara 14
  2. Prozirna inicijativa predsjednika Josipovića za novi Ustav od vkrsnik komentara 17
  3. Digitel, Predstečajna nagodba, Cenzura od Papar komentara 5
  4. Zloupotreba filozofske diskusije u političke svrhe od Zoran Oštrić komentara 14
  5. Hladni rat IStoka i Zapada - prva žrtva Ukrajina od Busola komentara 30
  6. Kako se čudila pura dreku od gale komentara 25
  7. Izađite na izbore - ne cmizdrite, da nemate za koga glasat! od Zoran Oštrić komentara 54
  8. Reci, slobodno od CikaVelja komentara 2
  9. Direktor C I A –e došao tražiti svoju djecu u Ukrajini od sjenka komentara 15
  10. I meni je žao od magarac komentara 41
  11. Never Never Land od Kvarner komentara 37
  12. stega bye bye od 2573 komentara 32
  13. "Tudjmanovi 200 obitelji" nemaju veze s Tudjmanom od JPeratovic komentara 152
  14. Kako sam dobio rat protiv hrvatskih banaka od krrrrekani komentara 55
  15. papir novac i papir wc od adfilantrop komentara 0
  16. Vlada bojkotira raspisivanje referenduma o ćirilici od vkrsnik komentara 6
  17. Dvostruki vic od petarbosni4 komentara 12
  18. Veritas vincit od Rebel komentara 49
  19. KAKO SPOJITI SLOMLJENO? (MORBIDAN NAROD) - Spektakularni cirkus od crni biser komentara 19
  20. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (II) od Ljubo Ruben Weiss komentara 32
  21. Od Poncija do Pilata ili o mom djedu Petru i njegovu pra-pra-pra-pra-pra-pra-pra-djedu Franji od krrrrekani komentara 50
  22. Vjerovati Dragi PILSELU, golubu - prevrtaču? (I) od Ljubo Ruben Weiss komentara 28
  23. Psihopatsko ponašanje hrvatske političke "elite". od krrrrekani komentara 9
  24. Dida in the house od Rebel komentara 71
  25. Što je čovjek koji mrzi svoj narod i radi protiv njegovog interesa, a narod ga u dobroj vjeri izabrao za svog predstavnika? od krrrrekani komentara 31

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • adfilantrop
  • GLEMBAY
  • vladimirar

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 3
  • Gostiju: 32

Novi korisnici

  • andela117
  • juditaana
  • Stop Frontin'
  • keepin' it real
  • asdf