NATO smo navikli – reply

Reakcije i osvrti

Uf, u lipu sam se vriću brukava uvalija s prethodnim postom Anti-antiameričko jamranje u kojem sam se osvrnuo na russo-ov post o ulasku Hrvatske u NATO (NATO smo već navikli).
Odmah su me „dočekali“ s posve opravdanom kritikom (redpen, ocjena 5)
„Zanimljivo kako nisi osporio niti jednu od citiranih teza koje si nazvao demagogijom i budalaštinom nego si se koncentrirao da opravdaš nekim višim ciljem politiku i metode koje russo kritizira.“
Pa ćemo sad odraditi i to, te vidjeti kakvi su to citati koje smatram (ovo je ipak bila hiperbola :-): „demagogijom i budaleštinom“.
Najprije ću „obraditi“ prvu grupu citata:

„najveći ratni zločinac kojeg je svijet vidio u posljednje vrijeme George W. Bush“
„Država koja izaziva ratove diljem svijeta kad god joj se to prohtije“
„neopravdano naprave invaziju na neku zemlju“

Ovakvi (u hrvatskom društvu uvriježeni) stavovi su po meni posebno potencirani američkim fijaskom u Iraku. Iako će se hardcore antiamerikanci odmah uhvatiti povijesti (Koreja, Vijetnam, Guatemala, Čile, Panama, ...) to su ipak bila neka druga vremena. Padom željezne zavjese i podizanjem „demokratskih standarda“ u međunarodnoj politici takve stvari više ne prolaze (da se Chavez u Venezueli desio prije 20-30 godina, ne bi preživio godina dana s ovakvom politikom, a već bi ga Kissinger majstorski „eliminirao sa scene“).
Stoga je karakterizacija Amerike kao zemlje koja „izaziva ratove diljem svijeta kad god joj se to prohtije“ po meni posve kriva. Ali ne može se poreći da lijepo zvuči i da uspješno podmazuje osnovnu ideju posta.
Ipak, ostaje pitanje Iraka.
Da li napad SAD-a na Irak čini George W. Busha ratnim zločincem ? Ja se s takvom formulacijom ne mogu složiti. Irak je danas na rubu građanskog rata, ljudi ginu u stotinama i budućnost je sve prije nego svijetla, ali bih ja kategoriju ratnog zločinca ipak rezervirao za tipove poput Ratka Mladića, Radovana Karadžića i Saddama Huseina. Bush je apsolutno kriv zbog ležernosti koju je pokazao prema zadatku kojeg se uhvatio (nation building) i u retrospektivi se apsolutno postavlja pitanje was it worth it (na koje Zvone Radikalni s radikalno pogoršavajućom situacijom na terenu reagira spuštanjem ljestvice za ono što bi se moglo nazvati „uspjehom misije“) ali za objektivnu procjenu trenutne situacije idemo se malo vratiti u to vrijeme, u 2003 godinu neposredno prije invazije na Irak, da vidimo kako je to sve počelo.
Imaš post-9/11 histeriju u Americi koja traži akciju. Trijumfalno su degažirani talibani iz Afganistana. I imaš tu Saddama Huseina koji već nekoliko godina prkosi sankcijama UN-a i koji izbacivanjem inspektora za kontrolu oružja za masovno uništenje krši odredbe mirovnog sporazuma kojim je spasio dupe kad su ga Ameri izbacili iz Kuvajta (što posebno dobro pamte šijiti u Basri koji su se u iščekivanju američke pomoći digli na ustanak protiv Saddamovog režima – nije ih puno ostalo).
U Americi je potpuna je frka od mogućnosti napada WMD-om na SAD, a Saddam ... O toj zanimljivoj međuigri ko je što znao, ko je što mislio i ko je što očekivao sam pisao u prethodnom postu (Što je Saddamu Huseinu bilo na pameti pa da se ne ponavljam.
Ono što je najžalosnije u trenutnoj situaciji je da danas Iračani pate za tim danima u 90-tim kad su živjeli pod Saddamovom čizmom, koji doduše jest bio ograničen u svom vanjskopolitičkom djelovanju (sankcije, embargo, no-fly-zone), ali je zato imao odriješene ruke da Irakom upravlja kako god ga volja. Određena količina bombi i žrtava se u cilju boljitka valjda mora proliti, ali cijena koju plaća Irak je ogromna.
Da li bi bilo bolje da su Amerikanci poslušali „pametne“ savjete Evropljana i odustali od invazije te nastavili s traženjem političkog rješenja ? To spada u spekulacije tipa „što-bi-bilo-kad-bi-bilo“, ali ukoliko se stvari ne poprave (i to brzo), a za što baš i nema nekih velikih signala, doista će se moći reći da je napad na Irak bi totalni promašaj i velika pogreška. Ali problem nestabilnosti Bliskog istoka i dalje ostaje. I to sada u pogoršanoj varijanti. Američko rješenje je bilo pogrešno. Ima li kakvih novih ideja ? Ili ćemo dalje jamrati po principu „nek kusaju što su zakuvali“.

Dalje imamo još dva zanimljiva citata „izvan kategorije“:
„država u kojoj je mučenje dozvoljeni element ispitivanja“
Da se razumijemo, Zvone Radikalni je protiv mučenja. U principu.
Ali Zvone Radikalni je gledao par sezona serije 24 sata, i koliko god bio svjestan da je to sve fikcija i dobro prodana (američka) zabava, Zvone Radikalni je isto tako posve siguran da će se jednom negdje desiti da američki (francuski, izraelski) agent ispred sebe ima osobu s informacijama koje mogu spasiti živote. Puno njih.
I tu možemo započeti diskusiju o tome u kojoj mjeri se mogu kršiti prava pojedinca radi općeg dobra (jer o tome se u biti radi) i da li je to onako strogo principijelno kategorički smrtna-kazna-ako-te-uhvate zabranjeno, ili više onako „primjenjivati u krajnjoj nuždi uz jamstva, garancije, kontrole ..." (i mogućnost, bolje rečeno izvjesnost, pogreške).
Nama je lako zauzeti kategorički stav jer smo od terorizma prilično sigurna država. To state the obvious, Amerikancima je malo drugačije, i iako je po tom pitanju Amerika uvijek stajala na braniku slobode pojedinca (hej, tamo ne moraš sobom imati osobnu !), napad 9/11 ih je malo u tome pokolebao.
Međutim, američka demokracija je srećom živahna i zdrava, i nakon jednoglasnog usvajanja Patriot Acta brzo nakon 9/11 (kojim su proširene ovlasti izvršne vlasti u kontra-terorističkim aktivnostima) danas se Amerika okreće, te se uz ostalo vodi javna i kontinuirana debata o ovlastima koje se CIA-i mogu dati prilikom ispitivanja. Još kad bi zatvorili Guantanamo koji je doista jedna od najcrnjih točaka današnje Amerike, ovakvim paušalnim ocjene doista mislim da ne bi bilo mjesta.
„država koja sve više nalikuje nacističkoj Njemačkoj“
E ovo je citat koji me pogodio u živac i zbog kojeg su mi „iskočili osigurači“. Zahvaljujući sretnoj činjenici da mi je otac imao 4 toma hrvatskog prijevoda knjige Williama Shirera „Uspon i pad Trećeg Reicha“ (link na amazon.com pa vidite sami što kažu) a koju sam dosada u životu pročitao od korica do korica barem 10 puta, što preporučam i svakom koga interesira nacistička Njemačka, Zvone Radikalni poznaje nacističku Njemačku inside-out.
I there is no way in hell da ovakva kvalifikacija može stajati. Ta tvrdnja doista jest (jebi ga, russo) budalaština, a zanima me kako će russo taj svoj stav malo pojasniti. Pa da vidimo. Ja sam spreman.

Zatim ima jedna grupa citata vezanih uz ulazak u NATO (o čemu se incijalno zapravo i radilo):
„Nude nam da kupujemo po skupoj cijeni njihovo škart oružje, dok nam ujedno brane da proizvodimo svoje ili kupujemo od domaćih tvrtki čiju kvalitetu je prepoznao čak i FBI.“
Ovo je opet malo „demagogije“ koja je, pretpostavljan, vezana uz halabuku oko nabave novih aviona za našu vojsku.
Pa kako se za F-15 može reći da je škart oružje ? Ja osobno mislim da nama takvi avioni baš i ne trebaju, ili preciznije rečeno da trenutno nemamo novaca da se razbacujemo na takvu tehnologiju (i kakve veze ima što je F-15 star 30 godina – kad je to još uvijek lovac-bombarder top klase, neprejebiv u zračnoj borbi, ali dopuštam da me netko uvjeri, s tehničkim argumentima da je recimo Grippen bolji). A tvrdnju da nam brane da proizvodimo svoje oružje smatram u najmanju ruku upitnom (odakle ti to russo ?).
„Nude nam dolazak svojih vojnika u Hrvatsku, svoje baze na našem teritoriju, da tuđa čizma ponovo korača po hrvatskoj zemlji iako se ginulo baš iz tog razloga da konačno budemo slobodni“
Ovo zvuči kao da je iz neke nacionalne koračnice „da tuđa čizma ponovo korača po hrvatskoj zemlji“ :-))). Oni nama nude „svoje baze na našem teritoriju“. Ko ? Di ? Kada ? Jesam li ja nešto propustio ili se ozbiljno priča o NATO bazama u hrvatskoj ? Ili to možda russo samo podmazuje svoju spin-mašinu :-) ?
A kad smo već kod američkih baza na hrvatskom teritoriju, moram reći da gornji citat (po meni) upravo predstavlja primjer kako se o toj temi ne bi trebalo pričati – pomalo histerično uz iskorištavanje nacionalnih osjećaja vezanih uz Domovinski rat. „da konačno budemo slobodni“ – hoćemo li biti išta manje slobodni ukoliko par stotina američkih (ili možda njemačkih, britanskih ili poljskih) vojnika bude stacionirano u nekoj kasarni negdje u Hrvatskoj, pazeći na neku radarsku postaju ili ne znam već što ne ?
„Ponovo će nam dolaziti američke XY flote iz rata i opuštat se u našim lukama, premlaćivati lokalno stanovništvo i silovat žene i djevojke“
Da ne duljim, ovdje opet vidim tragove histerije i demagogije. Problem nesuvereniteta države domaćina nad stranim vojnicima u bazama je ozbiljan problem koji zahtijeva ozbiljnu diskusiju. Prizivanje „premlaćivanja lokalnog stanovništva“ i „silovanja žena i djevojaka“ u takvu ozbiljnu diskusiju ne spada.
Možemo pričati o primjeru Okinawe gdje se lokalno japansko stanovništvo ozbiljno buni protiv stacioniranja američkih vojnika. Ali tamo ih ima preko 30.000, a Okinawa ipak nije baš tako veliki otok, a ništa ni približno slično se ne može očekivati u Hrvatskoj (jebi ga, nemojmo precjenjivati hrvatski značaj za NATO).
„I koji je smisao tolikog bacanja novca, ..., za ulazak u jednu organizaciju čiji je smisao postojanja prestao postojati“
E, ovdje jedna anegdota.
Neki dan, pitam ja svog starog, potaknut ovom halabukom oko ranjavanja hrvatskog vojnika u Afganistanu: „Stari, što ti misliš, bi li Hrvatska trebala ući u NATO“.
A stari će na to: „Jasno da bi“.
„A zašto ?“, pitam ja njega.
„Zato što smo tada sigurni“.

Moj stari je rođen 1942. godine, u vrijeme kad je izgledalo da će svi govoriti njemački kao rođeni jezik za koju godinu. Rano djetinjstvo je proveo u državi koja se bratski sa SSSR-om „borila“ protiv „zapadnjačkih kapitalističkih izrabljivača“. U mladosti su se stvari promijenile pa je bratski SSSR postao smrtonosna prijetnja. Pred starost je još doživio sklanjanje u podrume pred srpskom agresijom i sad se nada ostatak života provesti u miru od raznoraznih vanjskih (a i unutrašnjih) političkih prijetnji.

A kakav geopolitički kontekst očekuje mene u sljedećih 40-50 godina (ako Bog da) ?

Ko to može znati ...

S jedne strane, što će nama NATO ? Obranili smo se od (tada brojčano i tehnički značajno jačih) Srba koji su trenutno u tako jadnom stanju da doista ne predstavljaju nikakvu prijetnju. Sa susjedima smo manje više dobro, a sa Slovencima tako i tako nećemo ratovati :-). Ne bi li mi mogli biti mediteranska Švicarska, na primjer ? Neutralni, sa svima dobro i sa svima u miru.

Kad bih to smatrao mogućim scenarijem, onda nam doista ne treba NATO. Ali, ukoliko sam išta naučio iz mnogobrojnih knjiga o povijesti koje sam pročitao, to je da te iznenađenja uvijek čekaju. A Hrvatska u svom neposrednom susjedstvu ima dva „trusna“ područja, koja imaju i globalne ramifikacije. Ponajprije Srbija (problem nezavisnosti Kosova !) i njeno povijesno prijateljstvo s Rusijom koja zahvaljujući visokoj cijeni nafte ponovno postaje globalni igrač, ali ovaj put ne toliko na vojnom koliko na energetskom planu (plin !). Međutim, tu je i Bosna i Hercegovina i njena veza s islamskim svijetom. Kuda će krenuti plimni val islamskog fundamentalizma teško je predvidjeti. Ja vjerujem da je BiH na putu ka zacijeljivanju svojih rana i da ćemo za 10 godina zajedno, kao članovi EU, na ovo gledati kao na jednu bremenitu povijesnu epizodu, ali činjenica je da nikad ne znaš.

Balkan je oduvijek bio trusno područje globalne politike (ovdje mi pada na pamet „vječita želja Rusije za izlazom na toplo more“) i bojim se da će tako biti još neko vrijeme.

Stoga je Zvone Radikalni za play it safe opciju. Jest, koštati će, i u najbolje scenariju će to sve biti bačen novac, ali ...

Komentari

Amerikancima je malo

Amerikancima je malo drugačije, i iako je po tom pitanju Amerika uvijek stajala na braniku slobode pojedinca (hej, tamo ne moraš sobom imati osobnu !), napad 9/11 ih je malo u tome pokolebao.
Međutim, američka demokracija je srećom živahna i zdrava, i nakon jednoglasnog usvajanja Patriot Acta brzo nakon 9/11 (kojim su proširene ovlasti izvršne vlasti u kontra-terorističkim aktivnostima)

Zvone Radikalni poznaje nacističku Njemačku inside-out.
I there is no way in hell da ovakva kvalifikacija može stajati. Ta tvrdnja doista jest (jebi ga, russo) budalaština, a zanima me kako će russo taj svoj stav malo pojasniti. Pa da vidimo. Ja sam spreman.

Ah pa normalno da ih je to pokolebalo, ali ako pogledas tko zbilja stoji iza napada 9/11 i povezes cinjenice, onda poveznica s nacistickom njemackom stoji.

Tko je zapalio rajhstag? Tko je sebi dao apsolutne ovlasti nakon toga?
A ako povucemo paralelu s danasnjim vremenom i kazemo da svaka akcija zahtjeva i reakciju, ali i odobravanje vecine populacije posto se ipak radi o najvecoj/najboljoj/stogod demokraciji, tada igranje na kartu emocija ljudi i optuzivanje neke teroristicke organizacije na celu koje je covjek ciji su clanovi obitelji expresno izvedeni iz te demokratske zemlje odmah nakon napada i koji idu ruku pod ruku s predsjednikom te velike demokracije, kad nikome drugom nije bilo dopusteno da bude u zracnom prostoru, se cini sasvim logicna.
I normalno da ce proci zakon o suzbijanju mogucnosti ponavljanja takvog dogadjaja, ali reci ti meni kako je moguce napisati zakon od 1200 stranica u roku od 15 dana osim ako nije pripreman jos prije 911 napada? I zbog toga je americka demokracija zivahna i zdrava? Ti imas malo poremecene nazore...

A sto se tice NATOa, novac koji bi bio potrosen za vojsku moglo bi se puno pametnije iskoristiti u mirnodopske svrhe. A uostalom, ako smo se mogli u Domovinskom ratu obraniti od neprijatelja, ne vidim razloga zasto se ne bismo mogli obraniti i u nekom od (nedaj boze) iducih ratova bez pomoci NATOa ili bilo kojih drugih svjetskih institucija cije smo (ne)djelovanje mogli osjetiti na vlastitoj kozi 90tih. I mi bismo sad skupa s njima. Ah, analac.

Jesi ti siguran da te zli

Jesi ti siguran da te zli Bush i njegova CIA ne prate i tu, na netu... Samo upišeš neku ključnu riječ, a sutra ti se kao "slučajno" pokvare kočnice na autu ;)

Ovakvo nekritičko upijanje Mooreovih i sličnih teorija zavjere je stvarno za uputnicu na pregled za paranoju. Pazi ti, kako je moguće napisati zakon od 1200 stranica u 15 dana? Tipična poluinformacija koja se onda upari sa još par poluistina i onda se čudom čudi nad time i izvodi zaključke s puno upitnika (?????). U ovakvim stavovima nikad nema informacija, činjenica, nego samo puko nagađanje, kako je moguće ovo ili ono ako znamo da je ono ili ovo... Moore prikaže susret Busha sr. i saudijskog kralja i to je krunski dokaz da je on režirao 911... Daj kanite se pizdarija.

Što se tiče NATO-a, ti bi u slučaju ponovnog napada opet rado prolazio Vukovar, Zadar, Dubrovni, blokade, nedostatak oružja, 20 000 žrtava rata, stotine tisuća izbjeglica... ili bi radije bio član saveza koji bi takav napad u začetku mogao spriječiti. A zašto nije 1991? Pa nismo bili član, nismo bili ni država...

ako sve druge države oko

ako sve druge države oko nas uđu u NATO a jedino mi ostanemo vani, da li to znači da bi nas napao NATO?

da li je realna teorija da će uskoro ponovno biti rata na ovom prostoru?

da li je to jedini argument za NATO?

Turska je članica NATO-a pa

Turska je članica NATO-a pa joj je za vrijeme invazije Iraka upravo NATO priprijetio da će bit belaja ako krenu zauzimat sjeverne dijelove gdje su Kurdi. Članstvo ne znači nedodirljivost.

Gle, ni 1989. ogromnoj većini nije bilo realno da će se Juga raspast u nizu krvavih ratova. Pa je bilo baš tako. Znaš staru uzrečicu "ovo je Balkan, svakih 50 godina novi rat". Koliko je odgovorno razmišljati na način "ma neće valjda" pa da sutra ili prekosutra (nevažno) tvoji sinovi, unuci ili praunuci opet moraju s puškom na front. Btw, najjača stanka u Srbiji u programu ima da je trećina hrvatske teritorije srpska. You do the math, je li realno ili nije.

Ili ako uđemo i mi i Srbija

Ili ako uđemo i mi i Srbija (a već su u Partnerstvu kao i mi), pa nas Srbija napadne, na čiju će stranu stati NATO? Na stranu svog saveznika Srbije ili svog saveznika Hrvatske?

U tom bi slučaju "pozvali

U tom bi slučaju "pozvali obje strane da se suzdrže od nasilja i da sve sporove rješavaju mirnim putem jer bi u suprotnom narušili zajedničke interese asocijacije".

Evo, natjerala me savjest i

Evo, natjerala me savjest i sm pa rekoh da malo elaboriram.
Ako sam dobro shvatio DIvljo poveznicu SAD-a s nacističkom Njemačkom brani argumentacijom kako su nacisti zapalili Reichstag, digli anti-komunističku propagandu i onda na valu takvog raspoloženja uzurpirali vlast, dok su SAD organizirale i provele napade 9/11 kako bi rezultirajuće raspoloženje iskoristile kao pretekst za napad na Irak i kontrolu naftnih polja i općenito sve one „zle“ ciljeve koje SAD kao država inače ima.
Prvo, da su nacisti zapalili Reichstag je common wisdom, ali moderna povijesna znanost je neke „dokumente“ koji su to „dokazivali“ otkrila kao falsifikate KGB-a (a ovdje
- je navedeno : „Today, it is universally accepted by historians that Tobias and Taylor were correct about van der Lubbe as the sole arsonist.“ – btw., ukoliko nekoga zanima malo drugačija perspektiva na uzroke i posljedice drugog svjetskog rata, neka obavezno pročita istoimenu knjigu A.J.P.Taylora – nema tu teorija zavjere, priče o parama i imperijama, ali ima jedan drugačiji pogled na razvoj nacističke Njemačke).
Ko je zapalio Reichstag postrani, da vidimo kakve argumente daje DIvljo za svoje teze.
Kažena čelu koje je čovjek čiji su članovi obitelji expresno izvedeni iz te demokratske zemlje odmah nakon napada i koji idu ruku pod ruku s predsjednikom te velike demokracijeJe, to lijepo zvuči, dok se ne kaže da je Osama Bin-Laden odmetnuti sin velike (i utjecajne) porodice u Saudijskoj Arabiji, i da je kad bolje pogledaš, u situaciji kad je član te porodice odgovoran za smrt nekoliko tisuća Amerikanaca, najrazumnija politika sve ih maknuti iz SAD-a.
Dalje kaže:kako je moguce napisati zakon od 1200 stranica u roku od 15 dana osim ako nije pripreman jos prije 911 napada?Doista, kako bi američka administracija bila „sposobna“ proizvesti dokument od, zamisli, 1.200 stranica u 15 dana ??? Hej, pa to je skoro 100 stranica dnevno !!!
Šalu na stranu, nema ništa čudno u tako brzom donošenju Patriot Act-a (jer o tome pričamo), a mora se reći da se brzina s kojom je donesen i vidi u njegovim odredbama. U trenutku takve tragedije od administracije se traži brza akcija i kao argument, ovo ti DIvljo nema nikakvu težinu.
Zatim još imamo borju koji je „potegao“ Tonkinški incident. Jest, znam da kontroverze postoje, a evo opet Wikipedie : „Later research, including a report released in 2005 by the National Security Agency, indicates that the second attack did not occur, but also attempts to dispel the long-standing rumor that U.S. President Lyndon Johnson had knowingly lied about the existence of the incident.“
Ja bih na osnovu ovoga prije rekao da je Lyndon Johnson iskoristio „poklon s neba“ koji mu je trebao za jače angažiranje SAD-a u Vijetnamu, ali mislim da to ovdje nije bitno jer se Tonkinški incident ne može uspoređivati s napadima 9/11.
Naime, ono što mene ovdje najviše smeta je što mi se čini da ima puno onih koji doista vjeruju da je sam vrh američke administracije organizirao napad u kojem je poginulo 3.000 njihovih sugrađana !!!???? Ovdje ne pričamo o paležu zgrade, niti o ispaljivanju granata s razarača na nepostojeće ciljeve – ovdje pričamo o organiziranom planiranju ubojstva 3.000 ljudi. Ukoliko u tako snažnoj i vibrirajućoj demokraciji kao što je američka, takvi tipovi mogu izborima doći na vlast, onda demokracija stvarno nema šanse.
Zato ja preferiram to nazivati „glupostima“

mogao bi nabrojiti zilijun

mogao bi nabrojiti zilijun nelogičnosti i isto tako nevjerojatnih stvari koje izazivaju 9/11 sumnju, ali nije politika mjesto za to. ipak, stvarno je naivno misliti da su moćne skupine pojedinaca nisu spremne žrtvovati 3000 ljudi za desetke milijarde dolara, jer povijest pokazuje drugačije. ti sigurno misliš da je kennedya ubio zalutali metak sa svadbe average joea :)

borja.org

Ooooo, ne sumnjam ja da

Ooooo, ne sumnjam ja da postoje "moćne skupine pojedinaca koje su spremne žrtvovati 3.000 ljudi za desetke milijardi dolara".
Jedino što mislim da te "grupe" nemaju nikakve veze s vodećim američkim političarima, odnosno da oni nemaju veze s njima.
A kad si već tako pametan, ajde mi ti reci ko je ubio Kennedy-a :-)

Zvone, samo treba pratiti

Zvone, samo treba pratiti put novca. Najbolji primjer za to je Cheney, još je 2005. godine objavljena vijest koja kaže: An analysis released by a Democratic senator found that Vice President Dick Cheney's Halliburton stock options have risen 3,281 percent in the last year (misli se na 2004.) Ako imaš volje, pročitaj seriju tekstova o ratnim profterima.

borja.org

Ah, danas mi je naporan

Ah, danas mi je naporan radni dan i ne mogu ga započinjati pobijanjem ovakvih gluposti i budaleština.
Posebno mi se sviđa ova:
Tko je zapalio rajhstag ? Tko je sebi dao apsolutne ovlasti nakon toga?
Sve u svemu, klasičan teoretičar zavjere s kojim u stvari nikakve pametne diskusije nema.
Ipak, MOLIO BIH SVE ČITATELJE OVOG POSTA DA KOMENTIRAJU GORNJI KOMENTAR - čisto da vidim kako izgleda "agregirano" mišljenje o takvoj vrsti komentara.

da da, sve su to gluposti i

da da, sve su to gluposti i budalastine za tebe...

Ali ja sam se potrudio i napisao podugacki koment na dva tvoja citata, a tvoja retorika je stvarno briljantna - sve su gluposti i budalastine...

Ukoliko ti želiš reći da

Ukoliko ti želiš reći da za 9/11 nisu krivi teroristi Al-Qaide nego da su to organizirali sami Amerikanci, pa, da, onda kažem da su to GLUPOSTI.

u knjizi Setha Godina "Svi

u knjizi Setha Godina "Svi marketinški stručnjaci su lažljivci" čitao sam o tome kako je 1964. godine Lyndon Johnson izmislio priču o napadima (drugom napadu, ako se ne varam) na američke brodove u zaljevu Tonkin, čime je uvjerio senatora Fulbrighta da u Kongesu povede bitku za izglasavanjem rezolucije o upućivanju US snaga u Vijetnam, a znamo kako je to završilo. Što se točno dogodilo 11. rujna nećemo znati ni ti ni ja, ali ima niz pitanja na koje nikada nisu dani odgovori, imaš o tome u knjizi CIA & 11. rujna i okolo po netu. Ja sam otvoren i za jednu i za drugu teoriju, jer iskreno, postoje argumenti s obje strane.

Prilažem i film Iraq for sale :) koji se besplatno može pogledati online. U cijeloj priči, istina je da su US kompanije od kojih su mnoge vezanu uz US administraciju višestruko profitirale ratom u Iraku. A kad je velika lova u pitanju, sve je moguće.

borja.org

zaboravih, evo još malo

zaboravih, evo još malo materijala na mom mothershipu :)
borja.org

Zvone, ti si autor pa

Zvone, ti si autor pa izdrži još jednog polemičara. Samnom si polemizirao argumentima. To je za pohvalu.

Nemoj sad da ti oko 09/11 glavni argument bude "to je glupost" i sl. To bi bilo za pokudu.

Ukrsti pero!

Nije moja namjera da ikoga

Nije moja namjera da ikoga vrijeđam, ali "teze" poput SAD je fašistička država i NATO nudi nama svoje baze da bi njihovi vojnici mogli premlaćivat lokalno stanovništvo i silovat djevojke se ne mogu drugačije nazvat nego glupošću.
I onda se u istom dahu pozivati pozivati na rezultate izbora (!) u fašističkoj državi... Otkad to fašisti i ratni zločinci priznaju rezultate izbora?

Zbog toga mislim da je izlišna rasprava u kojoj netko pokušava argumentima i činjenicama pričat s nekima koji biflaju fraze koje ne prolaze ni logičku provjeru, a kamoli činjeničnu.

Ovdje se moram sloziti sa

Ovdje se moram sloziti sa Whateverom da je problemu po pitanju NATOa potrebno pristupiti sto racionalnije, kako bi i krajnja odluka bila racionalna. Za sada rasprava bas i ne tezi previse ka tome.

vezano uz naci Njemačku, u

vezano uz naci Njemačku, u prvom postu dao sam link na vijest koja kaže: A Gallup poll this summer of more than 1,000 Americans showed that 39 percent were in favor of requiring Muslims in the United States, including American citizens, to carry special identification. Ovo s mučenjem si gledao u JAG-u , ako se ne varam, bila je baš jedna takva epizoda ;)

Koliko god mi se Bush ne svidjao, ne mogu generalizirati, Ameri su na posljednjim izborima uglavnom pokazali što misle o njemu, tako da će se i to dovesti u red. Problem S NATO-om je ono što je Mračni pitao, trebaju nam konkretni odgovori na konkretna pitanja, a tu je pak problem, što kada ih i dobijemo, nismo sigurni da im možemo vjerovati jer tko zna kada će kakav sporazum iskočiti. Ili ministar s nemirnim laktom
borja.org

Iako mi se 39 % čini malo

Iako mi se 39 % čini malo previše (doduše, 1000 ljudi za cijeli SAD i nije neki uzorak, pa se tješim), nažalost, uopće nisam iznenađen takvim rezultatima ankete.
To me pomalo podsjeća na jednu od najcrnjih epizoda u američkoj povijesti kad su američki građani japanskog porijekla internirani u kampovima po cijelom SAD-u za vrijeme drugog svjetskog rata.
Mislim da je takva reakcija na potencijalnu opasnost ljudska, ali je to ne čini opravdanom. Srećom, izgleda da za Ameriku ipak ima nade, jer bez obzira na takve rezultate ankete mogućnost da muslimani moraju nositi posebne identifikacijske oznake se u javnosti uopće ne spominje a kad bi se neki političar tako nešto usudio reći, mislim da ne bi dugo "trajao".
Što se tiče Busha, slažemo se. Napravio je (skupe, skupe, skupe) pogreške i na izborima je za to kažnjen (ah, ta američka demokracija) tako da će se to polako "dovesti u red".
A što se tiče NATO-a i problema što ne možemo dobiti konkretne odgovore na konkretna pitanja, mislim da je to prvenstveno problem naših političara koji izgleda nikako ne mogu prema narodu "otvoriti karte" (evo baš danas slušam o nekom cirkusu oko ZERP-a, te je li Sanader potpisao da nećemo, te je li nije, ...)
Jad i bijeda hrvatske politike.

Pohvaljujem trud koji je

Pohvaljujem trud koji je uložen u pokušaj da se ospori neke od tvrdnji iz ranijih postova.

Moram reći da je ogromna većina argumenata koje si iznio i ostala na razini pokušaja. Nisam u mogućnosti uložiti jednak trud, a mislim da to nebi bilo ni svrhovito, u polemiziranje sa svakim ovdje napisanim stavom. Na kraju krajeva, svatko ima pravo na vlastiti stav.

Ipak, jedan važan dio ću prokomentirati, a tiče se ratnih zločina i zločinaca.

Ratni zločin čini točno određeno djelo (npr. pojedinačna i masovna ubojstva civila, mučenja i ubijanja zatvorenika, i.t.d.).

Okolnosti i razlozi zbog kojih su djela počinjena mogu se uzeti u obzir samo u svrhu odmjeravanja kazne, nikako kao opravdanje. Žrtva je žrtva, a zločinac je zločinac.

S pokušajima negiranja ili relativiziranja zločina, pravdajući ih navodnim "višim ciljevima" ili po principu "što su oni činili nama", godinama se susrećemo na našim prostorima. To je branjenje neobranjivog.

Zašto raditi razliku između jednakih djela jednih ili drugih?

Nisam zadovoljan, sm. Nikako

Nisam zadovoljan, sm. Nikako !!!!
Najprije kažeš:
"Moram reći da je ogromna većina argumenata koje si iznio i ostala na razini pokušaja"
i baš kad sam ja očekivao da vidim malo koji su to moji "pokušaji" bili neuspješni pa da malo zalaufamo diskusiju, ti dalje nastavljaš.
"Nisam u mogućnosti uložiti jednak trud"..
Hej, čekaj malo, ne ide to tako :-)))).
A što se tiče ratnih zločina i zločinaca, ništa je tvoj komentar nisam shvatio, niti što si njime htio reći.
Ajde ti meni lijepo formalno pravno sroči zašto je Bush ratni zločinac ?
Jer ovo što si napisao je mlaćenje prazne slame i nekih općenitosti koje nemaju veze s mojim postom.
Eto, primjeri, kakve veze ova rečenica ima s ičim što sam ja napisao ?
S pokušajima negiranja ili relativiziranja zločina, pravdajući ih navodnim "višim ciljevima" ili po principu "što su oni činili nama", godinama se susrećemo na našim prostorima. To je branjenje neobranjivog.

Jutros sam napisao da nisam

Jutros sam napisao da nisam u mogućnosti uložiti jednak trud zato što je to bila istina. Imao sam brojne obveze i tek prije dva sata sam se vratio doma. Dobro?

Malo oko ratnih zločina.

Formalno pravno, ali i stvarno, nehumano i nečovječno postupanje s ratnim zarobljenicima i civilima to jest. Ratni zločin ko kuća!

Raketiranja civilnih ciljeva (kuće s mnogočlanim obiteljima, svatovske proslave ili kolone, i.t.d.), dokumentirana, dokazana i na suđenjima sitnim ribama presuđena djela mučenja ratnih zarobljenika u Abu Graibu, dokazana i od američkih vlasti čak priznata mučenja tzv.terorista za koje tvrde da nemaju prava ratnih zarobljenika (kao da to nešto mijenja) svakako jesu ratni zločin. Prisjetimo se i ubijanja ratnih zarobljenika pred TV kamerama.

Počinitelji su jasno rekli da im je bilo naređeno da to čine. To priznaju i visoki vojni časnici, a zapovjedna linija je otkrivena i dovodi do bivšeg ministra Donalda (nije Duck). A on je Bushev pajdaš, jedan od izravno podređenih suradnika i samo naivci mogu vjerovati da prezident to nije znao, a osobno smatram da se suglasio, ako ne i naredio. Dakle, zapovjedna odgovornost.

Jedini razlog što ratni zločini i odgovornost za njihovo počinjenje nisu i formalizirani jest činjenica da su ih počinili Amerikanci.

Bez obzira na razloge zbog kojih se pribjeglo činjenju tih djela, to jesu ratni zločini po međunarodnom ratnom pravu.

Ali kao što znamo, Ameri ne priznaju međunarodno ratno pravo.

Još oko relativizacije, pa da bude sasvim jasno.

Djela iz Haških optužnica se ne razlikuju od onih koje gotovo svakodnevno čine Ameri.

Pravdanje (ne razumijevanje razloga zašto je tomu tako), pa time i prihvaćanje činjenice da međunarodno ratno pravo za neke ne vrijedi je eklatantan primjer relativizacije ratnog zločina.

I to je istina - ma koliko mi šutjeli o tome.

Evo, može li tako?

Tako je već bolje :-). Ali

Tako je već bolje :-). Ali ja opet nisam zadovoljan.
Postoje dva problema.
Pod broj jedan, u ratu se događaju pizdarije. Čitaj, civili ginu. Međutim, "raketiranje civilnih ciljeva" do kojih je došlo pogreškom (bilo ljudskom, bilo tehničkom - ili ti možda tvrdiš da to Amerikanci namjerno rade ?) po meni nisu ratni zločin. Isto vrijedi i za neka nehumana djela koja su vojnici počinili na terenu, što se kaže u "žaru bitke" (ovdje mi najprije padaju napamet oni Britanci koje su na kameri uhvatili kako cipelare jadnog Iračanina).
Druga stvar su organizirana mučenja, kako ti kažeš "tzv." terorista. Tu je ključno sljedeće:
Počinitelji su jasno rekli da im je bilo naređeno da to čine.
I dalje:
To priznaju i visoki vojni časnici, a zapovjedna linija je otkrivena i dovodi do bivšeg ministra Donalda.
Molio bih neki link koji bi potvrdio tu priču, jer meni to ne zvuči kredibilno. Ili, da budem precizniji, slažem se da postoje ljudi koji su ta mučenja proveli, organizirali i u konačnici naredili, ali ne vjerujem da se konačna odgovornost može protegnuti i na Busha. O zapovjednoj odgovornosti možemo pričati, pa ga kritizirati zašto odmah na početku rata nije poduzeo sve one korake za kontrolu i ograničavanje primjene mučenja (Zvone Radikalni je preveliki realista da bi vjerovao da će se to ikad posve iskorijeniti) koje poduzima sada, kada osupnuta javnost traži akciju.
Ali, da je Bush osobno naredio mučenjaja ne vjerujem. Mislim da je njega to prvi put dotaklo kad mu je u krilo sletio vrući krumpir s onom pričom i eksplicitnim fotografijama mučenja i kad je to postalo priča za naslovnice.
Do tada su dečki iz CIA-e na miru odrađivali svoj "posao", marinci su imali svoje "zabave" i sve je bilo OK, kao u dobra stara vremena, dok nisu shvatili da se svijet promijenio i da to više ne prolazi. I odonda je američka politika vezano uz mučenje uglavnom čupanje iz govana u koje su upali.

I za kraj, molim pojašnjenje sljedećeg:
Djela iz Haških optužnica se ne razlikuju od onih koje gotovo svakodnevno čine Ameri.
Koja djela, konkretno ?

Raketiranje civilnih ciljeva

Raketiranje civilnih ciljeva ne treba stavljati pod navodnike. To je jednostavna činjenica.

Pravdati to pogreškom je moguće ukoliko bi se radilo o rijetkim slučajevima. Suviše je toga bilo na TV, a realno je pretpostaviti da sve ne dospije u javnost, baš zato što se u ratu događaju p********.

Tvrditi da se posjednicima najsofisticiranije tehnike događa toliko slučajnih pogrešaka je deplasirano. Osim toga, i ti se projektili najčešće navode "obilježavanjem" ciljeva od strane pripadnika specijalnih postrojbi koje se u tu svrhu dosta ranije "ubacuju" na područje. Oni su ti koji na temelju obavještajnih podataka pronalaze, procjenjuju i određuju ciljeve. Ostalo je stvar tehnike.

Pravdali su se oni klasičnim izgovorom o korištenju civila kao štita, da su tamo svi, a često i djeca zapravo neprijatelji koje je gotovo nemoguće razlikovati od civila i.t.d.

Btw., i neki kod nas su se slično izgovarali govoreći da kad su "očistili" (radnja u koju su uvučeni naši u Afghanistanu) neko selo da su u rukama čak djece i staraca zaticali oružje, pa su ovi eto i zapravo neprijatelji, pa onda to nije ratni zločin.

Oko priznanja. U Americi je bilo suđenja sitnoj boraniji za mučenja u Abu Graibu, a na suđenjima jest iznešeno da ime je bilo naređeno zatvorenike tako "pripremati" za razno razne istražitelje. Budući da se skandali tamo ne zaboravljaju lako, novinari i istražna povjerenstva su iznudili priznanja i visokih vojnih zapovjednika da su takvi postupci bili zahtjevani.

Na kraju krajeva, bilo je na TV da su Ameri tek nedavno izmijenili pravila za ispitivanje ratnih zarobljenika (oni u Guantanamu nisu bili te sreće da dobiju taj status) i malo ih ublažili, osim opet kad se radi o teroristima (a mora ga mučit da vidi dal je terorist).

Jedan dio djela iz Haških optužnica je kvalificiran točno onako kako sam naveo, a odnose se na lišavanja slobode, mučenja i nečovječna postupanja (seksualna zlostavljanja, uskraćivanja vode, hrane i sna, ubojstva i.t.d.), odnosno na uspostavu logora i svega što uz to ide. Nadalje, tu su pokolji tipa Ahmići, Stupni Dol i.t.d., i.t.d.i.t.d.

Za mene je svejedno događa li se nešto u Bosni, Hrvatskoj, Americi, Afghanistanu ili Iraku.

Zločin nema nacionalnosti, vjere i s. .... ima samo zločinca i žrtvu.

Dovoljno?

Navodnici su biil zato što

Navodnici su biil zato što sam te citirao.
OK, ti misliš da su Amerikanci namjerno gađali civilne ciljeve u Iraku. Meni je to apsolutno neprihvatljiva optužba, ali ako ti tako misliš, sumnjam da te mogu razuvjeriti (a i sumnjam da ti možeš doći do kopije vojne naredbe da svoje optužbe potkrijepiš).
Ono što me zanima je tvoje mišljenje zašto bi to Amerikanci radili ?
Što se tiče priznanja, opet nema linka. Da je netko priznao da mu je Rumsfeld naredio da muči zarobljenike, to bi po meni bila top vijest i sumnjam da bih ju propustio.
A u pogledu Haških optužnica, za neke stvari koje navodiš mi se čini da ne spadaju u ratni zločin (lišavanje slobode ?) a nekako smo na toj temi (s time da ih to ne čini ništa manje strašnim).
Što se tiče pokolja tipa Ahmići, Stupni Dol, najbliži analogon što se mogu sjetiti je pokolj u Hadithi, a koliko mi se čini u Americi je upravo u tijeku suđenje vojnicima upletenim u taj masakr (kao da sam negdje pročitao da su pale i prve presude reda veličine 30-40 godina, ali nisam siguran).
Doista se nadam da će suđenje pokazati o čemu se tu zapravo radilo i ko je što naređivao.

Da, to koje spominješ, ali

Da, to koje spominješ, ali i suđenja za mučenja zatvorenika.
Bile su to top vijesti, bile, ali nema veze.

Pokušao sam ti dočarati tehniku raketiranja. Ne radi se o namjeri gađanja civilnih ciljeva, nego o neopterećivanju da li se radi o civilnim ciljevima.

Između onog pronalaženja i označavanja ciljeva nisam spomenuo najvažnije... provjeru cilja. To je jako važno i trebalo bi eliminirati ili barem na minimum svesti pogreške.

Bit je da se on na terenu ne opterećuju previše jer znaju da se njima neće suditi po međunarodnom ratnom pravu, onako kao svima drugima. Tako "slobodnije" i učinkovitije ratuju.

No, trebali bi ovo polako privesti kraju. Istina nije ni crna ni bijela. Ona je siva.

Samo ja mislim da su Ameri malo tamnije sivi, a ti da su svjetlije sivi.

A o nijansama se ne raspravlja.

(Za danas ću završiti. Sutra idem na kraći put. Ali se vraćam, pa ako bude potrebe....)

A o nijansama se ne

A o nijansama se ne raspravlja.
Slažem se :-).
Ali ipak mislim da je bilo korisno da te nijanse barem djelomično razotkrijemo.

Evo krećem, ali se prije

Evo krećem, ali se prije toga i ja moram složiti da je bilo korisno.

Bush je potpisao Military

Bush je potpisao Military Commissions Act, koji se od milja zove torture bill. pitam se zašto...
više detalja

borja.org

Opala, izgleda da sam

Opala, izgleda da sam propustio tu vijest o "formalizaciji" "pravilnika o mučenju" :-).
Pa, s jedne strane je legitimno pitanje kako postupati s teroristima (unlawful combatant), ali ovo što sam pročitao da piše u zakonu mi se ne sviđa (previše povjerenja se poklanja "riječi" Predsjednika, a to nije američki princip). Taj zakon će najvjerojatnije pasti na Vrhovnom sudu, a jedina svrha mu je da se Bush i Rumsfeld legalno pokriju.
Za zakon je glasalo 65 senatora (53 republikanca i 12 demokrata) a protiv njih 34 (1 R i 32 D), dok je u Kongresu bilo za 250 (218 R i 32 D) i protiv 170 (7 R i 162 D).
Stranačka podjela je evidentna, ali se onda postavlja pitanje da li su i svi ti zastupnici ratni zločinci kad podupiru taj zakon ?

Da, o tome sam pisao

Da, o tome sam pisao Radikalnom, a potpisano je ublažena varijanta starog uputstva.

Cini se da se radi o

Cini se da se radi o poltronskom sklopu koji je nuzno licemjeran.

Cisto da se razumijemo, poltronski sklop je definiran prihvacanjem sile kao jedinog argumenta pri donosenju bilo koje odluke. Sama je pak sila iznimno promjenjiva kategorija, za razliku od etickih nacela. U ovom raskoraku radja se cesto vidjeno licemjerje ala Ivkosic, nesto sto daje trajni biljeg koji si nece bas svatko dozvoliti.

Bez obzira kako gledali na

Bez obzira kako gledali na stvar, ostaje činjenica da NATO za Hrvatsku može u budućnosti značiti samo više ratovanja, nikako manje. Naravno da će svaki sljedeći NATO-ov rat biti "u cilju postizanja trajnog mira", ali ništa manje imperijalistički zbog toga.

Amerika je na Bliskom Istoku

Amerika je na Bliskom Istoku samo zbog nafte, ničeg drugo. Svijetu je najvažnije da potoci nafte teku, industrije rade (zagađenje se povećava), a tko kontrolira tokove nafte kontrolira cijelu svjetsku industriju. A kako mi sada čini Ameri drže ruku na naftnoj pipi. Sve ostalo o njihovom djelovanju na Bliskom Istoku je demagogija.