Vlast i zagovornici hrvatskoga ulaska u NATO kao jedan od najvažnijih razloga za ulazak Hrvatske u NATO ističu sigurnosne razloge. Tobože će Hrvatska u NATO-u biti sigurnija. Time se onda pokušavaju zasjeniti druge očito nepovoljne posljedice ulaska u NATO (veliki i nepotrebni troškovi, moralno-etični problemi vezani uz djelovanje NATO-a, građenje NATO-ovih baza u Hrvatskoj i posljedice istih na turizam i okoliš itd.). Rezoniranje ide logikom – ma neka i jest sve ostalo istina, ali bar ćemo biti sigurni.
E sad – kakva sigurnost? Dvije se vrste sigurnosti tu obično navode – sigurnost od globalnih i regionalnih prijetnji. Pod prvim se smatra sigurnost u slučaju kakva velikoga rata. Međutim, u slučaju smo velikoga sukoba (primjerice NATO-a i Rusije), kao što sam već pisao, sigurniji izvan NATO-a, a i pitanje je koliko bi u slučaju velikoga rata imali od NATO-a koristi (svaka bi zemlja prvo gledala sebe, ne postoji obaveza automatskoga branjenja drugih članica NATO-a itd.).
Dakle, ostaju nam onda prijetnje regionalnoj sigurnosti. Tu se, jasno, uvijek navodi Srbija kao potencijalan agresor na Hrvatsku te ispada da je glavni razlog da uđemo u NATO to da nas NATO zaštiti od mogućega srpskoga napada. Naravno da politička nestabilnost u Srbiji u zadnje vrijeme (odcjepljenje Kosova, prijeteće izjave srpskih radikala, pad vlade itd.) ide u prilog hrvatskim zastupnicima ulaska u NATO. Eto vidite, tvrde oni, što se u Srbiji događa, nema nam druge nego ući u NATO kad smo u takvu susjedstvu. Međutim, bojazan od mogućega srpskoga napada uopće ne stoji. Odakle uopće i pomisao da će nas Srbi napadati? Je li uopće bilo ikakve srpske izjave o mogućnosti novoga oružanoga sukoba s Hrvatskom? Radikal je Nikolić prijetio da bi se "Krajina" opet mogla odcijepiti, međutim nigdje nije bila spomenuta moguća vojna agresija republike Srbije na Hrvatsku.
No uzmimo, rasprave radi, da je floskula o mogućem srpskom napadu na Hrvatsku doista realna. Možemo pritom zanemariti i činjenicu da je Srbija u totalnu kolapsu, da je vojno nemoćna i da nas zapravo nema čime napasti. Idemo ozbiljno razmotriti kakva nam to pogibelj prijeti od mogućega srpskoga napada. Hrvatska sa Srbijom ima kopnenu granicu od 241 km. Od toga 137,5 km otpada na riječnu granicu na Dunavu (Hrvatska zapravo s druge strane Dunava ima dosta svojih džepova, ali oni su faktički pod nelegalnom srpskom kontrolom). Na Dunavu postoje tri mosta između Hrvatske i Vojvodine – most kod Batine, most kod Erduta i most kod Iloka. Nepotrebno je i spominjati da je te tri točke vrlo lako osigurati i zaštititi (1991. Hrvatska to, dakako, nije mogla učiniti) i da nam dakle od napada preko Dunava ne prijeti nikakva opasnost. Ostaje nam dakle donji dio granice, od Iloka na jug. Međutim, ni ondje velik dio područja nije pogodan za napad iz Srbije. Naime, hrvatska je granica negdje od područja između Tovarnika i Lipovca pa na jug poprilično šumovita, a osim toga iza nje se prostire močvarno spačvansko područje. Zbog šumâ je i močvarâ to područje izrazito nepogodno za bilo kakve vojne prodore pa nam ni ondje ne prijeti nikakva opasnost i to bi područje također bilo vrlo lako vojno osigurati. Iz istoga razloga JNA nije onuda praktički ni pokušavala prodrijeti 1991. Odbacimo li dakle iz rečenih razloga sjeverni i južni dio granice, kao mjesto mogućega napada nam ostaje samo jako uzak koridor srijemske ravnice između Iloka i Tovarnika (treba spomenuti da u obzir više ne dolazi napad iz Bosne, što je JNA imala na raspolaganju 1991). A taj dio granice od slabašne srpske vojske može bez ikakvih problema braniti i sadašnja Hrvatska vojska ma u kako lošem stanju bila.
Dakle na kraju možemo zaključiti da nam nije potrebno uz goleme novčane troškove i moralne dileme ulaziti u NATO. Od mogućega se srpskoga napada (koji ionako nije uopće realan) bez problema možemo obraniti i sami, i to bez ikakva dodatnoga ulaganja u vojsku. Može se zaključiti dakle da je plašenje Hrvatske Srbijom još jedna od floskulâ koje se navode kao "argumenti" za nužnost hrvatskoga ulaska u NATO.
http://www.antinato.bloger.hr/
Komentari
Ni malo se ne slažem s
Ni malo se ne slažem s tobom a jedna od klučnih premisa tvoga teksta je jednostavno pogrešna. Citiram:
svaka bi zemlja prvo gledala sebe, ne postoji obaveza automatskoga branjenja drugih članica NATO-a itd.
Temelj NATO-a je baš princip i ugovorna obveza kojom se napad na jednu članicu smatra napadom na sve članice. Tako imaš situaciju da su se Amerikanci proglasili napadnutima u slučaju Afganistana (11.9) i tu nije bilo mogućnosti da se druge članice ne pridruže vojnoj akciji. Sasvim je drugačija situacija u Iraku gdje Amerikanci nisu bili napadnuti pa im se stoga najveći broj članica nije ni pridružio u Iračkoj avanturi.
Ni jedan od tvojih argumentata protiv učlanjenja Hrvatske u NATO ne drži vodu. Ne postoji ni jedna zemlja, članica NATO-a koja je nakon pridruživanja imala više troškova za obranu nego prije priključenja. (http://www.nato.int/issues/faq/index.html). Ako se tome doda da je NATO u velikom broju slučajeva neke dijelove praktički potpuno bezkorisne i bezperspektivne industrije zemljalja članica sustavno podizao onda su potencijalne koristi i znatno veće. Ja mislim da je NATO veći prioritet za Hrvatsku nego EU
Sasvim je drugačija
Sasvim je drugačija situacija u Iraku gdje Amerikanci nisu bili napadnuti pa im se stoga najveći broj članica nije ni pridružio u Iračkoj avanturi.
Samo tri od 19 članica odbile su sudjelovati. Ostale su prihvatile američke argumente, iako je mnogim nezavisno mislećima širom svijeta (uključujuči i mene, koji sam o tome pisao - a 15. veljače 2003. imali smo uspješne antiratne demonstracije i u Zagrebu) bili očito da su oni vrlo, vrlo sumnjivi. Nije to bilo jer smo bili jako pametni - bilo je očito, kad se malo udubiš. I pokazalo se da smo u pravu: vlasti SAD su lagale.
A ipak - 15 vlada je to prihvatilo! To ukazuje na probleme koje imaš kad si član organizacije u kojoj doduše načelno vrijedi odlučivanje konsenzusom (a sad se ide na to da se to ukine i uvede odlučivanje većinom), ali faktički postoji ogromna naravnoteža snage i utjecaja; treba imati hrabrosti ali i realne snage, da se usprotiviš najjačoj sili i njenim saveznicima. Zato napad "koalicije voljnih" na Irak jeste povezan s diskusijom o pristupanju NATO-u.
Ja to doživljavam kao argument protiv članstva u NATO, a ne kao argument za.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
A ipak - 15 vlada je to
A ipak - 15 vlada je to prihvatilo! To ukazuje na probleme koje imaš kad si član organizacije u kojoj doduše načelno vrijedi odlučivanje konsenzusom (a sad se ide na to da se to ukine i uvede odlučivanje većinom), ali faktički postoji ogromna naravnoteža snage i utjecaja; treba imati hrabrosti ali i realne snage, da se usprotiviš najjačoj sili i njenim saveznicima.
Danska je jedna od država koja je aktivno podržala invaziju na Irak slanjem relativno značajanog kontingenta kopnenih snaga i neke simbolične pomorske snage. Danska je član NATO-a i EU, ali u EU je suzdržana po pitanju zajedničke obrambene politike, što je i regulirano maastrichtskim traktatom.
Učestvovanje Danske u Iračkom ratu osigurala je liberalno-konzervativna vlada minimalnom većinom glasova u parlamentu (61:50, 68 nije glasalo). Sve stranke lijevo od centra bile su protiv. Tu se nije radilo o nekoj prisili, nego o prevladavajućem svjetonazoru u tome trenutku. Bush je izjavio: Tko nije s nama, taj je protiv nas (ili nešto slično), što je imalo veliki efekt na političku klimu, usprkos racionalnim argumentima koji su govorili protiv invazije, a da se ne govori o nevjerodostojnosti dokaza koje je USA prikazivala kao dovoljan razlog za preventivni napad.
Pod pritiskom javnosti, Danska Vlada povukla je vojsku iz Iraka 2007., nakon relativno malo žrtava (ispod 10). Do povlačenja bi došlo znatno ranije da je kojim slučajem došlo od promjene vlast, kao što se je desilo u Španjolskoj nakon madridskog terorističkog napada.i
Danski liberalni premijer Anders Fogh Rasmussen (inače kompetentan političar i na unutrašnjem i EU planu) razvio je prisna osobna prijateljstva s Bushom (nedavno je, po treći put, posjetio Bushov privatni ranch u Texasu) i Blairom, zbog čega je navukao bijes lijevih intelektualaca i dobrog dijela javnosti, koji ga nazivaju psićem u Bushovom krilu.
Ali, takve geste se pamte i Danska danas ima status pouzdanog saveznika USA, koji će se bez obzira na to tko će u budućnosti sjediti u Bijeloj Kući ili u danskoj Vladi za dugo odrediti odnose dvaju zemalja.
Dakle, nema prisile, ali postoje svjetonazori i političke procjene korisnosti ili štetnosti odredjenih poteza. Stupnjevi slobode kojima svaka pojedina zemlja raspolaže ovise, osim o veličini i snazi, i o sposobnosti i vještini njene diplomacije i politike da donese prave odluke u pravom trenutku.
Pročitaj članak 5
Pročitaj članak 5 sjevernoatlantskoga sporazuma. *Ne postoji* obaveza automatskoga branjenja zemalja članica. Dakle, netko te može napasti, pa druge članice moraju prvo razmislit oće li ti pomoć, a na kraju ti mogu i ne pomoć (dakako uz izlike tipa "riječ je o lokalnom sukobu, Hrvatska si je sama kriva" i sl., uvijek se nešto da izmislit). Jednostavno je činjenica da ti *ne moraju* pomoć, a na altruizam i ne bi baš previše računo.
Što se troškova tiče, članice NATO-a uvijek izdvajaju više sredstava za obranu nego nečlanice, a da financijski ne može dobro proć jasno je već po tome što NATO povlači za sobom stalno kupovanje opreme, plaćanje godišnjega članstva, troškovi za vježbe, troškovi za "mirovne" misije (250 milijuna kuna za Afganistan u 2008, a to će se povećavat!) itd.
Da ne lutate u mraku, evo
Da ne lutate u mraku, evo članka 5:
Potpisnice smatraju da se oružani napad na jednu ili više njih, u Europi ili Sjevernoj Americi, treba smatrati napadom na sve njih i zato se slažu da će u slučaju takvog oružanog napada, svaka od njih, pozivajući se na pravo individualne ili zajedničke samoobrane iz članka 51 Povelje Ujedinjenih Naroda, pomoći potpisnici ili potpisnicama koje su napadnute, poduzimajući odmah, same i u skladu s drugim potpisnicama, korake koji se smatraju potrebnima, uključujući uporabu oružane sile, da bi povratile i održale sigurnost Sjeveroatlantskog područja. Svaki takav oružani napad i mjere poduzete kao rezultat tog napada moraju se odmah prijaviti Vijeću sigurnosti. Takve mjere moraju se zaustaviti kada Vijeće sigurnosti poduzme mjere potrebne za ponovnu uspostavu i održavanje međunarodnog mira i sigurnosti.
Izvor: http://hr.wikisource.org/wiki/Sjevernoatlantski_sporazum
Zvone hvala a tebi Mate
Zvone hvala a tebi Mate ugodno čitanje.
obratite, dečki, pozornost
obratite, dečki, pozornost na ovaj dio:
"poduzimajući odmah, same i u skladu s drugim potpisnicama, *korake koji se smatraju potrebnima*,"
naime, to vam znači "pomoć ćemo vam ako to budemo htjeli", to je namjerno ubačeno... i to vam je službena nato-ova interpretacija, a ne moja... to je više puta javno spominjano, protivnici nato-a to spominju kao protuargument, a zastupnici govore da je to tako službeno, ali da nema sumnje da bi ipak pomogli...
mislim da su oko tog članka čak bile velike rasprave nakon 2. svj. rata jer su eur. države htjele da pomoć mora bit automatska, a sad si je htio ostavit prostora za muljanje i na kraju je tako i ostalo...
evo vam i engleski original:
"each of them,(...), will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary,"
naš je prijevod loš jer se upotrebljava bezlična konstrukcija "koji se smatraju potrebnima", a u eng. se izvorniku vidi da "as it deems necessary" znači da će svaka članica procijenit hoće li pomagat... što znači da, čak i ako pomognu, ta pomoć može uslijedit npr. nakon rasprave od 2 tjedna, a dotad ko živ ko mrtav....
dakle ugodno čitanje, dječaci...
To baš ne znači taj tekst.
To baš ne znači taj tekst. Znači točno ono što je zaključio njemački parlament kada je slao vojsku u Afganistan, znači ono što su zaključili parlamenti Norveške, Italije, Turske i vlasti drugih zemalja članica NATO-a koje nisu ni pitale parlamente. Jer kada ti netko dođe na granicu ne pitaš parlament hoćeš li ju braniti nego ju braniš.
NATO je najveća garancija mira i stabilnosti u modernom svijetu i sreća je da nas hoće.
Evo ti citat još s te iste
Evo ti citat još s te iste već citirane wikipedije o tom dijelu čl. 5:
"Such action as it deems necessary, including the use of armed force" does not necessarily mean that other member states will respond with military action against the aggressor(s). Rather they are obliged to respond, but maintain the freedom to choose how they will respond.
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO
Baratate poluinformacijama...
Rather they are obliged to
Rather they are obliged to respond
Pa kako misliš da će odgovoriti ako ne silom? Pišući protestne note. Osim toga Wikipedia nije garancija točnosti iako i u njoj lijepo piše "obliged to respond".
nemoj mi sad tu o
nemoj mi sad tu o wikipediji, pogledaj na natoovoj strani tekst http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm, isti je...
i ponavljam, nije uopće bitno što *ti* misliš, bitno je kako se to tumači... a to pravnici tako tumače, nije to slučajno tako napisano...
di ti piše to oblajdž? o čem sad govorimo?
"they agree that (...) each of them (...) will assist the Party or Parties so attacked by taking (...) such action as it deems necessary"
tu ne piše ništa o "automatskoj vojnoj pomoći"... piše da će pomoć kako oni procijene da je potrebno... a lako se izmisli neki razlog zašto nije potrebno...
S obzirom da mi neki nisu
S obzirom da mi neki nisu povjerovali da čl. 5 ne obavezuje na automatsku pomoć, evo vam link i citat na ono što kaže dr. Vlatko Cvrtila, inače za ulazak u NATO i savjetnik Mesićev:
http://www.net.hr/vijesti/nato/page/2007/11/12/0433006.html
Članak 5. Atlanskog ugovora kojim je uspostavljena organizacija NATO daje jamstva zajedničke obrane u slučaju napada na teritorij jedne od članica. Ta jamstva nisu ničim podrobnije definirana i ne postoji obveza automatske reakcije
Tolko o tome... Prvo se informirajte pa onda raspravljajte...
Stari nisi doma na ovom
Stari nisi doma na ovom području. Tvoje je pravo da budeš protiv pristupa NATO-u ali nisi iznio niti jedan valjan argument protiv toga. One koje si iznioi jednostavno ne postooje.
aha, ja ti citiram tekst
aha, ja ti citiram tekst natova sporazuma, ali nisam iznio ni jedan argument... a ti raspravljaš napamet po principu "pa normalno je da"...
ja detaljno objasnim zašto bojazan od srp. napada ne postoji, a ti veliš "ma ipak postoji" i ja onda nemam argumenata... zanimljivo...
to mate!
to mate!
oni neznaju argumentirat
Znači ako mi smatramo
Znači ako mi smatramo potrebnim buju naši dečki išli nekam , ak ne onda nebuju.
Bigdone, govoriš napamet.
Bigdone, govoriš napamet. Nije uopće bitno šta *ti* o tome misliš, bitno je šta *Amerikanci* i ostali misle i kako to oni tumače. A oni tumače tako kako sam ti ja reko. Slobodno provjeri...
>Jer kada ti netko dođe na granicu ne pitaš parlament hoćeš li ju braniti >nego ju braniš.
Da, braniš *svoju* zemlju, a tuđu?
>Znači ako mi smatramo potrebnim buju naši dečki išli nekam , ak ne onda >nebuju.
Upravo tako. Ali vidiš da Sanader i Mesić smatraju da je potrebno da naša vojska bude sad u Afganistanu, a smatraju potrebnim i da se dogodine broj naših vojnika ondje poveća za 50%. Pusto će tebe neko pitat što ti smatraš potrebnim... A ulaskom u NATO se pritisci samo povećavaju, američkim zahtjevima ne odlijevaju ni Nijemci, a kamoli ćemo to mi koje već sad voza i Amerika i EU.
Ne znam zašto ljudi imaju
Ne znam zašto ljudi imaju potrebu gomilati gluposti umjesto lijepo nakon prve naučiti i prijeći na točno. Njemačka je s prezirom i skoro nediplomatski odbila svaku diskusiju o slanju njemačkih trupa u Irak. Isto tako je bez skoro ikakve diskusije poslala vojnike u Afganistan jer je članica NATO-a napadnuta pa postoji ugovorna obveza da se pomogne. I ništa drugo.
1) tko točno gomila
1) tko točno gomila gluposti? ja ili vi koji citirate čl. 5 koji uopće ne razumijete niti ste ga pomno pročitali?
2) hrvatska nije njemačka
3) njemačka je dugo odbijala povećat broj vojnika u afganistanu pa je isto na kraju morala popustit http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3118572,00.html
1) tko točno gomila
1) tko točno gomila gluposti
1. Ti
2) hrvatska nije njemačka
2. Hrvatska na svu sreću nije Njemačka
3) njemačka je dugo odbijala povećat broj vojnika u afganistanu pa je isto na kraju morala popustit
3. Njemačka nije morala popustiti i nije dugo odbijala povećati broj vojnika u Afganiostanu nego se opirala i još uvijek se opire premještaju svojih vojnika unutar Afganistana i redefiniciji nujihove uloge.
4. Irak - To baš nisi komentirao. Nisi jer ti ruši temelje teorije o svemoćnoj Americi i nemoćnim saveznicima pa makar bili i tako moćni kao Njemačka. Bush je do te mjere inzistirao da članice NATO-a pomognu njegovu nelegalnu akciju u Iraku ali ga je Schroeder tako glatko i nediplomatski odbio da se cijeli svijet čudio a Ronald Rumsfeld je nakon toga zaključio da u Staru Europu nema pouzdanja nego da se treba pouzdati u Novu (Poljsku, Češku itd), te izazvao diplomatski skandal.
Taj primjer ti na najbolji način pokazuje koliko je savez precizno definirao situacije u kojima se automatizmom pomaže članici. Osim tog primjera i zaključci o pristupu svih zemalja koje su pristupile NATO-u bi ti mogle biti dobra lektira. I last but not least. Da li ti je poznato da je neka članica NATO-a ikada od bilo koga napadnuta?
Za mene je pristup Hrvatske NATO-u bio i ostao prvi cilj hrvatske politike. Daleko ispred pristupa EU.
opet ću ti ponovit,
opet ću ti ponovit, njemačka nije hrvatska... što može njemačka odbit, hrvatska ne može...
naravno da nijemcima ne paše provodit sve što im ameri nalože, zato su tu litva, poljska, hrvatska, albanija... baš me zanima jel se mi možemo mjerit s njemačkom ili npr. s poljskom koja je u iraku imala čak do 2500 vojnika? poljska je čak puno veća od nas i ima hrabrosti reć "ne" eu, za razliku od nas... mi ćemo se baš amerima oduprijet... moš mislit...
što se tiče napada, napadnuta je vel. britanija (ali to se ne računa jer je na južnoj hemisferi), napadnut je turska iz iraka usputno, u ratu na cipru su sudjelovale dvije članice nato-a... a argument da nije niko nikog napo ti ne znači ništa, ko je napo od 1945 finsku, austriju, švedsku, irsku?
Mate, koliko ja pratim Tvoju
Mate, koliko ja pratim Tvoju argumentaciju ona ide otprilike ovako:
1) NATO ugovor, istina, kaže da je napad na bilo koju zemlju članicu napad na sve njih i da će druge članice napadnutoj pružiti pomoć kakvu budu smatrale nužnom i u određenom vremenu, ali one to ne moraju učiniti ili mogu u pružanju pomoći odugovlačiti. Ovim argumentom ideš protiv onih koji su za pristupanje Hrvatske NATO iz razloga veće sigurnosti;
2) Činjenicu iz gornje točke (da države ne moraju tj. mogu, ako smatraju itd.) direktno pobijaš tvrdnjom da Hrvatska, ukoliko pristupi NATO, neće imati to pravo iz članka kojeg citiraš (da ne mora tj. može, ako smatra itd.) jer da "Hrvatska nije Njemačka", što u prijevodu znači da "ono što je dopušteno bogovima nije volovima".
Budući da se razumijem u logiku, zaključujem da Ti je argumentacija ovdje (i ne samo ovdje) zapala u proturječje. Pod pretpostavkom (koja je Tebi jako draga) da u NATO ne sjede ravnopravni, već bogovi i volovi, u slučaju agresije na Hrvatsku našlo bi se valjda volova da ju brane (neće valjda Hrvatska biti jedini vol u NATO). Ukoliko pak sjede ravnopravni, onda je jedina moguća interpretacija citiranog članka da će se NATO savez braniti sredstvima koje bude smatrao nužnim u slučaju da i jedna njegova članica bude napadnuta. Dakle, upravo suprotno od onog što Ti tvrdiš.
grgo
Ne shvaćam baš gdje vidiš
Ne shvaćam baš gdje vidiš proturječje. Ne moraju nas braniti tj. mogu se od toga izvući raznoraznim argumentima, okolnostima itd. A to da nisu svi ravnopravni se odnosi na ono "mi ne morami nikamo slat svoje vojnike", tj. to može reći Njemačka (iako je sad i ona pod pritiskom SAD-a jer neće slat svoje vojnike na jug Afganistana npr.), ali ne i Hrvatska (tj. službeno može, ali u praksi malo teže).
Dakle, prva se situacija odnosi na slučaj da nas tko napadne pa nam treba pomoć, a druga na slučaj da SAD napadnu npr. Iran pa da pozovu NATO da pomognu. Uvijek se radi o interesima. Ja sam siguran da bi i nama, da nas napadnu, odma pomogli ako tu ima još nekih interesa. Međutim, ako ih nema, i ako je situacija takva da se mogu izvuć, lako moguće i da ne bi pomogli...
Meni je jasno na što si Ti
Meni je jasno na što si Ti mislio, ali interpretacija ugovora (kao i zakona) mora biti konzistentna tj. moraš se rukovoditi istim kriterijima u tumačenju pojedinih članaka. Kad to nije slučaj, kao kod Tebe, onda ili nešto nije u redu s tekstom ugovora ili s interpretacijom. Ukoliko Ti možeš dokazati da je NATO ugovor ikada primjenjivan na način kako ga Ti tumačiš (tzv. double standard ili priča o bogovima i volovima ili da su neke države bile branjene, a nisu slale vojnike u obranu drugih ili da su neke države za obranu drugih slale vojnike u ratove, a da same nisu bile branjene), ja ću prvi biti protiv ulaska Hrvatske u NATO.
grgo
Po međunarodnim zakonima
Po međunarodnim zakonima smo mi mogli imat i ZERP i uć u EU pa nu što se dogodilo... Tolko o tome...
Dakle, da ponovimo:
A) nitko te *ne mora* branit, nemaju jednostavno, *pravno gledano*, tu obavezu
B) Hrvatska, *pravno gledano*, ne mora sudjelovat u svim NATO-ovim operacijama, ali teško da se u praksi to može izbjeći... osim toga, mislim da će se Hrvatska čak i službeno obvezati da će imati 700 vojnika stalno vani (konkretno u Afganistanu) i 700 vojnika u Hrv., spremne za intervenciju bilo di u svijetu bilo kad... to je sigurno tako, samo što nisam siguran oće li to bit u hrvatskom ugovoru s NATO-om (koji se 10 godina nakon potpisa ne može mijenjati), ili je to naša "dobra volja"...
Dvostruki standardi su u politici normalna stvar...
"Dvostruki standardi su u
"Dvostruki standardi su u politici normalna stvar..."
....ali u pravu ne. U protivnom se ne može govoriti o pravu. Što se tiče politike, dvostruki standardi dokaz su da oni koji ih primjenjuju nisu političari i da se ne bave politikom, nego eventualno diplomacijom (vidi što o diplomaciji misli Philip Allott). Ako čovječanstvo sebi želi osigurati opstanak na ovoj planeti, morat će u sve većoj mjeri primjenjivati i razvijati pravo i politiku utemeljenu na njemu. I samo zbog toga je od presudne važnosti poduprijeti integracije na međudržavnoj i svjetskoj razini. Na žalost, to još uvijek nužno uključuje i vojne saveze....
grgo
Grgo: čitam kako uporno
Grgo: čitam kako uporno ponavljaš isto, tražeći neku logičku pogrešku. Čudim se da ne shvaćaš elementarnu stvar.
Članak pet govori o obavezi pružanja pomoći, ali nije obavezno, da ta pomoć bude oružana. Mate ti je dao citate: upravo tako je po službenim tumačenjima. Ja sam to više puta susretao - mislim da bi se lako s malo surfanja našlo još toga.
Inače, ja se posve slažem s "integracijama na međudržavnoj i svjetskoj razini", koje su zasovane na pravu. Međutim, po mojoj ocjeni, NATO nije valjan primjer takve integracije. Nije zasnovana na pravu (niti na pravdi), nego na interesima - a prvenstveno, naravno, interesu najjače članice.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Zorane, ne ponavljam ja
Zorane, ne ponavljam ja isto, već Mate (pogledaj njegove komentare na ovaj post). Nastojeći dokazati da za Hrvatsku nije dobro priključiti se NATO, upada u logičke pogreške i ja sam mu to zorno predočio. Argumenti osoba koje ne prihvaćaju elementarnu logiku jednostavno nisu kredibilni (osim, naravno, kao izraz emocija u čemu je Mate, priznajem, jako uvjerljiv).
"Međutim, po mojoj ocjeni, NATO nije valjan primjer takve integracije. Nije zasnovana na pravu (niti na pravdi), nego na interesima - a prvenstveno, naravno, interesu najjače članice."
Pa ugovori se i sklapaju zbog zajedničkih interesa ugovornih strana. Mene pak sad zbilja jako čudi što Ti (vi) tvrdiš (tvrdite) da NATO nije utemeljen na pravu niti pravdi, jer: (1) svaka zemlja ima pravo na život u miru i (2) obrana od napada i agresije je pravedna stvar. Ukoliko je to interes najjače strane u ugovoru tim bolje. Koliko ja uspijevam pratiti stvari (političke, prvenstveno) zakoniti i pravedni interesi zbog kojih su zemlje osnovale i postale članicama NATO se itekako ostvaruju što može značiti samo jedno: da je to dobar ugovor i da zemlje članice od njega imaju više koristi nego štete. Mislim, to su tako očite stvari, da ste Ti i Mate u pokušaju da ih negirate već dobrano zašli u sferu neobjektivnosti i zadrtosti (da ne kažem iracionalnosti*).
grgo
* tu mislim na Tvoju konstrukciju o peteročlanoj "bandi", a ni gornji komentar nije daleko od takve kvalifikacije
Ponavlja ti Zvone, a
Ponavlja ti Zvone, a ponavljam i ja, ono što piše u slavnom članku 5: ne postoji automatska obaveza vojne pomoći. To je naprossto tako.
A ovo stalno muljanje sa pravom i pravdom, kojima eto i najjača snaga u NATO nesebično služi... pa, mnogo puta smo to već ponavljali. Znam da su tebi neke stvari "očite", kao recimo i Zvoni idr, ali meni i Mati je "očito" nešto posve drugo.
istina je: riječ je o razlici percepcije (cjelokupnog "svjetonazora" - i famozne emocije su s velikomsnagom uključene), ne pukih ocjena, razmišljanja. Sukob se ne može riješiti nikakvim međusobnim uvjeravanjem (iako su osobne konverzije moguće), a nije moguć ni komprimis - jer, u NATO se može ili ući ili ne, nema neke treće mogućnosti.
Možemo uvjeravati ostale, koji još nemaju čvrst stav. Zato je referendum, sa svojom manom da mora biti jednostavno pitanje i izjašnjavanje za ili protiv, u ovom slučaju (kao i recimo u odlučivanje da li će Hrvatska biti samostalna ili dio federacije), u ovom slučaju optimalni metod odlučivanje.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Stvarno imaš smisla za
Stvarno imaš smisla za skretanje s teme i izvrtanje napisanog. Ja nigdje ne sporim takvo tumačenje citiranog članka. Moj point je bio da ukažem Mati na logičku neodrživost njegove argumentacije (ili će Hrvatska biti jedini vol u NATO ili u toj organizaciji ima još volova koji će u slučaju napada na Hrvatsku odmah pružiti vojnu pomoč) i to je sve.
I da, slažem se s Tobom da je u pitanju razlika u svjetonazoru i zato su mi besmislena ova prepucavanja s brojkama. Ja sam svoju svjetonazorsku podlogu potpori priključenja Hrvatske NATO savezu iznio. Ona se temelji na mojem razumijevanju suvremenih svjetskih integracija kao načinu da pravo i politika prevladaju siilu i pravo jačega i stavu da je bolje imati i minimalnu šansu o nečem odlučivati, nego nikakvu.
Anti-NATO svjetonazor se predstavlja kao pacifistički (tako se Ti deklariraš, a vjerujem i mnogi drugi, iako vjerojatno ne svi), a zagovara parolu "bolje rat, nego pakt", u smislu borbe "golorukog" naroda protiv NATA, ali i u smislu preuzimanja rizika za pravi rat (jer, gdje nema NATA, ima rata, zar ne?). Zar takav svjetonazor nije paradoksalan, osim što je i krajnje anakron? Naime, od vremena Trojnog pakta toliko se toga promijenilo (znaš ono "nikada više" čemu je postojanje NATO dalo i konkretno značenje) da ta parola koja je onda imala i te kako smisla, jer se trebalo suprotstaviti silama koje su namjeravale pokoriti svijet, danas znači posve obrnuto, kao što parola "bolje pakt, nego rat" danas ima značenje očuvanja mira i sigurnosti. Čini se kao da Tebi i istomišljenicima to još nije jasno. Nadam se da drugima ipak je.
grgo
Grgo, ja nisam pacifist i
Grgo, ja nisam pacifist i znam sta znaci jedinstvo prilikom vojne agresije. A do tog jedinstva najlakse dodje kada si cist, odnosno kada nisi agresor. Kada si agresor, za sta se otvara prostor ulaskom u NATO savez, jedinstvo se lako razbije, s obzirom da je u agresiji argument relativne sile prevladavajuci. A kada se jedinstov razbije, lako se moze razbiti i sve ostalo.
Prosla su vremena konvencionalnog ratovanja, politicki je faktor postao jedini bitan. I mi trebam paziti na politicki faktor.
UZDP-Tiaktiv
Ovo što je još vrijedno
Ovo što je još vrijedno pažnje ovdje je tvoj pokušaj da moju poziciju prikažeš unutrašnje proturječnom. No, kako sam puno puta napisao, sama opstojnost organizacije kao što je NATO, o mom sudu, povećava, a ne smanjuje rizik od "pravog rata" (uključujući recimo nuklearni). Samo postojanje NATO-a je danas suprutno onom cilju "nikad više". Ne sporim njegovu nužnost, čak korisnost u doba "hladnog rata", ali nakon što je izgubilo tu ulogu, preobražavase u agresivnu organizaciju u službi američkih imperijalističkih ciljeva.
Možeš poricati točnost mojeg viđenja stvari, ali nema proturječja u mojoj poziciji.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Možeš poricati točnost
Možeš poricati točnost mojeg viđenja stvari, ali nema proturječja u mojoj poziciji.
To isto može i Grgo reč sa svojeg gledišta.
Samo postojanje NATO-a je danas suprutno onom cilju "nikad više". Ne sporim njegovu nužnost, čak korisnost u doba "hladnog rata", ali nakon što je izgubilo tu ulogu, preobražavase u agresivnu organizaciju u službi američkih imperijalističkih ciljeva.
Svi vi zaboravljate da je Sadamov režim bil faktor ne stabilnosti na bliskom istoku.
U svojoj političkoj kerjeri je pokrenul dva krvava rata.
U jednom je napal Iran i upotrebljaval bojni otrov, sve viđeno na TV i te slike se ne zaboravljaju.
Napal je Kuvajt i kaj su napravili civilnom stanovništvu je strahota. Kuvajt skoro i nije imal nekakvu vojsku koja je mogla branit svoju zemlju i bili su neutralni.
Prodavali su svoju naftu i nisu nikom bili prjetnja.
Kakva ekološka katastrofa je napravljena u Perzijskom zaljevu po zapovjedi Sadama je svima u svijetu poznata.
Isto tak je poznato njegovo uništavanje Kurda, čak je i kemijsko oružje upotrebljaval kod uništenja cjelih sela.
Sljedeči potez tog umobolnog čovjeka je bil samo pitanje vremena.
Rat sa Iranom potpomognut je
Rat sa Iranom potpomognut je sa strane Amera. Kao i WMO koji na kraju nije pronadjen pradali su Ameri.
Jesi li ti Skviki svjestan sto to znaci? I jesi li svjestan da imajuci te cinjenice na umu u potpunosti deklasiras cijelu svoju argumentaciju u kojoj upravo govorimo o stetnoj americkoj politici?
UZDP-Tiaktiv
A usput su Ameri došli i do
A usput su Ameri došli i do nafte, jel?
Po deseti put, zašto samo Saddam? Što je s režimom u Indoneziji npr. koji su stalno podupirali, kao i njihov genocid? Kako im ne smeta režim u Saudijskoj Arabiji?
Ja nisam do sad čul da je
Ja nisam do sad čul da je Saudijska Arabija napala i jednog susjeda.
Ko drugo ti bi se mogel odlučit več jemput o kojoj ti državi vodiš diskusiju.
Sad si prešel več na Indoneziju, no tam NATO nije bil, ali su muslimani delali gužvu i samo je pitanje dana kad buju muhaeđini i tam pojačali teror. Mislim da su več bili aktivni, a ti ak znaš drukčije mi javi.
Diskusiju vodimo o SAD-u
Diskusiju vodimo o SAD-u koji vi stalno branite.
Nisam čuo ni da je Afganistan napo nekog susjeda pa vi podupirete američku invaziju na njih jer je tamo bila diktatura. E pa ni u Saud. Arabiji npr. žene ne smiju same van.
Ne znam o kojim ti to muslimanima koji su delali gužvu govoriš, ali Indonezija je napravila genocid na Istočnom Timoru (oko 200 000 mrtvih), a tvoja draga Amerika ih je sve to vrijeme podupirala diplomatski, gospodarski, uvozom oružja itd.
I ako govorimo o Americi i njezinoj vanjskoj politici, onda shvatite već jednom da moramo spominjat razne druge zemlje, a ne stalno spočitavat da sam "prešel več na Indoneziju" i slično. To su primjeri za američku vanjsku politiku. Ne može se američka agresija na Afg. i Irak gledat izdvojeno od svega...
E pa ni u Saud. Arabiji npr.
E pa ni u Saud. Arabiji npr. žene ne smiju same van.
Kaj je za to isto kriva američka politika?
Zašto njima ne "pomognu"
Zašto njima ne "pomognu" kad su već pomogli ugnjetavanim Iračanima, Afganistancima, a sad planiraju i Irancima?
(Plus, da, i SAD je djelomično kriva za to jer usko surađuje sa Saud. Arabijom i nikad im ne prigovara za ljudska prava itd.)
jugoslavija je i posle
jugoslavija je i posle Srbija izvažala oružje u Irak i podpomagala Sadamov režom i njegove agresije protiv susjeda i kod kršenja ljudskoh prava.
Čak su i firme išle tam i pomagale u gradnji kemijske industrije koja je proizvodila bojne otrove.
I us prkos svemu je tu istu jugoslaviju podpomagale Engleska, Francuska, Amerika i puno drugih demokradskih država.
Čudi me da nisi čul za onaj bombaški napad u turističkom centru gdje je poginulo masu turista i to naj više onih iz Australije.
Poznato je i to da je to djelo militantnih muslimana.
U Alžiru su isto bili aktivni, i tad je poginulo puno turista.
U Egiptu isto ne miruju i plus atentata otimaju i turiste koji dojdeju par dana, pogledaju piramide i opet ideju doma.
No za onog koji se aktivno bavi politikom i fakultetski naobrazovanom čovjeku si slabo informiran o onim osnovnim stvarima koje su čak prikazane na dnevnicima širom svijeta.
I us prkos svemu je tu istu
I us prkos svemu je tu istu jugoslaviju podpomagale Engleska, Francuska, Amerika i puno drugih demokradskih država.
I ne samo da su sve te zemlje podupirale takvu Jugoslaviju, koja je gradila i naoružavala Sadamov Irak, nego su dodatno sve te zemlje zajedno sa SSSR-om/Rusijom jako naoružavale Irak i usmjerile ga na rat protiv Irana sa više od milijun mrtvih i onda nakon toga sve te iste snage su udruženo po istom receptu usmjerile jake artiljerijske snage JNA u pohodu na Iranu slične primitvne krajeve sa gradovima Vukovar, Zadar, Šibenik, Dubrovnik, Osijek ... i potom Banja Luka, Sarajevo, Mostar, Tuzla, Srebrenica ....
I onda nakon toga 2008.g. mi na tim primitivnim područjima slušamo te veleumne poglede o našem daljnjem primitivizmu i naprednosti tih snaga koje nam to tumače i kojima prethodne činjenice služe za manipulaciju a to što je sve to jako isto i slično i šta stavrno znači nema veze.
Skviki, da vas čuje instant general i povjesničar Franjo Tuđman, odmah bi vam održao ozbiljno predavanje u kojem bi zaprijetio vama i NATO-u a onda bi za para dana sa USA, Rusijo, Srbijom i NATO-om uglavio razne sporazume i pravio se jako pametan, kao i ovi sada, a za Vukovar ... tko im je kriv kada nisu znali sve te jake pameti i nisu se uspjeli obraniti.
U Hrvatskoj ima raznih koji nisu zadovoljni tim i iz uskih i primitivnih sebičnih razloga:
- ex SFRJ sudjelovanjem u ex Iraku i ratom protiv Irana zato što sve to financiramo i što to ništa nije plaćeno od Sadamovog Iraka a još više zato jer su nas te JNA i građevinske snage onda dodatno iscjedile i izludile tu, i sada troše više od 30 mlrd kuna godišnje (Đukan IGH i razno građevinsko, i vojno ..);
- u vezi Vukovara i raznog da ne spominjemo, te računice su tako ozbiljne da bilo tko treba paziti da nehotičnim pogreškama ne navuće na sebe jaki dug i velike kamate ...;
- obzirom da smo, kao što vidite, više nego iskusni u takvim vrstama poslovanja, i NATO i EU i Rusija i Njemačka i bilo tko trebaju uzeti u obzir da odličnost poslovanja sa više od 20 % dobiti godišnje kod nas ima i drugu stranu. Baš sada je krenulo razdoblje kada mi ostali naprosto nemamo izbora pa se htio ne htio bilanciraju stanja i u svemi i svačemu posluje tako da milosti naprosto više nema. Tako da svatko može računati oko sveg ne samo na iznimne dobiti nego da ga to i košta. U tom smislu dolaze na red i nužna sredstva i dugovi oko Iraka a i Vukovara i raznog, puno novaca i raznog.
Ap, Ja vas opet ne
Ap,
Ja vas opet ne razumijem.
Jel je to ne istina da je jugoslavija prodavala Iraku oružje i djelove za kemijsku industriju?
"Ap, Ja vas opet ne
"Ap,
Ja vas opet ne razumijem.
Jel je to ne istina da je jugoslavija prodavala Iraku oružje i djelove za kemijsku industriju?"
Skviki, ne treba vas brinuti razumijevanje jer je većinom to tako - ja nisam iznio nešto značajno ali jesam nešto neupsješno na cjelovitije činjenice, ali i ako ja i bilo tko drugi iznese i detaljnije opet će velika većina (pa i vi) odabrati neke točke od toga po želji i onda znalački skrenuti pažnju na neku stotu točku. To se sve skupa zove moć izbjegavanja, tko se nije skrio magarac je bio ...
Nije javno prikazano da je Jugoslavija prodavala Iraku oružje i djelove za kemijsku industriju ali je i više nego dobro poznato da je radilaa sve i svašta oko oružja i gradnji i financirala to, ali zajedno sa Francuskom, Velikom Britanijom, USA, SSSR/Rusijom i svima osim Irana te da su nakon iračkog napada na Iran sa više od milijun mrtvih svi isti pokrenuli nešto slično kod nas, te da se svi skupa zajedno sa simpatizerima prave pametni i blesavi istovremeno, i dave bez kraja i konca po raznim odabranim točkama samo da ne bi o tome, kao da je sve to jedan besplatni i beskrajni švedski stol u još široj besplatnoj i beskrajnoj zabavi.
Skviki, da li je istina ovo što sam ja iznio, pa i to da vi zaobilazite ostalo ali i svi skupa, da li je istina da je dr Franjo Tuđman bio JNA instant general i povjesničar, kao i direktor FK Partizan, pa je u vezi svega toga skupa kao normalno da mi masovno neuki po Rh i Blakanu nemamo pojma šta je sve bilo oko Iraka i Irana a još manje oko Vukovara i dalje? Dajte nas malo poučite, sve manje znamo, živjeli smo i obrazovali se u mraku i kao ozebli sunce čekamo prosvjetljenja sa svih strana, to nam je najvažnije i zapravo jedino važno, sve drugo je više nego ako dobro i da je samo malo bolje ne bi valjalo jer bi prevršilo mjeru dobrog, koliko su nam sve te napredne snage toliko dobrega dale (malo po Vlahi Paljetku, Dubrovčaninu i Zagrepčaninu).
Ap, ali i ako ja i bilo tko
Ap,
ali i ako ja i bilo tko drugi iznese i detaljnije opet će velika većina (pa i vi) odabrati neke točke od toga po želji i onda znalački skrenuti pažnju na neku stotu točku. To se sve skupa zove moć izbjegavanja, tko se nije skrio magarac je bio ...
Ja sam izmjenil par gledišta s Matom i on je skretal iz jedne zemlje u drugu i konstantno skretal temu od onog o čemu je riječ.
Par put sam mu skrenul pažnju na to.
Niko nije reagiral, no kad sam ja malo skrenul i ubacil nešto ne logično i ne važno za cjelu stvar uz sve neke stvari koje nisu baš totalno istinite, je nastala burna reakcija.
No to se nije prvi put dogodilo.
Da, to je Skviki redovna
Da, to je Skviki redovna "nepravda", koje se odvija tako da Mate i razni pojedinci neprilično "ugrožavaju" i onako "ugrožene" i ugrožene pojave (SFRJ, RH, USA, NATO, Rusija, EU) i ljude (Tito, Tuđman, Sanader, Mesić, Bandić, Bush stariji i mlađi, Brežnjev i Putin, Kohl i Angela Merckel ...), pri čemu redovno još više strada i ugrožen je netko tko samo posatvi pitanje o nekoj točki i skrene pažnju na neku točku.
Ali može polakšati. Npr. moji gornji komentari i slično nisu samo jako nezgodni radi toga što sam je nešto posebno jak i napadački orjentiran nego samo zato što na rubovima rubova tih puno dominantnijih tema isti krugovi su na sličan način operirali sa Irakom i svim u vezi kao sa ex SFRj i svim u vezi, a kako mi živimo se te rubno rubne činjenice ipak malo pojavljuju, jer su i dalje tu i pomalo su žive (Vukovar ...).
Ako se te "rubno rubne" činjenice samo malo uvaže kao takve, onda je sigurno lakše nositi te velike nezgode "ugroženosti" od tih "nezgodnih" raznovrsnih snaga kao Mate, Oštrić ... pa i moja malenkost i razno.
Još je možda lakše ako se uzme u obzir da i super velika i moćna i super "ugrožena" Kina malo popušta oko Tibeta, pa će to možda pomoći da i ove "ugrožene" snage koje operiraju po našem području možda bar načelno malo popuste i olabave. Tako i ti, vodiš jaku borbu a možda da samo nijansu načelno popustiš i npr. u mojim komenatrima ne gledaš jake ugroze nego nešto malo činjenica i slično.
Ap, Moj cjeli život sam
Ap,
Moj cjeli život sam poslušal razumnu riječ i o njoj razmislil, ne računajuči mladost kad smo svi po malo rebeli.
Drago mi je da si spomenul Tibet i mislim da se bu još o njemu pisalo.
Zanima me kak se buju na taj problem postavili oni koji su za pravdu i protiv ugnjetavanja drugih nacija.
Skviki, potpuno si se
Skviki, potpuno si se pogubio.
UZDP-Tiaktiv
Ne znam o kojim ti to
Ne znam o kojim ti to muslimanima koji su delali gužvu govoriš, ali Indonezija je napravila genocid na Istočnom Timoru (oko 200 000 mrtvih), a tvoja draga Amerika ih je sve to vrijeme podupirala diplomatski, gospodarski, uvozom oružja itd.
Ja sam na ovo odgovoril s mojim komentarom i u njemu se spominje gospodarsko podupiranje i izvoz oružja Indonezije.
Odgovoril sam samo radi toga da Mate vidi kak se to može i na druge prenesti.
Uvjek su sve zemlje imale interese i širile su ih tam gdje su mogle.
Ja sad ne vidim gdje sam se ja izgubil.
No ti mi to možeš sigurno objasnit, ak niš drugo s privatnom porukom.
Sad ću ti ja, kao
Sad ću ti ja, kao fakultetski "naobrazovan" čovjek (jel vi svi imate neke komplekse kad morate stalno moj faks spominjat ili šta?), reći da se vaki komentari nazivaju non sequitur...
Nemam nikakve komplekse jel
Nemam nikakve komplekse jel i sam imam dosta škole.
Samo me čudi da jedan čovjek ne prati dnevna zbivanja u svijetu, a visoko je naobrazovan.
Ja sam napisal jednu stvar koja se je ne tak davno dogodila i ti ju negiraš.
Nemam nikakve komplekse jel
Nemam nikakve komplekse jel i sam imam dosta škole.
Izvrsno. Onda mislim da možemo prestat pričat o fakultetima, jel se slažeš?
Ja sam napisal jednu stvar koja se je ne tak davno dogodila i ti ju negiraš.
Ne negiram ništa, nego mi nije jasno o kojem točno događaju govoriš. Ja sam reko da su Ameri podupirali genocid u Indoneziji, a ti si počeo iznebuha o nekim terorističkim napadima za koje ne vidim kakve veze imaju s našom temom.
Mate, Izvrsno. Onda mislim
Mate,
Izvrsno. Onda mislim da možemo prestat pričat o fakultetima, jel se slažeš?
Izvini da nisam na ovo odgovoril.
Svakak se slažem s tobom da sam pretjeral i iskreno ti velim da nisam više htel tak nisko udarat.
Za mene je priča o fakultetima prošlost.
Mate, a ti si počeo
Mate,
a ti si počeo iznebuha o nekim terorističkim napadima za koje ne vidim kakve veze imaju s našom temom.
Jel si se kad u životu kartal i jel poznaš jednu društvanu igru s kartama, koja se zove prefarans.
Ti ne razumiješ da su to
Ti ne razumiješ da su to različite stvari.
Imamo 2 moguća scenarija:
a) neko napadne Hrvatsku
b) SAD napadne neku zemlju
U slučaju a) druge članice NATO-a mogu ili ne moraju poduprijeti Hrvatsku, ovisno o okolnostima.
U slučaju b) SAD traži od drugih članica NATO-a da podupru napad na 3. zemlju, što one službeno ne moraju, ali u praksi postoje golemi pritisci da to učine. Dakle, tu tvoji "volovi" moraju pomoći, a u prvom slučaju tih volova jednostavno nema ako "bogovi" ne odluče pomoć. Nije mi jasno što tu točno ne razumiješ...
ili će Hrvatska biti jedini vol u NATO ili u toj organizaciji ima još volova koji će u slučaju napada na Hrvatsku odmah pružiti vojnu pomoč
Ovo je posve besmisleno. "Volovi", tj. slabije/neutjecajnije članice, u praksi ništa same ne poduzimaju, nego slijede odluke velikih, tj. "bogova" (tj. SAD-a u jer samo SAD može napast nekog trećeg sam). Ako se ti nadaš da će nam u slučaju da nas neko napadne odmah vojnu pomoć pružit Slovenija, Slovačka ili Litva, super... Ali to baš i nije tako realno...
I rest my case pred
I rest my case pred veleumovima koji tvrde da nije ono što jest, a da jest ono što nije. Ti si u svom komentaru upravo izveo zaključak da NATO u stvari ne postoji, jer ne vrijede odredbe ugovora na kojem se on temelji. U kliničkom slučaju nedostatka, ne logike, nego i malo smisla za logiku, svako daljnje argumentiranje bilo bi uzaludno.
grgo
Q.E.D. Zoran Oštrić
Q.E.D.
Zoran Oštrić (Zelena lista)
njemačka je dugo odbijala
njemačka je dugo odbijala povećat broj vojnika u afganistanu pa je isto na kraju morala popustit
Njemačka nije niš puno odbijala.
Bilo je različitih mišljenja i to od pojedinih političara, naravno i raznih mišljenja kod stanovništva, no to je dozvoljeno u demokracijskim društvima.
Odluka je donešena i to dosta brzo.
Ali Afganistan nije napao
Ali Afganistan nije napao USA. A ti zelis reci sta neki mutikasa iz tajnih sluzbi kaze, da to znaci neprikosnoveno za nas i za nase zivote. Pobogu, zbog cega bismo mi trebali slusati prokazane mutikase koji su tolike face da napadnu drugu zemlju pod laznim izgovorom i da onda bez beda predju preko toga? STa ce nam takav prljavi autoritet? Cini mi se da takav prljav autoritet definitivno ne moze biti zdrav po ovo drustvo.
UZDP-Tiaktiv
Afganistan je međunarodno
Afganistan je međunarodno pravno 11.9. napao SAD i to nije nigdje sporno pa ne treba biti ni ovdje. To je međunarodno pravna činjenica. Napad je u organizaciji, sa logistikom i novcem Al Quaide krenuo iz Afganistana i iz područja Pakistana pod kontrolom Al Quaide i američko pravo da reagira je potpuno legitimno i ispravno. Suprotna je situacija u Iraku gdje je Bush počeo privatni rat protiv Sadama.
Ne interesira me pravo koje
Ne interesira me pravo koje nema veze sa logikom. A logika koja je svakom razumnom bicu poznata stvar, kaze da niko nije preuzeo odgovornost za napad 11.9. Samim time, ne moze neka komisija kojoj je eto promaknula cinjenica da Irak nema vise oruzje za mosovno unistenje nabavljeno sa strane USA, cinjenica koja je bila razlog za napad na Irak, sada bude iole vjerodostojan parametar koji bi itko razuman mogao uzet u obzir.
Osim naravno sumnjivih tipova koji rado zanemaruju razum kada treba zastit gazdu. :-p
UZDP-Tiaktiv
Odgovornost za napad 11.9 je
Odgovornost za napad 11.9 je preuzela Al Quaida, postoji čak i video zapis. Al Quaida je imala baze i centre za obuku u Afganistanu koji joj je pružao i drugu pomoć, uključujući domaćinstvo. Stoga nije bilo dileme niti suprotstavljenih mišljenja niti u NATO-u niti u Vijeću sigurnosti kada se kvalificirao i osuđivao događaj. Irak je privatni rat Busha protiv Sadama i ne postoji nikakva usporedba između ta dva rata.
a) Bacio sam oko na
a) Bacio sam oko na wikipediu, nigdje se ne spominje preuzimanje odgovornosti. Na sto se pozivas?
b) Al Quaida nije ogranicena na Afganistan. Jel to daje pravo Amerima da napadnu i ostale zemlje poput Pakistana, Alzira i BiH?
UZDP-Tiaktiv
a) Na to da će se napad na
a) Na to da će se napad na jednu članicu smatrati napadom na sve članice sa svim poslijedicama koje itz toga proizlaze. Citat iz Encyclopedie Britannice:
The heart of NATO is expressed in Article 5 of the North Atlantic Treaty, in which the signatory members agree that
"an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all;"
Više vjerujem njihovom tumačenju nego tumačenju Mate Kapovića a i praksa zemalja članica je jasna pa ne mislim da o ovome treba gubiti vrijeme. Ono o čemu se uvijek može raspravljati je ekonomski efekt članstva. Ja mislim da će i on biti pozitivan ali to ovisi i o tome koliko će naše industrije biti u stanju ponuditi nešto što NATO-u treba.
b) Normalno da ne. Afganistan je napadnut jer je u njemu bila smještena jezgra, komanda i centri za obuku AlQuaide, i to u najužoj suradnji sa političkim i vojnim vrhom Talibana. Djelovi Pakistana u kojima Pashtuni imaju vlast se uvijek posebno izdvajaju i u okviru Pakistana pa se za njih koristi izraz "Tribal Area" što ne znači ništa drugo nego da centralna pakistanska država tamo ima ili ograničenu ili neograničenu vlast. Amerikanci tamo vojno djeluju na osnovu dogovora sa Muscharafom. Što se drugih država tiče, posebice Alžira nema nikavog dokaza da država suradjuje sa AlQuaidom.
Ajde ne budi smiješan, ja
Ajde ne budi smiješan, ja tebi citiram dio izravno iz NATO-ova osnovnog dokumenta, s *njihove* stranice, a ti mi prenosiš nekakvu parafrazu parafraze iz enciklopedije? Dao sam ti tekst čl. 5 više puta, pročitaj ga, molim te... Što se tiče intepretacije, to nije *moja* interpretacija, tako ti to i sve članice NATO-a intepretiraju... Dakle, članice ti mogu iste sekunde ponudit vojnu pomoć, mogu ti je ponudit nakon mjeseca dana, a mogu razmislit i reć da neće vojno pomoć...
Ekonomski je NATO super, prvo treba platit članarinu, pa sve vježbe zajedničke, pa izgradnju baza, pa stalno nabavu nove opreme, pa trošak raznih misija (250 mil. kuna za Afg. ove godine) itd. A *možda* će neka naša tvornica prodat neke šljemove nato-u, baš me zanima kolko će *država*, a ne ta tvornica od toga imat koristi...
Dakle, članice ti mogu iste
Dakle, članice ti mogu iste sekunde ponudit vojnu pomoć, mogu ti je ponudit nakon mjeseca dana, a mogu razmislit i reć da neće vojno pomoć...
...ali pomoći moraju, zar ne?
stvar je upravo u tome da ne
stvar je upravo u tome da ne moraju... to je poanta toga kako je čl. 5 napisan... naravno da bi u tom slučaju morali izmislit neki razlog zašto ti neće pomoć, ali ono, ako su smislili razlog za invaziju na irak...
Sve u svemu gledano: Svako
Sve u svemu gledano: Svako za sebe vadi iz neke rečenice ono kaj mo paše.
Po statutu NATO-a je taj isti dužan štitit svakog člana i pružit mu pomoč u slučaju agresije.
Za tebe je upitno jel buju to napravili u slučaju ako Hrvatska bude njihov član. To je tvoje pravo i ujedno i tvoj argument protiv našeg članstva.
Ja osobno gledam malo drukčije na to sve.
Ako smo član tog saveza onda imamo šansu dobit pomoč, ak ne onda nam sigurno nebuju pomogli.
pa nisam ni reko da nemamo
pa nisam ni reko da nemamo šansu, nego da to nejde *automatski*...
Što se tiče toga tko je
Što se tiče toga tko je smiješan mislim da odluku o tome treba prepustiti sudionicima ove diskusije. Ja mislim da si ti smiješan. A o ostalom je već sve rečeno i izgleda da svak ostaje pri svome pa ja više nemam namjeru mlatiti praznu slamu. Da zbilja i ja ne bi postao smiješan.
A o NATO-u će za nas odlučiti Sabor, znam i kako će odlučiti i uvjeren sam da je to jako dobro.
Malac, u ovoj lipoj i
Malac, u ovoj lipoj i zanimljivoj analizi, zaboravio si na jednu bitnu stvar - REPUBLIKU SRPSKU !!!
Ukratko, živo mi se j... u kakvom je stanju Srbija, dok je u BiH mir! Ali ako se narajcaju bosanski Srbi, cijela ova tvoja strateška analiza puca ko mjehur od sapunice i stvari se radikalno mijenjaju.
"Malac"zaboravljas da smo
"Malac"zaboravljas da smo pobijedili mnogo jacu vojsku od ove koju imaju Srbija i republika Srpska.Pored ovakvih prijetnji mozemo slobodno ukinuti vojsku,a ako ne daj Boze zatreba za par dana smo spremni.
NATO nije pitanje tko ima
NATO nije pitanje tko ima veću vojsku i tko će pobjediti na kraju (slažem se s tenorom - mi smo na ovom području isplivali kao vojna velesila), NATO je pitanje da te uopće ne napadnu, i da se niti ne razamišlja o ratu. Jer svako "komešanje" tog tipa nije dobro za biznis...
youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com
Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen
Kažeš:"Jer svako
Kažeš:"Jer svako "komešanje" tog tipa nije dobro za biznis..."
Pa mislim naravno, ako neulazak u NATO nije dobar za biznis onda svakako moramo u NATO.Biznis je ipak jako važna stvar.
Bilo bi jako loše raspisati referendum o ulasku u NATO jer je ulazak u NATO jako važav za biznis, a u pitanjima biznisa ne smije se pitati narod što on misli.Za ulazak u NATO trebamo pitati naše biznismene jer oni znaju puno o biznisu.
A čini se da se i jedan naš sindikalac opametio i okrenuo biznisu pa predlaže legalizaciju biznisa za kojeg kažu da je najstariji biznis na svijetu.Taj biznis bi mogao pomoći da žene dobiju bolje plaćene poslove, s vrlo visoko plaćenom satnicom, a koliko bi se tek novih radnih mjesta otvorilo u tom biznisu da NATO otvori svoje baze kod nas.Naravno, to bi bilo dobro i za neke druge biznise kod nas, možda bi to pomoglo biznisu s hrvatskim samokresima i sličnim biznisima.Biznis. biznis, biznis, biznis, biznis, biznis, biznis, biznis, biznis.............................
Ej ,a zamisli tek biznisa da
Ej ,a zamisli tek biznisa da licitiramo nase politicare. Ko da najvise, moze odabranika spalit na Trgu. Koja bi to tek zarada bila. I jos ubaciti popust na grupe. Istina, nije legalno , ali dobro je za biznis :-p
UZDP-Tiaktiv
Republika Srpska da nema
Republika Srpska da nema svoju vojsku ??? Tu si se debelo zaje.... :-)
Mislim, kužim ja što ti hoćeš reći - da u BiH postoji samo federalna vojska, ali vjerujem da ćemo se složiti da je sasvim jasno na koju stranu vuku srpski pripadnici te "bosanske" vojske.
Meni se čini da ti misliš da je Bosna 100 % završena priča, ali, koliko god ja želio da si u pravu, bojim se da tamo ima sasvim dovoljno baruta ... a kad počnu frcati iskre iz Srbije ...
Zvone, u BiH je jedinstvena
Zvone, u BiH je jedinstvena vojska već neko vrijeme. Sad se radi na jedinstvenoj policiji, čemu se protive Srbi, jer su time izgubili oružanu komponentu. To su uvijeti za potpisivanje SSP-a. Dodik jaše na priči o referendumu, ali za sad g. Lajčak i međunarodna zajednica drže stvar pod kontrolom. A ni Dodok ne dobija neke pozitivne signale iz Beograda. Tako da to trenutno izgleda pod kontrolom.
BiH će biti završena priča, kad postane funkcionalana država, što sad i nije.
Osobno se ne bojim rata ni napada Srba, jer je situacija, da bi svi bili generali,a nitko vojnik. Naučili su školu.
Ma aneksija Vojvodine bi
Ma aneksija Vojvodine bi bila sjajna stvar. Samo da dodje do rata :-D
UZDP-Tiaktiv
U Bosni su Bosnjaci uspjesno
U Bosni su Bosnjaci uspjesno drzali frontu i dok su bili u ratu sa Hrvatima. Dakle, vec je njih dovoljno da umire strasti RSa. Ako bi se pak Hrvatska ukljucila u tu pricu, doslo bi do kraja i prije nego sto je pocelo. Naravno, ako ovaj put ne bi stali na stranu Srba.
Sve u svemu, tenzije postoje, ali poznata je stvar koliko su Srbi sposobni ratnici. Samo ovaj puta ne bi bilo Daytona da ih spasi. Sto je OK. Jer moje misljenje je da ovakva nedorecena Bosna nema neku buducnost.
U svakom slucaju, Hrvatska i sa NATO savezom i bez NATO saveza prevelik je zalogaj i za pomisliti, bez obzira na busanje u junacka prsa. No, ako bi pak eventualno ipak neko i pomislio na takvu glupost, mozda ne bi bilo lose da Hrvatska ovaj puta dodje do Zemuna i dokrajci cak i savez izmedju Srbije i Vojvodine, sto bi isto tako bilo u redu.
Hehe :-)
No, dosta spekulacija. Poanta cijele price je da su za umirenje strasti bosanskih Srba dovoljni i sami Bosnjaci. Sa Hrvatskom i bez Hrvatske. Sa NATO savezom i bez NATO saveza.
Iliti, tu NATO savez nije pretjerano bitna stvar u cijeloj pric
UZDP-Tiaktiv
a međunarodna zajednica će
a međunarodna zajednica će samo gledat šta srbi rade, kako ne...
a međunarodna zajednica će
a međunarodna zajednica će samo gledat šta srbi rade, kako ne...
Međunarodna zajednica je ne samo gledala, nego je i prekidala borbe kad su bile za nas povoljne.
Francuski premjer je čak i osobno otišel u BiH kad je bilo pitanje za umješat se radi Sarajeva.
Mislim da nikom ne treba objašnjavat samo gledanje u slučaju Srebrenice.
Da se Ameri nisu umješali radi Kosova, jođ bi danas tam Srbijanci trenirali strogoču.
Jesi ti na Zemlju stigao
Jesi ti na Zemlju stigao jučer ?? "Međunarodna zajednica" je realna koliko i "kolektivno nesvjesno".
Vukovar, Srebrenica, Darfur, Čečenija... gdje ti je ta "MZ" ?
Hrvatska se sama obranila uz 250 000 hrvatskih vojnika (Oluja), heeej !!! Želiš služit vojsku kao u Izraelu tri godine ili biti dio Zapadne Europe ? Ne možeš imati i ovce i novce.
Jedan lik je jednom na radiu
Jedan lik je jednom na radiu reko da su svaki obrambeni rat dobili dobrovoljci, a ne profesionalna vojska. I fakat je u pravu. A mi nije da imamo neke opake terotorijalne pretenzije da bi se furali na Izrael i interese koji se kose sa cijelom okolicom. Nasi interesi su naime opce legitimni, tako da se ne moramo niti usporedjivati sa Izraelom na ikoji nacin.
UZDP-Tiaktiv
ne govorim o međunarodnoj
ne govorim o međunarodnoj zajednici kao o nečem apstraktnom što štiti demokraciju u svijetu, nego o mz kao realnosti koja drži vlast u bosni i ko