Tagovi

Nakon izbora - analiza D'Hondta i ostali modeli

Danas su objavljeni konačni i službeni rezultati izbora 4.12.2011, a u medijima su naširoko obavljene analize mandata, najvećih dobitnika i gubitnika. Tako se, eto, opraštamo od HSP-a, HSLS-a, Bandića, Pankretića i Petirke, Kunsta, a ni Ljubo Jurčić nije najbolje. Sve te analize temeljene su na rezultatima dobivenim proporcionalnim izbornim sustavom te D'Hondtovom metodom preračunavanja glasova u mandate. Koliko trenutni izborni sustav može biti apsurdan, kao i sama metoda preračunavanja mandata, opisuje ovaj tekst u tjedniku Forum, ali ja bih dodao još neke primjedbe oko rezultata i podjele mandata.

Naime, autor gore linkanog teksta (tekst je sam po sebi u redu napisan) miješa pojmove izbornog sustava i metode preračunavanja, to jest, većinu krivnje za nelogičnosti svaljuje na jadnog D'Hondta, a zanemaruje sam sustav i teritorijalnu podjelu na izborne jedinice. Ne može se reći da D'Hondt voli regionalne stranke, nego podjela na izborne jedinice omogućava da regionalne stranke s manje glasova dobiju više mandata od nekih lista koje nastupaju u svim jedinicama i nisu izrazito regionalne. Jednostavno rečeno, bolje biti jak ponegdje (kao npr. HDSSB i don Ivan) nego biti slabašan posvuda (kao npr. HSLS i HSP) pri čemu je D'Hondt koji računa mandate isti svima.

Što se tiče začudnih pojava, ne bih se zadržavao na broju mandata po jedinicama i konačnom izgledu Sabora jer je to već prežvakano, zanimljivije je pogledati kako stvari brojčano stoje na nacionalnoj razini, kao da je Hrvatska cijela jedna izborna jedinica. Kukuriku koalicija je ukupno dobila 958.318 glasova (41,08%) a HDZ 548.199 glasova (23,50%), bez dijaspore. Treći su laburisti sa 121.785 glasova (5,22%) i oni su kako znate dobili čak 6 mandata. Pravaši su ostali na samo jednom, Ružinom mandatu, iako su Ruža i HSP zajedno pokupili 135.802 glasova, više od laburista. Kad se tome doda iznenađujuće dobar rezultat HRAST-a koji je nacionalno uzeo 29.562 glasa, moglo bi se reći da bi ujedinjena desnica bila itekako važan faktor u Saboru, ali ne bih sad u analize zašto nisu, nek se oni time bave.

Na nacionalnoj razini HSLS (72.469 glasova) je nešto bolji od HSS-a (71.450) ali samo HSS ulazi u Sabor s jednim mandatom zbog teritorijalne koncentriranosti njihovih birača. Jurčić je sa svojom listom nacionalno prikupio lijep broj glasova (66.239) isto kao i don Ivan Grubišić (66.239), ali opet zbog podjele jedinica, don Ivan ima dva mandata, a Ljubo nijedan. Kao što reče kolega iz Foruma, sustav i D'Hondt su svima isti i prije izbora treba misliti o tome.

Ovdje sam osobno, a i drugi autori, naširoko pisao o tome kako je ovakav izborni sustav zatvorenih lista i 10 čudno skrojenih izbornih jedinica loš, u principu nepravedan i producira stranačke klonove koji odgovaraju šefu koji ih stavlja na listu, a ne biračima. Ali nije oduvijek bilo tako u Hrvata, ovaj sustav je donesen 1999. godine kad je HDZ spašavao živu glavu (nije im baš pomoglo tada, ali pokušali jesu) i 12 godina kasnije mi još biramo po tom, nakaradnom sustavukoji producira gore navedene apsurde. O izbornim modelima koji su postojali prije 1999, pogledajte na ovom linku.

U izbornom sustavu iz 1997. dio zastupnika se birao u jednomandatnim jedinicama (dakle, moguća je pojedinačna kandidatura), a dio na tzv. državnoj listi pri čemu je cijela RH jedna izborna jedinica. Time se kombinira lokalni utjecaj i mogućnost malih i regionalnih stranaka da se natječu i utjecaj koji neka stranka ili lista imaju na nacionalnoj razini. Kombinira se, dakle, mogućnost da lokalno popularan političar pobijedi kandidata velike stranke i mogućnost da se mandati podijele prema nacionalnoj važnosti svake stranke. U takvom sustavu glasač ima dva glasa - jedan za lokalnu izbornu jedinicu i jedan na nacionalnoj razini, što ti omogućava da primjerice lokalno podržiš don Ivana, a na nacionalnoj razini podržiš Kukuriku. Ili, da se netko ne uvrijedi, lokalno glasaš za Kalmetu, a nacionalno za HSP. Taj sustav je, po meni, puno pravedniji od ovog kojeg je 1999. donio umirući HDZ, a kojeg ni SDP nije mijenjao.

Prema tome, D'Hondt nije tolika babaroga koliko ga se uvijek nakon izbora uzima u usta od površnih analitičara, on doduše favorizira veće stranke, ali zna ponekad pomilovati i manje ako se tako slože karte (npr. Laburisti). Puno veći problem je teritorijalna podjela jedinica i isključivo proporcionalno dijeljenje mandata. Sve skupa je složeno tako da pogoduje velikim strankama i da obeshrabruje manje i nove stranke, a kad to spojite sa zatvorenim listama koje se kroje u uredima predsjednika stranaka, cijeli sustav ne može nego proizvesti hrpu aparatčika koji su tu da dižu ruke s tek ponekim incidentom u obliku obiteljskog tandema Kerum ili sličnih bizarnosti.

Da je sustav truo, vidi se iz aviona, a da se neće uskoro mijenjati najavila je jučer i na HTV-u Milanka Opačić, vjerojatna potpredsjednica buduće Vlade. Ona bi kao nešto mijenjala, ali kozmetički, malo veći prag za kandidaturu da ne trpimo redikule, malo manje medisjkog prostora za te iste redikule, ali je jasno rekla da to sad nije prioritet i da imamo još 4 godine do sljedećih izbora. I to je prokletstvo s time, ta tema padne u zaborav dva dana nakon izbora i onda je se sjetimo pred sljedeće izbore kad je već kasno za opsežne promjene. Po meni, ovo je krucijalno pitanje koje bi Kukuriku morao riješiti, ako ne odmah, a onda sigurno prije sljedećih izbora, jer biramo po sustavu koji je smislio Šeks da uveća šanse svoje stranke.

Ukoliko se ništa ne promijeni, a sva je šansa da neće poznavajući Kukurikavce i njihovu uglavnom verbalnu spremnost na promjene, i dalje se možemo veseliti Saboru koji je samo poligon za dokone svađe i pun kadrova koji su tamo da ne misle nego da beru plaću, penziju i pritišću dugmiće koje im se naredi odozgo. A to nisu promjene i time Sabor ne postaje središnje mjesto odlučivanja kako su najvaljivali iz Kukurikua. Dapače, s ovim sustavom Sabor ostaje najbolje plaćena mlationica prazne slame u Hrvatskoj.

Komentari

zanima me ... zanima me

zanima me da li kojem slučajem D'Hondt mode i ostali spomenuti modeli u sebi uključuju famozni HDZ-ovski model s fantomskim glasačima i famoznom 13. (zapravo 12.) izbornom jedinicom (mrtvaci, groblja). HDZ-ovski model omogućuje jednoj sranci da bez ikakvog straha pređe famoznih 5% a kad se tome doda još famozni D'Hondt onda je pobjeda u jednom džepu. ...

Tko je glasao

Ne.

zanima me da li kojem slučajem D'Hondt mode i ostali spomenuti modeli u sebi uključuju famozni HDZ-ovski model s fantomskim glasačima
Ta dva problema nemaju nikakve međusobne veze. Sređivanje biračkih popisa je tehnički posao koji mora biti obavljen. O tome se mnogo puta pisalo na pollitici i tu je pokrenuta inicijativa još prije dvije godine. Nova vlada bi naprosto trebala zadužiti eksperte da to u nekoliko mjeseci odrade.

Sa izbornim sustavom to nema baš nikakve veze. Mnogi smatraju da je sustav, koji omogućava da lista koja je dobila 42% glasova birača osvoji 57% mandata u Saboru, nepravedan, čak i ako su birački popisi savršeni i nema nijednog sumnjivog glasa. To je ovdje tema diskusije.

Tko je glasao

Dobra volja je najbolja

Nova vlada bi naprosto trebala zadužiti eksperte da to u nekoliko mjeseci odrade.

-Na uvođenje OIB-a utrošena su znatna sredstva. Nadam se da su programi takvi da se mogu izdvojiti OIB po skupinama ( OIB hrvatskih građana koji žive u RH sa podatkom o godini rođenja kako bi im se utvrdila dob ), OIB hrvatskih građana koji žive izvan RH sa podatkom o godini rođenja kako bi im se utvrdila dob ).

-Na popis birača utrošena su znatna sredstva. Imaju znači friške podatke. Na obrascu za popis stanovništva unosio se i OIB. Od ukupnog broja stanovnika treba izdvojiti one koji su dva puta popisani kao studenti npr. iako mi nije jasno zašto su ih popisali dva puta.

-U matičnim uredima imaju podatke o umrlima nakon popisa.

-Na informatizaciju su se trošile i troše se i dalje milijarde.

-Državnih službenika nam ne nedostaje.

Iz gore navedenog zaključujem da nedostaje samo volja za istinit popis birača.

Tko je glasao

izborni sustavi

@Zoki,
znam kako je tema izborni sustav. sadašnji izbor su pokazali negativei dio D'Hondtlovog sustava. ispale su stranke od kojih su neke dobile više glasova nego one koji su prešle famozni prag. također znam kako se je na ovom portalu već pisalo o famoznom biračkom popisu. ako malo bolje pogledaš i kako su skrojene izborne jedinice ...Zagreb je podijeljen na četiri od koje se jedna (7. izborna jedinica) pruža od Zagreba do mora. Što hoću reći izborne jedinice plus nesređeni birački popisi pogoduju jednoj stranci ne samo nesmetan ulazak usabor već i poprilični broj stolica u saboru - puno više nego što bi to zaslužila kod sređenog popisa birača i kod neke druge metode. Drugim riječiima da je birački popis sređen tj. da odgovara pravom stanju glasačua - koi se kreće negdje između 2.500.000-3.000.000 i da nema famoznih izbornih jedinica koje su skroene kako odgovara HDZ-u sad bi u saboru gledali liberale, pravaše i zelene i neovisna lisa don Ivana bi bila malo pojačana i ne bi bila jedina . .

Tko je glasao

@ametrin: kao što smo ja i drugi MNOGO puta napisali...

sadašnji izbor su pokazali negativei dio D'Hondtlovog sustava. ispale su stranke od kojih su neke dobile više glasova nego one koji su prešle famozni prag.
... D'Hondtov sustav raspodjele mandata nema s time NIKAKVE veze, nego sama činjenica da postoji deset izbornih jedinica s malim brojem mandata..

Drugim riječiima da je birački popis sređen tj. da odgovara pravom stanju glasačua - koi se kreće negdje između 2.500.000-3.000.000 i da nema famoznih izbornih jedinica koje su skroene kako odgovara HDZ-u sad bi u saboru gledali liberale, pravaše i zelene i neovisna lisa don Ivana bi bila malo pojačana i ne bi bila jedina . .
Broj birača je svakako veći od 3 milijuna.

Sve druge neovisne liste dobile su tek po koji promil glasova, također i niz zelenih lista. Ne bi osvojile mandate čak ni u najliberalnijem sustavu (Nizozemski, jedna nacionalna lista, prag 0,7%). Što se tiče liberala i HSP-a, osvojili bi mandate ako bi se uvela dodatna lista na nivou države uz izborni prag niži od pet posto (u Švedkoj je 5%, u Austriji 4% i to ispunjava HSLS ali ne i HSP, u Danskoj je 2%).

Tko je glasao

Zaključak svega ovoga je da

Zaključak svega ovoga je da je postojeći sustav solidan.
Nije istina da sustav onemogućuje male, nove snage: ovogodišnji primjeri su Laburisti i Don Grubišić. Rasipaju se neki glasovi i to je istina. Na desnici se rasipa najviše, tako je bilo i ove godine. 2007. je HSP dobio više od 100.000 glasova i samo jedno mjesto. Ove godine slično, i ako 2015. bude isto, hoće li biti sustav kriv ili je netko drugi tu glup?
Zanemaruje se značaj tradicije. Sada smo konačno naučili tko je koja izborna jedinica, već četvrti put bira se po istome sustavu i valjda je to dobro. U USA biraju predsjednika tako da bolji dobija sve "elektore" iz jedne države, iako bi bilo logičnije zbrajat nacionalno u jednoj velikoj jedinici. Pa ipak se toga drže, sustav je star 200-tinjak godina.
Ajmo bit konzervativci i ne mijenjat nešto samo zbog promjene.
Uvijek će bit nezadovoljnih, pogotovo "stručnjaci" koji su opet, 12 godina od uvođenja ovoga sustava, pisali i ovdje da se "izgubljeni glasovi" pribrajaju najvećoj stranci.

Tko je glasao

D'Hondtova metoda sa

D'Hondtova metoda sa glasovima stvara efekte koje bih ja usporedio sa ekonomijom obujma i koncentracijom. Smatram da je to iznimno loše i nepravedno. Na taj način lokalni moćnici ulaze u Sabor, a pored toga su još sve stranke prisiljene na velike novčane izdatke u kampanji (ekonomija obujma). Zašto to kažem? Zato što se pokazalo da je bolje koncentrirati sve u jednu izbornu jedinicu. Mislim da to pogoduje financijski moćnim strankama, a ne demokraciji. Jako sam razočaran što 26% birača nema svoje predstavnike u Saboru. To je prvi i osnovni razlog zašto ljudi više nisu zainteresirani za glasanja. Ova metoda dakle radi trostruku štetu za građane, a trostruku korist za naš bipolarni poremačaj (SDP i HDZ). Također, ovaj izborni sistem je doveo do istrebljenja liberala u Hrvatskoj, što je meni najveći dokaz bolesti političke scene i neodgovornosti građana pri glasanju.

Tko je glasao

Ljudi neprekidno brkaju D'Hondtovu metodu podjele mandata...

.... s drugim problemima, npr. postojanje izbornoga praga, prirodnog ili nominalnog. Jedan od problema demokracija: golem broj ljudi, koji ne znaju osnovne pojmove, stvaraju kakofoniju, u kojoj se činjenice i na njima zasnovane analize izgube, čak i preziru. Stalno ponavljanja objašnjenja, da D'Hondova metoda podjele mandata nema NIKAKVE veze s time da "26% birača nema svoje predstavnike u Saboru" bit će jednostavno ignorirana.

Osim toga, postotak nije točan. Ako ste glasovali za laburiste, HSP-AS ili Grubišićevu listu, a ona nije prošla u vašoj izbornoj jedinici, vaša opcija ipak jeste zastupljena u Saboru, Uistinu nisu predstavljeni oni, koji su svoj glas dali HSLS-u, HSP-u ili nekoj drugoj listi; taj je postotak manji.

Može se i treba se unaprijediti izborni sustav, i to zapravo upravo sad jeste aktualno i možda bi neka građanska inicijativa mogla utjecati. Najavljeno je, da će Kukuriku koalicija promijeniti logiku formiranja izbornij jedinica (koje su definirane posebnim zakonom), tako da ih bude pet, svaka obuhvaća nekoliko županija bez umjetnih granica, Zagreb i Zagrebačka županija su jedna jedinica (podjela Zagreba je najveća nesuvislog usstava kojeg imamo od 1999), te se u svakoj jedinici ne dijeli jednak broj zastupnika, nego jedan na 35.000 stanovnika ili tako nešto. To bi bilo poboljanje u odnosu na sadašnji sustav. To je podjela, koju sam osobno zastupao još 2004. (nakon izbora iz 2003.).

Tome bi se sad moglo pridodati dodatne mjere, da se poboljša proporcionalnosti i smanji broj nezastupljenih. Kako će te izborne jedinice biti veće, i u svakoj će se dijeliti više mandata, moguće je predložiti, da se nominalni prag snizi na tri posto.

Druga stvar, koju sam spominjao, koju imaju gotovo sve zemlje s ovakvim sustavom, proporcionalnim ali u više izbornij jedinica, koja bitno poboljšava proporcionalnost, jest postojanje dodatne, "nacionalne liste", s koje se nakon podjele mandata u izbornim jedinicama, daju dodatni mandati listama tako, da se ostvari maksimalna proporcionalnost na nivou cijele zemlje, uz nacionalni prag od tri posto. To znači, recimo, u prvom krugu, u izbornim jedinicama, dijeli se 120 mandata, a s nacionalne liste 20 dodatnih. Tako to funkcionira u Švedskoj, Austriji, Danskoj idr..

Mi imamo danas situaciju, za što su prvenstveno zaslužne male izborne jedinice bez nacionalne liste, da je pobjednička koalicija s oko 42% glasova dobila 57% mandata, dok je recimo u Švedskoj na parlamentarnim izborima u proljeće pobjednička koalicija s 49,2% glasova dobila samo 49,8% mandata i nije mogla sama sastaviti vladu. (Međutim, Švedsta ima nominalni prag od pet posto u svakoj izbornoj jedinici i u cijeloj zemlji, pa bi po tom sustavu ponovno HSLS i HSP ostali bez mandata. Uz prag od četiri posto, kakav je npr. u Austiji, oni bi dobili barem jedan mandat u izbornoj jedinici, i onda bi se dodalo s nacionalne liste.)

Susav s nacionalnom listom bio bi u interesu i "trećim snagama", koje jesu ušle u Sabor, jer su sve podzastupljene (osim HDSSB, koji ima koncentraciju svih glasova u samo dvije jedinice) - laburisti su s 5,2% glasova dobili 4,3% mandata (od 140), HSP-AS ima mislim oko 3% ukupno, a samo 0,7% mandata.

Mogao bih napraviti točnu simulaciju za razne varijante (pretpostavivši sadašnje izborne jedinice, ali uz dodatnu nacionalnu listu), uz razne pretpostavke o nominalnom pragu, da se vidi, kakav je to učinak. Samo što je to gnjavaža, pedantni posao s brojkama, a sumnjam, da bi itko obratio pažnju.

Mogla bi se pokrenuti jedna "Građanska inicijativa za pošteni izborni sutav", koja bi razradila prijedloge promjena. Uz gore navedeno, također, mogu se predložiti "otvorene liste", tako da se glas može dati ne samo listi kao takvoj, nego pojedincu s liste.

Međutim, uz problem da velikim strankama, koje imaju većinu i mogu donositi zakone, naravno odgovara sustav koji im daje toliku prednost, i u civilnom društvu mnogi se zalažu za suprutnu logiku od stroge proporcionalnosti. Česti su komentari kako je baš dobro, što Kukuriku koalicija, iako je daleko od 50% svih glasova, ima natpolovičnu većinu mandata, pa ne mora tražiti dodatne glasove podrške za formiranje vlade i izglasavanje zakona (pri čemu se često ima u vidu i to, da će vlada navodno biti prisiljena, bio MMF ili ne, donositi vrlo nepopularne mjere "štednje").

Često se također ponavlja kako je najbolji sustav "glasovati za ljude s imenom i prezimenom", pri čemu se obično podrazumijeva većinski sustav s jednomandatnim izbornim jedinicama. Nevolja je, prvo načelno, da je u takvom sustavu broj nezastupeljenih još mnogo veći (pogotovo ako je samo jedan krug), a zatim, kako praksa pokazuje, izabrani su gotovo uvijek iz dvije velike nacionalne stranke i regionalnih, uz snažnu disproporciju (u velikoj Britaniji, liberali uz 25% glasova imaju samo nekih 3% mandata, zeleni uz oko pet posto podrške imaju 0,2% mandata). Kako sam pisao nedavno, uz takav sustav, imali bismo u saboru otprilike 85 zastupnika iz SDP-a, 50 iz HDZ-a, te 3-4 iz IDS-a i 1-2 iz HDSSB, a Grubišić, Lesar, Frišćić i Tomašić ne bi imali nikakve šanse.

To su dakle dvije posve različite logike, pa se ne može konzistentno zastupati obje istovremeno. Neka eventualna građanska inicijativa morala bi jasno izabrati jednu od mogućih logika.

Naravno, takva inicijativa, u nastavku, može zastupati i mjere slabljenja apsolutne vlasti predstavničkog ustava, prije svega inzistriajući da se odmah provede znatno smanjenje uvjeta za "narodnu inicijativu", što je već prošle godine bilo načelno dogovoreno (o tome jednostavno ne treba "referendum o referendumu", neka izglasaju i gotovo), da se urgira da se neke ključne mjere stave na referendum i inicijativom samog Sabora, da se poboljšaju zakonske odredbe o provođenju javnih rasprava, sudjelovanju vanjskih članova u saborskim odborima isl..

Međutim, problem je da se golema većina ljudi, koji pišu o ovoj temi na internetu, neće stvarno pridružiti i poduprijeti bilo kakvoj građanskoj inicijativi, niti će se potruditi da pročita teks ove duljine (a detaljnija elaboracija, koja je nužna, bila bi i dulja), nego će i dalje pisati napamet, ponavlljući formule grubo pojednostavljene ili jednostavno kontrafaktičke.

Tko je glasao

Kakvo istrebljenje liberala?

Kakvo istrebljenje liberala? Ako misliš na HSLS, oni su istrijebili sami sebe.

Inače, na ovim izborima jedna od stranaka pobjedničke koalicije se zove Hrvatska narodna stranka-liberalni demokrati koja je članica Europske liberalne, demokratske i reformističke stranke. Također, još jedna stranka iz pobjedničke koalicije, IDS je socijalno-liberalna stranka i članica je Europske liberalne, demokratske i reformističke stranke.
Te dvije stranke zajedno imaju 18 zastupnika u Saboru i imat će 4 ministra od kojih će jedan biti potpredsjednik Vlade.

Temeljiti zaključak o nestanku liberalizma s hrvatske političke scene ispadanjem HSLS-a iz parlamenta je potpuno pogrešno.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Hvala ti na uloženom trudu

da ovo objasniš. Nismo mi jedinstveni po pritužbama na preračunavanje glasova u mandate. Svakako sam za to da se izborne jedinice bolje organiziraju, samo ne sjećam se da smo do sada previše raspravljali o ovom (Belgijancu, ako se ne varam??) matematičrau, pa tako ni maskota i karikatura Glasa koncila nije pisala o problemima tog modela dok nije HDZ otperjao. Sada se sjetio da je model postavila SKH. Činjenica da je model postavila SKH nije smetao dok je HDZ pobjeđivao, to je ono što je meni smiješno. Također, ne baš bistri koncilijaš ne nalazi shodno kritizirati sve one iz kategorije "nepostojeći" glasači. Takvi su dovodili HDZ na vlast, pa oni nekako nisu problem.

pozz
doza

Tko je glasao

Kakav sad SKH??

Sada se sjetio da je model postavila SKH. Činjenica da je model postavila SKH nije smetao dok je HDZ pobjeđivao
Ne da mi se gubiti vrijeme na Miklenića, čisto faktički - ovo ne stoji. SKH je u veljači 1990. postavio čisto večinski izborni sustav u dva kruga (sustav koji postoji u Francuskoj), koji je izglasan u tadašnjem Saboru Socijalističke Republike Hrvatske i po njemu su održani prvi slobodni izbori u travnju i svibnju 1990. (u dva kruga). Znam to dobro, jer sam u siječnju 1990. sudjelovao u pisanu zajedničkog prijedloga "alternativnih političkih organizacija" da sustav izbora bude proporcionalan (to su tada bili potpisali i hDZ, HSLS i druge tada već formirane stranke).

Kasnije je HDZ izglasao mješoviti sustav, gdje se dio mandata dijeli proporcionalno listama a dio u jednomandatnim izbornim jedinicima sustavom relativne većine u jednom krugu, s time da se u proporcionalnom dijelu madnati dijele po D'Hondovoj metodi (ali uz jednu listu za cijelu zemlju). Po tom sustavu održani su izbori za Zastupnički dom Sabora 1992. i 1995. Zatim je 1999. HDZ izglasao izborni zakon, koji je i danas na snazi.

Tko je glasao

Ne treba brzopleto napadati

Ne treba brzopleto napadati g. D'Hondta samo zato sto se rezultati dan nakon izbora cine nepravednima ili takvima kakvi se mozda nekome cine.
Bitno je i ono sto se u izborima dogada ukupno gledajuci.
Stranke male i velike znaju i prije o cemu se radi. Neke velike stranke koje imaju "pretenziju" pokupiti propale glasove malih sklone su ih kao takve tolerirati prije izbora kako bi razmrvile suprotni tabor. Zamislimo da to nije tako u sto bi se ovaj nas sustav izrodio i da se velike stranke bore za bas svaki glas. Pokrivanje bi bilo potpuno, a male bi gazili u startu. Ne bi bilo niti iluzije demokraticnosti i pravde.

Tko je glasao

Nije sve u d'Hondtu

Kljucni problem izbornog procesa u Hrvatskoj su zasigurno biracki popisi. Zatim je tu biracko pravo onih koji ne podlijezu zakonodavstvu Republike Hrvatske i zakonima koje donose uprvao oni zastupnici koje takvi biraju, a tek onda mozemo razgovarati o primitivnom izbornom inzinjeringu s deset umjetno kreiranih izbornih jednica koje definiraju deset gotovo neovisnih izbornih procesa. O tome da su velicine tih izbornih jedinica protuzakonite vec cetvrti put (jer razlika u broju biraca debelo prelazi zakonom propisanih maksimalnih +/-5%) se isto dosta govorilo. S takvim osnovama izbornog procesa, D'Hondt je stvarno kap u moru problema. No, genijalni kreatori situacije, kao i svi izborni pobjednici koji to mirno gledaju, pobrinuli su se da se i d'Hondt neprimjereno koristi. Ideja d'Hondta je da favorizira vodece stranke kako bi se potaknula stabilnost, no taj argument nema previse smisla u situaciji (i) 10 paralelnih izbora, (ii) niti u situaciji izbora malog broja zastupnika, (iii) kao sto i donekle gubi smisao pri visokom izbornom pragu. Zasigurno nema nikakvog opravdanja za d'Hondta u situaciji u kojoj imamo sve tri problematicne situacije.

Postoji nekoliko metoda zaokruzivanja broja mandata koje su primjerenija od d'Hondtove metode. Balinski i Young su pokazali svojstva raznih metoda u knjizi "Fair Representation" i ne postoji metoda koja nema svoje slabe tocke, no d'Hondt je specifican po tome sto naglasava kaznjavanje malih i nagradjivanje velikih. To d'Hondt nepravdu je ovaj put najbolje osjetio Plinio Cuccurin. U VIII izbornoj jedinici prag od 5% prosli su Kukuriku (134211), HDZ (28403), Laburisti (13375) i Ladonja (12010). Tih ukupno 187999 glasova je trebalo podijeliti na 14 mandata, tj. kad bi mandati bili djeljivi, Kukuriku bi pripalo 14*134211/187999 = 9.994 mandata, HDZu 2.115, Laburistima 0.996, te Ladonji 0.894 mandata. Sve u praksi poznate metode zaokruzivanja u ovakvoj situaciji dijele mandate 10+2+1+1. Sve osim jedne. Znate koje. Podjela u VIII jedinici je 11+2+1+0; racionalizacija za tu podjelu postoji (broj biraca koji podrzavaju jedan mandat Kukuriku je 134211/11 = 12201, a to je vise od broja biraca koji bi podrzali eventualni mandat Ladonji) , ali ovaj primjer lijepo ilustrira parodks d'Hondtove metode: s 9.994 zasluzenih mandata, Kukuriku dobija 11, a Ladonja s 0.894 mandata ne zasluzuje mandat.

Tko je glasao

(ii) niti u situaciji izbora

(ii) niti u situaciji izbora malog broja zastupnika, (iii) kao sto i donekle gubi smisao pri visokom izbornom pragu.

visoki izborni prag ne igra ulogu u situaciji u kojoj se dijeli mali broj mandata.
14 mandata po izbornoj jedinici generira prirodni prag koji je visi od 5%.
osnovni problem je broj mandata, jer se malim brojem mandata generira najveca nereprezentabilnost, a to je ova koja se dogodila s ladonjom. da se u izbornim jedinicama dijeli 17 mandata sve liste koje prelaze prag od 5% bi osvajale mandat.

inace, osobno smatram da je dobro da metoda daje naglasak na jace stranke (ali da se pritom grubo ne narusava reprezentabilnost), zato jer funkcija parlamenta nije iskljucivo savrsena reprezentabilnost, vec i funkcionalnost.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"prirodni" prag

S d'Hondtom u varijanti 14 mandata, samo oni koji osvoje 6.66% imaju teorijski zagrantirani mandat. Prag od 5% bi teorijski garantirao mandat kad bi bilo 19 mandata.

Da, manji broj mandata radi probleme svakoj od metoda poput d'Hondta jer zaokruzivanje postaje nakaradno. I tu su hrvatski zakonodavci prvaci svijeta jer se u izborima za Zupanijski dom (93,97) d'Hondt primjenjivao za podjelu tri(!) mandata u svakoj od 21 izborne jedinice. Nije mi poznat slican slucaj u parlamentarnim izborima igdje u svijetu.

d'Hondtovo zaokruzivanje je najekstremniji izbor za favoriziranje velikih. U kategoriji metoda zaokruzivanja kojoj pripada d'Hondt, Sainte-Lagueova metoda je optimalna prema nekim parametrima, ali to su vec tehnikalije. (Promjenom metode, i "priordni prag" se mijenja.) Kad smo kod tehnikalija, razloga za koristenje bilo koje metode iz ove kategorije u biti i nema i vjerojatno bi bilo primjerenije koristiti metodu najvecih ostataka (Vintonova metoda ili Hamiltonova metoda). Najveci paradoksi koristenja te metode vezani su za dinamicko odredjivanje broja mandata sto s unaprijed definiranjem brojem zastupnika u Saboru nije slucaj.

Tko je glasao

S d'Hondtom u varijanti 14

S d'Hondtom u varijanti 14 mandata, samo oni koji osvoje 6.66% imaju teorijski zagrantirani mandat. Prag od 5% bi teorijski garantirao mandat kad bi bilo 19 mandata.

ovo je tocno u modelima u kojima se ne upotrebljava nominalni (formalni, propisani...) izborni prag. interakcija d'hondta s nominalnim pragom daje prirodni prag koji je nesto nizi i ovisi o zbroju glasova listi koje su presle prag. obzirom na rezultate izbora u Hr u zadnja tri ciklusa, prirodni prag (uz nominalni prag od 5%) u prosjeku iznosi oko 5,5%.

vec 16 mandata spusta prosjek prirodnog praga ispod 5%, a podjela 17 mandata spusta sve prirodne pragove na do sada odrzanim izborima ispod 5%.

matematicka argumentacija se nalati u ovom clanku:
http://dl.dropbox.com/u/311836/dhondt.pdf
gore navedenim se bavi propozicija 3.2 i tekst nakon nje.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

"prirodni prag"

Lijepo si se potrudio. Analaiza je potpuno OK pod pretpostavkom nekog uniformnog postotka glasova koji nisu presli prag (sto automatski uvecava postotak glasova onih lista koje prelaze prag u odnosu na ukupni broj glasova za sve liste koje prelaze prag, tj \frac{\bar{V}}{V}) u tvom tekstu). Drugo je pitanje koliko je realno koristiti srednju vrijednost izvuceno iz povijesnih podataka. Srednja vrijednost ima i neku varijabilnost, a jos vaznije, politicki odnosi se mijenjaju. A bez dodatnih pretpostavki, teorijska granica od 1/(1+broj mandata) ipak se ne moze se zaobici.

Malo smo zaglibili u tehnikalijama oko d'Hondta koji je sam po sebi tehnikalija kojoj mozda ne bi ni trebala opstati u nekom normalnijem izbornom zakonu.

Tko je glasao

Drugo je pitanje koliko je

Drugo je pitanje koliko je realno koristiti srednju vrijednost izvuceno iz povijesnih podataka.

tocno, to je otvoreno pitanje.
misao kojom sam se rukovodio je slijedeca:
1. uvijek postoji dio lista koje ne prelaze prag
2. realna ocekivanja od izbornog modela treba temeljiti na realnim razdiobama glasova.

da, teoretski uvijek postoje ekstremni primjeri divljih razdioba glasova koji mogu rezultirati svakakvim cudima, no moje je misljenje da se prilikom odredjivanja parametara metode (konkretno: broja biranih zastupnika i / ili visine nominalnog praga) ne treba truditi kako bi se sustav prilagodjavao situacijama koje se zasigurno nece dogoditi.

utoliko smatram da su podaci s do sada odrzanih izbora najbolji moguci (stvarni) skup podataka na kojima se moze temeljiti analiza. btw, radim trenutno na jednoj simulaciji kojom bi se simulirao izborni proces (a ciji bi parametri pokrivali sve do sada ostvarivane izborne rezultate). pa kad se simulacija izvrti par desetaka tisuca puta, moze se dobiti finija ocjena navedenih parametara.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Debelo zaštićeni od "bolnih rezova" demokracije

inace, osobno smatram da je dobro da metoda daje naglasak na jace stranke (ali da se pritom grubo ne narusava reprezentabilnost), zato jer funkcija parlamenta nije iskljucivo savrsena reprezentabilnost, vec i funkcionalnost.
Funkcionalan je već dva desetljeća, upravo zato što pomaže "jačim strankama", uništavati sve druge opcije i održavati "loše ljude" na vlasti:))))- debelo zaštićene od "bolnih rezova" birača prema njima.

Sada je vrijeme da se izborni zakon napravi po mjerilima građana ove države, a ne po mjerilima stranaka i njihovih želja za manipuliranjem izborima demokratskih izbora, što se ogleda u stalnoj nužnosti biranja i "manjega zlo"( koje se po potrebi mrvicu odmori od svoga zla, a onda mu ovakav izborni zakon, ponovo daje debelu prednost u utrci na sljedećim izborima).

Ni SDP-u nije u interesu srediti biračke popise, jer su npr. "autobuski birači" u velikom broju "njihova izborna baza", a i HDZ-ovi viškovi im dobro dođu, jer povećavaju broj potrebnih glasova za ulazak manjih stranaka i neovisnih lista.
Po tom pitanju SDP i HDZ su bili čvrsto interesno povezana koalicija.
Uostalom, zato se SDP, nije ni trudio, dok je bio u oporbi rješavati to pitanje.

Nepravedno je i manipulirajuće da stotine tisuća glasova, ljudi izašlih na izbore propada, zbog "izborne matematike" i tako ih silom tjera u "torove velikih" na sljedećim izborima, te potiče Kurta-Murta biranje.

Ti gornjom tvrdjom zastupaš pravo svojih partijaša, da se "izbornim zakonima" štite od bolnih rezova demokracije prema njima, te njihovo prirodno pravo za manipuliranje izborima u svome štićenju od istih, kroz namjerno kočenje neovisnih lista i manjih stranaka- opravdavajući to "funkcionalnošću Sabora".

Pa, pokazao se" funkcionalan " po pitanju "Zakona o golfu", zaštićivanja kriminalne privatizacije neučinkovitim zakonima, zaštićivanja od referendumskoga izjašnjavanja građana po kriterijima u kojima bi to bilo i praktično provedivo, ali i donošenja zakona: "raspali po raji bolnim rezovima".

Tko je glasao

bolni rezovi prema strankama

bolni rezovi prema strankama su itekako moguci, ako biraci tako odluce.
problem je sto se tesko odlucuju za tako nesto. evo i sad je hdz dobio preko 20% glasova, svim lopovlucima unatoc.

ja se zalazem za promjenu ovog izbornog sustava ka vecoj reprezentabilnosti - volio bih vidjeti 5 izbornih jedinica sa 28 zastupnika u svakoj - tako ne bi postojao toliki pritisak na okrupnjavanje rezultata kroz koaliciju.

no mislim da reprezentabilnost nije jedini kriterij. vjerujem da izborni sustav treba omoguciti da se sa cca 40-45% glasova osvaja vecina u parlamentu - ukoliko neka lista skupi toliku podrsku.

no nemam nista protiv mjesovitog sustava, makar bi provodjenje dva kruga izbora po vecinskim jedinicama osjetno poskupilo i produzilo izbore.

evo, palo mi je sad na pamet, @biga se npr izrazito protivi postizbornim koalicijama, a one bi u potpuno reprezentabilnom izbornom sustavu bile nuznost. ne mogu svi biti sretni...

nego, daj ti malo pojasni - kakav bi ti izborni sustav voljela? cisto da znam sto je ispravno i stranacki neoptereceno.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Postizborna koalicija je prevara birača!

Moram li to posebno obrazlagati i argumentirati primjerima ?!

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Glede 2. kruga

Izbori po većinskim jedinicama ne moraju nužno biti dvokružni. Postoji i tzv. first-past-the-post sistem koji se koristi u Britaniji gdje kandidat s najviše glasova pobjeđuje u prvom krugu, najjednostavnija moguća većina. Varijacija tog sustava je i omogućavanje dva glasa (prvi izbor i drugi izbor) pri čemu opet pobjeđuje onaj s najviše glasova.

Važno je naglasiti da baš svaki izborni sustav ima svoje mane i da će nužno biti čudnih rezultata i možda neželjenih efekata. Treba se odlučiti za bolji sustav bez obzira nato što će sigurno i u njemu biti mana, nemoguće je napraviti savršeno, ali bolje se može.
Zato sam ja za kombinirani sustav koji može dati prednosti oba pristupa.

Tko je glasao

Ono što je problem...

... jest da imamo faktičk ideset nezavisnih izbora, jer se u svakoj izbornoj jedinici dijele mandati nezavisno. Zato dolazi do snažnog preferiranja stranaka koje imaju jednu jaku "utvrdu" (HDSSB) ili su svuda jake.

Svuda ili gotovo svuda, gdje se koristi sustav proircionalnih izbora u više izborniih jedinica, postoji korekcija na nivou cijele zemlje, ili čak postoji i međunivo, da se ostvari bolja proporicionalnost (da postotak osvojenih mandata bude što bliže postotku osvojenih glasova). Tako je u Austriji, Švedskoj, Belgiji, Švicarskoj, Danskoj, Mađarskoj...

No također, u zrelinjim se zemljama jednostavno ne događa, da se pojavljuje toliki broj takmjičara, koji su negdje oko praga, pa igraju rulet, kako sam pisao u prethodnom dnevniku. Pravila su za njih krajnje nepovoljna, a oni su ipak izabrali nezahvalnu taktiku, rizik se isplatio Laburistima, ostali su krahiralii. To je najjočitije za dva HSP-a.

Napomenimo da je Ladonja dobro prošla samo u odnosu na one koji su prošli katastrofalno, ali je zapravo također "podzastupljena", jer je s 5,2% glasova osvojila 6 mandata od 140, tj. 4,3%.

Kako bi funkcionirao taj sustav, prema navedenim zemljama? Otprilike ovako: neka je deset izbornih jedinica, u svakoj se, u prvoj krugu, dijeli deset mandata, proporcionalno, D'Hondtovoj metodi. Zatim se zbrajaju svi glasovi u zemlji (zanemarujemo sad "dijasporu" i manjine), te se pristupa drugom krugu podjele. U taj krug ulaze sve stranke, koje su osvojile bar jedan mandat u prvom krugu, te one, koje su ukupno prešle neki prag broja glasova (u Austriji i Švedskoj je četiri posto, u Danskoj dva posto, u Belgiji, posebno za Fralndriju i Valoniju, mislim da je pet posto...) Ti se dodatni mandati dijele s posebnih, nacionalnih lista, koje stranke odnosno koalicije predaju uz onih deset. Dijeli se 40 mandata, i to tako, da se maksimalno moguće približe postotak dobivenih mandata i postotak dobivenih glasova.

Tako, recimo, ove godine na izborima u Švedskoj, pobjednička koalicija je s 49,2% glasova osvojila tek 49,8% mandata i nije mogla sama sastaviti vladu.

Recimo, da je ovdje bio takav sistem, Laburisti bi dobili još poneki mandat, HSP-AS bi dobio još oko četiri mandata uz onaj jedan (da bi bilo ukupno 3% ili koliko točno, ne hvatajte me sad za točne brojke), Grubišićeva lista bi također dobila dodatne mandate. HDSSB bi ostao na svome. Ali bi, ako bi nacionalni prag bio pet posto, HSLS, HSP i Jurčićeva koalicija ipak ostali bez mandata.

To je jednostavno i lako bi se moglo provesti; ja bih za jedan dan mogao napisati prijedlog promjena izbornog zakona. Ali, naravno, nije u interesu velikih stranaka, pa neće biti provedeno.

Postoji obrnuta logika, naime da se ne treba ići na što veću proporcionalnost, nego što više pomoći da jedna snaga sama može formirati vladu. Tako su u Grčkoj drastično odstupili od proporcionalnosti odredbom da prvoplasirana lista na nacionalnom nivou, makar imala jedan glas više od drugoplasirane, dobiva "gratis" 40 dodatnih mandata.

Svakako, podjela na današnje izborne jedinice je loša, a posve besmiselna kad se radi o Zagrebu. Bilo bi suvislo odrediti jedinice po nekoj zemljopisnoj logici, ne cijepati granice županija, pa da recimo pet županija koje čine Slavoniju čine jednu izbornu jedniciu itd., i da Zagreb bude jedna izborna jedinica. a onda se odredi, ne da svaka jedinca bira isti broj zastupnika jer to je matematičko silovanje, nego da svaka jedinica bira po jednog zastupnika za svakih 35.000 stavnika po posljednjem popisu stanovnika. Tako se to radi, koliko znam, SVUDA gdje postoji ovaj sustav, proporcionalni s više izbornij hedinica. (Obično se stavlja "broj stanovnika", a ne registriranih birača, jer iako kod drugih nema tako drastičnih nesuvislosti kao kod nas, rezutalti popisa stanovnštva smatraju se pouzdanijima.)

To je još jednostavnija promjena, jer postoji poseban Zakon o izbornim jedinicama, vrlo jednostavan i kratak, lako bi bilo napisati novi i izglasati ga. Ali kako naši saborski zastupnici uvijek imaju nekog drugo važnog posla, ni to vjerojatno neće biti učinjeno..

Tko je glasao

K @ Z.Ostric..

"To je jednostavno i lako bi se moglo provesti; ja bih za jedan dan mogao napisati prijedlog promjena izbornog zakona."
a kako bi uvrstili u taj prijedlog novi alat koj bi sa sigurnoscu pronalazio tko su, nezanemariv broj
kazu 700000, tkzv. "FANTOMA".To je fantasticna cifra na 1.65miliona......
Zanimljivo je da to uopce ne zabrinjava narod a kako vidim ni INTELEKTUALCE (hmm) stalno prisutne na ovim stranicama...
Nazalost nista se nebude promjenilo do nove seljacke bune i tako iz bune u bunu ce se jednog dana doc sredene drzave sa narodom koj ce se politicki brinuti o boljitku svih.

Tko je glasao

@kipson: uopće ne bih to uvrstio.

a kako bi uvrstili u taj prijedlog novi alat koj bi sa sigurnoscu pronalazio tko su, nezanemariv broj kazu 700000, tkzv. "FANTOMA".
Birački popisi su drugi problem, o tome ovdje nisam pisao. A prije nego što počneš mudrovati "zanimljivo je da to uopće ne zabrinjava narod", možda bi bila zgodna ideja da malo pogledaš ovdje na pollika.com točno tu temu.

Tko je glasao

Pročitavši prvo članak koji

Pročitavši prvo članak koji si ponudio kao podlogu, kanio sam se obrušiti na autora zato što rezultate u 11 međusobno neovisnih izbornih jedinica analizira po ključu koji vrijedi isključivo za jednu univerzalnu izbornu jedinicu (kao da milimetarski vijak želi odvrnuti colovnim alatom). Poslije sam vidio da i ti kritiziraš autorovu metodu ali i to da unekoliko i sam posežeš za tim. Zbog toga mi se čini da bi dnevniku bolje odgovarao neki naslov vezan uz izborne jedinice a ne nužno D`Hondta. No to je samo moj dojam.

Mi se kao društvo moramo odlučiti za izborni model koji nam bolje odgovara. Namjerno kažem društvo jer ako se pitaju samo stranke, kao do sada, izborni model će uvijek biti u opasnosti od mijenjanja jer će to diktirati interesi stranaka na vlasti. Dosadašnja praksa to dokazuje.

Između modela s jednom izbornom jedinicom i ovoga s njih 11, prije bih se odlučio za ovo drugo ali uz uvjet da izbornih jedinica bude puno više, nešto poput onoga što Silverci dolje predlaže. Veličina izbornih jedinica je obrnuto proporcionalna šansama za uspjeh regionalnih i lokanih stranaka pa sam zato da bude što više manjih. Dakako, apsolutno se zalažem za otvorene liste i mogućnost da se glasa za konkretne osobe a ne liste. Nažalost je to u ovome trenutku utopija.

Svjestan sam da tako nešto neće dopustiti političke stranke, bez obzira nalaze li se na vlasti ili ne, jer to ugrožava primarni interes proizašao iz njihovog ustroja. Taj se interes sastoji u tome da imena onih koji će sjediti u parlamentu u što većoj mjeri određuje stranka, odnosno njeno vodstvo ili sam predsjednik, i da stranka bude ta od koje će ovisiti pojedini zastupnik a ne građani koji su ga svojim glasom zapravo posjeli u saborsku klupu.,

Međutim, određene šanse za napredak demokracije ipak postoje. Kad i ako se bude mijenjao zakon o referendumu, nije nemoguće iskoristiti taj alat za promjenu izbornog sustava. Uz dobru organizaciju i pripremu referenduma, mislim da bi inicijativa za izravno biranje konkretnih imena, neposredna demokracija, sigurno prošla. Ali da bi joj se bacalo puno klipova pod noge, bi. Što nije razlog za unaprijed odustajanje.

B-52

Tko je glasao

Živi bili pa vidjeli

@sm: "Dakako, apsolutno se zalažem za otvorene liste i mogućnost da se glasa za konkretne osobe a ne liste. Nažalost je to u ovome trenutku utopija."
Bila utopija ili ne, to je jedan od 10 laburističkih (pred)izbornih ciljeva.
Sa šest mandata u Saboru laburisti mogu to barem stalno izvlačiti na površinu. Baš me zanima hoće li to i raditi.
Zato - živi bili pa vidjeli. Jer, "Kartagu treba razoriti".

Tko je glasao

mislim da bi trebalo prije

mislim da bi trebalo prije svega povecati neophodan broj glasova za kandidaturu .. na recimo 10.000..

ovih sto strancica i nezavisnih lista na parlamentarnim izborima stvarno nema smisla..

za lokalne je naravno druga prica i taj prag bi trebao biti manji, ali ipak suvisao da se ne moze svatko sa glasovima samo svoje familje prijavljivati kao kandidat

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Moglo bi se tako nešto predložiti, samo si pretjerala

mislim da bi trebalo prije svega povecati neophodan broj glasova za kandidaturu .. na recimo 10.000..
Ne postoje "glasovi za kandidaturu", glasa se kad je glasovanje! :) Misliš, naravno, na obvezu prikupljanja potpisa podrške, koja sad postoji samo za nezavisne liste, i treba prikupiti 500 potpisa u jednoj izbornoj jedinici. To je malen broj - oko 1,5 promila od ukupnog broja birača, ili oko 2 promila od broja onih koji izađu na izbore.

Nema sumnje, 30 i više lista u jednoj izbornoj jedinici, apsurdno je i ometa izborni proces.

Bila bi dobra ideja - koju bi možda u svoje prijedloge mogla uključiti neka Građanska inicijativa za pošteni izborni sustav - da se traži od svih lista da prikupljaju potpise podrške. Slično je bilo 1990., kad su bile jednomandatne izborne jedinicie, i svaki je kandidat morao prikuljati potpise podrške, i to relativno veći broj nego danas (koliko se sjećam, bilo je isto nekih 400 ili 500 potpisa, ali u jedinicama desatak putan manjima).

Ipak, 10.000 je daleko pretjerano. To je, u sadašnjim izbornim jedinicama, oko četiri posto onih koji izađu na izbore, gotovo dovoljno da se pređe prag. Besmisleno je tražiti da neka lista unaprijed pokaže tako veliku potporu, prije nego što uopće počne kampanja.

Mislim da bi nekih 0,5% od broja upisanih birača, recimo negdje 1.500 do 2.000 potpisa u sadašnjim izbornim jedinicama, odnosno nešto više ako se prihvati onaj prijedlog o pet izbornij jedinica koji se sad spominje kao plan Kukuriku koalicije, bilo razumno.

Još jedna ideja bi mogla biti da se odluka o zajedničkim listama više stranaka mora unaprijed najaviti, prije raspisivanja izbora; a možda i da se zajedničke liste jednostavno zabrane. Zajedničke liste rijetke su u parlamentarnim demokracijama, ponegdje su i izričito zabranjene - ako si jedna stranka, imaš jednu listu, kao što ne mogu, recimo, dva nogometna kluba kombinirati u jednu momčad da budu jači - mogu se naravno spojiti, i biti jedan klub ili stranka, ne mogu jednom nastupiti kao dvije ili više, jednom kao jedna. Postoje pred-izborni dogovori o koalicijama, naravno, ali svatko ide sa svojom listom, pa se nakon izbora, ovisno o rezultatima, dogovara raspored mjesta u vladi (a ako nemaju apsolutnu većinu, onda se dogovaraju post-izborne koalicije ili podrška manjinskoj vladi).

Tko je glasao

Mislim da je to zapravo irelevantno

Naime, ovim strančicama i listčicama glasove je ionako dala uža familija, propale su i nikom niš...

Povećavanjem neophodnog broja glasova za kandidaturu onemogućavaš potencijalnu afirmaciju neke male strančice sa super idejom kroz kampanju.

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

pa mislim da to ima smisla na

pa mislim da to ima smisla na lokalnim izborima, pa nek polako raste.. nek se afirmira u svom kraju i kad tamo dobije potvrdu ta ideja nece ih nista sprecavati da dodu do parlamenta

stipe petrina je ocit primjer. za njega svi znaju, a cak nije ni prosao u parlament. mozda i bi da ga nisu na zupanijskom nivou srezali.. u slijedici saziv garant prolazi. i tako treba biti. prvo baza pa onda prijava. i lesar i grubisic su prosli sa relativno novim strankama jer su imali svoju bazu.

te super ideje su u stvarnosti "morske ideje" sto se dalo vidjeti u onim "prezentacijama" na htv.. fakat besmisleno.. svaka "seoska luda" se moze kandidirati za parlament.. dobijes listu od 105 stranaka .. cemu to uopce?

ono neko se sjeti i prijavi se potpisima familije da ga uslikaju u tih mjesec dana. bolje je izmisliti neki x-faktor ili neku drugi show tog tipa pa nek si ljudi traze slavu i zabavljaju nas. parlament je nesto sto nam odreduje zivot, i mislim da je sramota to prijavljivanje stotine cudaka bez ikakve baze.. i uglavnom bez ikakvog suvislog plana. veci broj potpisa za prijavu na parlamentarne izbore rijesio bi nas komedije, a ti ljudi bi jos uvijek imali sansu proci na nekom lokalnom nivou, ako ih prepoznaju tj. njihovu ideju, nece ni oni imati problema sa kolicinom potpisa

lunoprof
(Luna)

Tko je glasao

Nisu li izborna pravila nekad

imala veze i s dvodomnim sustavom (kojeg bih ja, btw, natrag)?

*crno je crno, a bijelo je bijelo*

Tko je glasao

Ne, metoda za biranje

Ne, metoda za biranje županijskog doma je bila različita od ove za zastupnički... Detaljnije imaš na drugom linku koji sam stavio.

Tko je glasao

Ispravno si naglasio da je

Ispravno si naglasio da je osnovni probem izbornog sustava velicina jedinica i broj mandata koji se dijele. Zbog podijele 14 mandata osvajanjem jednog mandata osvaja se odmah 7% mandata, pa male stranke koje predju prag bacaju kocku - ili ce ih sreca pomaziti pa ce biti nadzastupljeni ili nece pa ce ostati bez mandata. No da stavim bubu u uho (dok ne uhvatim vremena posteno odgovoriti), kombinirani sustav koji se u Hrvatskoj koristio u devedesetima u literaturi se naziva "sustavom za dvije i pol stranke".


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Da, i meni se najbolje svidio

Da, i meni se najbolje svidio model 60(stranačke liste gdje se birala lista neke stranke)+60(izborne jedinice gdje se glasalo za čovjeka bradom i glavom). Kombinirani većinski i proporcionalni model.
Možda bi valjalo o tome opet razmisliti.
Problem je s tim sustavom da bi onda jaki igrači išli u izborne jedinice i jedan dio bi bio poražen jer bi naletio na jakog igrača druge stranke, dok bi istovremeno lošija ekipa koja bi se našla na dobroj poziciji na stranačkoj listi prošla.
S druge strane, potaklo bi se da se ljudi kandidiraju tamo i odakle su umjesto da npr. Karamarko nosi listu u Varaždinu ili Linić u Splitu i slično.

Osobno sam razmišljao i o 140(ili možda i neki drugi, manji broj) izbornih jedinica u kojima bi se biralo kandidata većinskim modelom uz uvjet da kandidat mora imati prebivalište na području obuhvaćenom izbornom jedinicom u kojoj se natječe. Taj model bi onda zahtijevalo i drugi krug izbora ukoliko u prvom nitko ne dobije 50%+1 glas što bi povećalo troškove, ali ima ona izreka da demokracija nema cijenu.
Prednost ovog modela je što nakon četiri godine mandata neki zastupnik se ne bi mogao sakriti na treće mjesto na listi i računati na prolaz ili pobjeći u neku drugu izbornu jedinicu nego bi opet svojim imenom i prezimenom stao pred iste birače koji su ga prethodni put poslali u Sabor.

Ima bezbroj varijanti i slažem se s tobom da već sad treba raditi na tome da se promijeni izborni model jer ovo sada je gore nego nakaradno.

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

copy-paste od neki dan

— Pet, 25/11/2011 - 06:55.

Ja bi voljela Hrvatsku podijeljenu na 140 izbornih jedinica ( ili onoliko koliko se zastupnika bira ) u kojima bi se birao 1 zastupnik. Valjda bi onda u Saboru sjedili najbolji ljudi koje jedan kraj ima. Bilo bi mjesta za stranke, za nezavisne, za regionalne...Troškovi kampanje bili bi znatno manji i ne bi bilo važno tko na predizborne skupove ide vlakom ili avionom. Zastupnik koji se bira mora živjeti u izbornoj jedinici u kojoj se kandidira. I uvijek bi mi bio pri ruci. I za pohvale i za pokude. Smjena zastupnika mogla bi se sprovesti kad se 50 % birača iz izborne jedinice odluči da ga treba smjeniti jer ne radi svoj posao kako treba. Plaća bi ovisila o broju radnih dana. Nitko ne bi imao imunitet....Liječnike bi smjestila u ministarstvo zravstva, pravnike u pravosuđe, ekonomiste u ministarstvo rada. Za pojedine odluke i dalje bi trebala većina u Saboru.Ali šta mi vrijedi, kad je ova moja želja samo pusti san, a možda je i mali broj onih koji razmišljaju slično kao ja.

Tko je glasao

Na ovo sam već odgovorio:

Ja bi voljela Hrvatsku podijeljenu na 140 izbornih jedinica ( ili onoliko koliko se zastupnika bira ) u kojima bi se birao 1 zastupnik. Valjda bi onda u Saboru sjedili najbolji ljudi koje jedan kraj ima. Bilo bi mjesta za stranke, za nezavisne, za regionalne.
Ne bi. Prema iskustvima, svuda gdje postoji većinski sustav, postoje dvije i samo dvije značajne nacionalne stranke, plus regionalne, te tu i tamo netko treći nešto uzme (socijaldemokrati oko 2% u Velikoj Britaniji, evo sad jedna zelena, vrlo rijetko neki nezavisni u SAD isl.).

U takvom sustavu, ni laburisti, ni Grubišić, ni Ruža Tomašić i Josip Frišćić ne bi imali nikakve šanse vidjeti Sabor. K tome bi SDP mirno mogao "otpiliti" HNS i HSU, jer i bez njih ima većinu. Tako bi u Saboru bilo otprilike 85 ljudi iz SDP, 50 iz HDZ-a, 3-4 iz IDS-a i 1-2 iz HDSSB, i gotovo.

Naravno, neki mogu argumentirati da je to upravo najbolji sustav, ali s obrnutim argumentom, naime upravo jer uvode jaku disproporcionalnost i time omogućavaju da jedna stranka sama sastavlja vladu.

Godine 1997. imali smo mješovit sustav, 60 mandata se dijelilo proporcionalno, 60 po većinskom sustavu. Proporcionalno, HDZ je od tih 60 dobio 31, a po većinskom sustav - 54 (od preostalih, 3 je dobio IDS). Misliš li da je to bio pokazatelj osobnih kvaliteta HDZ-ovih kandidata?

O idejama koje vuku na "Vijeće udruženog rada" i "Samoupravne interesne zajednice", da i ne govorim.

Tko je glasao

Hm,

a što bi bilo ako "najbolji ljudi" nisu pravilno raspoređeni po Hrvatskoj, tj. po tih 140 izbornih jedinica? :))

Tko je glasao

@Foma Fomić, najbolji bi

@Foma Fomić,

najbolji bi bili onima koji su za njih glasali. Ako u Saboru ne bi sjedili "najbolji", ništa zato. U svakom žitu ima i kukolja.

Tko je glasao

Znam

Znam ja da su to utopijska razmišljanja, ali naprosto ne mogu priznati da sam njihov pobornik. Kako nema idealnih modela niti ljudi, vjerojatno ne bi bila iskorjenjena korupcija, ali bi svakako bila manja. Jer, kak veliš, bio bi nam pri ruci pa bi za početak mogao dobiti po ruci, a onda............. :) Ah, pusti snovi. Ali, rado ih zamišljam....

sic est in fatis

Tko je glasao

ja sam za jaču lokalnu

ja sam za jaču lokalnu samoupravu i neka se tu ljudi biraju ovisno o mjestu gdje žive i zastupaju svoj kraj.

saborski zastupnici predstavljaju cijelu državu i teritorij izborne jedinice ne bi toliko trebao utjecati na to kako se biraju ljudi. podjela na izborne jedinice je dobra tako da i regionalne stranke ili pojedinci koji su jaki u jednom dijelu zemlje imaju mogućnost ući u sabor, također bi te jedinice morale osiguravati da se u saboru nalaze predstavnici naroda iz cijele zemlje, ali nije toliko bitno da netko predstavlja baš određeno područje, određeni grad.

po meni puno veću ulogu moraju imati županije i to i u ovlastima i u financijama, nešto sam računao i došao do toga da je proračun svih županija zajedno oko 3,72 milijarde kuna, što je oko 3% državnog proračuna. to je premalo za nešto ozbiljnije napraviti.

neka se što više lokalnih problema rješava lokalno, neka se pokuša sve što se može spustiti, spusti na lokalnu razinu pa ćemo možda vidjeti i različita rješenja za neke probleme i vidjeti što bolje fukkcionira.
veća neovisnost lokalne samouprave bi smanjila i moć političara, manje bi ovi iz općina i županija bili ovisni o onima koji su na čelu vlade ili stranke.

ovako imamo s preslabom lokalnom samoupravon i premalo prostora da političari rade neovisno o diktatu stranke i vlade.
kad za sve možeš moljakati i ovlasti ti se svode na skupljanje smeća i kopanje kanala za vodovod i kanalizaciju onda i dobiješ državu u kojoj lokalna samouprava probleme rješava tako da zapošljava ljude u komunalnim i grdaskim/općinskim firmama i uredima te moljaka "one gore" da im udijele štogod. to je isto oblik kontrole političara i glasača.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci