Tagovi

Nacija koja je postala Narod

Pro?itao sam ovdje objavljeni ?lanak Krešimira Macana, pod nazivom Zašto je plakao vele?asni Jesse Jackson?

Lijepi ?lanak u ?iji je nastanak uložen i razvidan trud, pobudio je i u meni želju da kažem to isto što je kazao i Macan, me?utim, na ipak stanoviti druk?iji na?in.

Da, i ja sam uo?io suze na licu "toga" Jesse Jacksona. A koliko sam mogao uo?iti, iz onih nekoliko kadrova snimaka ulica, birališta, i skupova na kojima su govorili Obama i McCain, razvidno su ameri?ki predsjedni?ki izbori bili pra?eni snažnim emocijama. Ono što danas znamo, znamo da je rije? o najve?em odazivu bira?a na nekim od ameri?kih izbora u posljednjih stotinu godina. Dapa?e, broj ljudi izašlih na izbore na razini je "presedana" iz 1920. godine, kada su u SAD žene dobile pravo glasa! U pojedinim državama odaziv bira?a je bio (gotovo neshvatljivih) 90 posto! Nastavno je procijenjeno da su predsjedni?ki kandidati, interesne skupine, politi?ke stranke i ostali zainteresirani zajedno potrošili oko 5,3 milijardi dolara. Samo u kampanju predsjedni?kih kandidata potrošeno je oko dvije milijarde dolara. Zašto?
Pa mislim da su na to pitanje odgovorile suze - ali ne samo Jesse Jacksona!

Rije? je o golemoj naciji, rije? je o ameri?kom "melt potu" u kojem se kuhao, i u kojem se još uvijek "kuha" pluralizam. Me?utim, rije? je, prije svega, o golemom p u t u na kojem je jedna nacija tražila svoj narod, i s kojim se kona?no spojila u jedno.

U Europi mnogi narodi, a me?u kojima je danas i hrvatski narod, traže svoj identitet kroz sustav vrijednosti. Hrvatski narod ga razvidno ne može prona?i me?usobno sukobljen, atomiziran, isfrustriran, zarobljen, ponižen, oplja?kan, kriminaliziran, pokršten i prekršten, kanoniziran, objahan, uzjahan, bipolariziran, tripolariziran, minimaliziran … a kona?no - i degradiran na svoju golu fizi?ku supstancu u obliku radne snage, što poslušnije - svomu vlasniku lojalnije (tj. pse?i vjernije), to bolje. I to kako politi?kom, tako i gospodarskom.

Amerika nije nastala na narodu, ve? na sustavu vrijednosti. Zbog toga je Amerika i postala toliko mo?na. Pa kada se kaže Ameri?ka Nacija - "zemlja podrhtava". Samo je jedno "ipak" falilo toj golemoj i mo?noj naciji. Kona?no to "jedno" što je nedostajalo, postalo je stvarnost. Jedna nacija pronašla je narod! A u toj identifikaciji nacije s narodom itekako je bila bitna boja kože, i to u najdoslovnijem fizi?kom smislu.

Amerika nije više samo "po zastavi" Amerika, Amerika je postala Amerika i po narodu.
San koji se sanjan stolje?ima, postao je stvarnost.

A u Hrvatskoj, i mi sanjamo svoje snove.
Imali li odgovor na pitanje kada ?e hrvatski narod postati nacija, i ostvariti ono što je Amerika ostvarila prije nekoliko dana, makar u drugom obliku?
Siguran sam da odgovor postoji. Jedino oni koji u Hrvatskoj ne žele takav odgovor, sretni su i zadovoljni u svojem malom genetskom svijetu da takav odgovor za njih ne postoji.

Da, na kraju, dok razmišljama o svemu tome s ovim svojim mozgom od cvaj doj?e marken, i dok ovo pišem kao pripadnik krda koje se glasa s dva fuba, kako se ja osije?am?

Poniženo !

/zdravko gracin/

Komentari

Hyeronimus, odgovor na

Hyeronimus, odgovor na 10/11/2008 - 18:07 —

Na žalost, politici će biti prepušteno definirati i narod, i naciju jednostavno zato što ne postoji znanstveni odgovor. On je n e m o g u ć, jer je nemoguća znanstvena (tj. univerzalna) definicija naroda i nacije, barem na način kakav je moguć na području neživog. U proučavanju, razmatranju, pa i promišljanju neživoga, ne postoje takve poteškoće - barem to znamo danas.

Čovjek je živo biće, a samim time i konkretan narod je živo biće neovisno o tomu što ne postoji "DNK hrvatskog naroda", i neovisno o tomu što ne postoji "tipičan Hrvat" !

Politološka definicija isto tako ništa ne znači zato što je ona po naravi u izravnoj svezi s državom, i onda razvija državu od Tutankamona do Franje Josipa I. .. Konačno, narod je definiran ustavom (po svemu sudeći) svake države na svijetu, ili barem u najvećem broju njih na svijetu. Povjest nam tumači ... Historija je već "podosta" ozbiljnija ....

Prema tome, maksimum koji se može ostvariti je da promišljamo konkretan (hrvatski) narod i (hrvatsku) naciju, po mogućnosti:

1. što konciznije,
2. što jednostavnije

kako bi to možebitno bilo prihvaćeno i od drugih.

Prema tome, ako u narednom članku Hrvatski narod i Hrvatska nacija krenem od znanosti, unatoč tvojim prijedloozima - tada znam da "gradim od krova", i tada znam da ću pasti "na tjeme". A to znači da ću pasti u sofizam. Toliko ipak nisam "naivan".

Tko je glasao

politološka definicija ne

politološka definicija ne proucava drzavu od tutankamona jer je drzava moderan pojam nastao krajem 18. i pocetkom 19. st.
dakle, prije tog vremena ne mozemo govoriti o drzavama.

Tko je glasao

politolog anonimus

politolog anonimus (neprovjereno)

oprosti, tek sam sada uočio jednu svoju „staru objavu“. Inače, držim, jednu od najkvalitetnijih uopće rasprava koje su ovdje vođene. Sada sam čak uočio, i iznenadio se tolikim brojem posjeta! Osobno tu raspravu nisam završio, jer sam htio objaviti nekoliko zasebnih članaka o narodu, o naciji, o državljaninu – dakle riječ je o tri temeljna pojma d r ž a v e (što se ne uočava!). Obećao sam objaviti, ali to ne ću učiniti ovdje nego na Reepublika.net - ako se pojave fizičke osobe zainteresirane za stvaranje takve medijske kooperative. Za sada "čkome".:)

Točno je da se država proučava od novijih vremena, najtočnije, od kapitalističke države. U Europi temeljno od francuske revolucije, premda je meni mnogo važnija američka revolucija, a prije svega čitav postupak nastanka Ustava SAD – kao prvog suvremenog ustava liberalne države. Naravno misao države se proučava od grčkih polisa, no, tek kapitalistička država s pojmom d e m o k r a c i j a, s razdiobom na izvršnu, zakonodavnu i sudsku vlast (a Kulić je po meni dosta u pravu kada kaže – „i monetarnu vlast“) likvidira definiciju države „od Boga“. Osobno držim temeljno za suvremenu državu odvajanja sekularne od vjerske države ... s čime smo odmah na protestantizmu kao ključnom događaju u razvitku Zapadne civilizacije ...

Inače, upravo z a t o, tj. zbog suvremene države ovdje toliko „jašim“ na Anti Starčeviću, kojega je hrvatska „desnica“ (ili „desno smeće“ u mojem republikanskom izričaju) zajašila „pod svoje“, kao prvom hrvatsku misliocu suvremene hrvatske države. A ljevica - p o g o t o v o, praveći se "da ga ne vidi"!

Naime, s razlogom p o š t u j m o i cijenimo tuđe, ali cijenimo i vlastito, osobito kada je s toliko v l a s t i t e krvi plaćeno. Na politologiji o s o b i t o cijenim Padjena, koji je po meni jedini GLATKO zaslužio doživotno postavljenje u USTAVNI SUD REPUBLIKE HRVATSKE, točnije TREĆE REPUBLIKE, za razliku od ovoga smeća pod nazivom Druga Republika, neovisno o tomu što je ponekad "jako tvrd", tj. sagledava samo iz svojega motrišta.:))

Tko je glasao

Geni su cak toliko lukavi i

Geni su cak toliko lukavi i snalazljivi da ne samo da koriste pojedinog covjeka kao individuu da se dalje sire vec su toliko dovitljivi da jadne ljude tjeraju organizirati se u razlicite narode i grupe kako bi se dalje razvijali. Geni, nitko drugi nego oni, upravljaju svim nasim ponasanjima i stremljenjima, pojedinacno, grupno i ukupno.

Ovo sto se ovdje uocava jeste da jedna ideologija uziva u klasicno dozivljenoj definiciji naroda, a druga ideologija podjebava ovu prvu jos vecim budalesanjem iste definicije praveci se nesto moderna i hineci intelektualizam, a sve kako bi jos vise popljuvali spomenutu prvu (ni prva ne ostaje duzna ali sad pricamo o ovome). Trpi definicija i generira se gubitak vremena i duha oko posve pogresnih stvari - nist' drugo.

Kako stoje stvari.
Stvari stoje tako da vecina stvari funkcionira po posve klasicnoj i najjednostavnijoj mogucoj definiciji naroda koju uopce niti ne treba definirati, a da se zna sto znaci. Dovoljno je pokusati putovati, maknuti se ikako, ..., odmah spoznas definciiju naroda, nacije,...

S druge strane klasicna definicija naroda, nacije ili stogod vec je odavno toliko dibidus, a novih za stvarne zivotne situacije uopce ne postoji (ili bar nisu u prometu). Ima vise npr korisnika Oracle-a koji skupno imaju puno veci GDP nego usporedivi narodi, nacija, ... dijele isti jezik, kulturu, obicaje,. ...

Tko je glasao

Geni, nitko drugi nego oni,

Geni, nitko drugi nego oni, upravljaju svim nasim ponasanjima i stremljenjima, pojedinacno, grupno i ukupno.

Ne bih se složio. Čovjek je, osim što je prirodno, i društveno biće, i zapravo veći dio našeg ponašanja i stremljenja određuje ono što naučimo u svojem životu. Geni možda daju neki okvir, geni mogu predodrediti postoji li kod nekoga npr potencijal za nešto, geni nam određuju boju kose, očiju, ali mislim da je puno pretjerano reći da geni
upravljaju baš svime - tada čovjek apsolutno ništa ne bi mogao promijeniti i čovjekova psihologija ne bi imala smisla, a ima itekako.

Ovo sto se ovdje uocava jeste da jedna ideologija uziva u klasicno dozivljenoj definiciji naroda, a druga ideologija podjebava ovu prvu jos vecim budalesanjem iste definicije praveci se nesto moderna i hineci intelektualizam, a sve kako bi jos vise popljuvali spomenutu prvu (ni prva ne ostaje duzna ali sad pricamo o ovome).

Upravo o ovome ja govorim: zato treba eliminirati politiku i ideologiju iz toga, posebno iz nečeg takvog kao što je "puko" definiranje pojma "narod" i "nacija" (i sl.). Ono što zamjećujem jest neki neobjašnjivi prijezir prema znanosti, a time i prema kritičkom načinu razmišljanja, a sve radi toga da bi se izbjegle "manipulacije", a ne shvaća se da se upravo izbjegavanjem takvog kritičkog, znanstvenog načina razmišljanja upada u zamku u kojoj je mogućnost manipulacije itekako realna i prisutna.

Tko je glasao

Jos kako. Citava psihologija

Jos kako. Citava psihologija je rezultat duge evolucije ponasanja gdje su se iskristalizirali najuspjesniji oblici. Covjek je drustveno bice jer geni tako hoce. Ljigavci su shvatili da ako se mi druzimo oni mogu profitirati. Ljudi od druzenja nikakve koristi nemaju, a geni imaju od svih oblika druzenja koje je uopce moguce pojmiti, a kamoli od onih druzenja i drustvenog zivota kojega nismo niti svjesni, a dogada se. Covjek tek misli da se oteo kontroli gena, ali i to je tek njihov izbor. Nisu oni okvir vec smo okvir mi i to doslovno ljustura koju oni vozaju gdje zele.

Primjer iz prakse za drustveni zivot kojega nismo ni svjesni. Zene koje skupa stanuju ili se blisko druze nakon nekog vremena sinkroniziraju ovulacijski ciklus i to na nacin da se svim zenama ovulacija sinkronizira prema dominantnoj zeni. Postoji cijeli mehanizam pomocu kojega se ovo dogada. Feromoni su tu tek prijenosnici signala, ostalo odraduje genetika i mehanizmi u kojima se aktiviraju i oni - majstori mimikrije.
Primjer dva - prije nego ce roditi zenama geni naprave zbrcku na nacin da pazi sad ovo (ovo se dugo nije znalo) potaknu rast nakupine neurona, ali i povecanje receptora za miris kako bi uspjesnije mirisale vlastito novorodence i razlikovale ga od ostalih.

Primjer treci. Kada netko inace miran napravi pizdariju i to generalnu, onda to vrli psiholozi i psihologinje (napose nase npr Krizmanic) pripisu nedavnom ratu, kvarenju mladezi, nedovoljnom brigom drustva, ...., a to ustvari moze (moze dakako da ne mora) biti prva manifestacija Huntingtonove bolesti - genetske neuro bolesti.

Tko je glasao

Imaš donekle pravo,

Imaš donekle pravo, ALI....i to veliki ALI...upravo ta "duga evolucija" o kojoj govoriš stvorila je novo,kompleksno područje, a to je ono što nazivamo "psihologijom". Seneka je dolje dobro objasnio: geni daju okvir, ali ne mogu odrediti upravo sve i svaku i najmanju sitnicu kako će se čovjek ponašati.

Tvoja tvrdnja da se iz gena može izravno odrediti nečije ponašanje je slična ovoj tvrdnji: za atom možemo vrlo precizno napisati jednadžbu, koja je egzaktna - ta jednadžba zove se Schrödingerova jednadžba. Čovjekov mozak i čovjekovi geni sastoje se od milijardi milijarda atoma: dakle, u principu, može se sastaviti jednadžba koja opisuje funkcioniranje mozga i funkcioniranje gena, a onda po tvojoj analogiji, iz jedne jedine jednadžbe bi se u principu moglo proračunati čovjekovo ponašanje.

No, ima jedna "mala" kvaka: to je samo u principu. Kada imamo toliko mnogo faktora, toliko mnogo atoma, i toliko mnogo međusobno ovisnih utjecaja, onda tu stupa na scenu nešto što se zove "kompleksnost", odnosno pojava da skup atoma (npr mozak) nije samo zbroj svojih djelova (pojedinačnih atoma), nego mnogo više, a također pokazuje i potpuno drukčije ponašanje.

U tom smislu, evolucija ima itekako veze s genima, ali na nikakav način ne možemo odrediti čovjekov karakter i ponašanje iz njegovih gena. To nam jednostavno "zabranjuju" na neki način zakoni te iste prirode i taj navedeni princip kompleksnosti. Isto tako, ta teza je i potencijalno "opasna", zato jer bi se tada, po toj tezi, moglo po nečijim genima unaprijed odrediti da će netko biti kriminalac. Od toga pa do kažnjavanja unaprijed je samo mali korak i nešto što su uglavnom opisivali autori distopijskih romana, bio bi to neki vrli novi svijet. A kažnjavanje unaprijed protivi se osnovnom principu kažnjavanja.

To je otprilike slično kao što geni mogu predodrediti nečiji potencijal za npr. debljinu: hoće li taj čovjek doista biti debeo, ovisi o njegovom načinu života, o okolini i o cijelom nizu faktora, geni samo "povećavaju vjerojatnost" - ali bilo bi suludo takvog čovjeka odmah poslati na neku dijetu samo zato jer bi on možda mogao biti debeo u budućnosti....
Na isti način ne možeš čovjekovo ponašanje i njegov karakter odrediti samo na temelju gena: društveni faktori tu igraju presudnu ulogu.

Hm, na kraju mi nije jasno kako smo mi uopće došli na ovu temu, a govorili smo o definiciji naroda i nacije? Ah da, fizičke razlike između pojedinaca postoje, genetski materijal je drukčiji kod svakoga; ali to nije temelj za definiranje pripadnosti nekom narodu i nečijeg osobnog (nacionalnog, regionalnog, društvenog) identiteta.

Tko je glasao

Meni je jako drago da smo,

Meni je jako drago da smo, ma kako god, dosli do mozga i genetike, jer je meni ovo top tema.
Malo gdje kao u mozgu geni dolaze do takvog mocnog i ekspresnog utjecaja, premda je sama stanicna diferencijacija od pocetka oplodnje jajne stanice takoder jos fantasticnija stvar, a sigurno ima jos takvih fantasticnih primjera (npr imunolsoki sustav i sl.). Spomenuti primjer; razvoj neuroloskog sustava iz oplodene jajne stanice, diferencijacija neurolskoih stanica u mozgu odvija se na nacin da se i 50% stanica tj neurona sprzi programiranom smrcu, a ostanu one dovoljno dobro i zeljeno povezane te razgranate koje osiguravaju sto ovi ljigavci zvani geni zele postici. Naime, mi smo to sto jesmo, u onoj mjeri kojoj jesmo, zato sto su to odredili upravo oni - geni.

Moja tvrdnja nije da se iz gena moze odredivati necije ponasanje. Mi svi imamo gene za raznorazne stvari i time za razliciti spektar ponasanja, pitanje koji su kada aktivirani pitanje je naseg okruzenja i datih uvjeta. Odredivati da li netko ima gen za neko ponasanje, kao i gen za bilo sto drugo, pa i ono sto se ovdje nazvalo kao hrvatski gen je uobicajena i tipicna pogreska. To sto se s tom pogreskom dalje opasno ide naprijed te se ona koristi za nove konstrukcije je lose. Mi ne samo da imamo gena za najrazlicitije stvari vec ih imamo i zaostalih iz proslih vremena kada smo ih trebali za sasma druge namjene (sin generala Lose se bavi time). Varijacije medu nama ustvari su varijacije na tu temu koji su geni aktivni i koji dolaze do izrazaja, a to se dakako tice i ponasanja. Nase ponasanje odredeno je u dobroj mjeri rasporedom i gradom nase neuralne mreze koja je takoder oblikovana i zadana od strane gena, kao sto sam spomenio u uvodnom primjeru o diferencijaciji stanica. Stupanj slobode u kojem se moze dalje razvijati tako postavljena neuralna mreza takoder je pod izravnom i cvrstom kontrolom gena. Sve sto ucimo, naucimo sve prolazi ili ne preko njih. Mozda tesko prihvatljivo, ali je tako.

Moze se spustati na nivo atoma, doista moze i treba. Ne treba potezati starog Schrodingera bez razloga. Neuroprijenosnici (parakrini, autokrini, a i endokrini) su bitni i na molekularnom nivou jer po svom sastavu i nisu neka silna komplikacija – obicni seceri, peptidi, cista jednostava. Jedan od vaznih neuroprijenosnika je i obican plin – dusik monoksid (zato se pod jezik stavlja nitroglicerin kad se zeli spasiti od srcanog udara).

Drago mi je da dotices moguce zlouporabe npr znanja iz genetike pa cak i sa takvim primjerima kao sto su „kaznjavanje unaprijed“ ma koliko ona bila neprispodobiva ili moja razmisljala neimala veze s tim. Medutim ja bih jos vise upozorio na zloupotrebu neznanja, a s kojim se susrecemo stalno. Primjerice PTSP je cisti mozgovno geneticki efekt. Kod nas postoji ekipa koja se smatra inetlektualno superironija, a koja se ideoloski odnosi prema ovoj, zbog rata, i ne tako maloj skupini, na nacin da se s njima sprda, podilazi joj, odilazi, uzburkava i maltretira je samo kako bi zadavala ideolsoke udarce sebi suprostavljenoj drugoj ideologiji. Ne uzimajuci u obzir ljudsko stanje tu se spominje svasta - stalno se upumpavaju teme iz kojih se vidi nemanje ikakvog obzira prema icemu.
Ne treba doista potezati za SF temema ima slicnih zloupotreba i bez toga, a njih smo (mnogi od nas) uzeli zdravo za gotovo.

Tko je glasao

Priroda je podijelila karte,

Priroda je podijelila karte, a na nama je da odigramo što možemo bolje sa takvim kartama.
Karte su geni, a faktori okoline utječu koliko dobro ćemo odigrati.

Tko je glasao

Dakle, to će biti još

Dakle, to će biti još jedan tekst pun demagoških floskula tipa "narod je narod" i sličnih kružnih definicija. Više mi to miriši na narod kao "fetiš".
Usput, kako se ono zove organizirani sustav sveukupnog ljudskog znanja stečen opažanjem procesa i pojava u prirodi ali i društvu?
Pogledaj pa javi.

Tko je glasao

Riječnička definicija

Riječnička definicija naroda (hrvatski jezični portal) dovoljno precizno upućuje na različita značenja. Treba je uvijek imati na umu i ne mistificirati. Točke 1 i 4 su relevantne za ovu diskusiju.

národ m
1. ukupnost ljudi povezanih osjećajem istovjetnosti u povijesti, tradiciji, vjerskoj pripadnosti, jeziku itd.
2. a. osnovni sloj, najširi društveni sloj koji čuva izvorne običaje; puk, stanovništvo b. pren. socijalno najbrojniji, i politički ili gospodarski obespravljen dio pučanstva [tlačiti narod]
3. ljudi u mnoštvu ili u velikom broju; svijet
4. cjelokupno stanovništvo jedne države, ukupnost građana

Tko je glasao

Dalje, definicija nacije -

Dalje, definicija nacije - izaziva određene nedoumice, ali je također nezaobilazna kao temelj, koji traži još dalje razjašnjavanje. (Definicija dozvoljava da i zajednica koja nema svoju državu već jeste nacija. Da li su Romi nacija? A Baski? A Crnogorci - svojedobno su se svojevoljno odrekli svoje države, pa je onda obnovili, a da je u oba slučaja zapravo raspoloženje naroda da li su posebna nacija ili ne bilo negdje oko pola-pola. Pa recimo Lužički Srbi ili Korzikanci...)

nȃcija ž
1. etnička, politička i kulturna zajednica, povijesno oblikovana u različitim okolnostima i uvjetima na osnovi jezika, teritorija, tradicije, ekonomskog života, vjere, bitno prožeta težnjom za zajedničkom pripadnošću i vlastitom državno-političkom organiziranošću i suverenitetom [hrvatska nacija; francuska nacija]; narod
2. meton. svi stanovnici jedne (ob. višenacionalne) države [predsjednikovo obraćanje naciji]; stanovništvo

Imajte na umu da probleme s pojmovima ne predstavljaju samo definicije, nego i kriteriji za prepoznavanje da li su svojstva iz definicije zadovoljena.

Ovdje npr. da je "nacija" ona zajednica koja je "bitno prožeta težnjom za zajedničkom pripadnošću" - izaziva probleme i sa razumijevanjem definicije i sa kriterijima. Moglo bi se možda to i bolje formulirati, ali važno je: svi pokušaji da se "nacija" posve objektivno definira pokazali su se uzaludnim, jer uvijek ima izuzetaka, pa se taj subjektivni osjećaj ne može zanemariti. (Jezik? Švicarci govore četiri jezika, Irci su svoj gotovo posve zaboravili i prihvatili engleski... A Hrvati i Srbi govore isti jezik, ma koliko mi šutjeli o tome. - Vjera? U graničnim krajevima jedini važni kriterij razlikovanja Hrvata i Srba, ali kod niz naroda nacionalni osjećaj natkrilio je vjerski odnosno konfesijski. Albanaca ima muslimana i kršćana i NIKAD se zbog vjere ne svađaju - pokušaji pak da se bosanske muslimane asimilira u Hrvate ili u Srbe nisu uspjeli, stvaranje Libanonske nacije također nije uspjelo. - Rasa? Ma nema šanse; većina Šveđana uopće ne izgledaju kao "tipični Šveđani" - većina su crnokosi. A većina Židova, kako danas, izgleda, postaje jasno, ne potječu iz ljudi koji su prije 2000 godina živjeli u Judeji, nego od preobraćenika; genetski, današnji Palestinci bliži su ondašnjim Židovima nego današnji Židovi.)

A onda kriteriji: Kolika ta prožetost treba biti? Kako se ona mjeri? (Slavna "Danica Ilirska", temeljno glasilo nacionalnog osvješćivanja Hrvata, imala je manje od tisuću primjeraka tiraže. Koliki je postotak ljudi u Hrvatkoj oko 1830. brinulo o tome kojim se jezikom govori u hrvatskom saboru - koliko ih je uopće znalo da postoji nekakav Sabor?) Očito - to je povijesno promjenljiva kategorija. Dok se pak za "narod" gore definira da ta povezanost već postoji...

Zato je potrebno dalje (znanstveno) istraživanje što se zapravo želi s jednim ili drugim pojmom reći i stoje li iza njih neke objektivne (ili barem inter-subjektivne) stvarnosti.

Razumijevati moramo, da je stvarnost promjenljiva te da (koristeći "Ocamovu britvu") nema smisla postulirati neke apsolutne metafizičke entitete kao "narode" ili "nacije".

S druge strane, istraživačka praksa pokazuje, da zaista treba praviti razliku između "naroda" i "nacije" kao između dvije različite kategorije, iako je teško dati definicije i kriterije. Ali znanost i postoji kao istraživanje - kad se jednom sve uredno definira i posloži i nema se što dalje istraživati, nema više znanosti koje treba proučavati, samo znanje koje treba naučiti.

Zoran Oštrić,
mudroljub (tj. gnjavator)

Tko je glasao

A Hrvati i Srbi govore isti

A Hrvati i Srbi govore isti jezik, ma koliko mi šutjeli o tome.

Ne bih se složio, i to zbog niza razloga - prvenstveno povijesna evolucija. No, činjenica je da hrvatski i srpski čine jedan jezični kontinuum, pa se govornici iz hrvatskog lako sporazumijevaju s govornicima iz srpskog, na sličan način kao što se lako sporazumijevaju i govornici skandinavskih jezika (danski, norveški - koji se razvio iz danskog, švedski).

Tko je glasao

O jeziku: u kontekstu ove

O jeziku: u kontekstu ove rasprave, bitno je da jezik ne može biti osnova za nacionalno razlikovanje Hrvata i Srba. Da li je to isti jezik (uz različite standardizacije), "jezički kontinuum", "dijasistem" isl. - nije ovdje bitno.

Tko je glasao

Opet se ne mogu složiti,

Opet se ne mogu složiti, baš zbog tog, po meni, glavnog faktora koji razlikuje hrvatski i srpski, a to je različit povijesni razvoj i evolucija jezika kroz povijest. Nacionalni identitet se temelji i na jeziku, i nije ovdje toliko stvar u "sličnosti" tih dvaju jezika, jer je "političko približavanje" uslijedilo tek u 19. stoljeću. Drugim riječima, Hrvati i Srbi mogu se razlikovati i na temelju jezika, ali ne na temelju sličnosti gramatike, leksika i drugih jezičnih pravila, nego na temelju različite evolucije i različitog okruženja u kojem su se jezici razvijali (ne zaboravimo da se u 17. i 18. stoljeću "horvatskim" nazivao kajkavski, a ne štokavski). Štokavski novostandard hrvatskog jezika nastaje tek od 19. stoljeća, a tada počinje i to približavanje dvaju jezika - pa i pokušaj približavanja nacionalnih identiteta.

Tko je glasao

Tome se mogu dodati

Tome se mogu dodati rječničke definicije nacije i državljana:

nacija ž

1. etnička, politička i kulturna zajednica, povijesno oblikovana u različitim okolnostima i uvjetima na osnovi jezika, teritorija, tradicije, ekonomskog života, vjere, bitno prožeta težnjom za zajedničkom pripadnošću i vlastitom državno-političkom organiziranošću i suverenitetom [pr. hrvatska nacija; francuska nacija]; narod

2. (meton.) svi stanovnici jedne (ob. višenacionalne) države [predsjednikovo obraćanje naciji]; stanovništvo

državljanin m

pripadnik države, onaj koji ima prava i obveze u državi kojoj pripada; građanin

državljánstvo sr

pravn. pripadnost jednoj državi, uživanje prava i obveza koje država ustavno predviđa svojim državljanima

Tko je glasao

Zanimljivo i inventivno

Zanimljivo i inventivno razmišljanje, vrijedno više pluseva nego što je dobilo dosad, iako se naravno može dovesti u pitanje (ali - pitanja su važna). Jesi li slijedio neka razmišljanja koja postoje u SAD s tom terminologijom (nation - people)?

Problem Hrvatske ilustrirao je naš dobri Skvikač dolje, tezama koje u meni (a i u mnogim drugima) izazivaju žestok otpor.

DODATAK, nakon čitanja daljnje diskusije: dolje si se međutim posve zapleo i izgubio. Šteta.

Zoran Oštrić,
Hrvatski državljanin, pripadnik hrvatskoga naroda i nacije
(iako griješno sklon internacionalizmu i multikulturalizmu :))

Tko je glasao

Konačno, jučer sam se

Konačno, jučer sam se uspio "ulogirati", tj. napustiti pseudonim "bergaz", i nastaviti s osobnim imenom i prezimenom - makar s točkom iza imena.

Strpi se. Ovo je sve predobro, da završi na komentarima. Osim toga, i komentari su predobri da ostanu - na komentarima. Danas ću napraviti sažetak dosadašnjih komentara, i onda nastavljam.

Ja se nisam "zapleo", neovisno o tomu što to tako izgleda i što ti, iz vlastitog motrišta, to tako, neprijeporno - točno uočavaš. Riječ je o tome da sam zaustavio svoje odgovore, po svemu sudeći , i razvidno na stanoviti nespretan način.
Inače, rasprava koja je uslijedila bila je otprilike takva kakvu sam osobno i predmnijevao da će uslijediti. Ono što, ipak, nisam očekivao je opseg (broj) komentara. Makar me po naravi ne zanima broj komentara, već visoka razina kvalitete (npr. Hyeronimus, i dalje..) , očevildno je iz cjeline svih komentara da na pollitika.com nastupaju autori koji imaju najviše stručne - i meni posebice važne osobne legitimacije. Raznovrsnost sadržaja u komentarima je meni razumljiva i normalna, konačno, riječ je o narodu i naciji, dakle "najvišim kategorijama" (naravno, stvarna najviša "kategorija" je čovjek tj. jedinka).

Pitanje "melt pota", i pitanje "pluralizma nacija", nije identično "melt potu" i "pluralizmu naroda", i to je Amerima jako, jako dobro poznato. Za razliku od Amera, u Hrvatskoj su nacija i narod sinonimi. Iz najbitnijega ishodišta, a to je u v i j e k političko ishodište (sporedno je znanstveno motrište) riječ je o "razlikama" od goleme ž i v o t n e važnosti.

Ha, ha, u smislu šale moram reći da prvo mjesto po bodovima prepuštam svakomu za prvo mjesto po ozbiljnim i kvalitetnim komentarima iz kojih je uočljivo određenje potpisnika, neovisno o stručnosti i "stručnosti".
No, s obzirom na to da sam gotovo malo prije, konačno, sam sebe ulogirao s punim imenom i prezimenom, uskoro nastavljam.
Inače, imaš dobar "osjećaj" (thv. "nos") da dnevnik odnosno članak: Nacija koja je postala Narod, nisam oblikovao baš "slučajno" na predočeni način. Dapače, pisan je namjerno baš tako.

Tko je glasao

Pojmovi naroda i nacije, a

Pojmovi naroda i nacije, a posebno u kontekstu Hrvatske, su otvoreni za diskusiju, odnosno, o tome možemo raspravljati, naravno, argumentirano. Pri tom, međutim, mislim da ne smijemo smetnuti s uma upravo te argumente koji potkrijepljuju svaku tvrdnju, i mislim da moramo uvijek imati na umu značenje određenog pojma, a opet, sve se to može svesti na argumente.
Isto tako, moje je mišljenje da je važniji znanstveni aspekt, a to znači, onaj s točnom definicijom koja se temelji na vrlo preciznim argumentima i činjenicama, to jest mislim da se pojam naroda i nacije najprije mora definirati nedvosmisleno (a to znači na znanstveni način), dok je politička samo interpretacija. Jer, ako politici prepustimo definiciju tih nekih recimo osnovnih pojmova u društvenom i političkom diskursu, onda sam siguran da možemo očekivati samo manipulaciju pojmovima. Dakle, najprije politološka definicija, a zatim politička interpretacija. Sve drugo bilo bi po mojem mišljenju potpuno pogrešno, i nalik građenju kuće od krova, a osim toga, bilo bi podložno zloupotrebama, jer, ruku na srce, politika vrlo često zna zloupotrebiti pojmove za koje se točno zna što znače (primjer: vidi političku interpretaciju genetskog istraživanja o neolitičkim migracijama koja je potpuno pogrešno protumačila i definirala sve ono što već jest definirano na totalno drugim osnovama).

Tko je glasao

sve će ove priče uskoro

sve će ove priče uskoro biti bespredmetne, kad nas poklope kinezi i ostali. eto i domoljub škoro se oženio u americi, jer mu nijedna hrvatica nije bila po mjeri, pa sad vjerojatno ne zna što su mu djeca, mali ameri, ili hrvatići.
kako je krenulo, ovo će uskoro postati zastarjela tema.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

kako je krenulo, ovo će

kako je krenulo, ovo će uskoro postati zastarjela tema
Za sto godina, u Hrvatskoj će živjeti deset milijuna Kineza i oko milijun pripadnika raznih nacionalnih manjina. :)

Tko je glasao

Ljudi se po naturi djeliju u

Ljudi se po naturi djeliju u narode, pri čemu svaki narod ima svoj nacionalni karakter.
Samo pomoču toga se može razvit u zdravu, harmoničnu i plodnu narodnu zajednicu.

To se može ostvariti samo, lojalitetom i identifikacijom sa državom. Razvitak se u potpunosti može razviti samo pod tim uslovima.

Zbog toga imaju neotuđivo pravo na samoopredjeljenje.

Tko je glasao

Ljudi se po naturi djeliju u

Ljudi se po naturi djeliju u narode

Što ti to znači, po naturi?

To se može ostvariti samo, lojalitetom i identifikacijom sa državom.

Država = narod??
Ako je tako, onda si ti, dragi Skviki, Nijemac. Budući da to očito nisi, onda dakle nešto ne štima u tvojoj identifikaciji države i naroda.

Narod je pitanje identiteta. Pitanje lojalnosti državi je nešto drugo, i tiče se čovjeka kao građanina, a ne čovjeka kao pripadnika nekog naroda.

Tko je glasao

Pod naturi sam mislil

Pod naturi sam mislil prirodno.

Nije mi jasno kakve ti probleme imaš sa tim da jedna osoba bude lojalna državi i zajednici u kojoj živi i da se s njom identificira.

Narod je pitanje identiteta. Pitanje lojalnosti državi je nešto drugo, i tiče se čovjeka kao građanina, a ne čovjeka kao pripadnika nekog naroda.

Na pollitika.com svi upotrebljavaju za hrvatske građane naziv narod. Ti ga isto upotrebljavaš i sad mi nije jasno zbog čega tvrdiš drugo.

Tko je glasao

Ja nemam apsolutno nikakvih

Ja nemam apsolutno nikakvih problema s lojalnošću zajednici i državi u kojoj živi, al imam problema s identifikacijom. Naime, nije potrebno da se identificiraš s državom u kojoj živiš, zar ne? Rekao sam ti, onda bi ti Skviki bio Nijemac, jer ako već živiš i radio si u Njemačkoj, tada joj moraš biti lojalan. Budući da prema tebi lojalnost ujedno znači i identifikaciju, ti bi se morao identificirati s Njemačkom do te mjere da bi eto morao u nekom trenutku reći da si ti Nijemac. Naime, to logički slijedi iz tvoje teze. Budući da obojica znamo da to nije tako, slijedi da nije potrebno da se ti nužno do kraja identificiraš s nekom državom.

Ono što je minimalno potrebno jest biti građanin koji je svjestan svojih prava i obaveza koje proistječu iz njegovog statusa u toj zemlji - bilo to državljanstvo ili neki drugi status (npr radna dozvola i sl.) . Dakle, lojalnost državi je jedno (iako ja preferiram više to da je osoba svjesna svojih zakonskih obaveza i da je svjesna svoje odgovornosti, lojalnost obično znači pokornost, podložnost nekom gospodaru - a država nam nije nikakav gospodar, naime, država je samo institucija iz akoje stoji zajednica slobodnih građana), a identifikacija s državom je nešto drugo, što ne mora nužno biti. Npr, ti živiš u Njemačkoj, ali Hrvatsku prihvaćaš kao svoju zemlju, više nego Njemačku, zar ne? Dakle, ne identificiraš se do kraja s tom Njemačkom, iako tamo živiš i tamo imaš (drugi) dom.

Kad spominjemo fizičke razlike između naroda, zapravo mislimo na fizičke razlike između pojedinaca. Fizičke razlike postoje, postoje i fizičke razlike između rasa. Postoje i fizičke razlike između pripadnika različitih naroda, pa tako možemo relativno lako reći "e, ovaj izgleda kao "tipičan" Šveđanin" , a "ovaj izgleda kao "tipičan" Talijan", ili "ovaj izgleda kao "tipičan" Rom" ili "ovaj izgleda kao "tipičan" Hrvat". Naravno da takve razlike postoje i to je nedvojbeno. Ali ključna stvar je da narodni i nacionalni identitet nije vezan uz to prirodno i fizičko.

Naime, taj neki "tipičan" Šveđanin može se, u principu, doseliti u Hrvatsku i deklarirati se Hrvatom. Na to ima pravo. Na isti način se neki Hrvat može odseliti u Kanadu i dalje se deklarirati Hrvatom, iako ne živi više u Hrvatskoj. Zašto to obojica mogu? Zato jer se nacionalni identitet temelji na onome što je društveno: na zajedničkoj kulturi, jeziku, tradiciji, povijesti, na zajedničkom osjećaju pripadnosti. . Ta pripadnost je stvar čovjekovog slobodnog opredijeljenja (koje se pak temelji na nekim drugim faktorima, u okviru čovjekovog slobodnog prostora), a ne stvar "sastava krvi" ili "sastava gena". Već sam dolje u komentaru pokazao da ne postoji nešto takvo kao što su "hrvatski geni", ili "srpski geni", ili "američki geni". Geni ne pokazuju iz kojeg naroda netko dolazi. Pitanje pripadnosti narodu je isključivo stvar čovjekovog opredijeljenja.

E, sad, možemo postaviti pitanje, ali taj čovjek ima svojeg oca i majku, ima svoju rodbinu, a ta rodbina su pripadnici nekog naroda, pa onda i taj čovjek mora biti pripadnik tog naroda. To donekle štima, iako opet nije jasno do kojeg to pokoljenja ide? Zamislimo ovaj primjer (a takvi primjeri u Hrvatskoj nisu rijetki). Neka se osoba doseli iz npr. Češke u 18. stoljeću u Hrvatsku (tada smo bili dio iste države). Ona je dakle, Čeh. No njezini potomci danas smatraju se Hrvatima. Kada su oni postali Hrvati? U kojem trenutku? U nekom hipotetskom trenutku u kojem se njhova "češka krv" dovoljno "razrijedila"? Ne - pa ne postoji nešto takvo kao što je češka ili hrvatska krv. U jednom trenutku, u kojem su se oni osjetili pripadnici te zajednice koja živi u Hrvatskoj (dakle, pripadnost), u tom trenutku su oni mogli slobodno reći "da, mi smo Hrvati!".

Dakle, mi imamo svoje pretke koji su neke nacionalnosti. No stvar je u tome da mi naše nacionalno opredijeljenje ne temeljimo na sastavu njihove krvi, nego na njihovom vlastitom opredijeljenju. Znamo, npr. otac i majka su nam Hrvati, djedovi i bake su nam Hrvati, pradjede i prabake su nam Hrvati...to je njihovo opredijeljenje, i ako mi kažemo, mi smo Hrvati zato jer su nam djedovi i bake Hrvati, mi to činimo na temelju njihovog opredijeljenja, a ne na temelju sastava njihove krvi ili sastava njihovih gena. Dakle, opet, nacionalni identitet se temelji na nečemu što je društveno, a ne što je prirodno.

Ljudi su, prirodno, pripadnici jedne iste vrste- Homo sapiens. Isto tako, prirodno, ljudi su, kao pojedinci, pripadnici određenih rasa koje se fizički razlikuju zbog različitih evolucijskih uvjeta. Isto tako, ljudi se, kao pojedinci, međusobno fizički razlikuju, zbog svojih gena. Ali priroda ništa ne kaže kojem narodu bi netko trebao pripadati. To je isključivo odluka pojedinca, koju on donosi na temelju različitih argumenata. U tim argumentima ima i onog biološkog - kao što su nečiji preci, ali važno je primijetiti da ti biološki faktori ne određuju kojem narodu netko pripada. Na primjer, neka osoba može imati tatu Hrvata i mamu Francuskinju, djeda Norvežanina, a baku Talijanku. Kojem narodu ta osoba pripada? Ona može sve te identitete osjećati kao dio svog identiteta, no ta osoba će se, ovisno o stupnju svojeg osjećaja pripadnosti, osjećati kao, npr. Hrvatica. Bit će Hrvatica francuskog, norveškog i talijanskog porijekla. ALi će se deklarirati kao Hrvatica.

Dakle, sve ono što želim reći jest da nam priroda nikako ne kaže kojem narodu netko mora pripadati. A zašto je to bitno? Zato jer je onda samo mali korak do toga da takve razlike koje mi proglasimo prirodnima postanu nešto na temelju čega odijeljujemo i diskriminiramo. Na takav način su se u Americi crnci proglašavali ljudima koji nisu do kraja ljudi, koji su na pola životinje. Na temelju toga jer se mislilo da je to "prirodno". Na isti način su fašisti i nacisti proglašavali druge rase "neprirodnima" i pripisivali im npr manji kvocijent inteligencije , zašto? Zato jer je to po njima bilo "prirodno". Zato su te i takve ideje vrlo problematične.

Kaže se "krv nije voda". To je točno - ali to se odnosi na krvno srodstvo pojedinca, a narod je skupina pojedinaca okupljenih na temelju pripadnosti. Pripadnost, opet, nije nešto što je prirodni zakon, to je isključivo naš društveni osjećaj.

Na pollitika.com svi upotrebljavaju za hrvatske građane naziv narod. Ti ga isto upotrebljavaš i sad mi nije jasno zbog čega tvrdiš drugo.

Kad govorimo o narodu, moramo znati o čemu govorimo. Narod može značiti dvoje, i to nikako se ne smije brkati. Narod znači skupinu pojedinaca okupljenih na temelju zajedničke povijesti, kulture, tradicije, jezika... No "politički narod" može značiti sve građane jedne zemlje, sve državljane te zemlje. Ja upotrebljavam pojam narod ponekad u oba smisla, ali pritom znam što mislim, i trudim se jasno prezentirati što mislim. Konkretno, za Hrvatsku, u Hrvatskoj svi koji imaju državljanstvo, su pripadnici njezinog "političkog naroda" (ali nisu "politički Hrvati", taj termin je vrlo problematičan). Dakle, imaju određena politička prava i obaveze koje proizlaze iz državljanstva. Ali, svi koji su državljani nisu ujedno i Hrvati - imamo nacionalne manjine, i to nacionalne manjine koje stoljećima, stoljećima! žive u Hrvatskoj i Hrvatska je itekako njihova domovina. Samo nisu Hrvati, nego su Srbi, Česi, Slovaci, Talijani, Nijemci, Romi...itd. Nacionalne manjine samo obogaćuju naš prostor, svojom kulturom i tradicijom. Zašto bi hrvatsko društvo bilo toliko zatvoreno da ne prihvaća kulturu i tradiciju tih ljudi koji pripadaju nacionalnim manjinama u Hrvatskoj? Pitanje lojalnosti državi (odnosno odgovornosti prema drugima), koje ćeš ti Skviki sigurn potegnuti, je nešto drugo. Znamo kakav je bio posljednji rat kod nas. Ali isto tako znamo da su postojali Srbi koji su se borili na strani Hrvata, zato jer su smatrali da je Hrvatska njihova domovina. Također, pripadnici drugih nacionalnih manjina.
Hrvatska prihvaćanjem svojih nacionalnih manjina može biti samo bogatija (a pitanje poštivanja zakona je drugo pitanje koje rješava policija i vojska ako do toga dođe, to nije pitanje kulture), i ne moraju se te nacionalne manjine proglašavati Hrvatima, jer oni to nisu, ali su dio istog okruženja već stotinama godina, i oni su naši sugrađani, bez obzira na svoj nacionalni identitet.

Zapravo, tu dolazimo do male kontradiktornosti, Skviki, i volio bih da ovo pažljivo primijetiš. Naime, ako već inzistiraš da su svi koji žive u Hrvatskoj Hrvati, onda po toj logici, dolaziš u kontradikciju sa svojim tvrdnjama.

Po toj logici, svi oni npr Srbi koji imaju srpske roditelje, ako žive u Hrvatskoj, trebali bi biti Hrvati. No, to se onda protivi onoj tvojoj tvrdnji da je pripadnost narodu prirodna i da ovisi o nečijem krvnom srodstvu.
Drugo, ako svi koji žive u Hrvatskoj su Hrvati, onda je po toj logici Domovinski rat bio rat između Hrvata i Hrvata.

Očito dolazimo u kontradikciju, zar ne? Što samo pokazuje da nacionalna pripadnost nije stvar krvnog srodstva, već društvenog opredijeljenja, i isto tako da državljanstvo (pripadnost političkom narodu i politička prvaa i obaveze u sklopu neke države) i nacionalna pripadnost nisu isto, već nešto potpuno različito (iako ponekad može doći do bolnih konflikata).

Nadam se da ćeš, ako ništa drugo, ovaj moj tekst pažljivo pročitati, i da nećeš izvrtati ono što sam rekao.

Tko je glasao

Drugo, ako svi koji žive u

Drugo, ako svi koji žive u Hrvatskoj su Hrvati, onda je po toj logici Domovinski rat bio rat između Hrvata i Hrvata.

Ja sam uvjek tvrdil da su separatisti uz pomoč velikosrbijanskih nacionalista i šovinista pokrenuli oružanu pobunu u Hrvatskoj.

Srbija je kriva za to jel je imala komandu nad jna i granatirala puno sela i gradova po Hrvatskoj.

Ti svi ljudi su krivi po zakonu svake države za zločine nad svojim sugrađanima i Srbija bi ih po internacionalnim sporazumima trebala izručit, naravno ako još imaju hrvatsko državljanstvo.

Ja poštivam njemačke zakone i običaje i s tim dokazujem svoju lojalnost toj zemlji, no pitanje je stvari u slučaju rata između te dve zemlje.

Moral bi se opredjelit koja je moja domovina, ali samo u slučaju da imam dvojno državljanstvo.

Jedna osoba nemre biti lojalna u krajnosti dvjema državama.

Kaj se tiče izvrtanja si ti majstor, jel skrečeš temu na pol zemaljske kugle, samo radi težeg pračenja komunikacije i koji put se izgubiš kod toga. Primjetili su i drugi sudionici diskusija.

Takve dugačke plahte ti mene ne zastrašuju, no sam si primjetil da je tak i zato bum prekinul razgovor koji ne vodi nikam.

Ja sam ti pojam narod i državu napisal i pogledaj malo na njemačkim stranicama o tome.

Mislim da su Njemci po pitanju tih stvari naj korektniji na svjetu.

Tko je glasao

Vidiš, ja se s tobom

Vidiš, ja se s tobom slažem, ali ja cijelo vrijeme govorim o narodnosti i nacionalnom identitetu, a ne o državljanstvu. Ti brkaš državljanstvo i nacionalnost, a ja sam ti pokazao kuda te može odvesti ta logika, u zaključke koji očito ne vrijede (kao što je onaj o domovinskom ratu).

Kaj se tiče izvrtanja si ti majstor, jel skrečeš temu na pol zemaljske kugle, samo radi težeg pračenja komunikacije i koji put se izgubiš kod toga. Primjetili su i drugi sudionici diskusija.
Takve dugačke plahte ti mene ne zastrašuju, no sam si primjetil da je tak i zato bum prekinul razgovor koji ne vodi nikam.

Izvrćem temu, ili me samo jednostavno ne možeš pratiti pa se ti sam zgubiš u tim, kako kažeš "plahtama"?
Bojim se da je ovo drugo, jer već više puta si upravo ti krivo protumačio moje tekstove i komentare, ili si samo pročitao ono što ti paše.

Tko je glasao

Hyeronimus, kao prvo, ne

Hyeronimus,

kao prvo, ne postoji baš ništa konfuzno, ali postoje izvađene rečenice koje se onda "obrađuju" i "mijese" kako se žele. Primjerice, da sam napisao neku "psovku", ona se takvom tehnikom "obrade" može izvući i kazati da je u članku riječ o psovanju ... Savršeno dobro znaš, konačno sve je ovdje jasno napisano i objavljeno, i kako glase definicije, i o čemu je riječi.
Dapače, dopunska pojašnjenja, pa čak i nešto opsežnije, tamo gdje je to očevidno bilo potrebno, dao sam na nekoliko mjesta.
Zasebno valja uočiti kroz predočena dopunska pojašnjenja da nije riječ o akademskim riječima "narod" i "nacija" na kojima je dopušteno "brusiti" znanost i akademizam. Onoga trenutka kada se, i ako se to pojavi, moramo ući u područje snažne konfrontaciju. Ona je i očitovana, po mojoj prosudbi, upravo zbog toga.
To što bi logičari kazali na moju konstataciju i definiciju da je "narod samo narod", prepuštam njihovoj logici, a osobito i takvoj logici koja od čačkalica ne vidi drveće. Prema tome, riječ je o logici - čačkalica. To je logika koja nakon kvalitetnog objeda, sjedne u fotelju s čačkalicima u zubima, i onda raspravlja o nardu i naciji - dakako - znanstveno ...

Razvidno je da se namjerno ne želi uočiti da ovo nije znanstveni članak, i da nismo na znanstvenom savjetovanju. No, što se i toga tiče itekako značajan broj hrvatskih znanstvenika po pitanju "nacije" i "naroda" objektivno više nitko ni ne čita, ni ne sluša, ni ne prati - jer nema što od njih primiti, osim prožvakanih "znanstvenih" floskula, dodao bih - larpurlartističkih.

Dakako, da ne govorim o razlikama između naroda i rasa, riječi crnci i bijelci su samo dvije riječi od nekoliko stotina, pa i više, koje sam napisao. Prema tome, tvoje konstrukcije da govorim o razlikama između naroda i rasa je proizvoljno, kao i podosta još toga što mi stavljaš u "pero" - kako bi na tomu konstruirao uporište, odnosno konstrukciju za vlastitu raspravu. Stoga pitanje tko što brka, u ovom slučaju - valjaš prvo razriješiti sam sa sobom.

Moj identitet je vrlo jasan - meni, s time da preporučam da prvo ti sebi postaviš ovo pitanje, odnosno na čemu temeljiš vlastiti fizički identitet. Naime, ako imamo različite identitete, onda čak ni uz svekoliku "znanstvenost" i "logiku" ne možemo razumjeti jedan drugoga, jer tada vlada i s k lj u č i v o s t. Iz tvojih odgovora, naime, proistječe da je to tebi nejasno, makar sam u članku i u komentarima bio i više nego li precizan, i jasan u svezi toga.

Tko je glasao

Ne, nisi bio precizan, ni

Ne, nisi bio precizan, ni malo. Iz tvojeg teksta samo izbija neki prezir prema svemu što ima imalo veze sa znanošću, kao da je znanost nešto odijeljeno od stvarnosti i izgubljeno u prostoru i vremenu. Postavio sam ti jedno jedino jasno pitanje: na temelju kojih fizičkih karakteristika možeš razlikovati narode? Pitao sam te za argumente, jasne, na činjenicama bazirane argumente za tvoju tvrdnju o biološkom temelju definicije naroda. Sve što je od tebe dobiveno bilo je tvoja izjava kako "ovo nije pitanje za akademsku raspravu" i kako "to nema veze s logikom i logičarima", i još par političkih parola "narod je samo narod" i slično. Na toj se razini ne može voditi ozbiljna rasprava, a ako želiš izvikivati političke parole, samo daj. Osim što to nema veze s logikom, kao što i sam kažeš, mislim da je većini ljudi jasno u koju kategoriju tvoje političke parole spadaju.

I nemoj misliti da je ovo nekakav komentar "ad hominem". Naime, pazi, jedino što se od tebe tražilo da prezentiraš argumente. Ako ti smatraš da oni nisu potrebni, ili ako ne možeš prepoznati da tvoji argumenti nisu argumenti i ne temelje se na činjenicama, onda to zaista i nije pitanje za bilo kakvu raspravu, ne samo akademsku. Kad savladaš osnovnu terminologiju, onda možemo ovu raspravu nastaviti. Tražim samo argumente - ništa više, i ništa manje, ali ne ograđivanje od "znanstvenosti" i "logike". Da, nismo na znanstvenom savjetovanju, ali argumenti su uvijek argumenti, i činjenice su uvijek činjenice. A konstruktivna diskusija je uvijek konstruktivna diskusija.

Tko je glasao

Molio bih malo strpljenja.

Molio bih malo strpljenja. Kao što sam spomenuo, uskoro ću objaviti novi "dnevnik" (članak) pod nazivom Hrvatski narod i Hrvatska nacija.
Svoj na svome, o nacionalizmu i nacionalnim kategorijama, od 05/09/2008, koji članak potpisuješ, nije dvojben, i dapače, promiče određenja koja bi svakomu trebala biti neupitna. Međutim, s obzirom na to da te ova pitanja razvidno zanimaju, uočit ćeš u mojem narednom članku u čemu su razlike.
Prezir prema znanosti ne postoji, i što jednako tako, kao i mnogo toga - pogrešno tumačiš. I da ne kažem baš da "okrećeš na glavu", jer si podosta mojih rečenica okrenio "naopačke". Dapače, korisnik sam rezultata znanstvenih istraživanja - ali ne i rezultata znanstvene "magle", ili, pak, fantastično "umno" oblikovanih rečenica, koje su nerijetko fino ispolirane - a iznutra prazne.
Kao što si možebitno mogao uočiti Nacija koja je postala Narod, je članak koji je više nego li "koncizno" napisan. Dapače, kazao bih sada da je čak i "prekoncizno" napisan.
A glede "političkih parola", moram ti skrenuti pozornost na činjenicu da me one osobito zaokupljaju!
Naime, i narod i nacija su itekako bile poligon za znanost, bilo nacionalističku, bilo komunističku, bilo kapitalističku, pa i onu genetsku rasističku, i ne zamjeri - utopističku, pa i "kozmopolitsku". Stoga kada se znanost bavi "narodom" osjetim popriličnu nelagodu. A još kada mi netko odrešito nastupi s određenjem da je narod društvena kategorija, tada lakonski odgovaram da je narod - narod, jer narod nije kategorija. Ako i jeste, u stanovitom govornom izričaju je onda riječ o vrhovnoj kategoriji. No, da se ne ponavljam ...
(Inače čekam da "nick" bergaz zamijenim sa svojim punim imenom i prezimenom. Nikako da se "ulogiram" s takvim novim nazivom korisnika.)

Tko je glasao

Naime, i narod i nacija su

Naime, i narod i nacija su itekako bile poligon za znanost, bilo nacionalističku, bilo komunističku, bilo kapitalističku, pa i onu genetsku rasističku, i ne zamjeri - utopističku, pa i "kozmopolitsku".

Ispravak (vrlo) pogrešnog navoda: narod, nacija i sve ostalo, bile su poligon za zloupotrebu znanosti, i to treba jasno razlikovati od znanosti, koja je "je objektivno, sistematizirano i argumentirano znanje o zakonitostima, činjenicama, pojavama i njihovim vjerojatnim uzrocima, stečeno je i provjereno egzaktnim promatranjem, organiziranim pokusom i pravilnim razmišljanjem" (iako predmnijevam da tebi očito definicije nisu baš jako drage). Kao što je nuklearna bomba bila zloupotreba znanosti u svrhe ubijanja, tako su i znanstveno (činjenično) utemeljeni pojmovi "naroda", "nacije" i "rase", i drugi, bili zloupotrebljeni u ime nekakve političke ideologije.

A još kada mi netko odrešito nastupi s određenjem da je narod društvena kategorija, tada lakonski odgovaram da je narod - narod, jer narod nije kategorija. Ako i jeste, u stanovitom govornom izričaju je onda riječ o vrhovnoj kategoriji. No, da se ne ponavljam .

Narod je narod - kakva je to definicija? Iako, čini se, ti zazireš od definicija (a što nije jasno definirano, podložno je muljanju, manipuliranju i skrivanju - nije transparentno, a time je jako podložno zloupotrebi), definicija je, po onome što smo učili u školi, sud kojim se nedvosmisleno utvrđuje sadržaj, opseg i doseg nekog pojma. Prema tome, definicija da je "narod - jednostavno narod" je vrlo podložna bilo kavim manipulacijama.

Upotrebljavam riječ kategorija u smislu "temeljnog pojma" ili nešto slično. No jasno je što mislim, narod je skupina pojedinaca koja ima zajednički identitet, a taj zajednički identitet temelji se na onome što je u potpunosti društveno, a ne fizičko, biološko, ili genetski.

Dakle, kad kažem da je "narod društvena kategorija", mislim na to da je narod pojam i "entitet" koji proizlazi iz društvenih, a ne prirodnih temelja. Skupina pojedinaca može pojedinačno biti povezana biološki i genetski, i to i jest (naime, svi smo mi međusobno na cijeloj kugli zemaljskoj povezani genetski na neki način), ali identitet jednog naroda temelji se na društvenim vezama, odnosno na zajedničkoj kulturi, tradiciji, povijesti i jeziku, uključujući i druge integrativne faktore koji ponekad mogu igrati ulogu.

Dakle, uzimajući u obzir moju upotrebu pojma "društvene kategorije", pitao sam te, a koja je tvoja definicija naroda? Što ti to znači da je narod "vrhovna kategorija"? Vrhovna u odnosu na koga ili što? Nadalje, pitao sam te koje argumente nudiš za svoje tvrdnje? Pitao sam te, opet, na kojim se to fizičkim karakteristikama se razlikuju pojedini narodi, ako već tvrdiš da je fizičko temeljna odrednica naroda?

Jedino što su tvoji suvisli odgovori bili (jer "definiciju" da je "narod - narod" jednostavno ne uzimam kao suvislu) da se groziš logike i definiranja i da se groziš "znanstvenog proučavanja naroda". Nažalost, to te samo diskvalificira kao ozbiljnog sugovornika. Uopće ne sumnjam da ćeš i ovaj moj tekst proglasiti "izvrtanjem svog teksta". Upozorio bih te da upravo to predstavlja onaj "argumentum ad hominem" na koji si upravo ti mene upozoravao da ga ne potežem. Naime, ja samo od tebe tražim čvrste argumente, utemeljene na činjenicama (a ne na dvojbenim izjavama da je "narod vrhovna kategorija"), a ne argumente ad hominem, kao što je i taj da sam ja krivo protumačio i izvrnuo tvoj tekst.

Napominjem da, ako već želiš davati i nekakve politički usmjerene izjave i "parole", to nije samo po sebi loše, ali ako se te izjave ne baziraju na činjeničnom stanju, tada su te i takve izjave vrlo podložne manipulacijama i zloupotrebi, a to je ono što želiš izbjeći, zar ne? Barem se nadam.

Da se sad opet ne bismo počeli vrtiti u krug, u duhu konstruktivne diskusije, mogu samo reći da od tebe očekujem vrlo jasne argumente za sve svoje tvrdnje u tom tvojem najavljenom članku, i nadam se da će se te tvrdnje bazirati na jasno izvedenim definicijama, i da će biti utemeljene na činjenicama i na kritičkom - znanstvenom načinu promišljanja i razmišljanja. U suprotnom, svaki politički diskurs koji barata pojedinim pojmovima na proizvoljan način, uvodeći uz to i tvrdnje koje su netočne i za kojih nema realnog temelja u stvarnom životu, podložan je manipulacijama i zloupotrebi.

Mogli bismo danima pričati o zloupotrebi pojma "narod" upravo na tezi koju ti pokušavaš promicati: a to je neka neupitnost pojma narod ("narod je narod", "narod je vrhovna kategorija") i baziranje naroda na isključivo fizičkome i biološkome. Takve tvrdnje ćeš u enciklopedijama (nadam se da ne prezireš i enciklopedije?), naći obično pod natuknicom "nacionalizam". A kao što je njemački predsjednik Richard von Weizsäcker mudro primijetio: "Domoljublje je ljubav prema svojemu, a nacionalizam mržnja prema tuđemu". Nažalost, povijest je pokazala da su upravo teze o biološkom porijeklu nacionalnog identiteta vrlo potencijalno opasne. U duhu konstruktivne diskusije, i u duhu pozitivnog pristupa - želim reći da se nadam kako ćeš nam u tom svom najavljenom tekstu ponuditi vrlo jasne argumente za sve svoje stavove, kako bismo izbjegli bilo kakve manipulacije i muljanja.

Tko je glasao

3. prilog

3. prilog (završetak)

Hyeronimus
citiram:
" … bergaz, moramo se dogovoriti, hoćemo li se razgovarati političkim parolama ili ćemo argumentirano govoriti o pojmu "naroda". Jer ovo što si ti meni predočio samo je poigravanje nekakvim parolama i "floskulama" bez ikakvog realnog temelja …"

Naime, skrećem ti pozornost da si podosta "izokretao" moja određenja, odnosno "preoblikovao". U spomenuta 4 odgovora, podsjećam:
Čet, 06/11/2008 - 23:18 — bergaz
Skviki, obrati pozornost na
Pet, 07/11/2008 - 19:27 — bergaz
Pojam narod i pojam genetika
Pet, 07/11/2008 - 16:24 — bergaz
Dakako, da sam bio svjestan
Pet, 07/11/2008 - 16:42 — bergaz
Slažem se u značajnoj
Pet, 07/11/2008 - 19:46 — bergaz
Nemesis, znam čemu se

koji nisu bili čini mi se "predugački", jasno sam dao definiciju naroda, u odnosu prema naciji.
Fizičko (prirodno) i društveno obilježje naroda čini jedinstvenost definicije naroda. U tomu smo se konfrontirali, i to trenutno glede prvoga, a ne ću reći da, bash, nisam očekivao kako do toga ne će doći od "nekoga"! Nerijetko, kao u tvojem primjeru, negira se fizičko (prirodno obilježje), odnosno činjenica da je čovjek "društvena životinja", i da su ljudi društvene životinje. To može pod stanovitim uvjetima proizvesti ZLO prema ljudima, a može proizvesti i DOBRO. A i proizvodi dobro, sve dok se ono "životinjsko" ne n e g i r a, i sve dok se ono "životinjsko" oplemenjuje.

Pojedini pripadnici određenog naroda, a koji žele biti pripadnici drugog naroda - to mogu učiniti. Međutim, oni od drugog naroda ne će biti prihvaćeni, odnosno bit će prihvaćeni sukladno određenim uvjetima. Pojedinac može birati naciju, ali pojedinac ne može birati narod, on može biti asimiliran u drugom narodu, ako već ne odmah, onda u drugom, ili trećem …koljenu. Naime, narod ne nastaje u "prvom" koljenju. Neprimjereno je uspoređivati jedinke, što ti činiš, je se s pojedinačnim dokazom, primjerice Nikola Tesla, ne može argumentirati opće odnosno prevelantno obilježje goleme većine (osamdeset ili devedeset posto, primjerice).

Narod se NE razlikuje u odnosu prema drugom narodu s a m o zbog "društvenih razlika". Velika je razlika između Kineza i Kenijaca, velika je razlika između Španjolaca i Danaca itd., postoje razlike i između hrvatskog i srpskog naroda, a o "boji kože" da i ne govorim!

Čak onda kada takve društvene razlike, teorijski, ne bi postojale, dakako, postojali bi različiti narodi. Prema tome pojam čovječanstvo (a o čemu "nevidljivo" razgovaramo) sastoji se od brojnih različitih naroda (1), ali zasebno i od brojnih različitih nacija (2).

Naglašavam, jednostranim tumačenjem da je narod društvena kategorija, ne može se "znanstveno" poništiti nota bene činjenica da je narod - samo i jedino narod. Dakle, riječ je VRHOVNOJ KATEGORIJI. Drugo je, odnosno u realnom životu, PRVO je pitanje kakav je odnos između naroda i p o j e d i n c a, odnosno o b r a t n o. Naravno, u svemu tomu pojavljuje se ona "čarobna riječ" koja glasi DRŽAVA.

No, zato i postoji ova pollitika.com!!!

Ovi razgovori su mi, priznajem, itekakav poticaj da uskoro otvorim novi dnevnik s naslovom: HRVATSKI NAROD I HRVATSKA NACIJA. U redu?

Tko je glasao

Kao prvo, iznosiš prilično

Kao prvo, iznosiš prilično konfuznu tvrdnju, najprije tvrdiš da si u svojim komentarima dao "jasnu definiciju naroda", a onda tvrdiš da se narod i nacija "znanstveno ne mogu definirati", jer su "vrhunska kategorija" . "Narod je samo i jedino narod" je kružna definicija za koju bi ti najprije logičari rekli da je apsolutno katastrofalna. Dapače, dosad nisi ponudio niti jedan suvisao argument u obranu svoje tvrdnje, osim nekakvih tvrdnji za koje nisi dao nikakve argumente ili daješ konfuzne tvrdnje.

Narod se NE razlikuje u odnosu prema drugom narodu s a m o zbog "društvenih razlika". Velika je razlika između Kineza i Kenijaca, velika je razlika između Španjolaca i Danaca itd., postoje razlike i između hrvatskog i srpskog naroda, a o "boji kože" da i ne govorim!

Naravno, postoji razlika između naroda i rase! Na svijetu postoje različite rase, čiji je nastanak uvjetovan različitim, pa i genetskim i prirodnim obilježjem. Dakle, brkaš narod i rasu (što je recimo bila jedna od temeljnih obilježja nacističke rasne politike - zar ne vidiš koliko je ta ideja promašena i neznanstvena?). No to nema veze s narodima, narod ima veze s identitetom, za koji i sam odgovaraš da je to "pripadnost nečemu", a ako je pripadnost, mora se temeljiti na opredijeljenju zbog društvenih razloga, a ne zbog fizičkih. Spominješ, netko u prvom koljenu ne može postati pripadnik drugog naroda...da, ne može, u principu, ali ne zato jer nema "fizičke sličnosti", nego zato što nema valjanih drušvenih razloga, a to su, ponavljam, zajednička kultura, povijest, tradicija, jezik. Zapitaj se, na čemu ti temeljiš svoj identitet? Sigurno ne na "fizičkoj sličnosti" s nekim drugim Hrvatima ili tako nešto slično.

Tko je glasao

Isprika za pogrešku.

Isprika za pogrešku. Prethodno je 4. prilog i završetak.

Tko je glasao

Konciznost može biti samo

Konciznost može biti samo vrlina, a ne mana.

Tko je glasao

mislim da sad znam zašto

mislim da sad znam zašto sam vulgarni laik i vidim da nas ima puunnooooo!
vidiš da pomogneš i kad ne znaš da pomažeš!

Tko je glasao

3. prilog Drugo - Znanost

3. prilog

Drugo - Znanost naroda i nacije
Kada sučeljavamo mišljenja, određenja, pa i aktivnosti koje se tiču naroda i nacije, kao pojedinici ili skupine u narodu ili u naciji, ne nalazimo se na području prirodnih znanosti. Međutim, i što je od osobitoga značaja - također se ne nalazimo ni na području društvenih, ili humanih znanosti.
Jednom riječi - nalazimo se i z v a n područja znanosti, i to zato što se narod i nacija ne mogu znanstveno definirati. Riječ je o tomu da n e postoji univerzalni ili "opći" narod i nacija. Na univerzalnoj razini postoji č o v j e č a n s t v o. (Brojni su se itekako "gubili" u tom "univerzalizmu".)

Narod i naciju je moguće definirati samo i jedino pojedinačno. A znanost nije znanost kada definira pojedinačno. (Nemojte ni "pokušati" ovu rečenicu izvlačiti iz ovog konteksta u kojemu je napisana !!!!!!!) Zbog toga je relativno "jednostavno" proučavati prirodne "fenomene", od strane onih koji se bave prirodnim ili tehničkim znanostima - naime riječ je o n e ž i v o m - pojedinačnom. a ne o živom pojedinačnom (čovjek), obiteljskom, i skupnom (skupina ljudi, bilo u obliku zajednice, društva, naroda, države ...)
S time da i to skupno može tranzicirati u skupnost po vrjednosnim obilježjima (hrvatski građanin, europski građanin ..., pa i u cjelini pod nazivom "građansko društvo".)

No, vratimo se na, za vas "bolno" pitanje naroda. U ž i v o t n o m smislu to znači da će srpski narod imati svoju definiciju naroda, a hrvatski narod će imati svoju definiciju naroda, odnosno to znači da madžarski narod, primjerice, ima svoju definiciju naroda, a francuski narod ima svoju definiciju naroda ... Po svemu sudeći, jedino definicija nacije raspolaže o b i lj e ž j e m da postane prihvaćena od dva, i više naroda. Znanost to može t u m a č i t i ("objašnjavati"), ali znanost to ne može znanstveno odrediti zato što se nalazi na području lj u d i.

Tko je glasao

2. prilog (u prethodno

2. prilog
(u prethodno objavljenom u 11:17 nedostaje oznaka: 1. prilog)

Prvo. Na pristupnoj tj. osnovnoj razini imamo golemi problem komunikacije, očevidno i unutar "nas", ali i u odnosu prema drugima.
Drugo. Valja uočiti (i prihvatiti) da se ne nalazimo na području prirodnih znanosti, a zasebno - ne nalazimo se uopće na području znanosti kada je riječ o definiciji naroda i nacije.

Prvo - Pitanje komunikacije
U hrvatskom jeziku imamo riječi koje su različite, a one glase: 1. narod, i 2. nacija.
Koji je sadržaj tih riječi? Očevidno je da sadržaj tih riječi nije isti, odnosno on je različiti.

Kako definirati pripadnika naroda, i kako definirati riječ narod? Kako definirati pripadnika nacije, i kako definirati riječ nacija?
Da li možemo od definicije pojedinca (jedinka) razviti definiciju naroda (množina?)
I ono što je ključno: Što je starije, tijelo ili duša?, s ključnim "potpitanjem":
Što kada nije napadnuta duša, već je napadnuto tijelo, i to ne pojedinac (jedinka), već narod (množina)?
Dakle, nije riječ o akademskim pitanjima.

Od riječi narod postoji izvedenica, a kada je riječ o osobi - ta osoba ima narodnost. To znači da je određena osoba pripadnik konkretnog naroda - i to u fizičkom smislu njezinog fizičkog identiteta!
Pod pretpostavkom da je narod "društvena kategorija", tada određena osoba, primjerice N.T., može odlučiti da više ne će biti pripadnik jednog naroda (srpskoga, npr.), već će odlučiti da će biti pripadnik drugoga (hrvatskog npr., zar američkoga npr.?) naroda. Naime, ako je narod društvena kategorija, to znači da je narod točno definirano društvo. Tada narod nije zajednica već je društvo … I SADA UOČAVAM DA ISPISUJEM REČENICE TRAKTATA O NARODU I NACIJI …i to na pollitika.com. Stoga se m o r a m zaustaviti.

Tko je glasao

Hyeronimus, citiram: " …

Hyeronimus,
citiram:
" … Očito da ne - identitet je nešto što je društveno, što obuhvaća čovjekovo osobno opredjeljenje koje se događa u nekom prostoru opcija…"
Ja postavljam pitanje: Što je identitet? I odmah odgovaram: Identitet je pripadnost "nečemu".

Ti, Hyeronims, odgovaraš:
"…Dakle, znanost je nedvojbeno utvrdila da identitet, kao nešto određeno nečijom društvenom pripadnošću, nema veze s biologijom, i da genetika nikako ne određuje tko je taj pojedinac - genetska istraživanja ti ne mogu reći koje nacionalnosti je netko, nego samo u kojem geografskom području su živjeli preci tog pojedinca unatrag nekoliko stotina godina. A to ne govori nužno ništa…"

Nemesis,
pojavljuje se s pitanjem koje glasi:
" … Ali, evo da te pitam (jer možda sam ipak je neupućena): kako se zove prirodna znanost koja se bavi (kategorijom) narodom? Možeš li navesti neke znanstvenike i njihova djela koja potkrepljuju tezu da je proučavanje naroda područje koje pokrivaju isključivo prirodne znanosti (tvrdiš, naime, da narod nije društvena kategorija?…"

S obzirom na to da je Nemsis "mozak", ja priznajem da nisam u stanju referentno referirati referirajuće znanstvene radove pod nazivom, primjerice: "Funkcija genetike u proučavanju fizičkih obilježja naroda, s osvrtom na geomorfološke disfunkcije u zemljopisnom prostoru iz ishodišta klimatskih i pedoloških obilježja i migracijskog kretanja rodovske i plemenske strukturalnosti hrvatskog stanovništva, s njegovom društvenom tranzicijom u hrvatski narod po obilježjima nacionalnih faktora" …. Prema tome, znanstvenike i njihova djela prepuštam - znanstvenicima. Ja to nisam, odnosno nisam napisao ništa u antropološkom smislu: "Tipologija društvenih čimbenika koji karakteriziraju obilježje naroda i nacije iz ishodišta Hrvata i Hrvatica, u odnosu prema Amerikancima i Amerikankama", a još manje u sociološkom smislu, kao primjerice: Hrvatski narod u funkciji determiniranja nastanka hrvatske državnosti i nastavnih učinaka na društvene međuodnose agregiranih skupina strukturiranih po Genessu".
(Kurtoazno odgovaram da "pero" može biti i uzvratno oštro … stoga ne budimo ad hominem!)

Naime, u čemu je očevidan, i držim, meni itekako poznati "problem". Odgovorit ću nastavno, s razvidnim mojih htijenjem i interesom odbijanja akademizma. Nalazimo, se kao što je poznato, na području o kojem su "ispisane biblioteke", ali na kojem je ispisana i povijest onoga što popularno nazivamo "ljudskom civilizacijom". A ovdje, mislim na pollitika.com pogotovo, ne možemo "referirati".

Tko je glasao
Tko je glasao

Dala sam strelicu gore

Dala sam strelicu gore dnevniku radi općeg tona koji u njemu pravladava, ali je autor nekim svojim tvrdnjama (primjerice da narod nije društvenga kategorija) pokazao da nema elementarne informacije (a da o potrebnom znanju ne govorim) koje bi ga kvalificiralo za vođenje ozbiljne diskusije o temi naroda i/ili nacije.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Nemesis, znam čemu se

Nemesis, znam čemu se konfrontiram - i priznajem, mene su podosta vremena zbunjivale sociološke (prije svega) definicije. Naime, držim da je termin društvena kategorija n i ž i rang od definicije (termina) naroda.
U definiciji naroda postoje i prirodne kategorije (genetika, rod, jezik) i društvene kategorije (povijest, običaji itd.) u sklopu fizičkog prostora i njegovih obilježja na kojem postoji točno takav narod.
Ja ovoga trenutka "izvlačim" činjenicu prirodnih kategorija u narodu, a ne činjenicu društvenih kategorija u narodu, iz kojih je "kreiran" današnji hrvatski (ili njemački, ili madžarski ...) narod.
Tek nakon toga prelazim na naciju, naravno ne "zbog zabave" već zbog itekako važne činjenice konfrontacije narodnih interesa s nacionalnim interesima u Hrvatskoj ....
Itekako postje "branitelji" narodnih interesa, i konfrontirani predstavnici nacionalnih interesa. Međutim, ako nismo "na čisto" što je to narod i što je to nacija, tada su s razlogom "snažniji" narodni interesi !
Kada bih netočno prihvatio da je narod društvena kategorija, postavlja se pitanje što je to nacija - zar je to također društvena kategorija itd.... !?
Ovdje je o svemu riječ, samo n i j e o akademizmu, a još manje o "akademskoj" raspravi.

U primjeru SAD bila je prvo nacija - i "ona" konačno "spojila" s narodom.

Tko je glasao

@bergaz Nažalost, samo se

@bergaz

Nažalost, samo se dalje blamiraš iznoseći totalno proizvoljne i neutemeljene tvrdnje. Ali, evo da te pitam (jer možda sam ipak je neupućena): kako se zove prirodna znanost koja se bavi (kategorijom) narodom? Možeš li navesti neke znanstvenike i njihova djela koja potkrepljuju tezu da je proučavanje naroda područje koje pokrivaju isključivo prirodne znanosti (tvrdiš, naime, da narod nije društvena kategorija?

nemesis

ps
Jako mi je zanimljivo povezati naslov tvog dnevnika s tvrdnjom da narod nije društvena kategorija. Ispalo bi, po tebi, da su Amerikanci nakon izbora postali "fizička kategorija". Ako su izbori društveni fenomen, kako tumačiš da je on ljude koji su u njima sudjelovali doveo do spoznaje da su oni zapravo "prirodni" fenomen?

nemesis

Tko je glasao

.

.

Dragi moji, lijepi pozdrav!

Tko je glasao

Slažem se u značajnoj

Slažem se u značajnoj mjeri s @znatiželjnim,
citiram: " …ne postoji jedna odlučujuća karakteristika koja narod čini narodom, nego je uvijek posrijedi kombinacija više različitih faktora …".
Upravo zbog toga sam i spomenuo vjeru, a to tim više što stanoviti broj nedvojbeno stručnih osoba koje se bave "pitanjima" naroda i nacije, ne uočava važnost (i) vjerskog čimbenika. Međutim, iz spomenutog "nevidljivo" provociranog pitanja vjere, što sam namjerno učinio, želio sam samo snažnije istaknuti ono što je od krucijalne važnosti. A to je da je narod fizička zajednica, koja se od drugog naroda, jednako tako kao fizičke zajednice, razlikuje temeljem f i z i č k e činjenice postojanja f i z i č k i h r a z l i k a.

@fuminanti,
kažeš, citiram: " … Klasične društvenopolitičke definicije naroda, nacije ... bljak su dosadne i koga to još zanima!..."
S tim se slažem, dakako, promatrajući spomenuto iz motrišta definicija ex chatedra.
Međutim, a posebice onda kada je riječ o Hrvatskoj,
pitanje hrvatskog naroda (fizičko)
i pitanje hrvatske nacije - vrijednosni sustav tj. sve ono što obuhvaća pojam "nacionalni interesi" !!!!!!!!
/Hops !!!!/,
nije samo "nedosadano", i nije samo "nezanimljivo". Dapače, to je od k r u c i j a l n e važnosti, nerijetko, i za život svake osobe koja čini "taj" "hrvatski narod" (1), pa i za svakog građanina (2), pa i za svakog državljanina (3).
No, kao što se iz potonjega može zamijetiti, odjednom "nam" se pojavljuju tri nova "pojma".

Međutim, i gotovo neosjetno i istodobno "pojavio" se do sada nespomenuti pojam pod nazivom (hrvatska) d r ž a v a.

Zbog čega sve ovo spominjem? Riječ je o tomu da će se u prepoznatljivom obliku, prije ili kasnije, nastavno pojaviti pitanje koje glasi:
Je li hrvatska država funkcija narodnih interesa, ili je ona funkcija nacionalnih interesa ?????

I dalje da ne nastavljam, kako ne bi sve skupa bilo "predosadno"!
To tim više što hrvatska država u odgovoru na spomenuto pitanje može biti centralistička, može biti regionalna, može biti predstavnik lokalnoga .... (držim da je razvidno na što "ciljam"...)

ap
"… U RH je jedan dio izvlačenja na druge potpuno neprimjeren, ali jedan dio je na žalost potpuno primjeren, pa i na SAD …
… Nije primitivizam Balkana izazvao tolike probleme nego neviđena gadna presija …
… I pri tome naravno stvar nije uopće po narodima i nacijama …"

Ne slažem se sa sva tri određenja.
A zasebno glede trećeg pitanja, držim da je itekako "stvar" i "po narodima" i po "nacijama". Sada odgovaram skraćeno, jer je riječ, a kao što se može i uočiti, o pitanjima goleme p r a k t i č n e važnosti. A za to je potrebno ipak i nešto više prostora.

/Inače, čekam već nekoliko dana, beuzuspješno, da konačno dobijem ulazak na pollitica.com pod punim svojim identitetom (zdravko gracin), tj. bez postojećega nicka (bergaz), upravo zbog "razmatranja" takvih "pitanja". Dakako, moja određenja će uslijediti na ponešto "specifičan" način./

Tko je glasao

želio sam samo snažnije

želio sam samo snažnije istaknuti ono što je od krucijalne važnosti. A to je da je narod fizička zajednica, koja se od drugog naroda, jednako tako kao fizičke zajednice, razlikuje temeljem f i z i č k e činjenice postojanja f i z i č k i h r a z l i k a.

Koje su to fizičke razlike po kojima se jedan narod razlikuje od drugog?

Fizički se mogu razlikovati samo pojedinci, a ne narodi, a to kojem narodu oni pripadaju, tiče se samo njihovog opredijeljenja! Naravno, prostor za to opredijeljenje je ograničen donekle nekim faktorima, ali su ti faktori društveni, a ne prirodni.

Tko je glasao

Dakako, da sam bio svjestan

Dakako, da sam bio svjestan činjenice kako u članku rabim pojmove najvećeg opsega i važnosti. Riječ je o narodu, i riječ je o naciji.

U Hrvatskoj je tipična karakteristika da se ta dva ključna pojma identificiraju, kako u govornom jeziku (što je, "recimo" - normalno), ali i u mnogo važnijem političkom, a u velikoj mjeri i u stručnom smislu.
U svemu tomu, moj je interes bio skrenuti "pozornost" na neizbrisivu razliku koja postoji između ta dva "pojma", koji su od temeljne ž i v o t n e važnosti za prevalentnu (golemu) većinu ljudi koji čine hrvatski narod! Sam po sebi, članak nisam ni pisao temeljno zbog Amera, konačno, ako ikomu na svijetu treba "prodavati pamet" to onda zasigurno nisu oni. A cilj pisanja mi nije "prodavati pamet" nikome, što ću ubrzo predočiti u nastavnim člancima.

Iz predočenog ishodišta narod je "nešto" što je fizičko,"nešto" što je živo … i to jednostavno zato što narod čine fizičke osobe. Za takva određenja nisu potrebni "doktorati", i "znanost", jer je to naprosto obična činjenica. Takva "obična" činjenica nerijetko ima važnost tzv. "gole činjenice", a iz ishodišta tragedije i krvoprolića koja "govori" kroz takvu "golu činjenicu"
Kao svaki živi "organizam" narod se razlikuje od drugoga naroda. I itekako daje otpor (redovito, uvijek) onda kada "osjeti" da je "ugrožen" od drugog naroda. I to, držim, ne treba "eksplicirati". Konačno to smo i svi mi itekako osjetili na vlastitoj koži, i to ne samo 1991. godine.

Nacija je definirana po sustavu vrijednosti.
Ovdje sam polazio od interesa da se uoči kako NE postoji nacija bez naroda, jer u tom slučaju sustav vrijednosti ima uporište, da tako kažem, "na zraku".
Međutim, ipak u "određenom" vrlo malom, i specifičnom broju država (!) na svijetu, postoje nacije koje nemau uporište u jednom narodu. Dakako, primjer SAD je od goleme razlikovne važnosti, jer je SAD prva definirana n a c i j a na svijetu, donedavno - bez identifikacije s američkim narodom.

Nadalje, kada (u Hrvatsoj) govorimo o naciji bez "poveznice" s (hrvatskim) narodom, tada govorimo ex chatedra tj. "filozofiramo" i o etici, i o moralu, i o drugim bitnim vrijednosnim određenjima koja su od ključne važnosti za o p s t a n a k zajednice.
Postavlja se pitanje: Koje zajednice? Je li zajednica društvo?? Je li zajednica narod??? Pitam se dok ovo pišem, da li, sada, ova tri pitanja djeluju, ponekom, pomalo filozofirajuće, odnosno "zbunjujuće"?

Po svemu sudeći takva pitanja ponekom i "djeluju" zbunjujuće, jer razvidno preko tih "pitanja" ulazimo u razgovor ex chatedra, odnosno u "priču bez konca i kraja"! Međutim, držim da narod i nacija nisu "kategorije" koje "dopuštaju" problematiziranja, ili možebitna filozofiranja, zato što je riječ o temeljnim životnim pitanjima.
No, za sada ću preskočiti svoje (nastavne) "pragmatske" odgovore.

U primjeru SAD sam uočio ono što sam u članku i napisao, i što je za moju "percepciju" od goleme važnosti. Naime, što može biti značajnije ili važnije od toga da se nacija (konačno) "susrela" s narodom !? (ponovno skrećem pozornost na definicije)

Tko je glasao

Ad relacija USA - Hrvatska i

Ad relacija USA - Hrvatska i slično, sada je objektivno trenutak bankrota presije. I velika kriza i velike nade povezane su sa bankrotom razne presije vrijednosti i logikom otvaranja mogućnosti, koja je ad USA bila aktualna dok je kveker Nixon krojio svijet - otvarao Kinu i ex SFRJ, prekidao rat u Vjetnamu i hladni rat ...

Šta to znači po RH te užu i širu okolinu. Također bakrot duge raznovrsne udružene unutarnje i vanjske presije, onog skupa maloumnih procesa koji su se dugo forsali, predstavljali i još predstavljaju kao najviša svemirska vrijednosti (zbilja tako, i nad svijetom i nad bogom i nad svim načelima, onih i9mpresivnih vrijednosti koje su sada potpuno zbunjene i drljaju nesuvisle rečenice ili se skrili u mišje rupe.

Nije primitivizam Balkana izazvao tolike probleme nego neviđena gadna presija. U zadnje doba se najbolje vidi kako i te "najviše vrijednosti" jako klizaju i na apstraktne slabosti. A da ih je na samo tjedna dana izdvojiti i lišiti logistike jakih mreža, korporacija i partija i međunarodnih i društvenih čopora, te staviti na ljetovanje, i na ljetovanju bi za 7 dana otišli u 3 pm, a od samo 10 % toga čemu su bili izloženi ljudi po Balkanu bi se raspali u prah, ne bi bili uporabljivi niti za sapun.

Dakle, USA-RH i razno slićno nisu u tako jako različitoj situaciji, nego u osnovama možda prvi put tu negdje, kao i većina svijeta. Sada će se vidjeti kako tko igra i diše, ovo do sada je bilo veoma neravnopravno prednatjecanje i zagrijavanje za ozbiljnija natjecanja.

I pri tome naravno stvar nije uopće po narodima i nacijama. Mi nismo uopće mi, čak ni ja nisam potpuno i stalno isti ja, i ako sam prosječno dosljedniji, a gdje bi mi bili mi a još manje sjedinjena američka nacija jedno te isto, Hendrix isto kao Breatny Spears. I čemu to, pogotovo sada kada je jasno da smo, htjeli ne htjeli, građani svijeta, pogotovu kod nas i ad USA kojoj smo dali pola svoga živog mesa, neki i više od toga.

Tko je glasao

S obzirom na ono što

S obzirom na ono što proistječe iz komentara @rmarino69, želio bih nešto napomenuti u općem smislu, a itekako je povezano s ovdje predočenim mojim "doživljavanjem" (percepcijom) ovoga što se u SAD "odigravalo" pod službenim nazivom "američkih izbora".

Gotovo BODE OČI da Obama, a i u drugi, tijekom izborne kampanje nisu OPTUŽIVALI Ruse, Kineze, Nijemce, Japance, i ne znam koga sve ne - za stanje u SAD.
Za stanje u ovoj postojećoj hrvatskoj tragediji, i tragediji od Hrvatske države krivi su ... i "turci", a ako zatreba bit će krivi i "marsijanci" !

Tko je glasao

SAD i velike zemlje puno

SAD i velike zemlje puno više utiču na male nego obratno, to se sada najbolje vidi.

U RH je jedan dio izvlačenja na druge poptuno neprimjen, ali jedna dio je na žalost potpuno primjeren, pa i na SAD. Da Eaglberger i James Barker praktički nisu dali zeleno svjetlo i čvrsto blokirali daljnje procese nakon što je Srbija svojim ustavom i mjerama već razbila SFRJ i dala Sloveniji osamostaljenje, vjerojatno 1991.g. iz Hrvatske ne bi bilo isisano cca 10 mlrd dolara, ne bi bilo rata ili bio nešto na 5 %, vjerojtano ne bi bilo rata u BiH ... Da nije, na već nešto takvo ovdje i uz uticaj SAD, došlo do erupcije financijskih derivata, ne bi toliko trijumfirala maloumna ekonomija.

SAD odlučujuće kroji politiku RH. Američki amabasadori su, po vlastitom iskazu (Gailbraith kaže Tuđman je slušao, kad ne bi odmah onda za 5 ili 15 dana putem Mate Granića, Gojka Šuška), ključniji od Tuđamana a 2000. je Montgomery vodio na otvorenoj sceni. Dalje također sve ključno. A onda vodeće zemlje EU, Rusija ....

Naši dođu kao njihovi kvislinzi, eskpoziture, jataci ... Da se razumijemo, i maršal je bio pijun, samo su bile druge okolnosti pa je koristio situaciju ni vrit ni mimo.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. reKapitulacija državnih političkih činjenica od aluzija komentara 0
  2. BUDUĆE DRUŠTVO I GLOBALNA DRŽAVA od petarbosni4 komentara 0
  3. državni politički rashod od aluzija komentara 0
  4. pobačaj i lopovi tuđe pameti od aluzija komentara 0
  5. čovjek kako živi svoj opstanak od aluzija komentara 0
  6. znanje pojedinca od aluzija komentara 0
  7. Dan neovisnosti od smogismogi komentara 1
  8. Pred izbore u Austriji: “mali Kenedy” postaje kancelar? od Zoran Oštrić komentara 0
  9. NEW SOCIETY AND GLOBAL STATE od petarbosni4 komentara 0
  10. ministri sumnjive vrijednosti od aluzija komentara 0
  11. Istru i Rijeku je oslobodila i matici zemlji priključila KC od Feniks komentara 80
  12. Pred referendum o otcjepljenju Katalonije od Zoran Oštrić komentara 28
  13. Fašistička obilježja od Skviki komentara 0
  14. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  15. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  16. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  17. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  18. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  19. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  20. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 98
  21. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  22. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  23. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  24. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  25. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 36

Novi korisnici

  • mikepear
  • psyPEbl
  • mmarijan
  • Crvena
  • gived