Tagovi

Milanovićevo premijersko iskustvo i politička strast nadmašili Plenkovićevo štreberstvo i diplomatsku uglađenost

Premijersko iskustvo i politička strast Zorana Milanovića su u prvom nakon dugo vremena organiziranom sučeljavanju nadmašili štreberstvo i diplomatsku uglađenost Andreja Plenkovića. Takva bi se ocjena mirne duše mogla dati nakon dva sata nadmudrivanja jedine dvojice ozbiljnih kandidata za budućeg hrvatskog premijera.

Plenković je bio bolji na početku emisije, njegove odgovore je bilo milina slušati jer se držao unaprijed pripremljenih izjava u kojima je uz ono što želi napraviti ako pobijedi na izborima svaki put isticao i stranku i sebe kao njezinog novog predsjednika. Koristio je također i priliku da uvijek u odgovoru spomene i neki od neuspjeha bivše Milanovićeve vlade. Milanoviću je, takav je dojam ostavio, u tom dijelu emisije bilo neugodno, što se vidjelo po nekim njegovim grimasama i nekoj vrsti zbunjenosti izričajem na koji nije navikao. No kako je vrijeme odmicalo, mijenjao se i odnos snaga – Plenković je počeo gubiti koncentraciju i na trenutke biti zbunjen, dok se Milanović u isto vrijeme oporavljao da bi u posljednjoj trećini emisije potpuno preuzeo inicijativu i počeo ubadati sugovornika tamo gdje je najosjetljiviji.

Presudilo je iskustvo i dar za polemiku slobodnim stilom, uz ipak poštovanje granice koja dijeli političku strast i nadmoć od bahatosti i bezobrazluka. Poznavanje strukture proračuna i sustava upravljanja državom je Milanoviću dalo prednost koju Plenković nije mogao nadoknaditi. Njegovo dugo izbivanje iz Hrvatske i bavljenje sasvim drugačijim poslom u diplomaciji i europskim poslovima učinilo ga je inferiornim na temama koje traže detaljno poznavanje sustava i podataka, stvarima o kojima nije mogao govoriti dovoljno uvjereno da bi postigao maksimalni učinak i ostavio dojam da je poznavatelj. Suprotno od toga, Milanoviću je iskustvo na konkretnim poslovima, a ni pripremao se nije manje od Plenkovića, omogućilo da poentira na strateškim točkama sučeljavanja.

Milanović je uspio u drugom dijelu emisije u prvi plan nametnuti činjenicu da je aktualna vlada sa svim negativnostima koje se vežu uz nju HDZ-ova i dovesti Plenkovića u situaciju da ju brani, što je uzaludan posao jer je hrvatska javnost kroz ankete dala jasnu ocjenu njezinog rada. Plenković je, istina, u nekoliko navrata istaknuo negativnosti ranije Milanovićeve vlade, ali je bivši premijer svaki put uspio dati suvisli odgovor i usput istaknuti što je po određenom pitanju pozitivnog učinila njegova vlada. Uspio se čak obraniti i od optužbe za tzv. Lex Perković, relativiziravši vlastitu odgovornost smještanjem Perkovića i Mustaća u devedesete godine prošlog stoljeća i njihovim vezivanjem uz HDZ-ove početke. Optužujući tu stranku da ih je štitila većinu vremena prije „Lex Perkovića“, spominjanjem činjenice da je njemački zahtjev za izručenje stigao par godina ranije, dok je HDZ bio na vlasti, toliko je zbunio Plenkovića da je gotovo ostao bez teksta.

Iskustvo u realnoj politici je Milanoviću omogućilo da sučeljavanje polako, ali sigurno pretvori u polemiku gdje je onda agresivnošću i vještom argumentacijom preuzeo inicijativu i natjerao Plenkovića da zauzme defanzivni gard.

Koliko se sučeljavanje svelo na sraz političke strasti i štreberstva najbolje se vidjelo po završnim riječima dvojice kandidata u kojima se vidjelo da Milanović govori ono što osjeća i iz glave, a Plenković bez emocija i ono što je naštrebao.

Atmosfera je bila začudno ležerna, na momente čak zabavna kad su se svi opustili, računajući tu i izvrsnog Togonala, što najbolje govori o tome koliki je bio promašaj javne televizije i šefova dvije najveće stranke što su do sada izbjegavali sučeljavanja ove vrste.

Ocjena kandidata ovisi o dojmu koji je subjektivna kategorija i utjecati će na relativno mali dio birača, one neodlučne, ali što se mene tiče, a pažljivo sam pratio svaku minutu sučeljavanja, bez ikakve dvojbe, Milanović je večeras zaradio bod više od Plenkovića kojeg je nacija zapravo prvi put uopće imala priliku izravno vidjeti kako djeluje izvan strogo kontrolirane situacije.

Komentari

Zoki se uplašio Plenkija

O da, toliko ga je "nadmašio" da budućih sučeljavanja više - neće biti:

Čudesna metamorfoza: Milanović se pred našim očima pretvara u Karamarka

"...Vrhunac transformacije je ipak najava da se više neće sučeljavati sa svojim ključnim oponentom, nego će to prepustiti - stručnim timovima..!

...S podsmijehom je Zoran Milanović godinama podbadao vječito nevoljkog Tomislava Karamarka. 'Izađi i bori se'; 'mislim da je vrijeme da izađe iz te mišje rupe u koju se sakrio', dobacivao je ondašnjem šefu HDZ-a...

...No, sve je to sitnica prema njegovoj odluci koja je mnoge ostavila u šoku. Milanović je najavio da se više neće sučeljavati s Plenkovićem, nego će to prepustiti stručnjacima, baš kao što se Karamarko nekoć migoljio..."

------------------
[ Lux Veritatis ]

Tko je glasao

sm jel u wc-u imaš poster od zokija za drkicu?

Tko je glasao

Nakon presude u Munchenu Milanović je morao odstupiti,zbog Lexa

Tko je glasao

Kviskoteka

Temeljni problem te toliko očekivane debate je HTV i imbecilno koncipirana emisija s bezveznim voditeljem koji je bio nedorasao zadatku i nesumnjivo najlošiji lik u toj emisiji. Besmisleno je ovakvo brzinsko rešetanje sudionika s besmisleno kratkim vremenima za odgovaranja i repliciranje gdje je nemoguće suvislo obrazložiti svoje stav i ostvariti pravu debatu što zapravo tjera sudionike da izgovaraju pripremljene odgovore naučene preddebatnom bildanju su svojim stožerima. Ukratko to uopće nije bila debata nego neuspjela kopija Kviskoteke.

Uz to voditelj nije bio sposoban prekinuti govornike kad valjaju potpuno prazne floskule pri predstavljanju svojih ciljeva kao što je povećanje standarda građana, poticanje poduzetništva, racionalnije raspolaganje i upravljanje državnom imovinom, povećanje nataliteta itd. Eto ja nikad nisam čuo nekog političara koji je tvrdio išta suprotno, niti kod nas niti igdje drugdje, dakle to je besmisleno izgovarati kao što je besmisleno reći da je cesta mokra kad pada kiša.

Dakle sve skupa ćorak koji je prvenstveno pogodovao sugovorniku s plićim znanjem što je u konkretnom slučaju bio Plenković koji u cijeloj večeri nije rekao ništa osim ponavljanja naučenog teksta i meni osobno predstavlja veliko razočaranje. Dakle po svemu sudeći imamo još jednog uglađenog bezveznjaka iz tipično HDZ-ovske populističke kuhinje, lik sličan predsjednici, doduše ponešto inteligentniji što nije niti najmanje teško biti.

S druge strane Milanović je bio u biti predvidljiv jer smo ga imali prilike upoznati i moram mu odati priznaje da se u toj kretenskoj emisiji vrlo dobro držao i nije posalo svih na neko mjesto odmah nakon što je Togonal objasnio kako je emisija koncipirana što bih ja učinio i kao što bi bez ikakvog obzira rasturio tu koncepciju, njenog voditelja i malog šteberića koji pada u nesvijest čim izađe na sunce.

leddevet

Tko je glasao

Stvar percepcije

Vidio sam sgresivnog neurotika s jedne i uravnoteženog državnika s druge strane. Vjerujem da je svima jasno tko je tko.

Već Hrvatska vidje dosta raznih čuda,al ne nađe štrika za toliko Juda (A.G.Matoš 1911)

Tko je glasao

Što smo saznali u dva sata

Što smo saznali u dva sata laprdanja stranačkih lidera? Skoro pa ništa, nešto kao ako pobjedi SDP premijer će biti Milanović, ako pobjedi HDZ premijer će MOŽDA biti Plenković! i to je to ? Mene osobno, a nekako sam mišljenja da u tome ne bi smio biti usamljen, uopće ne zanimaju stranački predizborni programi, ne zanimaju me kandidati na listama, prvi, drugi, četrnaesti, zanima me koga će onaj tko dobije većinu postaviti u vladu, tko će biti ministri, sa time ćemo znati kakav je program i plan i kako će se on izvršavati. Ne ponovilo se nikad više da premijer postane neki padobranac iz Tunguzije a ministri ljudi koji ne zaslužuju biti ni predsjednici mjesnih odbora Krasinca i Oštrovca, da ne velim Špičkovine ili Ludine. Nadam se da je ovakvih eksperimenata sa premijerom i ministrima jednom zauvjek dosta.
Od ozbiljnih stranaka očekujem upravo to, predstavljanje buduće vlade a ne isprazna obečanja ovoga i onoga. Izborne liste i Saborski zastupnici, skoro pa nebitno jer Sabor je ostao kokošinjac, kako je to nekad dobro zakljućio bivši predsjednik HSSa Zlatko Tomčić.

Tko je glasao

....ja sam jedan od tih koji

....ja sam jedan od tih koji nije vidio sučeljavanje, zbog radi objektivnih nekih prepreka,
i uz dužno poštovanje kolegi @sm, ipak nisam osim naslova išao dalje u avanturu čitanja dnevnika,
no, letimično sam prošao današnje izvještaje po portalima, i onako kao prosječni glasač (koji neće izaći na izbore, isto zbog spriječenosti) izvodio neke zaključke...
...mislim, neopterećen vizualnim dojmom outfita, govora tijela, neverbalnih poruka
...da cijelu je priču bolje kapitalizirao novi šef HDZa u smislu da se potpuno besplatno i politički nenametljivo uopće predstavio tvrdoj jezgri svojih birača u svijetlu lojalnog vojnika svoje stranke.
Nije niti za jotu odstupio od onoga što se očekuje od njega kao šefa HDZa. Više im ne predstavlja sigurnosni rizik potpune nepoznanice
To mu je bitno uz svu skepsu kojom je popraćen njegov izbor uz potporu HDZu nenaklonjenih medija i bez protukandidata,
....i isto tako, sučeljavanje mu je palo k´o kec na desetku da se bez ikakvog truda iz pozicije junior-partnera po iskustvu instalira kao potpuno ravnopravni partner.
Poslije sučeljavanja s bivšim premijerom i već petnaestak godina predsjednikom konkurentske stranke (a sigurno nije bio samljeven u razmjeni mišljenja, što bi realno bilo za očekivati) ima pedigre senior partnera...
Uklonio je i Karamarkovu i Sanaderovu sjenku iz percepcije javnosti kada se spomene šef HDZa, dok je u par navrata sam izričito izrazio lojalnost osnivaču stranke,Tuđmanu.
...tako zaključujem da predsjednik SDPa i nije baš trebao inzistirati na sučeljavanju...
Jedino što je realno dobio je, privremeno, izoliranje MOSTa i njegovog lidera u drugu ligu zapad ovih izbora.
...no to je isto dobio i HDZ, kojemu je taj efekt, velim privremeni, još važniji jer mu se više preklapa izborno tijelo s MOSTovim nego je to slučaj s SDPom...

Tko je glasao

Vrlo zanimljivo.....

Ovo, dakle, proizlazi iz novinskih komentara.....

Da pitaš mene, ja bih ti rekla samo jednu rečenicu: "Milanović je ovoga štrebera pojeo za doručak!"

..... Ovi analitičari, tumači, stručnjaci za govor tijela, neverbalne poruke, outfite itd. - to ti je (barem kod nas), jedna skupina teških bezveznjaka...... S više pokrića bi se "stručnjakinjom" mogla nazvati ona Ciganka šta te zaskoči na ulici: "Ej bre, oćeš da ti gatam sudbinu?"......

Osnovna razlika između njih dvojice: Milanović, čak i usprkos nekakvom papiru na kojem su jamačno bile ispisane samo neke brojke da ih eventualno ne zaboravi, sve što je imao za reći - imao je u svojoj glavi. Plenković, naprotiv, čak i da nije imao papir, "čitao" je sve što je govorio. To jest, imao je u glavi, ali kao napamet nabubano gradivo.....

Stoga je Milanović ostavljao dojam čovjeka koji govori slobodno, iz sebe - zato jer nije nikome ništa dužan, ni od koga vezan......A Plenković je izgledao kao vrlo pristao, umiven i "uljuđen" lutak, čijim mišljenjem se dirigira odnekud izvana.....

Taj svoj "zarobljeni um" Plenković uspijeva zataškati vještom retorikom: on sve svoje rečenice slaže besprijekorno, sve imaju uredne subjekte, predikate, objekte, veznike, točne padeže, itd...... usprkos tome, sve to zvuči bolno isprazno, to jest, naučeno..... On je, na neki način, muška varijanta Kolinde Grabar Kitarović: mašina ugodne vanjštine koja na ljubak i simpatičan način može govoriti i zastupati SVE što se od njega traži...... Višak adrenalina mu nikada neće zasmetati, a od pitanja: "Tko sam, zapravo, ja?", nikada ga neće boljeti glava..... K tome su ga budale od tih "stručnjaka" podučile da "uvijek treba gledati u kameru", jer valjda, "kad sugestivno gledaš u kameru to ti daje snagu i uvjerljivost"..... I tako je on, poput svakog poslušnog đaka, buljio u kameru, sugerirajući: "Gledam tebe, gledatelju, simpatizeru i biraču, vidiš kako sam hrabar!" Ako zamisliš takvo štrebersko gledanje u kameru, s namještenim smješkom - onakvim kakve samo engleski lordovi znaju namjestiti - bit će ti jasno koliko je to zapravo otužno....

.... Milanovića općenito nazivaju "bahatim" iz jednog razloga: on je inteligentan, brzo i britko misli, samouvjeren je, ali - nije dobar govornik. On nema strpljenja da u govoru iznese cijeli tijek svojih misli, pa da na kraju dade poentu. Umjesto toga, on deset svojih premisa ostavi za sebe, preskoči ih, a izgovori samo britki zaključak koji onda zazvuči kao šaka u oko..... Međutim, u usporedbi s Plenkovićem, koliko je nesavršeniji, upravo toliko je življi i zbiljskiji čovjek.....

On - uvjerena sam - nikada nije pokorno slušao poduke tih PR "stručnjaka", i zapravo je dobro učinio, jer je na taj način sebi dao vremena da sam, vlastitim snagama, naraste, sazrije, popravi svoje nedostatke..... Trajalo je dosta dugo, ali je očito da se isplatilo, barem njemu osobno, kao ljudskom biću..... On je, na primjer, cijelo vrijeme s punom prisutnošću, gledao dva ŽIVA stvorenja: Plenkovića i novinara..... jer normalan čovjek zaista ne može normalno razgovarati sa strojem, to jest, s kamerom, zar ne? :).... On je zatim više puta Plenkoviću rekao: "Da, slažem se s Vama!", što je opet, s obzirom da se radi o Zoranu Milanoviću, djelovalo kao drska pljuska....valjda..... Ja to nazivam opuštenošću, i koliko sam vidjela, takva razina opuštenosti Plenkoviću je potpuno nedostupna.....

Sve u svemu, Milanović je u ovom trenutku zaista najmoćniji hrvatski političar, i zaista mu nema ravna. Mislim da je u posljednjih godinu dana jako "ohanuo", i da mu je zapravo, duboko u duši, prilično svejedno hoće li ove izbore dobiti ili će ih popušiti...... A kao što zasigurno i sam znaš, to je apsolutno najsuperiorniji i najzreliji životni stav: da činimo sve da dobijemo igru, ali da nas "boli ona stvar" i ako je izgubimo.......

Tko je glasao

Ovo, dakle, proizlazi iz

Ovo, dakle, proizlazi iz novinskih komentara...točnije bih rekao da ono što znam o samom činu sučeljavanja dvoje potencijalnih premijera je samo ono što su prenijele dnevne novine na netu. I preciznije...moji zaključci su povezani ne samo s tim samim sučeljavanjem već i sa svime onime što se je zbivalo puuno prije toga.
Imam sreću da mi je pamćenje nešto bolje od onog zlatne ribice. A bilo je toliko toga...ohoho,
materijala za analizu napretek,
...pa ono, znaš, uključiš i nešto špekulacije, pa psihihihologije, pa onoga što se pročita stručne literature...Freuda, Reicha, Alinskya...ima i zeru Kissingerove realpolitike, i tragova tvog Dostojevskog...
svega i svačega ima u podsvjesti koja sama povezuje bez da tražim,
samo nije bilo niti traga vrijednosne procjene jednog ili drugog potencijalnog premijera.
Potpuno sam ravnodušan prema mogućoj pobjedi bilo jednog bilo drugog...
....ali eto kompliciram samo zato da izbjegnem izraziti nesuglas s jednom damom muškoga nika.

Tko je glasao

Oh, nisam ja tebe

ni za što "optužila" da bi se morao opravdavati, kao što se neću ni naljutiti izraziš li nesuglas sa mnom!! Uostalom, ti si vrlo točno prosudio na temelju onoga što su prenijele dnevne novine na netu - upravo tako su prenijele! Ja sam samo konstatirala da do njihovog prijenosa ne držim mnogo, jer sam ja to gledala - i vidjela ovo što sam pokušala opisati, a ne ono što su oni danas prenijeli. :)

Tko je glasao

...oh, tako si ljubazna...i

...oh, tako si ljubazna...i velikodušna,
sušta suprotnost onom Fomi Fomiču kojeg mi je Fjodor Mihailovič onomadne u Stepančikovu prestavio,

Tko je glasao

Moram se posuti pepelom:

danas sam djelomično odgledala još jednom, i nije istina da je Plenki cijelo vrijeme buljio u kameru..... :) Ali, gledao je "drveno", i malokad se usudio okrenuti prema Zoranu da ga vidi dok govori, što je Zoki činio stalno... :)

Ali, da bi stekao dojam o našim komentatorima i tumačima tog duela, kojima valjda "ponos" nalaže da zaključe kako je rezultat bio "izjednačen", prenosim ti što je jedan od njih napisao: dakle, jedan od "gafova" Zorana Milanovića bilo je i to što je "koristio davno zaboravljeni termin 'bruto društveni proizvod', umjesto termina 'bruto domaći proizvod' koji se danas koristi."

Eto, tako su oni ispali "jednaki"..... :)

Tko je glasao

...nepotrebno impliciraš da

...nepotrebno impliciraš da sam u komentaru držao neku ekvidistancu,
niti me je zanimalo što i kako je tko govorio, mahao, gledio (namjerno i)...ili štogod,
da me je zanimalo zurio bih u predstavu ošamućen najavama sudbonosnog prijenosa kakav nije viđen...koliko ono? ah, cijelu vječnost od trinaest ljeta. Ma molim te,
ali nisam...
zanimalo me samo i prije i poslije samog tog povijesnog čina...who benefits samim tim činom, njegovim ostvarenjem
...politički folklor samih razbacivanja riječima, i sadržaj, i medijske samocenzure, i samocenzure uključenih su se mogle (onima ciničnima poput mene) očekivati i predpostaviti. Svi, i oni i mi znamo ograničenja i mantinele koje ne dozvoljavaju da pragmatični političar i medijski kruhoborec izlazi sa svojim intimnim mišljenjem.
Više smo si politički znali reći za šankom "Licitarca" dok je još postojao, i za drugim šankovima birtija koje još postoje. I s ljudima kojih već bar pola nema...
Nismo djeca da se lažemo...
Posebno ne za badava. Za lovu? može...

Tko je glasao

Ha, ha,

ime nije izabrano zbog identifikacije s likom, nego zbog fascinacije književnom snagom kojom je stvoren takav odurni karakter.Tim više što se ne radi o jednom od "velikih" romana za koje "svi znaju", nego o "malom", koji će malo tko navesti kad nabraja najpoznatija djela F.M.D-a......

Tko je glasao

Solidno je također imati

Solidno je također imati mišljenje i o sučeljavanju kojeg nisi gledao, ali za ocjenu o tome tko je bolje kapitalizirao susret treba u obzir uzeti i neke činjenice.

Karamarkovu i Sanaderovu sjenu sinoć baš nije uklonio jer je vrlo mlako i nesuvislo reagirao na Milanovićeve optužbe oko toga. Odgovor kako on ne odgovara za raniji period je autogol jer se radi o istoj stranci, a jedina novina je on koji je preuzevši nju, preuzeo i sve dobro i loše.

Pogotovo je to postalo opće mjesto zato što Plenković sam promiče priču o demokratizaciji stranke u kojoj bi članstvo i drugi iz rukovodstva imali veću ulogu u donošenju odluka pa činjenica da se taj dio stranke nije nimalo promijenio ima još veću težinu. Tek nakon novih stranačkih izbora, i to ako budu izabrani posve novi ljudi, tvrdnja o nepostojanju odgovornosti za ranije bi mogla imati malo smisla.

Interesantno mi je ovo o navodnoj skepsi u "HDZ-u nenaklonjenim medijima" jer iako ih pomno pratim, nisam primijetio da se o tome radi. Štoviše, Plenkovićev je izbor svugdje ocijenjen vrlo pozitivnim za HDZ.

Realno je prije ocjene o tome koliko se HDZ uistinu promijenio pričekati izborne rezultate. Pretpostavka da će budu li slabi biti reakcije tvrde jezgre privremeno potisnute u drugi plan počiva na činjenici da se Karamarkovi ljudi nalaze u svim vrhovnim tijelima stranke, od predsjedništva do nacionalnog odbora. Naivno je očekivati da bi izgurani s lista šutke prešli preko eventualnog podbačaja. U tom smislu je nebitno koliko se i kako Plenković predstavio tvrdoj jezgri, svoju porciju će svakako dobiti ako ne osvoji vlast.

Sudeći prema ocjeni i drugih analitičara, osim možda Gjenera kojemu je objektivnost prilično nepoznati pojam, Milanović može biti zadovoljan postignutim. Kao i Plenković po pitanjima koja sam naveo u svojoj analizi.

Što se Petrova tiče, kao i Sinčića i Bandića, može biti i jest frustriran što ga nisu pripustili u društvo. Mislim da je sinoć postalo i njemu jasno da nisu realni izgledi da on postane premijer. Shvatio je to sinoć, mislim, i ogroman dio javnosti.

Po mom mišljenju, umjesto mrcvarenja nacije kojem svjedočimo posljednjih osam mjeseci, daleko je bolja tzv. velika koalicija. Vjerujem da je ta opcija sinoć dobila puno poklonika jer se pokazalo da bi zbog malih razlika u stavovima dvojice predsjednika stranaka mogla i funkcionirati.

B-52

Tko je glasao

Varijacije prevare i

Varijacije prevare i laži

Prvi važni ručni rad desnicom g. Plenkovića, predsjednika HDZ je predavanje listi za izbore. Rekoše hadezeovci kako na izbore idu sami a onda na svoje liste stavljaju članove drugih stranaka. Potom još se ponudi objašnjenje  da to nije prevara birača već politička suradnja.

Unapređuje se politički rječnik, rekli bi mostovski reformira, jer

Most: nije koalicija nego "sporazum".
HDZ: nije koalicija nego "politički dogovor".

HDZ nije u koaliciji ali će na njihovim listama biti HSLS, Hrvatska demokršćanska stranka i HRAST, sve prema političkom dogovoru.

Navodno je Hrvoje Zekanović iz Hrasta u devetoj IJ.

Ima na Indeksu jedan komentar:

 

Plenković je mogao spominjati ljude s lista Narodne koalicije jer su one poznate; o ovom podmetanju kroz ‘političke dogovore’, da je bilo u trenutku sučeljavanja poznato, sigurno bi neutralni Togonal postavio jedno od pitanja.

Ne mislim da će Plenković ostati uglađen kao i da se HDZ može mijenjati. Ipak je to tek četvrt stoljeća demokratskog, višestranačkog društva.

---

http://www.index.hr/vijesti/clanak/p...ca/912663.aspx

Tko je glasao

Komunjare bi jednopartisjki sustav da vječno vladaju u RH

Tko je glasao

Milanović potvrdio da je politička glupa sirovina,zoranizmi

Tko je glasao

Odgovaranje na ovakve replike je

samoponižavanje, ali ajde - neka!...

Dakle, sinoć su se pojavila dva pitanja: Barišić i Perković.....

Glede Perkovića Plenki odgovara: "Nikakve zasluge stečene u samostalnoj Hrvatskoj ne mogu čovjeka amnestirati od zločina koji je ranije počinio."...

...Samo koju minutu poslije toga, taj isti Plenković čini upravo to: u ime zasluga stečenih u samostalnoj Hrvatskoj, on amnestira čovjeka koji je ranije počinio zločin!......

Mislim, polazeći od pretpostavke da smo KRŠĆANI, Petra, i da ubojstvo kao takvo smatramo zločinom kao takvim...... pa makar se radilo i o ubojstvu jugoslavenskog ambasadora......

Da stvar bude još zanimljivija, Perković očito nije počinitelj ubojstva, kao što Barišić očito jest! Perković je, valjda, naručitelj ubojstva.....Dakako, i naručivanje ubojstva je zločin, međutim, da stvar bude još dvostruko zanimljivija, i dalje se, koliko sam shvatila iz te papazjanije koja me zapravo uopće ne zanima - ne zna tko je počinitelj ubojstva!...

Pokušavam zamisliti neki Coppolin urnebesni film o mafiji u kojemu se hvata i sudi - i osuđuje na doživotnu robiju! - nekog Kuma Corleonea, a da se pritom ne zna NITI IME izvršitelja naručenog posla!....... Jebote, kako se može dokazati da je netko naručio, ako se ne može dokazati ni tko je narudžbu izvršio????

No, dobro, to je sporedno!..... Stvar postaje STO puta zanimljivija kada se ustanovi da je taj isti Perković dugi niz godina, upravo u ovoj samostalnoj Hrvatskoj, i upravo od tog istog HDZ-a koji je većinu vremena bio na vlasti, da ne kažemo: upravo od tog istog Franje Tuđmana pred čijim duhom moramo klečati želimo li biti "pravi Hrvati" - bio vrlo dobrodošao element u sistemu......

Ono, da se čovjek upita: koji kurac???? Kome biste, da slučajno nema Zorana Milanovića, svaljivali na leđa vlastitu nesuvislost???

Po kojoj jebenoj logici vi nekoga ustanovljujete kao "zločinca", a nekoga drugoga kao "heroja" kojemu se dižu spomenici - to ni sam dragi Bog ne bi mogao razlučiti......

Tko je glasao

Da nastavim:

Dakako, vas (tj. sve takve poput tebe), od elementarne logike nikada neće boljeti glava......

Jer, kako je moguće optuživati Milanovića zbog nekakve "goleme sramote i blamaže" zbog toga što jednog moćnog i važnog HRVATSKOG špijuna nije rado izručio tuđoj zemlji (tko normalan izručuje svoje špijune drugima?), a istovremeno zazirati od svake pomisli da se uz Perkovića kao HRVATSKOG špijuna nužno mora postaviti i pitanje svetog Franje Tuđmana, čijom voljom je taj čovjek integriran u sustav samostalne Hrvatske?

Štoviše, ako se Tuđmana niste usudili problematizirati ranije, onda ste barem u trenutku kada radosno dočekujete Perkovićevo izručivanje Njemačkoj - DUŽNI konačno postaviti i pitanje Tuđmana u svemu tome! Naime, dužni ako želite biti iole suvisli, međutim..... vas od suvislosti nikada ne boli glava....

Josip Manolić tvrdi da mu je Franjo Tuđman osobno, i to prije prvih demokratskih izbora i prije Prvog općeg sabora HDZ-a u Lisinskom, u povjerenju rekao: "Naša glavna veza u policiji je Josip Perković. Zovi njega ako ti što treba, i neka ovo ostane između nas!"

Lako je reći da Manolić laže, međutim, sudeći po ulozi i mjestu Josipa Perkovića u samostalnoj, Tuđmanovoj Hrvatskoj, Manolić po svemu sudeći ne laže.... Sumnjam da Manolić laže i onda kada kaže da je na onom osnivačkom sastanku u baraci kada je Tuđman izabran za predsjednika HDZ-a, locirao nekoliko ljudi za koje je pouzdano znao da su udbaši.....

No, kad to Zoran Milanović izgovori bez ikakvog zazora, jer to zaista jest nešto o čemu vrijedi razgovarati ako želimo biti istinski ljudi u istinitoj (a ne slučajnoj) državi - onda se Milanovića hoće razapeti na križ i spaliti na lomači!......

Dakle, prvo i osnovno "lustracijsko" pitanje u ovoj zemlji glasi: je li i Franjo Tuđman radio za Udbu, ili je, kako optimistično tvrdi Romano Bolković, "Udba radila za Tuđmana"? A ako je to dilema, onda bih ja još dodala: u čemu je, jebote, razlika između toga je li Udba instrumentalizirala Tuđmana, ili je Tuđman, da bi se dočepao vlasti, instrumentalizirao zločinačku ustanovu komunističkog režima zvanu Udba? Ja u tome ne vidim nikakvu suštinsku razliku, barem ne po sudbinu samostalne republike Hrvatske, od njezina osnutka pa sve do današnjeg dana.....

Tko je glasao

Ne samo lustracijsko pitanje,

Ne samo lustracijsko pitanje, nego i suštinsko kada je riječ o istraživanju ubojstava s političkom pozadinom, rasvijetliti je neke smrti i iz novije hrvatske povijesti (Kir, Krivokuća, Kraljević, Levar, neka su od njih).

Možda je famozni King Kong negdje na tom tragu, a Perković bi zbog posla koji je obavljao i uloge u novom poretku vjerojatno mogao dosta toga ispričati. Čini mi se da je i zato HDZ s njim postupao uvijek u rukavicama.

A da im je važno i isplati se upirati prstom u Milanovića kao glavnog njegovog zaštitnika, isplati - jasno je i zašto u tom kontekstu gledajući.

B-52

Tko je glasao

Dakako!

Laka zemlja dotičnom Đurekoviću, ali kamo lijepe sreće da je on jedini čovjek ubijen rukom drugog čovjeka - svijet bi bio divan..... Hoću reći, sva ova ubojstva koja si nabrojao za samostalnu Hrvatsku su, ako ne važniji, a ono barem jednako važni problemi kao i ubojstvo Đurekovića...... A o tome - ništa....

Tko je glasao

Nije problem kaj je on

Nije problem kaj je on špijun, nego kaj je umješan u ubojstvo-u ime kriminalnih komunista i takvog državnog aparata.

Tko je glasao

Skviki,

naglasak je na tome da je on bio "umiješan u ubojstvo u ime kriminalnih komunista" već onda kada je Tuđman obavijestio Manolića da će im on biti glavna veza u policiji!

Misliš da Franjo Tuđman i Josip Manolić tada nisu znali tko je Perković???

Naglasak je, Skviki, na pitanju: kako je Tuđman mogao odabrati takvog tipa za bliskog suradnika? Ili: kako je sebi mogao dopustiti da bude odabran od Perkovića i takvih, kao njihov "bliski suradnik"???

i što je bilo svih ovih 25 godina sa Plenkovićevom tvrdnjom da "zasluge za današnju Hrvatsku nikoga ne amnestiraju za zločine počinjene ranije"???? Ako je to tako, zašto Plenkovićeva stranka, koja je većinu vremena bila na vlasti, nije sudila Perkoviću za te ranije počinjene zločine? I dalje, po kojoj osnovi se onda danas podiže spomenik ubojici jugoslavenskog ambasadora?

Ono, fakat je čudno pokušavati istjerati lisicu, i misliti da će King Kong ostati mirno spavati......

Tko je glasao

kako se ono zvao?

foma,

svi su oni bili komunisti
de facto lustracija je bila izbor između JNA i Hrvatske
ali jedni su se predstavili, deklarirali kao antikomunisti
drugi su naslijedili komunističku stranku, nekretnine, roditeljske veze, i arhivu
nije bitno više, u demokratskoj zemlji to je pitanje ukusa, procjene, marketinga

ostala je neriješena jedino istina
odnosno arhiva koja čuva istinu
pitanje suđenja perkoviću i onome kako se ono zvao
je pitanje zaborava ili sjećanja
pitanje istine

činjenica je da vukovarom hodaju i hodat će ubojice i silovatelji
osim 270 ljudi na ovčari
nestalo je - znači mučeno i ubijeno i bačeno u dunav
još 1000 ljudi
a perković i onaj kako se ono zvaše
moraju odgovarati za nešto što je bio samo izvršavanje zadataka
ali to je sudbina

lex perković se ne može pravdati
sakrivanje arhiva se ne može pravdati
ne može se pravdati sakrivanje istine
čekamo king konga da istupi

luka

Tko je glasao

ja ću to podržati

(mislim, ako me netko pita, ali zašto bi mene itko pitao), jedino pod uvjetom da ta priča krene od Franje Tuđmana. Jer sve drugo bi bila samo još jedna laž na hrpe prethodnih laži.

Međutim, ja jednim dijelom respektiram (ne podržavam, ali respektiram) činjenicu da jedan velik, prevelik dio društva nije spreman da vidi kako iz King Kongovog brloga izlazi Franjo Tuđman! Respektiram činjenicu da se prevelik dio društva ne bi mogao nositi s gubitkom iluzija o Tuđmanu-utemeljitelju, Tuđmanu-osloboditelju, Tuđmanu-državotvorcu itd. itd.....

S tom tvojom groznom simplifikacijom (da su se jedni "predstavili kao antikomunisti", a drugi "naslijedili komunističku stranku, nekretnine, veze....") - ne može se apsolutno ništa zdravo i normalno započeti.

To je prestrašna površnost, jer se cijelo vrijeme svatko "predstavlja" kako mu u danom trenutku paše, i kako mu nalaže interes. Dovoljno je pogledati samo tog Perkovića: on se u bivšoj državi očito "predstavljao" kao lojalni član te države, kao jedan od važnih čuvara njezinog ustavno-pravnog poretka, itd..... Međutim, on se u određenom trenutku, i to prije prvih izbora, već "predstavlja" Tuđmanu kao suradnik i pomagač u stvaranju nove države..... Je li u tom trenutku Perković IZDAO SVOJU ZEMLJU SFRJ I SOCIJALISTIČKU REPUBLIKU HRVATSKU, ili je pak dosljedno nastavio obavljati svoje udbaške zadatke, te samo zavrbovao, instrumentalizirao Franju Tuđmana? ....U toj novoj državi, taj čovjek se opet "predstavlja" kao lojalni član, kao važan član u očuvanju ustavno-pravnog poretka...... Što za to vrijeme čine ostali važni članovi nove države, na čelu s Tuđmanom: "predstavljaju" se da ne znaju tko je bio Perković u bivšoj državi, ili da im to nije važno.... Ili se Franjo Tuđman, sada kada je na vlasti, naprosto mora ODUŽITI Perkoviću za ranije učinjene usluge?.....Poslije 25 godina Perković je opet samo notorni udbaš koji se bavio državnim terorizmom, a žrtve su mu bili "hrvatski ljudi", "hrvatski domoljubi", pri čemu se opet zaobilazi važan element, a to je da je taj Đureković bio lopov, koji je s ukradenom lovom otišao u Njemačku i tamo prodavao državne tajne, kao što se zaobilazi i naš vlastiti čudnovati poriv da je bolje da ga izručimo Nijemcima, nego da mu sudimo kod kuće.....

Što je to "Josip Perković" ZAPRAVO - to pitanje nužno vodi do puno važnijeg pitanja suvremene Hrvatske: što je to "Franjo Tuđman" ZAPRAVO?

To pitanje je najvažnije, zato jer je Tuđman - barem prividno - bio centralna figura prelaska (preko rijeke Nil..... u novi život)..... A kao pojedinac, kao pojedinačna biografija, on je jednako tako notorni "predstavljač" ovoga i onoga, kao i taj Perković, kao i tisuće, ili desetine, ili stotine tisuća drugih ljudi, na svim razinama i u svim porama društva, u Hrvatskoj 20. stoljeća.....

Tko bi tu bio objektivni "lustrator"? Tomislav Karamarko? Predsjedništvo HDZ-a? Sudac Turudić? Tko?

Tko je glasao

prestrašna površnost

foma

prestrašna površnost je tvoja
pišeš plahte komentara a bježiš od istine
plivaš u moru dezinformacija, polulaži, poluistina koje je nobilo i ekipa prosuo u javnost
ali stvar je jasna

netko tko je imao vlast
totalitarnu, nedemokratsku vlast
vođa komunističke partije, KPJ/KPH pa SKJ/SKH
potpisivao je smrtne presude političkim protivnicima
jer je na taj način čuvao navodno državu
a zapravo svoju funkciju, fotelju, nekretninu
i dan danas njegova djeca, unuci, rođaci, kriju istinu
ne daju dokumente u arhiv
jer čuvaju ...
što čuvaju?
uspomenu na SFRJ i jugoslavensku ideju?
uspomenu na prvog predsjednika?

isti oni koji ponosno dilaju dokumente predsjednika Franje TUđmana
hvala braćo i sestre
hvala foma, bube, feniks
ali nemojte nas čuvati od istine
dajte arhive na sunce i neka povijest pišu povjesničari
a mi se bavimo upravljanjem državom

zoki, daj dokumente u arhivu
pa da jednom završimo i sa 41.om i udbom

luka

Tko je glasao

Lutaš Foma po tuđmanovim bespućima

Je li u tom trenutku Perković IZDAO SVOJU ZEMLJU SFRJ I SOCIJALISTIČKU REPUBLIKU HRVATSKU, ili je pak dosljedno nastavio obavljati svoje udbaške zadatke, te samo zavrbovao, instrumentalizirao Franju Tuđmana? ....U toj novoj državi, taj čovjek se opet "predstavlja" kao lojalni član, kao važan član u očuvanju ustavno-pravnog poretka....

Konzekvenca državne jurisdikcije svugdje u svijetu je prisila na poštivanje svih politika upravljačkih struktura pa tako i onih funkcionalno zaštitnih. A zajednička odrednica tih radnih mjesta koji se bave zaštitom jeste i obavještajni aparat. Špijuni nigdje nisu solo igrači, oni su instrument države. Oni po zapovijedi ubijaju kao i vojnici u ratu (rat traje stalno...) , kao i službenici sa smrtonosnom injekcijom - i to ubijaju po potrebi i doma i u inozemstvu. Neki to rade dronovima, neki radioaktivnim cezijem, neki eksplozijama...
Kud bi svijet došao kad bi osudio pilote koji su bacili atomsku bombu na Hirošimu i Nagasaki, kad bi osudio Sarkozia i Klintonicu kao egzekutore Libije i sve ono nakon nje...
Perković je bio vojnik države i onda i danas i svi oni koji laprdaju o tome da država nema pravo braniti svoju opstojnost - samo laprdaju. Hrvatske elite su izvršile nacionalnu izdaju izručenjem svojeg vojnika-špijuna kojega ni jedna druga zemlja sigurno ne bi izručila!

Što je to "Josip Perković" ZAPRAVO - to pitanje nužno vodi do puno važnijeg pitanja suvremene Hrvatske:

Što je to država Hrvatska!?

A odgovor je jednostavan - mafijaška kreatura globalnih i lokalnih moćnika...

Tko je glasao

Razumijem, i zasigurno si u pravu.

Ali, razumijem i nasušnu potrebu tih tvorevina (državnih, nacionalnih), pogotovo mladih, malih i krhkih, u ekonomskom i svakom drugom pogledu - da o sebi stvaraju neke mitove i da panično štite iluzije o samima sebi..... I nisam baš sigurna da bi brutalno ubijanje u jedan mah tih mitova i iluzija donijelo mnogo koristi, odnosno, moglo bi donijeti puno više štete nego koristi......

Tko je glasao

U ovoj zemlji

u kojoj bujaju primitivne strasti, u čijem mentalitetu nedostaje "ironijske distance" prema samome sebi, što je oznaka kulture itd. - tu bi to moglo završiti i u krvi građanskog rata..... Ne znam, možda se varam.....

Tko je glasao

Njuh krvi

Imaš dobar nos! :) Potpis "Buzina" je uvijek i svugdje - Divide et impera !

Tko je glasao

Pa kaj ne počnete? Sazivate

Pa kaj ne počnete?

Sazivate krv, no da ju drugi proliju prvi.

Hrvati je nisu nikad prvi prolili.

Tko je glasao

Napisala sam

"barem prividno centralna figura" zato jer na relaciji Tuđman - Perković slutim nešto vrlo slično onome čega je navodno bilo u povelikom opsegu na općoj relaciji: hrvatski domoljubni emigrant - Udba...... Slutim složenu vezu u kojoj je jako teško, to jest, nemoguće razmrsiti tko je što, tko se kako "predstavlja" itd.....

(Nekoliko godina prije demokratskih promjena, Tuđman se s nekim vozio u autu..... Ne znam više tko je to bio, ali stoji zapisano u Manolićevoj knjizi..... I toj osobi je, kako svjedoči Manola, Tuđman rekao: "Zapamtite, za nekoliko godina se više ništa u Hrvatskoj neće moći događati bez mene!"...... Je li to bio samo izraz Tuđmanove bahate , cezarističke pretencioznosti - ili je Tuđman već bio "zaposlenik" nekog projekta, za kojega je bio vrlo siguran da će uspjeti? Što misliš?)

Tko je glasao

Kao što sam već rekao, na

Kao što sam već rekao, na jako si dobrom tragu, evo i Rašeta piše nešto o tome.

Najavljuju se Perkovićevi memorari, tko kaže da je uništena arhiva tzv. Udbe, a ne pohranjena na nekom mjestu. Josipović je dao već nekoliko vrlo zanimljiviih izjava, a znamo da je kao predsjednik države bio dobro upoznat s mnogim tajnama. U pripremi je nastavak Manolićevih memorara. Ukratko, sijači vjetra bi mogli požeti oluju, orkansku.

Ali neka, neka se sazna istina, ali puna, o svemu i svakome. Društvo može samo dobiti, a samo neki najglasniji puno izgubiti.

B-52

Tko je glasao

Baš kad sam

razmišljala o tome da ovim našim "domoljubima" poručim da bi trebali biti zahvalni Perkoviću što se tamo brani šutnjom, i uopće što šuti - eto ti najave memoara! Jedva čekam to štivo!

Tko je glasao

što očekuješ? notorna je

što očekuješ?
notorna je istina da obavještajni svijet često barata sa poluinformacijama i poluistinama, pa, ako ih nema, onda se "istine" često fabriciraju i zamataju u mitove o velikom utjecaju obavještajaca na politiku i život.
Vrijeme Perkovića je prošlost, ne treba očekivati nikakvu memorijalnu senzaciju, a ako i bude memoara, s njima će biti ono što je bilo sa objavljivanjem popisa branitelja, biti će zanimljivi samo do trenutka dok ne budu objavljeni. Poslije toga više neće zanimati nikoga.

Tko je glasao

Popis branitelja je samo

Popis branitelja je samo potvrdio ono što su svi znali, da je branitelja ogroman broj, da su na popisu i oni koji su uknjižili samo jedan dan u odori (javljanje na mobilizacijski poziv i onda odlazak kući uz otpusnicu liječnika), kao i to da u registru ne postoji rubrika "lažni branitelj".

Što se Perkovićevih memoara tiče, on može otkriti (ne znamo i hoće li) puno više. Nemojmo se zavaravati time da će on otkriti ono što mnogi "znaju" jer službena hrvatska povijest ne priznaje tu vrstu "znanja". Recimo, Tuđman sad ima zvjezdani status, čak i kod mnogih na ljevici, a to bi se itekako moglo promijeniti potvrde li se neka nagađanja.

Što ako se pokaže da se novi režim nonšalantno osim kadrovima bivšeg SDS-a (kolokvijalno Udba) služio i istim metodama obračuna s politički nepodobnima?

Mislim da bi to bili veći potresi nego ovo otkrivanje tople vode u Njemačkoj, da se jugoslavenski režim svim sredstvima obračunavao sa stranim špijunima i političkim protivnicima. Aktualna hrvatska povijest o devedesetima ima puno bolje mišljenje nego bi moglo ispasti da je bila praksa. Ne možemo reći kako to ne bi bio potres. Štoviše, mnogi bi mogli ostati bez teksta, recimo ti koji se najviše busaju u domoljubna prsa.

B-52

Tko je glasao

Upravo pročitala

Olujićevo svjedočenje u Novom listu..... "Udar na Perkovića je udar na mene!" - F. Tuđman Olujiću osobno. :)

Tko je glasao

memoari su memoari, tj knjige

memoari su memoari, tj knjige nečijih sjećanja, za koja se uvijek postavlja pitanje vjerodostojnosti i namjere objavljivanja. Čak i kad bi kojim slučalem bili vjerodostojni, zašto bi tražili u njima više od sjećanja nekih ljudi, koji su živjeli u burna vremena. Tuđman je mrtav, i svi ljudi koji ga vole, poštuju i simpatiziraju nastaviti će to i dalje. Oni koji ga ne vole, neće ga voljeti ni dalje, bez obzira na memoare nekih ljudi iz njegove blizine.
Osim toga, uvijek se postavlja jedno pitanje ljudima koji su se sjetili zapisivati svoja sjećanja u vrlo poznim godinama svog života - gdje ste bili do sada?
Veliki broj mlađih ljudi već danas uopće nema pojma niti o Brozu, niti o Tuđmanu, ili o ljudima koji su zaista snažno utjecali na njihove živote. Kome sada trebaju memoari koji govore o ljudima iz Yugo establishmenta, a kojih se uglavnom više nitko ne sjeća, osim staraca.
mene je npr uvijek jako zanimalo da li je Broz 1974 namjerno demontirao Yugu, ili jednostavno u kasnim godinama svog života više nije imao odgovor na pitanje - kakva je budućnost yugo federacije bez njega, bratstva jedinstva i socijalizma, koji to nije bio?
I nikada nisam nigdje našao odgovor na to pitanje bez obzira na sve zaplotnjačke teorije o službama, republičkom partijskim oligarhijama i stranim utjecajima, geopolitikama, zavjerama protiv Bijelog Dvora itd....sada odgovora više biti neće, jer niti ima ljudi iz toga vremena, koji bi to mogli znati, niti ima građanstva, koje bi to zanimalo. Pojelo vrijeme, i neka je...

Tko je glasao

Nemojmo podcjenjivati

Nemojmo podcjenjivati memoare, oni su relevantna, dakle znanstveno priznata povijesna građa - za teme o kojima su autori kompetentni svjedočiti. Nemaju svačiji memoari jednaku vrijednost, ali za ovo o čemu je riječ bi Perkovićevi bili prvorazredno gradivo.

Ne radi se tu o osobnim doživljajima nekih osoba, već o ocjeni i njihovom mjestu u povijesti koju konsenzualno piše Europa i Svijet.

Uzmimo Tita za primjer - o njemu mnoga glava u Hrvatskoj ima mišljenje, često i potpuno crno, ali Europa i Svijet su mu dodijelili počasno mjesto u jednom povijesnom razdoblju. I mogu se naši biskupi na glavu okrenuti, postaviti na trepavice, ali te fakte ne mogu promijeniti.

Ili Tuđman, kao Titov general ima mnoge pluseve za razdoblje antifašističkog otpora, Europa mu to ne spori, ali ima i mnoštvo minusa za dio novije hrvatske povijesti. Zamislimo sad da ispadne kako je naslijedio aparat i povjerio mu isti posao za koji se sad Perkoviću i Mustaću sudi. Ako bi se pojavila relevantna svjedočenja o tome, najbolja su iz prve ruke, misliš da ih relevantni inozemni pvjesničari ne bi prihvatili? Ma objeručke bi.

I onda bi se mogao samo slikati biskup Košić, ili Bozanić, a i neki glasni desničari bi morali začepiti jer bi se našli pod lustracijskim sječivom.

Za normalne ljude izvan tog miljea je to malo bitna tema, imaju ljudi egzistencijalnih broga i njima su najviše posvećeni, ali ovdje govorimo o pisanju povijesti koja nije ono što košići i bozanići trube, i uspaljeni desničari, nego slika koju konsenzualno nacrtaju oni koji će itekako držati do onoga što bi Perković eventualno imao reći.

Ne zaboravimo još nešto - legenda kaže da je arhivska građa Udbe uništena i da čak ni mikrofilmova nema, ali nitko još nema pouzdani dokaz o tome. Tko kaže da probrana građa nije ostavljena? Mislimo li uistinu da su i primjerci iz saveznih arhiva kojima rukuje Srbija uništeni? Takva je građa začuđujuće vitalna i uskrsava periodično, kad nekome dogori do noktiju ili treba korigirati anomalije.

B-52

Tko je glasao

memoari mogu biti zanimljivi,

memoari mogu biti zanimljivi, ali nisu relevantna povjesna građa, čak ni najslavniji među njima, Winstona Churcilla, koji je za njih , kao književno djelo dobio Nobela.
Churcill je pisao memoare od 1948 do 1953, dok je bio u punoj snazi i imao je pristup arhivama britanskih državnih dolumenata. Šta misliš, koga bi danas zanimali Churchillovi memoari?
Čak se i on čuvao da u memoarima ne spominje niti ne piše o stvarima koje se klasificiraju kao intelligence service.
Razumljivo je da jedan bivši premijer piše memoare, jer njegov pristup državnim arhivama daju memoarima određenu razinu vjerodostojnosti. Ljudi iz državne sigurnosti ne mogu sebi priuštiti takav luksuz, jer oni oficijelno nemaju pristup arhivama, osim na njihov specifičan način, ali onda se o tome ne govori, niti se pišu memoari.
Prema tome, memoari obavještajaca i tajnih policajaca su promašena meta, jer ne mogu pretendirati na činjenice i dokumente. A mišljenja i razmišljanja su, bez dokumenata, uvijek samo razmišljanja i mišljenja. Svatko ih ima, a nakon nekoliko desetljeća nikoga više i ne zanimaju.
Osim toga, gdje bi ovi memoari o kojima govorimo trebali biti napisani? u zatvoru? po sjećanju?

Tko je glasao

Povjesničari se itekako

Povjesničari se itekako referiraju na memoarsku građu neposrednih sudionika događaja koji se proučava, to je fakt.

Stvar je vjerodostojnosti svakog izvora, tako i autora memoara, ali postoje općeprihvaćene i znanstvene metode kojima se utvrđuje relevantnost izvora i povjesničari tu svakako ne idu grlom u jagode. U tom smislu ne vidim ni argumente za tvrdnju kako je npr. bivši premijer relevantniji izvor od npr.bivšeg obavještajca.

Neposredan sudionik je činjenica kao takav, ali slažem se, kod nas se to (poput mnogočega drugoga) karikira do krajnjih granica pa se pod relevantne izvore nastoje podvaliti npr. razni branitelji koji ne pišu o događajima u kojima su sudjelovali nego lupetaju o stvarima koje nisu bile njihova razina i o kojima su možda nešto čuli iz tko zna koje ruke.

Za općenitu je raspravu ovo dosta - neupitno je dakle da memoarska građa može biti i jest relevantan izvor, a isto tako je fakt da se niti jedan izvor ne uzima zdravo za gotovo, već je podložan provjerama za koje postoji točno određena metodologija. Povijest je ipak znanost, nemojmo podcjenjivati povjesničare, i ne može ju, kako je kod nas omiljeno, baš svatko tumačiti kako mu padne na pamet.

B-52

Tko je glasao

Neki memoari su odredili povijest

Osim toga, uvijek se postavlja jedno pitanje ljudima koji su se sjetili zapisivati svoja sjećanja u vrlo poznim godinama svog života - gdje ste bili do sada?
Memoari mogu biti zanimljivi, ali nisu relevantna povjesna građa...

Nemoj zaboraviti hlad da je i Biblija pisana ne od suvremenika već po sjećanju...
A Biblija bogme jeste itekako relevantna povijesna građa! :)

Tko je glasao

moj

život s francekom 2

Tko je glasao

Zna se!

drugi su naslijedili komunističku stranku, nekretnine, roditeljske veze, i arhivu
nije bitno više, u demokratskoj zemlji to je pitanje ukusa, procjene, marketinga

Ti si upravo dokaz da su besmislene ikakve emisije i ikavki tekstovi gdje se nešto objašnjava, opovrgava i gdje se ne nasjeda na glupu propagandu maskiranu iza nemjerljivog domoljublja.

Utoliko to nije pitanje niti ukusa, niti procjene, niti marketinga, obzirom da je sve to sputano nemjerljivim domoljubljem koje jedino što vidi su trunke u tuđim očima.

leddevet

Tko je glasao

Aj tel ju onli vans

@Skviki, napisao bih ja tako nešto i kao dogovor na tvoj komentar kad bih ga mogao naći, no dotični su učestali kao pamet u HDZ birača.

leddevet

Tko je glasao

Trazili ste, gledajte

Uvijek je zanimljivo promatrati izborna suceljavanja demokracija u razvoju. Streberski zadan format, stoperica koja odbrojava sekunde kao simbol neutralnosti, nauceni odgovori i bolno nemastovita pitanja, poput osnovnoskolskog leksikona. Funkcija izborne debate bi trebala biti forenzicko seciranje programa, gdje pitanja o tome kakve reforme ce se provesti bi trebala slijediti pitanja „a, odakle cete namaknut pare?!“ Hrvatski elektorat je, naravno, navikao na obecanja bez dokaza, bitno je samo izbaciti par ucenih fraza. Milanovic je pokusao ubaciti dozu realizma i brojki u raspravu ali sa slabim odjekom zbog ocajnih govornickih vjestina. Niti Plenkovic nije bio puno bolji, a sigurnosti mu je nedostajalo jer nema pojma sto se u drzavi zaparavo dogadja. Pleknovic je totalno izgubljen, a Milanovic je prepun sebe i ogranicenih kompetencija.

Jedan od kljucnih pokazatelja uspjesnosti debata su - gledatelji i njihov stav. U nesto naprednijim drzavama, na TV debati uz voditelja sjedi i skupina glasaca. Medju njima je par onih za jednu stranku, par za drugu. Ali vecinu cine neodlucni biraci. Njih se prije, za vrijeme i nakon emisije pita jesu li promijenili stav i zasto. To u Hrvatskoj jos dugo necemo gledati. U Hrvatskoj debata je jos uvijek rezervirana za elitizam (dobar voditelj, lijepi studio, politicka vrhuska) umjesto da je u doticaju s realnoscu izbora i elektoratom. Doduse, elektorat u Hrvatskoj je prilicno neinteligentan, jednostavan i binaran pa to ni nije preveliki gubitak. Ali bilo bi lijepo vidjeti – je li itko uvjereniji u svojem izboru, je li netko promijenio stranu i, najbitinije, zasto? #

Bez toga, debata je obicni infotainment.

Tko je glasao

Objektivno većinom rečeno

Onako kako su 25 godina naučili elitistički upravljati tuđim sudbinama tako i ovim sučeljavanjem koje to nije i nadalje nude kontinuitet u odvojenosti od naroda koji će pokorno prihvatiti razne građevine da beskrajno parazitiraju marginalizirane i isključene.
Ovo će biti cikljus sa najviše apstinenata do sada...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci