Tagovi

Mentalne zamke (3) - Povijest ljudske zlobe

Al Haasan ibn Al Sabbah (1034 ili 1056 do 1124) bio je perzijski heretik. Osnovao je politično religiozno sektu asasina. Iz tvrđave Alamut u zapadnoj Perziji njegovi su pristaše ubijali ortodoksne muslimanske vladare i napadali križare. Svoje pristaše je slao na zadatke omamljene hašišom. Sekta je uništena sredinom 13. stoljeća u vrijeme najezda Mongola. Smatra se začetnikom modernog terorizma (a izrazi "hašiš" i "asasin" su izvedeni iz njegovog djelovanja).

Njegova najpoznatija izreka je bila:
"Ništa nije istinito, sve je dozvoljeno"

Današnji iranski pasdarani protiv kojih je izbila pobuna, njegovi su idejni potomci, a talibani iz susjednog Afganistana su njihova idejna braća (idejno i ideološki namjerno razdvajam). Samo naoko se ovdje radi o vjerskim zanesenjacima, nekakvoj čudnoj ideologiji ili domoljubnoj uzvišenosti, jer njihovi „borci“ i organizacije u podlozi imaju sklonost ka najobičnijoj ljudskoj zlobi, u kojoj najčešće neizmjerno uživaju, pa su čak spremni u tom cilju se udruživati kako bi sve i svakoga oko sebe uniformirali prema svojim standardima. Ljubav prema bližnjemu, tolerancija i uvažavanje su za takve nepoznanica. Kad se tako stvar sagleda onda asasina, pasdarana, talibana, ili drugih raznoraznih „čuvara“ ima u svim vremenima i na svim prostorima, pa i na ovom najnovijem, virtualnom.

Izvjesna Miranda Twiss je objavila knjigu „Most Evil Men and Women in History" ili „Najzločestiji muškarci i žene u povijesti“ a u recenziji knjige piše:

Zlo je činjenica života. Mi to možemo vidjeti ne samo u carstvima zla Staljina i Hitlera, nego i u svakodnevnom životu, zločinima kao što su ubojstva, silovanja, ratovima, u kojima su milijuni života bivali izloženi brutalnim političkim i religioznim tlačenjima, siromaštvu, bolestima ili izgladnjivanjima. Jedan čimbenik ujedinjuje šesnaest muškaraca i žena istaknutih u ovoj knjizi i nasilnim činima koje su počinili – imali su neograničenu vlast nad ljudima čije su živote kontrolirali. U knjizi opisana carstva terora pokrivaju vremenski raspon od dvije tisuće godina, od Kaliguline vladavine u Rimu Anno Domini 37. do Pol Potovog genocidnog preodgajanja u Kambodži 1980-tih godina. Poticani vlašću, vjerom, političkim uvjerenjima s jedne, a sadizmom, nastranostima, ponekad ludošću s druge strane, širom svijeta su postali pojmovi zla.

Na osnovu njene knjige snimljen je film, ali se rade i razne dodatne liste najzločestijih ljudi. Tako je izuzetno interesantno pogledati popis najvećih „zlobnika“ na web portalu „Rate it all“ . Na prvome mjestu (od 50 njih) je Adolf Hitler, Pol Pot na drugom, Staljin na četvrtom, a Georg W Bush na petome. Tu su dakako poznati Idi Amin, Drakula, Ivan Gozni, Neron, Saddam. Od „naših balkanskih“ tamo su Alija Izetbegović na 19., Ante Pavelić 21., Franjo Tuđman 22, Slobodan Milošević 31., Radovan Karadžić 42., Ratko Mladić 46 (odmah iza Džingis Khana). Začudo Tita nema, ali se to može popraviti jer je stranica interaktivna, pa im je svaki dobar prijedlog „dobrodošao“.

Također postoje i druga rangiranja kao npr. „Najzločestije žene“ gdje je prva čuvena Elizabeth Bathory (1560 -1614) , dok na ljestvici muškaraca vodi Staljin, Hitler je odmah iza njega, pa Ivan Grozni, Drakula, Pol Pot, Homeini, Robespierre, Atila.

Naravno da ove povijesne reminiscencije ne navodim samo prošlosti radi, ni zbog posebno zločestih ljudi, a niti zla kojeg su počinili bližnjima. U ovom trenutku mene najviše interesira zloba i zloća kao ljudska konstanta, koja i danas žilavo opstoji u ljudskim bićima i njihovim međusobnim odnosima (i to ne toliko na razini ekstremnog kriminalnog ponašanja koliko svakodnevnog međusobnog ophođenja) kad povremeno na površinu izleti „zvijer“ koja čuči u čovjeku.

Friedrich Wilhelm Nietzsche (1844. - 1900.), njemački filozof, pjesnik i klasični filolog koji je postao najprovokativniji i najutjecajniji mislilac 19. stoljeća to je lijepo i istinito opisao u svojoj čuvenoj knjizi „S onu stranu dobra i zla“ (koju sam upravo skinuo s interneta da bih ju još jednom pročitao radi sebe, jer u ono mladenačko vrijeme sam sve redom gutao, a da mi je puno toga nejasnog ostajalo):

"Gotovo sve što zovemo višom kulturom počiva na produhovljenju i produbljenju okrutnosti. Ona divlja životinja uopće nije umrtvljena. Ona živi, cvate, samo se - obogotvorila. Ono što čini bolnu nasladu tragedije je okrutnost. Postoji obilan, preobilan užitak i u vlastitoj patnji, u vlastitom činjenju sebe patećim."

Među nama i okolo nas ima previše zloće - i to mnogo više nego bismo to željeli vidjeti i sami sebi priznati. O Zlu (i njegovim derivatima zvanima Zloća i Zloba) puno toga ima napisanog, no da bismo preciznije definirali o čemu govorimo najlakše je zaviriti na Wikipediju:

Zlo je pojam koji označava ono što moral odbacuje kao neprihvatljivo..

Kad već nije moguće izbjeći spominjanje morala, evo kako se i njega definira:

Moral (ćudoređe, ćudorednost) u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila, običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti, a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se, na taj način regulirajući međuljudske odnose.

Onima kojima se Wikipedija čini sumnjivom, ili ih pogađa ono o čemu ovdje pišem, napominjem da ista tumačenja ovih pojmova daju svi hrvatski rječnici, ali i recimo Stanfordski filozofski rječnik - pa „'ko voli nek' izvoli“.

U filozofskom značenju, pojam morala (ili moralne filozofije) istoznačan je s praktičkom filozofskom disciplinom zvanom etika, iz koje onda direktno proizlazi engleski pojam „Etiquette“, za kojeg je u hrvatskom jeziku ustaljeni ekvivalent - „bonton“:

Bonton (fr. Bon Ton - što znači dobar ton) je knjiga ili kodeks ponašanja kojeg bi se trebao pridržavati svaki pripadnik društva. Bontoni nas uče kako se treba ponašati, izražavati, izgledati , komunicirati, gestikulirati i dr. u gotovo svakoj situaciji. Bonton najstrože osuđuje vrijeđanje, psovanje i fizičko obračunavanje. Postoje i specijalizirani bontoni čiji je sadržaj usmjeren na pojedinu situaciju, npr. Bonton u restoranu ili Bonton u kazalištu. Međutim, pravila ponašanja nisu u svim regijama svijeta ista, stoga nisu ni svi bontoni isti. Osobe koje ne poznaju bonton, ili ga se ne pridržavaju, nisu prihvaćene u svim društvima te se smatraju nepristojnima i loše odgojenima.

Iz pojma „Etiquette“ (Bonton) suvremeno internetsko doba proizvelo je izraz „netiquette“ ili „netiketa“, a pritom je opstala i ona gore spomenuta Nietcheova „zvijer“ koja se u internetskom rječniku sada naziva Internetski trol za kojeg se kaže:

U internetskom nazivlju, izraz trol označava osobu koja dolazi na internetske zajednice kao što su internetski forum s jedinim ciljem da na njih šalje podrivačke, grube i uvredljive poruke kako bi namjerno dosađivala ostalim sudionicima, stvarala zadjevice, odnosno remetila tijek rasprave.

Jedan je svijet, i isti su ljudi bez obzira na dugo vremensko razdoblje koje je namjerno ovdje obuhvaćeno, i bez obzira na tehnološke promjene koje su u tom dugom razdoblju stvorene, pa mi se čini uputnim ovaj post završiti parafraziranjem Nitcheovih riječi (iz filozofske rasprave „S onu stranu dobra i zla“):

Što se čini iz ljubavi, događa se uvijek s one strane dobra i zla. Voljeti preko i iznad samoga sebe jednog dana se morate naučiti - naučiti se da volite - jer u mržnji je samo strah.

Da bi se to postiglo samo treba iskrenije zaviriti u samoga sebe (što je uvijek najteže).

Mada ovaj tekst obiluje s neuobičajenim mnoštvom linkova, u tri stranice teksta nije bilo moguće previše toga reći (no ako je netko znatiželjan može slijedeći navedene linkove podrobnije zaviriti u slijed misli kojima sam se rukovodio gradeći ovaj tekst. Sam tekst nije pisan da bih bilo koga uvrijedio (to dokazano nije dio mog habitusa), ali svakako jest da bih upro prstom u neke pojave, koje su i na ovom portalu odjednom neodmjereno učestale (a koje su me svojevremeno potjerale s novinskih foruma). Ja se ne namjeravam zbog toga povlačiti s pollitike, jer ipak smatram da je to manjinska pojava, no kako si ne umišljam da baš ja ljude mogu tek tako mijenjati (ako to nisu sami sebi spremni učiniti), takva ponašanja namjeravam i dalje ali još intenzivnije, u potpunosti, ignorirati.

Da ono iskonsko ljudsko zlo (koje stoji iza ovakvih ispada) ima svoje duge, duboke i daleke korijene, lijepo opisuje crtić "Povijest zla" iz početka ovog napisa. Taj duh zlobe i zloće i danas nažalost ustrajava duboko zakopano ispod civilizacijskih naslaga, i uglavnom prečesto i na razne načine izbija na površinu.

Komentari

Ovaj dnevnik je totalni

Ovaj dnevnik je totalni idiotizam. U specijalnom ratu ( možemo reći i hladnom) koji je samo nastavak svih oružanih ratova (od 1914.) koji su protiv Hrvatske i hrvatskog naroda vodili velikosrbski imperijalisti (bez obzira na saveznike), a koji nikada nije prestajao pa je tako nastavljeno njegovo vođenje i poslije ovog zadnjeg Domovinskog i to SVIM dostupnim sredstvima pa tako i putem interneta, zaista nema smisla kukati nad sudbinom provaljene i poražene vojnikinje koja je bila u službi tog prljavog rata. Ako je autor dnevnika htjeo analizirati zlo koje čući duboko skriveno u svakome od nas, to je vrlo lako mogao analizirajući zadnja dva Julijanina dnevnika u kojemu je ono izbilo na površinu u svojem punom sjaju. Ja sam ga samo prepoznao (na vrijeme) i odreagirao kako već jesam jedinim riječnikom kojega je "kolegica" za svoje perfidne uvrede spram SVIH ovdje prisutnih pripadnika većinskog naroda zaslužila, psovkama i direktnim uvredama.
Ovo je Hrvatski site (bez obzira što mu je server neđe dalje) pa prema tome slobodno možemo reći i hrvatski teritorij, i doći na njega pa pljuvati i vrijeđati sve one koji se osjećamo Hrvatima, jednostavno ne bi trebalo biti dopušteno. I umjesto da je Juliška bila zbanirana i njeni dnevnici pobrisani od strane administratora ovog bloga, njoj je bio dozvoljen častan uzmak kojega apsolutno nije zaslužila.
To je pravo zlo druže frederiče kojega ni ti ni većina vas levičara jednostavno niste u stanju prepoznati i upravo zbog takvih poput vas (naivaca) Hrvatska nije ni mogla biti samostalna i slobodna država.
I upravo nas zbog takvih nesvjesnih Hrvata, svak može jebati u zdrav mozak pa i jedna Slovenija.
;)
Još više zaćuđuje što ta nesvijest dolazi od jednog promučurnog Dubrovčanina.

Tko je glasao

Napomenuo bih da sloboda

Napomenuo bih da sloboda govora znači da se može reći i ono što netko, ili mnogi ne žele čuti. Govoriti ono što svi žele čuti (pogotovo oni na vlasti) ionako nikad i nigdje nije bilo zabranjeno.

Kao i sloboda da se piše van prihvaćenog pravopisa, što si iskoristio u svom komentaru na Frederikov dnevnik.

Tko je glasao

Hm, ne znam je li ovaj

Hm, ne znam je li ovaj komentar krrrrekanog totalni idiotizam, ali svakako je prepun gluposti, školski je primjer paranoidnosti krajnje desnice, te pokazatelj kako krajnja desnica zapravo dijeli isti teren sa krajnjom lijevicom.

Na stranu spominjanje specijalnog rata kojeg Srbija vijekovima vodi protiv Hrvata, proglašavanje Julijane "...provaljenom i poraženom vojnikinjom koja je bila u službi tog prljavog rata..." je (ajde, nećemo biti zločesti pa reći idiotski) čista paranoja.

A svi mi ostali, slijepe budale kakve već jesmo, nismo to prepoznali. Srećom, tu je krrrrekani koji je na vrijeme (u zadnji čas, ali ipak na vrijeme) prozreo zloćudnu pojavu, a onda u naše ime (a svakako u našu odbranu) navalio "psovkama i direktnim uvredama".

Jer, bože mili, ipak je ovo "Hrvatski site (bez obzira što mu je server neđe dalje)". Doduše, ta me rečenica strahovito podsjeća na onu istu kojom su četnici opravdavali zločinački pir po Hrvatskoj i Bosni. Dakle, ovo je Hrvatski site, a znamo da gdje je i jedan Hrvatski site (bez obzira što mu je server neđe dalje) da onda "slobodno možemo reći i hrvatski teritorij".

Nauči nas krrrrekani poneku i o demokraciji, te zaslugama - "umjesto da je Juliška bila zbanirana i njeni dnevnici pobrisani od strane administratora ovog bloga, njoj je bio dozvoljen častan uzmak kojega apsolutno nije zaslužila"

Još malo drvlja po budalastim ljevičarima - "To je pravo zlo druže frederiče kojega ni ti ni većina vas levičara jednostavno niste u stanju prepoznati i upravo zbog takvih poput vas (naivaca) Hrvatska nije ni mogla biti samostalna i slobodna država." I to s pravom. Jer samo zbog Frederika, i njemu sličnih naivaca Hrvatska ni danas nije samostalna i slobodna. E, da su svi ko krrrrekani, bili bi danas slobodni i samostalni ko Sjeverna Koreja. Dobro, jebeš Sjevernu Koreju, oni nisu u Europi. Ali Albanija nekada. Eh, Albanija. TO je bila samostalna i slobodna zemlja.

A ovako, ovako nas zbog naivnog Frederika jebu i takvi bjelosjvetski pikzibneri poput Slovenije. Nema veze što je tata Hebrang u "Otvorenom" preksinoć javno izjavio i objasnio naivnoj novinarki Novog lista kako iza Slovenaca stoji netko drugi.

Svejedno.

Jebu nas i kriv je Frederik. I njemu slični. Točka.

Na kraju, hvala. Hvala krrrrekani što si ispljuvao Julijanu sa ovog našeg, Hrvatskog sajta. Da smo bliže nadam se da bi mi učinio tu čast da ti osobno svojom maramicom obrišem junačku zapljuvanu bradu.

Tko je glasao

Hm, ne znam je li ovaj

Hm, ne znam je li ovaj komentar krrrrekanog totalni idiotizam, ali svakako je prepun gluposti, školski je primjer paranoidnosti krajnje desnice,

ma uzalud je vama nesvjesnima bilo što pokušati objasniti.

vi ste se upeli da izanalizirate mene, umjesto da pokušate odgonetnuti zbog čega je zapravo juliška napustila pollitiku. meni djeluje nevjerojatno od osobe njenog kalibra (naodno visokoobrazovane) i liberalnih pacifističkih pogleda na svijet, napustiti ovaj portal zbog nekoliko kočijaških, kojima, siguran sam i sama časti svoje najbliže premda ovdje glumi finoću.
kad nju prokužite shvatiti ćete da sam ja ustvari govorio istinu. i da nema mjesta nikakvoj paranoji.

uostalom to će vam potvrditi svaki pošteni srbin (ako takav naravno postoji) da srbija nikada protiv nas nije ni prestajala ratovati. bez obzira na metode.
;)

Tko je glasao

"Navalio" si na mene a sve

"Navalio" si na mene a sve zbog Krekana - a ovaj moj post je bio posvećen baš njemu

Tko je glasao

Oprosti, Frederik. Znaš

Oprosti, Frederik.

Znaš kako se kaže: kad ih ne možeš pobijediti - pridruži im se.

Tko je glasao

Nietzsche je shvatio da, ako

Nietzsche je shvatio da, ako boga nema, sve je dozvoljeno. Ali ako boga nikad nije ni bilo, zašto su ljudi uopće izmišljali pravila?

Pravila su izmišljena da bi se vladalo potlačenim klasama, rekao bi marksist.

Pravila su izmišljena da bi se tlačile žene i suzbijalo slobodno mišljenje, rekli bi feministi i liberali.

Pravila su izmišljena jer je alternativa kaos i anarhija, rekli bi konzervativci.

Pravila su donijeli posjetitelji iz dalekog svemira da prenesu mudrost, rekao bi von Däniken.

Pravila uopće nisu izmišljena, Bog ih je usadio u čovjeka, rekao bi C. S. Lewis i religijski apologeti.

Pravila su proizvod ljudske evolucije i kulturne nagradnje, koja je opet omeđena ljudskom prirodom/evolucijom, rekli bi znanstvenici (i ja).

Problem je što je igra takva da ako jedan vara, može za sebe zaraditi neproporcionalnu korist. Sve je ok dok ne vara previše ljudi, tada se više uopće ne isplati igrati po pravilima i sustav se raspada. To je paradoks koji se razrješava reciprocitetom, ja tebi kako ti meni, ali to zahtjeva dosta velik mozak - da se zapamti tko je varao i kada, upravo ono što i imamo u lubanji.

"Zlo" se raspada u tri dijela:

- ljudi koji "varaju" iz koristi - tih uvijek ima neki postotak
- ljudi koji "varaju" jer im fali daska u glavi ili su krivo posložene - ti se pojave svako toliko
- prirodne pošasti, suša, glad, kuga, asteroidi, poplave itd. - time smo već dosta ovladali (mi = razvijeni svijet)

To je sve što se može reći o ovom pitanju. Za "varanje" preporučujem knjigu F. de Waal: Prirodno dobri.

Tko je glasao

Dobar dan i dobro

Dobar dan i dobro javljanje!
U kulturi, kao i u mnogim drugim srodnim ljudskim djelatnostima osjeca se izravan rukopis evolucije, gena i svega s tim u svezi.
Pravila su bas kako velis, stvar evolucije. Nismo ni svjesni kako su i koliko samo u nama kondezirani vijekovi svega toga i u svojim tijelima i umovima ponasamo se po svim tim stecenim pravilima premda mislimo o slobodi.
Pojam unutrasnje ravnoteze - homeostaze oko koje se formiralo sve sto je pokusava sacuvati i odrzati fascinantna je ideja i mozda pogonsko gorivo svih nasih stremljenja. Misljenja sam kako je u principu sve ostalo nusproizvod te osnovne potrebe ocuvanja temeljne homeostaze. Prekrasan primjer mi je guster kao gmaz, tj hladnokrvni organizam, cija temperatura ovisi o okruzenju i koji svoj termoregulacijski sustav izravno aktivno nadograduje neuroloskim sustavom te se gusterovo ponasanje svodi na prilagodavanje okolini bilo izlaganjem suncu, mahanjem nozica, ... Kod gustera je to mozda obicna termoregulacija, a kod ljudi mozda samo veci skup parametara koji izravno utjecu na homeostazu.
Primjer kakvu samo ugodu i potpuno homeostatsku ispunjenost kod covjeka moze izazvati bavljenje kulturom umjesto bavljena teskim manuelnim radom, u slucajevima kada se od kulture moze dovoljno dugo prezivjeti.

Zatvorska dilema je duboko ukorijenjena u prirodi, to se danas racuna na decimalu i stvari se poklapaju u teoriji i praksi sto je upravo fascinantno.
Sve je ok dok ne vara previše ljudi, tada se više uopće ne isplati igrati po pravilima i sustav se raspada. To je paradoks koji se razrješava reciprocitetom, ja tebi kako ti meni, e tu se varas. Sustav se ne raspada nego se varanje pocinje manje isplacivati i oni koji znaju samo varati odpadaju u korist onih koji se mogu preorijentirati, a napose ako su u meduvremenu smislili kako se oduprijeti varalicama.
Opet pocinje sa ciklusom rada i stvaranja, sa manje varanja, onosno varalice takoder moraju nesto novo smisliti ukoliko zele opstati.
Varanje je posve prirodna tehnika prezivljavanja, ali kao i sve ima svoje mjesto, znacaj, doseg i zakonitosti.
Moze se lako zamisliti da varanje moze sustav potaknuti da se razvije prema visem stupnju, sto je korisno za sve.

Tko je glasao

Ipak opažam svako toliko

Ipak opažam svako toliko raspad sustava i fazni prijelaz u društvo tipa Somalija. Ne svugdje, ne uvijek, ali ponekad. Ravnoteža se naravno opet uspostavi, ali ne na prethodnoj razini. Naravno da se -- ako svi varaju -- varanje više ne isplati. Ali se u tom trenutku jedva išta isplati...

Inače i ja termoregulaciju dograđujem neurološkim sustavom, evo upravo razmišljam da obučem deblju majicu. Možda su me zato zvali raznim životinjskim nadimcima :)))

Tko je glasao

Na prvome mjestu (od 50

Na prvome mjestu (od 50 njih) je Adolf Hitler, Pol Pot na drugom, Staljin na četvrtom, a Georg W Bush na petome. Tu su dakako poznati Idi Amin, Drakula, Ivan Gozni, Neron, Saddam. Od „naših balkanskih“ tamo su Alija Izetbegović na 19., Ante Pavelić 21., Franjo Tuđman 22, Slobodan Milošević 31., Radovan Karadžić 42., Ratko Mladić 46 (odmah iza Džingis Khana). Začudo Tita nema, ali se to može popraviti jer je stranica interaktivna, pa im je svaki dobar prijedlog „dobrodošao“.
Poštovani @frederik, pa pošalji joj knjigu: Tito - fenomen stoljeća!
Siguran sam da je 1. mjesto čudovišta u ljudskom obliku itekako ugroženo!:):)

Tko je glasao

frederik, Po običaju ništa

frederik,

Po običaju ništa novo - vrhunski članak! Samo zamjećujem da ti je tekst približno oko pet kartica, a ne tri kartice. :) No, ne smeta, dapače.

Da, postoji pojedinačna ljudska zloća (što obuhvaća i zlobu), jednako kao što postoji i dobro i zlo iz čega je izvedena borba dobra protiv zla. No, da ne proširujem vrlo poticajan razgovor o tomu, jer dao si izvrstan predložak za kvalitetnu raspravu. Usmjerit ću zato pozornost na praktičan razlog zbog kojega si napisao ovaj izvrstan tekst.

Pa naravno da nema potrebe ni tebi, a ni meni, a ni brojnim drugima napuštati ovaj izvrstan portal Pollitika.com! Dapače, valja ga i snažiti glasom javnosti. Meni osobno sada više Pollitika.com ne odgovara za problemske političke tekstove, zbog razloga koje sam obrazložio. Ali kao portal na kojemu ću povremeno objavljivati tzv. popularne članke, to ću nastavno povremeno činiti, kazao bih to tako, na "mainstream način". :)

Osobno sam tijekom svoje vrlo učestale i obimne objave na Pollitika. com. uočio vrlo, vrlo malo ljudske zloće. Samo sam nedavno osjetio izravnu, ljudsku zloću, i to u jednom jedinom primjeru. Naravno, ne bih čak ni to osjetio da nisam (namjerno) snažno iskoračio kako bih vidio do koje su sve razine pojedinci spremni "diskutirati".

Drugim, riječima na Pollitika.com., realno, ljudska zloća ne postoji, jer pojedinačni primjer nije primjer. No, s razlogom postoji mnogo toga iz stvarnosti. Počam, od nerazumijevanja, nervoze, političkih interesa, pa i osobnih interesa, ponekad i objašnjivih frustracija itd. itd. itd.
S manjim intervencijama u tzv. uređivačkoj politici, većina neugodnih pojava je otklonjiva. Nešto sam o tomu govorio ranije, pa i konkretno predlagao kada je Mrak u nekoliko navrata pokrenuo razgovor o tomu kakvu želimo Pollitika.com. Stoga nemam potrebu na to se vraćati. No, ne dvojim da će se pronaći potrebna rješenja, ako baš netko jako iskače. Konačno, ništa nije savršeno, s nečim se nešto dobiva ali i gubi. Prema tome, uvijek je odnos dobiti i koristi, a što će, vjerujem, vlasnik Pollitika.com znati ispravno procijeniti i uskladiti.

Tko je glasao

Mi smo samo marionete u

Mi smo samo marionete u "rukama" sila koje drže prostor i vrijeme, iako naizgled maleni i beznačajni, ali smo ipak bitni kreatori stvarnosti koju uvjetujemo i kao takvi opstojimo,"slobodni" i određeni vlastitom slobodnom voljom.
Ono što radimoi za čime žudimo uvjetuje odašiljanje energije koja kruži u prostoru i vremenu, a ovisno o tome kakva je ta energija(destruktivna ili stvaralačka), dio te energije nam se višestruko vraća.
Ako živimo u ljubavi i "zračimo" ljubav, ta odaslana ljubav će nam se kad-tad ojaćana vratiti, ukoliko pak živimo u nemiru, rastrojstvu, mržnji i zlobi, isto djelovanje će nas same uništiti.

Tko je glasao

Nietzche nije moj favorit u

Nietzche nije moj favorit u filozofiji a možda ga nisam do sada ni upoznao kako treba. Ali ovu tvoju konstataciju je on izvrsno formulirao:
"Ko se boriš s nemanima, treba pripaziti da sam pritom ne postaneš neman. A kad dugo gledaš u bezdan, i bezdan se zagleda u tebe."

Moj favorit je ipak Fromm:
Jednom sam otkrio stranca unutar sebe, i od tada ne mogu mrziti stranca izvan mene, jer je prestao da mi bude stranac.

Tko je glasao

Iako nemam pristup

Iako nemam pristup svom-vašem dnevniku,pokušati ću još ovj put.Otjerali su me trolovi koji se koriste vašim pravilima.Pogotovo onim da ako protestira određeni broj posjetitelja onda kreće izbacivanje samoglasnika.Pa suglasnika i na kraju vas izbace nogom u dupe.Trolovi su lukava bića i imaju program kojim jednim klikom mogu poslati glasova koliko im treba.Tako zlobni bivaju u mogućnosti kreireti rasprave.To je još jedan dokaz da je zlo konctanta civilizacije.Samo se genijalno prilagođava vremenu i prostoru.Neznam zašto bi slao te glupe glasove protiv nećijeg teksta.Valda ću mu otpisati i ako to neurodi kvalitetnoj raspravi povući ću se.Uostalo kao i u stvarnoj životnoj situaciji.

Tko je glasao

Bio sam još sasvim mali kad

Bio sam još sasvim mali kad mi je neki vrli striček rekao onu dobro znanu - pametniji popušta. U istom društvu odmah se našao i drugi koji mi je na to rekao - kad bi pametniji popuštali budale bi vladale svijetom.

Dosta sam razmišljao o tome i zaključio kako je onaj drugi u pravu. Jer, vladao je drug Tito, a on mi se onako malom nikako nije činio budalom.

Danas, puno godina kasnije, iskustvo mi govori da su zapravo obojica bili u pravu.

Pametniji popuštaju, a budale vladaju svijetom.

Tko je glasao

Klipane mozda to tako u

Klipane mozda to tako u konacnici i jest ili pak mozda izgleda da pametniji popustaju, a budale vladaju svijetom. Ali mozda je to samo dobar spin "pametnijih" spram "budalastih" ili cak i obrnuto pametnijih spram budalastih (gdje su navodnici skinuti tako da se maknu ironicni predznaci).
Dakle ta izreka bas nista ne govori sto covjek treba ciniti da bi bio pametniji ili bar manje budalast, jer nema nikakve garancije da se postaje pametniji popustanjem, kao sto se nece postati pametan ili bar manja budala prepustanjem vlasti kako bi se otklonile sumnje u budalastost.
Svakako da pametniji trebaju znati i popustati, ali niti je to njihova glavna osobina niti je to kljuc uspjeha, pace upravo suprotno.
Isto tako medu popustalicama ima prilicna velika kolicina budaletina, tako da su vladajuce budale prakticki i slobodan sam reci, usamljeni slucajevi, jedino sto su tad na meti pametnih i "pametnijih" pa ovakve izreke dobivaju puniji smisao.
Ima jos puno nijansi, ali ovo je za pocetak.

Tko je glasao

Ne razumijem zašto bi

Ne razumijem zašto bi assasini bili jedini negativci u cijeloj priči, iste stvari radile su u srednjevjekovnom Japanu ninje, jednostavno - ubijali su političke protivnike. Danas to rade manje ili više suptilno gotovo svi režimi, samo što su assasini uveli vjerovanje da se žrtvovani nakon smrti provodi u raju sa djevicama kao nagradom za počinjeno djelo. Pored toga, vrlo je bitno naglasiti da su bili assasini tajno društvo, poput recimo templara, mau-mau, cosa nostre, te samim time ne znamo ništa o ustrojstvo, svrhu i metode rada, što otvara mjesta mistifikacijama i raznim hipotezama.
Ono što sam primjetio u posljednje vrijeme, pod čiji je utjecaj dopao i naš vrli Frederik, a to je po negativna percepcija je arapskog i Muslimanskog svijeta skrojena kao kroz naočale Amerikanaca, bilo preko utjecaja globalnih vijesti, ili preko recentnih djela umjetnosti, posebice filmova; pogledajte bilo koji poslijednji američki film i vidjet ćete da su Muslimani prikazani kao fanatične ubojice, najčešće negativci koji zakrvavljenih očiju kolju nedužne Kršćane. Recimo, u filmu 300 prikazali su sukob Istočnjaka (Perzijance, kao metaforu Iračana ), dok su nasuprot Spartanci prikazani kao borci za demokraciju i slobodni svijet(zna se čija metafora). Ne ulazeći u Leonidin herojski poduhvat, treba naglasiti da su Spartanci bili izrazito tiransko nedemokratsko društvo bazirano na robovlasničkom radu, daleko ispod, recimo susjeda Atenjana, ništa bolji ni gori od Perzijanaca, koje će kasnije Aleksandar Veliki rasturiti kao kantu. (na području Iraka domicilno stanovništvo, posebito Zoroastrijanci, smatraju Aleksandra zločincem koji je učinio genocid nad Perzijancima - njihovim precima, a nasuprot toga Zapadna kultura ga smatra prototipom idealnog pan-europskog vladara, koji je uspio vladati različitim kulturama i od njih učiniti melting pot, ono što su kasnije dovršili Britanci ili Američani. Zapalivši Darijevu palaču učinio je jedan od najvećih kulturocida u povijesti, a ta pljačka se smatra najvećim ratnim plijenom svih vremena koji je netko u ratu uzeo od protivnika). Opet relativno...
U srednjem vijeku Sallahadin (Saladin) je bio puno razumniji i tolerantniji prema Kršćanima od njegovih europskih protivnika, osim mozda Richarda Lavljeg srca, a većina ostalih su bili nemilosrdni koljači koji su izazvali bijes Islama protiv sebe što je rezultiralo u konačnici potpunim gubitkom Svete zemlje, Pravog Križa i pogroma kršćana iz tog dijela svijeta.
Ako se vratimo natrag u novije doba, postavite pitanje tko je recomo naoružao talibane i obučio ih za borbu protiv Rusa, ili recimo manipulacija sa Muslimanima koju je lukavo izveo Lawrence od Arabije.
Ne poznajemo dovoljno tu nama stranu kulturu, koja ima svoje regule, često puta čudne, no zar svi moramo isto razmišljati...Dakle, da zaključim mislim da je metafora o ljudskoj zlobi sa assasinima i pasadranima, nespretna, jer u povijesti ima daleko esencijalnijih primjera ljudske zlobe; recimo kada je Inkvizicija spalila cijeli Beziers zbog nekolicine katara koje građani nisu htjeli odati, a kada su upitali zapovjednika Arnaud-Amaurya ,opata od Citeauxa kako će poznati pravovjerne od krivovjernih koji su se sakrili u crkvama lakonski je odgovorio - spalite ih sve Bog će ih prepoznati. Dakle, to su napravili kršćani kršćanima, a ne assasini ili zakrvavljeni Arapi...
Što se tiče najvećih zlotvora na svijetu,rekao bih da je u pitanju tipična internetska "klikni me" anketa, ljudi znaju za Nerona, Hitlera, i par poznatih satrapa, kojih je fala Bogu u ljudskoj povijesti bilo na lopate dok zaboravljaju, recimo ništa manje opaki likove poput Heroda, Kaligule, Ahuitzotla (za posvetu velike piramide u Tenočtitlanu za 4 dana su žrtvovali 84.000 ratnih zarobljenika, i to vadeći im srce na živo kamenim noževima).....), za Rimljane je to bio Hannibal, za Kartažane Scipion koji je usput budi rečeno napravio ono što se danas zove genocid.
Relativna stvar.
Govoreći o Ničeu drago mi je da si ga spomenuo, obzirom da sam ga i sam poput tebe u mladosti, više iz intelektualnog pomodarstva čitao, i lomio se sa često nerazumljivim tekstovima (kao ljubitelj glazbe grupe The Doors, čiji je frontman bio pod jakim utjecajem Ničea i njegovog tobožnjeg nihilizma), riječ je o kontroverznom filozofu kojega vrlo lako tumačiti po želji, pa iz njegovih djela izvući tezu o Natčovjeku, pa je malo umiješati sa Nacijom, i dobiješ savršeni temeljac za nacizam. A siroti Niče sigurno ne bi bio nacist da je živio u Kaplarovo vrijeme, jer je u biti bio protiv Institucija, vječiti bijesni Orlando, idealist, ženomrzac koji je umro od - sifilisa, držeći se vjerojatno one turske poslovice:
"Onaj tko zna put ne ide sa karavanima"

Tko je glasao

Žao mi je da si priču o

Žao mi je da si priču o zlu koje je općenito prisutno i na koje sam upro prstom kod nas vezivao samo za Muslimane. Saladin je doista bio puno plemenitiji od Križara u ono davno vrijeme.

Ja sam kroz neke povijesne asocijacije gopvorio samo o nama!!!

Tko je glasao

kao ljubitelj glazbe grupe

kao ljubitelj glazbe grupe The Doors, čiji je frontman bio pod jakim utjecajem Ničea
Sve korektno napisano i nemam što prigovoriti. Samo mali dodatak. Morrison je ipak bio pod većim utjecajem Aldousa Huxleya. Vrata percecije su i bila inspiracija za ime The Doors, a o eksperimentima s halucinogenima da i ne govorimo.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Frederiče, inače volim

Frederiče, inače volim tvoje dnevnike, ali mislim da si s ovime prilično fulao. Naime, zaboravio si u priču uključiti jedan vrlo bitan element, a to je, da skroz pojednostavim, da na karakter čovjeka iznimno puno utječu okolnosti u kojima odrasta, u kojima se školuje, u kojima živi, itd. Kada bi tvoja postavka o zlu ili dobru s kojim ljudi rađaju bila točna, onda ne bi bilo potrebe preodgajati problematičnu djecu, niti bilo što poduzimati da ovaj svijet bude bolji. Tako primjerice i talibane treba promatrati u kontekstu života iz kojeg se ti suludi manijaci regrutiraju: uglavnom je riječ o siromašnoj djeci koju se odmalena uči kako treba mrziti. Riječ je dakle o politici koja koristi ratove koji traju više desetljeća (Afganistan, a znamo da su tamo prste imali i Rusi i Amerikanci i sav tzv. razvijeni svijet). Upravo čitam Predvečerje rata i drugi Svjetski rat (najviše zbog gospodarske krize i Rooseveltovog New Deala - toplo preporučam). Izvrsno je obrađena razlika između fašizma u Europi u kojem je u startu bila ugušena svaka slobodna misao (paljenje knjiga, zatvaranje i ubijanje intelektualaca, Goebelsova propaganda, itd.), i kulturna revolucija kroz koju je, uporedo rješavajući gospodarske probleme, prolazio SAD. Između ostalog, narod se educiralo da im kultura treba biti sastavni dio života, a glumcima, redateljima, piscima, glazbenicima i ostalim "kulturnjacima", omogućen je stvaralački mir. Kada to pogledaš u kontekstu toga da je svima bilo omogućeno školovanje, da se kroz javne radove izgradilo na tisuće škola te da su se i znatna sredstva izdvajala za znanost, kao i to da su se vrata Amerike otvarala svim znanstvenicima i drugim velikim umovima koji su bježali iz fašističke Europe, nije teško biti pametan pa zaključiti da je (opet) za dobro i zlo najviše zaslužna politika. Dok je Hitlerova politika ubijala ljude po Europi, u SAD-u se donosio zakon o socijalnoj sigurnosti, minimalnoj plaći, stvaranju fonda za mirovine, organizirali su se sindikati, otkupljivali su se viškovi proizvoda od seljaka...Mislim da je ova podjela između dobre i zle politike dovoljna, a jasno je i kako je svaka od tih politika mogla djelovati na pojedinca.
Ovdje namjerno ne govorim o pojedinim psihičkim bolestima koje doista mogu uzrokovati mnogo toga, pa i potpuno odsustvo bilo kakvih emocija, nagon za ubijanjem, itd., jer su to pojedinačni slučajevi i ako se na vrijeme reagira, one se mogu cijeli život držati pod kontrolom. Problem je kada se takve osobe dočepaju vlasti, kada svoje ludilo uobliče u nekakvu suludu politiku i kada oko sebe imaju šutljivu masu koja ne reagira na vrijeme, a kasnije to ne može, sve i da hoće... Onda dobijemo Hitlera, Miloševića, Talibane, itd. A poslije toga nove traume, odrastanja u bijedi, mržnji, ispravljanje starih "nepravdi"...i tako u krug...S ljudima koji ne misle svojom glavom i koji su prisiljeni raditi mnoge stvari samo da bi oni ili njihovi najbliži preživjeli, vrlo lako je manipulirati.

Tko je glasao

Plus za citanje Nietzsche-a.

Plus za citanje Nietzsche-a. Plus plus...
Tema je dobra jako (premda mene toliko ne zanima sama povijest).
Danas smo imali jako puno fals i bofl robe na temu zla i to do zabrinjavajucih i tragicnih razmjera.
Neka prica krene ukljucicu se vec.

Tko je glasao

@Nemesis - Nasmijao sams e

@Nemesis -

Nasmijao sams e kad sam počeo čitati Ničeovu knjigu "S onu stranu dobra i zla" koju započinje o ženama. Ne mislim da je ženomrzac (kao Shaw) a ni ja ne mislim da su žene svadljivije od muškaraca (dapače muškarci ovdje kod nas u zloći prednjače).

Ali me je to sjetilo jednog istinitog slučaja: Prije 30-tak godina kolegica koja je sa mnom radila se nešto posvadila s regionalnim direktorom, a za osvetu je saznala gdje se njegova žena frizira, pa je i ona išla tamo da bi se frizirala, tako stekla povjerenje frizerke i onda slala destuktivne poruke njegovoj ženi (jedna je npr. bila da ona s njim može spavati kad zaželi). To je izazvalo lom kod njega doma, a onda natezanje u uredu, kojim sam ja rukovodio, pa sam je upitao: Zašto to radi? Odgovorila mi je: A zašto ne kad se ionako svi svađaju!

Ono što je mene frapiralo u tom pomalo benignom slučaju kojeg sam zapamtio za cijeli život je bila činjenica da je njena odluka o proizvodnji zla donesena svjesno, da je bila planirana i dugo provođena i da za posljedice nije nimalo imala obzira.

Ovo što govoriš, meni nije ni na kraj pameti da prozovam bilo koga pojedinačno ali se takvi prepoznaju jer kao ova žena žive takav destruktivan žiivot (znam da to od mene niti ne očekuješ), ali radi zdravlja ovog potala nije ti loša ideja da reagiramo, kad god stvari izmaknu kontroli i kad se necivilizirane stvari događaju.

Tko je glasao

ostaje samo jedan mali

ostaje samo jedan mali problem.
mehanizam za uklanjanje upisa koji sadrže psovke, uvrede i sl. već postoji, zar ne?
a to je davanje minusa, kako bi takav upis "potonuo", odnosno, ne bi ostao vidljiv.
dakle, ovdje govorimo o nečemu što je već odavno rješeno i što omogućuje svakom korisniku da odreagira u cilju poboljšanja kvalitete rasprave i otklanjanja neciviliziranih upisa.
o čemu onda točno, zapravo, govorimo?

a po pitanju zla, ono ima mnoga lica. ne mora se očitovati jasno, može biti zamotano u savršeno uljudne upise, kojima se naizgled ne može prigovoriti ništa. al se zlo svejedno osjeti. takvo zlo, koje je zakamuflirano na način da nije podložno minusima, jeste najgore zlo. jer, ono dolazi baš onako kako si napisao u slučaju žene koja je išla frizerki, proračunato i svjesno.
i tu mi ne možemo ama baš ništa, nitko od nas.
dapače, mislim da je pitanje dobra kao i pitanje zla vrlo jednostavno kada je riječ o pojedincima. čovjek mora voditi računa da ne otvori srce zlu, ali da bi to bio sposoban uraditi, prethodno mora znati što zlo doista jeste. neovisno o tome dolazi li u obliku lijepe žene ili ružnog monstruma.

btw, ima tita na mnogim stranicama i mnogim istraživanjima. evo jedne
http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.TAB1.4.GIF

Tko je glasao

Ne, od nikog ne očekujem

Ne, od nikog ne očekujem nikakva prozivanja (ipak smo mi bečka škola, kene?), ali ne mislim da si naivan pa da misliš kako će puko "prepoznavanje" nekoga natjerati da se zamisli sam/sama nad sobom. Upravo suprotno, izgradit će još dublji jarak između "nas" i "njih" do sljedeće prilike da se udari. Primjer koji si naveo je primjer "zla" koje može imati jako teške posljedice, ali je to u usporedbi s "istragama" na pollitika.com ipak tek sitna ljudska zloba. Nije dobro banalizirati zlo.

nemesis

ps
Moram priznati da meni nije bilo smiješno čitati Ničeove ženomrzačke (da, bio je ženomrzac!) rečenice koje itekako jesu gradivno tkivo njegove filozofije (što ne znači da se iz te filozofije ne mogu izvući dijelovi pomoću kojih je čak moguće kritizirati poredak u dijelu koji samom Ničeu očito nije bio problematičan - naime, njegovu inherentnu mizoginiju). Meni je žao da je to tebi u XXI st. smiješno, kad je feminizam u međuvremenu bacio svjetlo i imenovao mušku dominaciju korijenom sveprisutnog nasilja prema ženama i elementalnoj prirodi. Morao bi znati da ta dominacija još uvijek nije ukinuta (niti u filozofiji).

nemesis

Tko je glasao

Lijepo si ti to,

Lijepo si ti to, @frederiče, sročio. U najboljoj diplomatskoj tradiciji tvog izabranog zavičaja. No, kako to obično s diplomacijom biva, ostaje problem prepoznavanja/imenovanja onih o kojima govoriš. Nema nikakve dileme da nitko sam/samu sebe neće svrstati u grupu najvećih zlotovora (pridjev zao, interesantno, ne može se komparirati; valjda zato jer je zlo zlo, za razliku od dobra koje može biti dobro, bolje i najbolje) i svatko će prvo gledati u druge da vidi u koga bi se moglo uprijeti prstom. Da li je to učinak kojeg si želio postići ovim dnevnikom?

Ako si pak htio samo potaknuti na razmišljanje, čemu se nadaš? Da će ljudi dobrovoljno izaći iz svojih dvorana s ogledalima gdje se vidi uvijek jedno te isto samo u multipliciranom obliku, pogotovu nakon spoznaje da bi im odraz vlastitih misli i djela u očima drugih mogao biti više nego zastrašujuć? Neće, dragi @frederiče! Za suočenje s istinom o sebi treba hrabrosti i, prije svega, pouzdanja u drugoga/drugu kao u brata/sestru. Ne imati to, osuđuje nas na lutanje svijetom zatvorenih očiju bez veze sa sobom (introspekcijom) i s bližnjima (zajednica).

Imati to, znači pak, imati sposobnost imenovanja stvari pravim imenom i djelovanja kad stvari krenu po zlu. Drugim riječima, zlo treba imenovati i sjeći ga u korijenu javno i otvoreno. Diplomacija tu ne pomaže. Štoviše, pokušaj da se s protivnicima jednakosti, slobode i demokracije razgovara u rukavicama (na način diplomatskog bontona) uvijek završi ukidanjem slobode, jednakosti i demokracije (pa i bontona, u krajnjoj liniji). U našem slučaju (pollitika.com) ne radi se samo o izboru ocjene, nego i konfrontiranju i beskompromisnoj zaštiti onih koji/koje su podvrgnuti/e verbalnom linču samo zato jer slika koju reflektiraju nije ista onoj u ogledalu.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

Mali lingvisticki ispravak-

Mali lingvisticki ispravak- pridjev zao se moze komparirati, ali ima nepravilnu komparaciju (isto kao dobar), pa tako zao- gori- najgori.

Tko je glasao

Skoro sam pročitao Alamut,

Skoro sam pročitao Alamut, od Slovenca Vladimira Bartola. Knjigu je pisao tridesetih, i čini mi se da je to prvo uopće napisano djelo o totalitarizmu.

Tko je glasao

Iz tvrđave Alamut u

Iz tvrđave Alamut u zapadnoj Perziji njegovi su pristaše ubijali ortodoksne muslimanske vladare i napadali križare.
Iako formalno u sukobu sa križarima, nerijetko su izvršavali plaćene atentate baš za križare. To su na kraju i postali-najobičniji plaćenici bez obzira tko platio i bez obzira tko bio meta. Zato i jeste vremenom ostao izraz asasin za plaćenog atentatora. Premda, oni sebe nisu nazivali asasinima. Tako su ih nazivali drugi jer su slijedili Hassana, oni su sebe nazivali al-da'wa al-jadīda što bi bilo nešto kao "novo učenje" ili sl.

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Frederik, Kak se ovaj

Frederik,

Kak se ovaj dnevnik obrača svima namam koji komuniciramo sa raznih pozicija i stajališta bi te zamolil za jedno objašnjenje.
Samo molim te nemoj ga krivo shvatit.

Kam ti svrstavaš članove pollitika.com u svoj dnevnik, koji kod svakog razumnig komuniciranja i slaganja raznih opcija, objeve dnevnik sa Thompsonom, ustašama, Jasenovcem i Crkvi?

Tko je glasao

Dobri moj Skviki, svako po

Dobri moj Skviki, svako po meni ima pravo misliti kaj hoće i o partizanima i ustašama, i o HDZju ili SDPju, ali ne prihvažam obraćanje, kravo, konju, seljančuro, neznalico, budalo ili razni drugi suptlniji izrazi isl.

Tko je glasao

Frederik, Mi dva smo več

Frederik,

Mi dva smo več dugo na pollitika.com i fala bogu usprlos godina koje nosimo na leđima, imamo i dobru memoriju.

Dobro se sječam državnih izbora i diskusija na pollitika.com gdje su se birači HDZ-a opisivali ko primitivni, ne školovani zagovarači kriminala.

Ta vrsta retorike se je nastavila i cjelu prošlu godinu.

Časni ljudi su nazivani ustašama, šovinistima, fašistima samo zato jel su imali drukčije mišljenje.

Nekim ljudima je to vjerojatno dojadilo, a kad još uleti neko sa provokatnim dnevnikom (http://hr.wikipedia.org/wiki/Provokacija), nije ni čudo da dolazi do takvih izraza.

Drage volje bi ti ukazal na tipičan primjer provokacije u rukavicama gdje Ve ka kod dnevnika Julijane, no ona je sve izbrisala.

Tko je glasao

Časni ljudi su nazivani

Časni ljudi su nazivani ustašama, šovinistima, fašistima samo zato jel su imali drukčije mišljenje.

isto tako tako mnogi časni ljudi na mnogim dnevnicima nazivani su komunjarama, jugoslavenima, crvenima samo zato kaj su imali drukčije mišljenje. ak si već htio objektivno ukazati na određeni problem onda si trebao biti objektivan.

Tko je glasao

Redin22, Da se mi dva

Redin22,

Da se mi dva razmemo,

Mene fala dragom Bogu još ne muči Alzheimer i jedan sam od prvih "desničara" na pollitika.com. Nazivan sam ustašom, šovinistom i fašistom, samo zbog toga jel se nisam slagal s nekima i njihovim mišljenjem.

Kad mi je dopizdilo sam uzvratil i nastala uzbuna, našli su se pojedini uvrjeđeni. I dobro da je tak, nek se osjeti kakav je to osječaj.

Uživam u svakom tituliranju od onda. :-)))

Tko je glasao

Skviki, da se mi dva razmemo

Skviki,

da se mi dva razmemo niti sam tebe niti bilo kog drugog nazival fašistom, ustašom a ni šovinistom. Dapače, smatram te pristojnim i kulturnim čovjekom, a tek nakon toga sve drugo. A mene su neki tu nazivali komunistom, smećem, jugonostalgičarom ( na jednom Jakšinom dnevniku kad sam ga upozorio da ne koristi neprimjereni riječnik) pa su me Jakša i Pavao Jelović satrali svakak. tada si držal njihovu stranu. a radilo se također samo o iznesenom mišljenju.
da ne kažem da se u zadnje vrijeme na pollitici pojavila cijela vojska "desničara" i trenutno dominiraju ne mareći previše za civiliziranom i argumentiranom raspravom, a ne paze ni baš na riječnik. ne primjećujem da si se javio i kao "stari desničar" upozorio mlađe i nadobudne kolegice i kolege "desničare" da ne srozavaju nivo ovog sitea.

dakle, malo više objektivnosti.

Tko je glasao

Redin22, Ni meni se ne

Redin22,

Ni meni se ne sviđa način komunikacije, no pokušavam ignorirati takve stvari jel ne vode nikud.

Tko je glasao

mišljenja sam da se

mišljenja sam da se ignoriranjem ništa ne bude riješilo.

Tko je glasao

Drage volje bi ti ukazal na

Drage volje bi ti ukazal na tipičan primjer provokacije u rukavicama gdje Ve ka kod dnevnika Julijane, no ona je sve izbrisala.

Meni je to sve skupa jako zanimljivo. Vidjeti mogu komentare Julijane Mirkov na srpskom blogu gdje nisam registrirana, a ne mogu vidjeti svoje komentare gdje sam registrirana.
Usput me zanima da li je komentar gospođe Julijane Mirkov vrijeđanje u celofanu ili bez.

10. Goran M. je napisao:
januar 20th, 2009 - 23:09
Gospodjo,....
Ljude ne mozes nauciti da razmisljaju. Nekome to predstavlja veliki napor.
Na kraju, mozda i postoji neka posebna veza izmedju coveka i primata, sve vise uvidjam da je to moguce. Naime, MAJMUN JE POSTAO OD COVEKA.
Pozdrav.
11. julijana-mirkov je napisao:
januar 21st, 2009 - 00:51
Egzoterična “učenja”, kartomantija, astrologija, čitanje saca u šoljicama kafe i slične “nauke” nisu predmet mojih razmišljanja i tu vam priznajem “primat” koji se primatu mora priznati.

Tko je glasao

@skviki baš sam i ja htjela

@skviki
baš sam i ja htjela nešto citirati iz tih dnevnika, ali ne samo da je izbrisala dnevnike, nego su time automatski nestali i komentari. nije da nismo ispali idioti, svi mi koji smo diskutirali po tim dnevnicima. ok, da ne bude SVI, ja se osjećam kao idiot zato što sam uopće nešto tamo i pisala. a što se mene tiče, taj postupak je doista zamotan u vrlo lijepi celofan. no, kao što je to negdje roseparks vrlo dobro napisala, iz toga jedino treba izvući pouku za neke buduće slučajeve.

Tko je glasao

Hehe, još jedna rupa u

Hehe, još jedna rupa u sustavu. Pollitika.com je zamišljena kao nekakav kolaborativni blog. No, na blogovima autor bloga ima maksimalno pravo zabraniti komentare, brisati komentare, dozvoliti upise anonimnim i registriranim korisnicima ili ne dozvoliti im, itd. Ovdje autor bloga/dnevnika nema niti jedno od tih prava gospodarenja tuđim komentarima. Ali, očito ima pravo obrisati svoj dnevnik skupa s pripadajućim komentarima, dakle može ih izbrisati sve, umjesto da ih briše pojedinačno. Štoviše, ukoliko autor zaključi da su komentari na njegovom dnevniku loši po njega, njegov dnevnik ili njegovu ideologiju, može izbrisati svoj dnevnik s komentarima, i opet otvoriti isti takav dnevnik, i pri tome ubiti svaku volju za komentiranjem. Podosta primitivno rješenje. Dođe mi da od sada snimam svaku temu i svaki komentar, da poslije ne bi bilo da nije bilo....

Tko je glasao

Ne zamjeram ti

Ne zamjeram ti jednostranost, no koliko se ja sjećam u mojih 2 godine i 34 mjeseca, jedna je jedina virtualna osoba (Julijana je za nas virtualna osoba kao i svi mi ovdje) pobrisala svoje dnevnike, To je uz Julijanu prijetio i Posl3k (ali ukucaš li njegovo ime u tražilicu sa strane dobiješ Delgado), i Lionqueen (koja se bunila, umrtvila i mimikrilala, ali nije pobrisala poslove). Svi su tu tako da je slučaj Julijana vrlo pojedinačan i posve usamljen slučaj. Meni nije drago da se ni on dogodio. Nisam sve njeno pročitao, ja dosta toga ovdje ne stignem pročitati, jer me više interesira nešto napisati i ne brinuti za daljnju sudbinu, jer sve što napisano i javno objavljeno živi dalje svoj samostalni javni život.

Dakle na mnoštvo dnevnika i još golemije mnoštvo komentara, veliki broj aktivnih kreativnijih članova, gomilu onih sklonjih komentarima ali najvećim dijelom tihih promatrača (Mrak je dao dosta impresionantnu statistiku) - tebe još muči Julijana.

To me zaista čudi, jer Julijana nije brisala ničije komentare - to ni ne može, nego svoje postove, a portal tehnički nije bio na to spreman pa je s njenim postovima otišlo i mnoštvo komentara (mada mislim da stručnjaci -kao Mrak- bi mogao ih negdje naći na serverskim međustanicama - kažu da s interneta nikada ništa ne nestaje).

Osobno ne mislim da bi itko za tim komentarima trebao žaliti. Ta mi smo svi mi slobodni da biramo svoj život, ni za Julijaninim ali još manje za velikim brojem zajapurenih komentatora i njihovih komentara koji su prelazili granice ukusa. To je bila ustvari jedna sramotna epizoda za manje više tolerantnu i intelektualnu pollitiku (bez obzira na ono što o njoj B2 uglavnom po zadatku misli).

Mene osobno sve to nije zabavljalo ni ljutilo, ali me jest iziritiralo kad se ta rasplamsana netrpeljivost počela neodgovorno prenositi i na druge (kao kolateralne žrtve bitke koja se tamo posve nepotrebno zametnula). Nešto malo sam teagirao tek kad se počelo gađati mecima (minusim)a recimo na ve-ku) bez imalo razloga - samo zato što se našla na brisanom prostoru.

Povod ovom mome članku jest zaisza bio ta "nerazumna i nekontrolirana bitka", no ne i razlog, jer sam temu imao već pripremljenu za obradu, a izvadio sam je poslije Mrakovih intervencija oko smisla Pollitike, a odlučio definirati radi ovog, nazovimo tako incidenta. "Slučaj Julijana" je bio pojedinačni incident, ali se u zadnje vrijeme pojačala nepristojnost u izražabvanju - pretpostavljam najviše radi migracije komentatora s novinskij portala gdje je to uobičajeno. Ja mogu shvatiti da svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali ne i na vrijeđanje drugih, pa se ovog događaja ne nismo trebali rado sjećati.

Tko je glasao

frederiče masni, nisi

frederiče masni,

nisi potpuno informiran. Dva su nicka pobrisana. Onaj koji spominješ (ja sam isto zaboravio nick) ali i Posl3k. Ostao je samo jedan (oproštajni dnevnik pod nazivom JEBENO KONKRETNO). S tim da je Posl3k jedini BLOKIRANI nick (možda i onaj prvi, ali ne mogu provjeriti). Inače o Posl3ku će se još čuti (virtualno živi izvan pollitike i dalje). Radi se naime, o vrlo ozbiljnom i opširnom sociološkom istraživanju. I nema nikakve direktne veze sa nickom Delgado (usput, ja ništa desno nisam dobio na guglu).

Kad si već spomenuo, evo jedne odlične galetove misli sa oproštajnog Posl3kovog dnevnika: I zelim da prestanemo na sve druge prebacivati odgovornost, da gradimo kaste cinika i objesnih. Gdje nemas drugoga izbora, osim biti los, neodgovoran i licemjeran. A za tako nesto ipak trebamo pogledati i sebe i utvrditi imamo li mi uopce pravo zahtjevati od drugih ono sto niti sami nismo spremni uciniti.

P.S. Kad već plačeš za obrisanim komentarima, mogu te obavijestiti da je Posl3k svoje dnevnike i sve komentare arhivirao, pa ako nekoga zanima neki njegov stari komentar slobodno se obrati na njegov email. Tehnički je Mraku vjerovatno nemoguće izvesti da se brisanjem dnevnika ne obrišu i komentari.
A usput, slažem se (to je ustvari stari prijedlog) da autor može regulirati komentare na svom dnevniku. Nadam se da će Mrak to u slijedećoj verziji i usvojiti (uz arhiviranje obrisanih komentara).

# Jedan Posl3k pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu ekonoma

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

Nisam se mislio više

Nisam se mislio više javljati ovim povodom, rekao sam sve što sam želio, ali tebi moram. Posl3k je bio moja velika simpatija i drago mi je da još postoji - ali o tome ćemo nekom drugom prilikom i na posebnom mjestu.

I da te samo popravim: ja ne plačem za pobrisanim postovima ili komentarima, nego pokušavam biti rame za plakanje onima koji to ne mogu prežaliti.

Posl3kovo oproštajno pismo je isto ono što i ja govorim ovdje (dakako na moj način) i bila bi mi čast da ga upoznam, nadam se i da hoću. I doista opet mislim, i slažem se, da bi bilo krajnje vrijeme, da poštujući autorsko pravo blogera, mu se prepusti da uređuje blog kojeg je objavio, da ga štiti od sporednih tričarija koji se katkada nagomilaju do enormnih razloga, ali i sebe od psovki i ponižavanja. Dakako nijednom autoru nije u interesu da koči rasprave, jer su one korisne, ali se ništa strašnoga ne bi dogodilo da se nekome zabrani diskusija na nečijem blogu radi bezobraština, psovki i vrijeđanja, jer to nije ukidanje ničijih prava nego "zabrana" slobodne šetnje po "tuđem teritoriju".

Takovi "tako povrijeđeni" uvijek može napisati vlastiti dnevnik i dati svoja mišljenja. Bilo bi možda čak i korisno, jer eto npr naš Kreekan je skoro na svakom dnevniku - a da svoga nema nijednog - baš bih volio ga vidjeti. Od mene ima plus unaprijed.

P.S.
To masni, eh to tome bi se dalo razgovarati, doista imam 110 kila ali i 190 visine.

Tko je glasao

I da te samo popravim: ja ne

I da te samo popravim: ja ne plačem za pobrisanim postovima ili komentarima, nego pokušavam biti rame za plakanje onima koji to ne mogu prežaliti.

Frederico, ovo je s tvoje strane nepotrebni cinizam. Nitko ne plače za pobrisanim postovima i komentarima, barem ni blizu toliko koliko neki plaču za stanovitom gđom iz bratske Srbije. No, plakanje jest zdravo.

Dakako nijednom autoru nije u interesu da koči rasprave, jer su one korisne, ali se ništa strašnoga ne bi dogodilo da se nekome zabrani diskusija na nečijem blogu radi bezobraština, psovki i vrijeđanja, jer to nije ukidanje ničijih prava nego "zabrana" slobodne šetnje po "tuđem teritoriju".

Ako se ne varam, ti zagovaraš totalitaristički koncept cenzure i zabrane autora, kakav danas egzistira samo u Kini i Sj. Koreji. Dakle, umjesto da imamo "zabranu" tj. uklanjanje nepoćudnih upisa "radi bezobraština, psovki i vrijeđanja", imali bismo paušalnu zabranu pisanja autora bez obzira na to što isti kane ili planiraju napisati. Oprosti, ali gdje si ti učio parlamentarizam? :) U Kandaharu? Mislim da je urnebesno smiješno od tebe, obzirom da ti sam nemaš povjerenja čak ni u sebe u svezi davanja minusa na komentare koji su ispod određene razine, da bi upravo ti dao pravo drugima, ne da daju minuse koje se ti ne usuđuješ davati, nego da drugima u potpunosti zabranjuju komentiranje neistomišljenicima. U demokraciji ne postoje domaći i tuđi teritoriji, Frederico. Sve je slobodni teritorij, i za sve vrijede iste obveze i pravila.

Možda se zaista ne bi dogodilo ništa strašno, osim što bi imali ustaške, partizanske, četničke, muške, ženske, dječje, lijeve, desne, proameričke, proruske, proeuropske, antieuropske i ine dnevnike po kojima bi komentirali samo istomišljenici autora, a razvio bi se i trgovački mentalitet tipa "Ako ćeš meni brisati komentare na mom dnevniku, ja ću brisati tvoje komentare na svom dnevniku".

No, svako zlo za neko dobro, Frederico. Možda si ovim svom upisom inspirirao Sanadera da u Saboru uvede pravilo da može zabraniti nepoćudna pitanja, tj. pitanja nepoćudnih parlamentaraca.

Tko je glasao

Iz jednog prijateljskog

Iz jednog prijateljskog razgovora između dva stara virtualna a možda i stvarna poznanika s izrazitim iskrama humora u dobacivanju izvlačiti ovako "teške" zaključke!??

Ma daj! Ja bih se na tvom mjestu zabrinuo!

Tko je glasao

U pravu si, već se opako

U pravu si, već se opako brinem!
(zaboravio sam kupiti jogurt)

Tko je glasao

Iskreno rečeno i je sve

Iskreno rečeno i je sve postalo zabrinjavajuče.

Dobivam osječaj da je neko ispunil svoju zadaču u potpunosti. Razdor je počel.

Tko je glasao

Dobivam osječaj da je neko

Dobivam osječaj da je neko ispunil svoju zadaču u potpunosti. Razdor je počel.
Skviki, ne dramatiziraj! a i vi svi drugi (fredi boy, hdzecon....) dajte se skulirajte; pravite dramu tamo gdje je nema i to doista zabrinjava;

sugeriram Julijani - ako još uvijek svrati ovdje kao anonimac, a slutim da bi tome moglo biti tako - da proanalizira sve svoje dnevnike, pobroji SVE komentare koji su bili vulgarni, jasno, odvoji one koji su bili samo provokativni ali pristojni; zatim da izračuna koliko članova pollitike je sudjelovalo u diskusijama i na kraju sve to prevede u postotke; TEK kad se ima čista matematika može se vidjeti je li točno, tj. u kojoj to mjeri na Pollitiki kako je to Julijana imputirala (pišem po sjećanju):

1. lete kletve, busanje ,svi su bili na frontu, svi su zakleti hrvati..
2. na ovom sajtu domovina se brani od manjine, od srbina, od roma, od italijana, od slovenca (btw. čisto sumnjam da su na pollitika.com sve sami čisti Hrvatići; ima garant i Srba, those from the mixed families, Roma, itd.)
3. komunista je bio izdajnik, krvnik i naravno, srbin.. (moraš biti zabrinjavajuće glup ili jako neinformiran da tako nešto izjaviš kada se zna da je ipak većina Hrvata imala knjižicu.

radi li se o zabrinjavajućem broju/postotku ili je to ipak samo sporadični ispadi. Ako je ovo drugo (a mislim da jest) onda se čovjek mora zapitati kako tako pametnog i obrazovanog čovjeka s čvrstim stavovima može otjerati dvoje-troje mangupa u redovima inače uljuđene i pristojne publike samo tako? Nije li razumno pretpostaviti da kada se takva osoba svjesno odluči tu i tamo zaigrat unfair tekmu, da je pripravna na jednako tako unfair protunapade? A ako se pak takva osoba na prvi "niski udarac" pogubi i odjednom inzistira isključivo na fairplay-u onda je dotični ili dotična - to put it simply - nespremna budala, osoba koja nije dorasla "igri" koju je zapraff sama započela.

Također, zbog jasne i točne slike Juliška bi svakako - nakon što zbroji sve naše neugodne komentare - trebala pobrojati i svoje vulgarne komenate (neke toliko neukusne da su bili, kako bih to rekla, devokalizirani by Mrak).

Na kraju, kad sve to skonta -ali prije svega, kad makne EGO - vjerujem da će Juliška shvatiti jedno: nisu nju otjerali sporadični vulgarni i bezobrazni komentari. Ona je samu sebe otjerala.
ENDE.

CC

Tko je glasao

Za uvidjeti učestalost

Za uvidjeti učestalost pojava nabrojanih 1-5,i brojnost njihovih kreatora nije potrebna Julijana Mirkov niti njezini dnevnici.Takvu statistiku može izvesti svaki posjetitelj Pollitice obrađujući uradke članova site-a,koji se referiraju u datim kontekstima.

Što se tiče Julijane,nema ništa nejasno.Odlučila je da ne želi dijeliti niti virtualni prostor sa nekim osobama koje su po njezinom mišljenju, zagadile Polliticu,objavila svoju odluku,pobrisala dnevnike i otišla.

Dakle,Julijane nema više,ali što je s onim što je navela kao razloge svoga odlaska.Pratimo dalje,sada kad je Julijana otišla,hoće li prestati kletve neistomišljenika,hoće li prestati ekskluziviranje prava na hrvatsko,hoće li odjednom nastupiti mir i tolerancija u komunikaciji!?

Hoće li?

Ja,osobno mislim da neće,jer Pollitica je na neki način preslika Hrvatske.
I ovdje postoje ljudi koji s razlogom mogu vikati "Imamo Hrvatsku".I oni to viču i nastoje svim sredstvima osigurati svoj "posjed".To rade lajući i pljuvajući.Neki ljudi savijaju kičmu pred njima,neki im se suprotstavljaju,a neki odu.

Julijana Mirkov je otišla!Pa što??

Tko je glasao

Za uvidjeti učestalost

Za uvidjeti učestalost pojava nabrojanih 1-5,i brojnost njihovih kreatora nije potrebna Julijana Mirkov niti njezini dnevnici.Takvu statistiku može izvesti svaki posjetitelj Pollitice obrađujući uradke članova site-a,koji se referiraju u datim kontekstima.
Što se tiče Julijane,nema ništa nejasno.Odlučila je da ne želi dijeliti niti virtualni prostor sa nekim osobama koje su po njezinom mišljenju, zagadile Polliticu,objavila svoju odluku,pobrisala dnevnike i otišla.
Dakle,Julijane nema više,ali što je s onim što je navela kao razloge svoga odlaska.Pratimo dalje,sada kad je Julijana otišla,hoće li prestati kletve neistomišljenika,hoće li prestati ekskluziviranje prava na hrvatsko,hoće li odjednom nastupiti mir i tolerancija u komunikaciji!?
Hoće li?
Ja,osobno mislim da neće,jer Pollitica je na neki način preslika Hrvatske.
I ovdje postoje ljudi koji s razlogom mogu vikati "Imamo Hrvatsku".I oni to viču i nastoje svim sredstvima osigurati svoj "posjed".To rade lajući i pljuvajući.Neki ljudi savijaju kičmu pred njima,neki im se suprotstavljaju,a neki odu.
Julijana Mirkov je otišla!Pa što??

slažem se da je vrlo teško očekivati od onih koji, kako ti kažeš, pljuju i laju da promjene svoje ponašanje i postanu ugodni diskutanti koji neće vrijedjati sugovornike. al kako se kaže, u nadi je spas.

Čet, 11/06/2009 - 22:53 — miris
Prvi put: Ne seri,budalo!
Prvi put:
Ne seri,budalo!

Čet, 11/06/2009 - 22:49 — miris
Diana Majhen, Neke stvari
Diana Majhen,
Neke stvari treba reći kratko i jasno!Pokvarena si kao pojam pokvarenosti.Nemoj se dalje trudiiti!Cijeli tvoj daljnji trud da nešto argumentiraš glede teme svodi se na bijednu ekvilibristiku.Zato ušuti i stidi se zbog namjerne gluposti.

Pon, 09/02/2009 - 22:42 — miris
Pobješnjela spodobo, Znam
Pobješnjela spodobo,
Znam da i inače nije primjereno ovako reagirati,a pogotovo ne na "Politici",ali ti samo ovakav odgovor zaslužuješ:Ti si zadojena HDZ-eovska budaletina!

Tko je glasao

MIRIS, nisam baš ziher da

MIRIS, nisam baš ziher da stoji ovo tvoje "....hoće li prestati kletve neistomišljenika,hoće li prestati ekskluziviranje prava na hrvatsko,hoće li odjednom nastupiti mir i tolerancija u komunikaciji!?..."

hoću reć', da, slažem se, ima i bilo je i žešćih "bisera" na ovom sajtu, itd. ali opet, hoćemo li na temelju par ispada zaključiti da je Pollitika preslika Hrvatske, itd. ??!! ne. Pollitika je upravo sjajno mjesto na kojem se može vidjeti da Hrvatska može biti -i sve više jest - nešto svjetlosnim godinama udaljeno od onoga što se fabricira i umjetno nabildava od strane političara raznih boja, od onoga što često čitamo u našim do bola lošim medijima, što gledamo na TV, itd. itd. kao primjerice, kad na Thompsonovu koncertu od fifty thousand grla vidimo deset-dvajst' mališana sa slovom U na kapi i onda karijerni "antiustaša" Damir Kajin i isto tako karijerni "antifaštista" Herr Mesić (od milja zvan toplooko stvorenjce s Pantača) udre u dreku: eto, ustaštvo je opet diglo glavu, pa onda krene: red Jasenovca, red Bleiburga, i tako u krug...

btw. nije loša ova tvoja ideja da se napravi nekakva statistika (po kategoriji vulgarnosti, ovo, ono) svih postova pa tek onda možemo zapraff argumentirano razgovarat..

inače, slažem se s ovim: Juliette je otišla. Pa što?? Da, fakat, što?

CC

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Urbane rane moje varoši od Ljubo Ruben Weiss komentara 0
  2. Sramotne reakcije hrvatskih političara na Šešeljeve provokacije od vkrsnik komentara 0
  3. Hanžeković kao delegat sotone u Hrvatskoj od sjenka komentara 0
  4. Obama i Putin jesu li trgovci? od aluzija komentara 0
  5. Uputa za borbu protiv sredstava manipulacije čitatelja od rodjen komentara 7
  6. Hanibal ante portas & Velikosrpska fašistička propaganda od Laganini komentara 34
  7. Nije šija, nego vrat, nije Bešker, nego Feniks od MKn komentara 64
  8. Istina nalazi put i kroz njihove laži jer viri baš iz samih tih laži - Dan sjećanja 2014. od ppetra komentara 34
  9. Pismo investitora petogodišnjem unuku od rodjen komentara 2
  10. Ima se – platilo se! od Feniks komentara 24
  11. referendumsko internetsko upravljanje od aluzija komentara 2
  12. Vukovarsko znati i ne znati od Feniks komentara 36
  13. "Klemovi" anglosaksonski balvani u Savskoj od sjenka komentara 91
  14. Ekonomija i društvo budućnosti od petarbosni4 komentara 7
  15. Budale ili Peta kolona od Weteran komentara 178
  16. Optužba pojma, neistinito tumačenje, obmana i dezorjentiranost od rodjen komentara 0
  17. Financijske teskoce vode direktora u zatvor? od lunoprof komentara 21
  18. A tko pita male biznise i njihove radnike ? od provinciopolis a komentara 0
  19. Hitri Ustavni sud od StarPil komentara 5
  20. Lijevi kurs za Bliski istok od koča komentara 1
  21. NE vladajući hoće smijeniti vladajuće (osvježeno) od aluzija komentara 1
  22. Uputa za izbjegavanje vlastite oholosti i postizanja suradnje, veze, konstruktivnosti, služenja od rodjen komentara 10
  23. Josipović ne može, ne zna i nije htio od vkrsnik komentara 47
  24. Kapitulacija? od Feniks komentara 24
  25. Dva naslova za jednu realnost* od rodjen komentara 0

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • zrakomlat

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 16

Novi korisnici

  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...
  • BlackLily
  • Ness