pollitika Neovisni, ali ne i neutralni

Hm, opet se vade uniforme iz ormara i kreće u besplodne ideološke sukobe, ali kad smo već tu...

Ja kao znanstvenik uvijek pokušavam ići metodom najjednostavnijeg rješenja (iako je stvar kompleksna). Jednostavno treba odvojiti dvije stvari:
- antifašizam (koji završava 1945. totalnim porazom fašizma) i koji je nesumnjiva vrijednost i gdje Tito ima svoje pozitivne zasluge, i
- razdoblje komunističke vladavine 1945-1980 (Titova smrt) ili 1990 (raspad Jugoslavije) gdje Tito ima nesumnjivo negativne zasluge

Onda se ne bi moglo antifašizmom prikrivati zločine komunizma, niti bi svaki pokušaj kritike Titove vlasti bio povijesni revizionizam. To su dvije sasvim različite stvari i pozitivna uloga u antifašizmu nikako ne opravdava teror koji je poslije uslijedio.

Nemrem vjerovat da netko "brani" lik i djelo JBT, a da mu nije unuk/a
ako "zanemarimo" ratne pokolje... u ratu se događaju sr.nja,...
ako isto tako "zanemarimo" Bleiburg i zločine neposredno nakon rata...osvete, bezakonje...

ali kako "opravdati" ubujstva tijakom 50,60,70, Gole otoke... pa ljudi JBT je sa svojim trabantima
ubijao ljude samo zato što su drugačije mislili, samo zato što nisu htjeli da na vlasti bude SKJ,...
ljudi su išli na dugogodišnje robije jer su pjevali pjesme... ma kakve god one bile...

pa kako možete braniti takvog čovjeka, ... ANTIFAŠIST?!?!?!?... pa i Staljin je bio antifašist pa se svi slažemo, bar se nadam, da je zločinac i on i njegov aparat

zamislite da Vas ili nekog Vašeg neki majmun koji se zove Tito, zato što ste pjevali Vilu Velebita nakon
premlaćivanja u milicijskoj stanici Lapac pošalju u Gradišku 7 godina... kao antidržavni element

tu se ne radi o antifašizmu kako naš neuki predsjednik pokušava prikazati tu se naprosto radi o
zločinima počinjenim u ime Partije i Maršala... dugo, dugo, nakon što je antifašizam postao povjesni pojam

i to je čovjek kojeg ... branite... sram vas bilo

Netko je jednom rekao (ne sjećam se tko a ovo je slobodni prijevod sa talijanskog):
Povijest se piše sa krivicom pobijeđenog i sa osvetom pobjednika.
Sve što se u ovom dnevniku i komentarima reklo je manje više točno ali stoji nekoliko činjenica:
- Tuđmana se neće moći izbrisati iz hrvatske povijesti (pobjeda u ratu, stvaranje nezavisne Hrvatske pod njegovim vodstvom);
- Tita se neće moći izbaciti iz hrvatske povijesti (antifašizam i 1974.);
- U italiji će vam mnogi povjesničari reći da je Garibaldi bio polukriminalac (brigante, kako oni kažu) ali odradio je jedan zadatak koji je ugrađen u povijest moderne Italije. To su isto odradili Tuđman i Tito i to ostaje zauvijek, bez obzira na svinjarije koje im se mogu čiste duše pripisati.
Danas svaki talijanski grad ima ulicu ili trg koji se zove Giuseppe Garibaldi. I mi ćemo imati trgove i ulice koji će se zvati imenom Tuđmana i Tita. To je jednostavno tako, sviđalo se to nama ili ne. Privatne emocije imamo svi mi, pa tako i ja, ali povijest je nešto drugo.

Mojoj obitelji Josip Broz je nanio ogromnu štetu. Ubio mi je dva djeda ( nijedan nije bio ustaša), oduzeo imovinu, a moje roditelje (a onda i mene) stavio na crnu listu, te zbog toga nismo mogli napredovati na društvenoj ljestvici višlje od "zlatne sredine". Dakle, sve bih dao da mu se osvetim, pa makar i promjenom naziva ulica. Nikako da me prođe bijes! Bio sam nekoliko puta na njegovom grobu (poglavito kad mi dođu mlađi prijatelji iz Hrvatske, pa požele vidjeti Kuću cvijeća) i sve sam se nadao da mu mogu oprotiti. Ne mogu! Definitivno ne mogu!

To što danas rade na Trgu maršala Tita je sramota! Čak ni Tuđman nije dao da se mijenja ime tom trgu.
Svaka velika povijesna ličnost u biti je kontorverzna, jer je imala i svojih dobrih i loših strana. Isto je i s Titom. Pitanje je samo pretežu li kod nekoga one bolje ili gore stvari. Moje je mišljenje da je Tito ipak bio pozitivna povijesna ličnost. I to ne samo zato što je bio antifašist i vodio borbu protiv okupatora u Drugom svjetskom ratu, nego i zato što je ovu zemlju uspio izvući iz blata bijede u kojem je ranije tavorila, a prosječnom čovjeku omogućiti koliko-toliko pristojan život. U svakom slučaju bolji nego što ga većina nas ima danas. Čak i ti koji danas prosvjeduju protiv Titovog imena nekadašnjeg Kazališnog trga, bilo bi lijepo kada bi nam kazali što su i kako radili u vrijeme te Titove "strahovlade". Recimo, jesu li se tada školovali, gdje i na čiji trošak i jesu li radili. Jasno mi je da među njima ima i onih koji su iz političkih razloga možda i bili šikanirani, ali ne vjerujem da je takvih baš tako puno. Vođe današnje hrvatske desnice sigurno nisu među takvima.
Da se odmah razumijemo oko jedne stvari, ja nisam nikakav ljevičar. Vjerujem u slobodno tržište i demokraciju, a ne u plansku ekonomiju i komunizam. Ali, treba biti dovoljno pošten i priznati da mi u vrijeme Tita baš i nismo bili neki odraz zemalja bivšeg Istočnog bloka. Za razliku od zemalja iza "željezne zavjese", mi smo slobodno putovali, a stranci su slobodno dolazili ovamo, što je u Mađarskoj ili bivšem DDR-u bila čista iluzija. I životni standard nam je bio daleko viši od njihovog. Danas smo u potpuno obrnutoj poziciji. Dijelom i zbog stalnog vraćanja u prošlost, koja je u našim glavama, ako je suditi po ovim događajima, i dalje stvarnost. A, s takvim načinom razmišljanja - nema budućnosti!

Meni je Tito prije svih karakteristika bio prije svega izuzetno inteligentan hedonist, koji se nije libio makijavelistickih sredstava da bi dosao do cilja.U tom je smislu bio nemilosrdan prema svim protivnicima i mislim da nije vjerovao bas nikome ni blizu sebe sve do kraja zivota.Pa ni svojim najblizim "prijateljima".Kako se oni cesto predstavljaju.Ostalo je legenda.Ili ovisno o tome kako tko gleda.Osim toga cini se da je najvise cijenio Krlezu koji je imao uz mozda Mestrovica jedini privilegiju reci mu sto ga ide kad im se nije svidjelo, a bez da su zbog toga imali nekih ozbiljnih problema.On je cini se njihovo misljenje cijenio, ali nije mijenjao svoj cilj i stil vladanja.Ponajmanje faronski nacin zivota uz zacin cvaraka, purice s mlincima, gemiste, kubanske cigare, cudne goste i gosce i drugo...Sve to na racun i opcu radost najadnijih sitnozubana.Doduse i njima je omogucio manevriranjem i ucijenjivanje zapada istokom i obrnuto da se umisle da rade i vrijede i zive naprasno bolje od kulturnijih Ceha ili npr. Madjara , koji su se nalazili pod ruskom cizmom.To mu priznajem u zasluge kao kolateralni dobitnik u kracem dijelu zivota.
Mislim da je na zalost i Tudjmanu nabio neizljecivi kompleks, a jedna od posljedica je zadrzavanje imena tog Trga sve do njegove smrti i nastavak eksploatacije Brijuna koje je Tito prisvojio kao hram za svoj kult licnosti.No dok je Tito vjerovao jedino sebi, Tudjman je volio slatkorijecive oko sebe.Skuzili su ga i laskali mu.Ostalo znamo...
O Bleiburgu bi se dalo satima, ali tesko da bi se doslo do istine. Makijavelist je mozda osobno to zapovijedio, mozda i nije, ali ga sigurno nije previse uzbudila takva brutalna odmazda.Sumnjam da bi i on prosao bolje u suprotoj ulozi.Cini se da je haracenje Knoja i Ozne trajalo i dobrih 5-8 godina i nakon rata. Zanimljivo je da su nakon tzv. "domacih izdajnika", "burzoazije" i "veleposjednika", na red za Goli Otok dosli i proruski suborci.
Joza nije htio s nikim dijeliti vlast.Pa ni sa Staljinom.I ne zalim radi propalog braka sa Rusima.
A danas ne cijenim ni malo one koji su se sjetili pljuckati na Tita, a sjedili su mu u krilu dok je bio ziv. Poslije su promijenili plocu prema stimungu i poslije pada istocnog bloka.Moralo se zadrzati privilegije...
Ako Tito danas ima neku vrijednost u svijetu, barem kao simbol poput Maoa ili Chea, neka ime Trga ostane.Ako nema, onda ne vidim cemu bi se trebalo i dalje zadrzati isto ime i u danasnje vrijeme.
Mozda treba vidjeti kao su Francuzi odlucili sa DeGaulleom.

Zato jer je čovjek ratni zločnac po svim kriterijima. Nije poštivao Ženevsku konvenciju, poubijao je ratne zarobljenike, poubijao je civile,tj.jedinice kojima je on bio zapovjednik, nije kaznio počinitelje zločina...,

Ima jedan detalj koji se zaboravlja kad se Tita proziva za ratni zločin.

U Titovo ratno doba na snazi su bile tek dvije od četiri Ženevske konvencije (druge dvije su donesene tek 1949), a ni te dvije koje su bile na snazi nisu još postale običajnim pravom. Strogo uzevši dakle, nije jasno je li Titovo ponašanje bilo zabranjeno zakonom, što je preduvjet kaznene odgovornosti. Ne znam je li ŽK Kraljevina Jugoslavija potpisala ali sve i da jest Tito nije priznavao KJ pa se nije bio obvezatan slijediti njene obveze. Štoviše, Tito je navodne zločine počinio prije Nurenberga, a tek su ta suđenja stvorila presedan da pojedinac može odgovarati za povredu međunarodnog prava odnosno međunarodnog ugovora (kao što je Ženevska konvencija). Do Nurenberga nikad niti jedan pojedinac nije odgovarao za povredu međunarodnog pravila, što ratni zločini jesu. (Usput, Nurenberška suđenja povrijedila su zlatni princip da kaznena djela moraju biti propisana kao zabranjena prije počinjenja)

Tvrditi da Tita treba smatrati ratnim zločincem nategnuta je tvrdnja isto koliko i recimo zahtjevi da Hrvatsku zbog NDH treba tužiti za genocid. Genocid se dogodio (kao i zločini za vrijeme Tita), ali Konvencija koja uspostavlja odgovornost države za genocid odnosno obvezu njegovog sprečavanja stvorena je nakon što je NDH genocid počinila, baš kao što je i individualna odgovornost za ratni zločin nastala nakon što je Tito navodno dopustio/naredio/potaknuo likvidacije ratnih zarobljenika.

Titovi zločini spadaju u tzv. savezničke ratne zločine koji nikad nisu procesuirani jer je nakon WWII vladala "pobjednička pravda" (ista ona koja je donedavno vladala Hrvatskom!). Tito je napravio isto što i Roosevelt koji je dopustio masakr poraženih njemačkih ratnih zarobljenika u Biscariju i Dachau - treba li dakle preimenovati i Rooseveltov trg? (Zanimljivo, on je odmah pored Trga maršala Tita)

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

Opinioiuris

Pok. Bruno Busic je, izmedju mnostva izjava koje bi se pravom mogle uvrstiti u analogiju, izjavio i ovo: "Ukoliko ostvarimo svoju drzavu nebi bilo zgorega na nekom vecem trgu podici spomenike svim povijesnim prvacima pa neka ljudi odaju pocast kojemu god budu htjeli".
Ja bih tome nadodao: Pljuvanje i pisanje na javnim mjestima, ako nista drugo, nije pristojno, stoga se to nebi smjelo dopustiti.

ja smatram da je josip broz tito bio veliki drzavnik i da je ustavom iz 1974. stvorio preduvjete hrvatskoj za osamostaljenje 1991.

ne oprastam zlocine i ne zaboravljam, ali mislim da josip broz tito zasluzuje trg u zagrebu i ne vidim razloga da se konkretni trg preimenuje u kazalisni trg.

doci cu na stand ostrica, ali ne vidim razloga da sudjelujem i podrzim inicijativu za promjenom imena u kazalisni trg. medjutim, mogu imati razumijevanja za razloge ljudi koji organiziraju tu inicijativu i one kojima je titova vladavina ucinila mnogo zla pa prema tome inicijativu ne osudjujem, ali ne podrzavam.

ja pak smatram, da je titova vladavina ucinila vise pozitivnoga nego negativnoga za razvoj cjelokupnog drustva u hrvatskoj kao i u ex-jugoslaviji.

jucer mi je prijatelj lijepo rekao, ako netko hoce mijenjati ime, moze biti razumno da se promjeni naziv iz trg marsala tita u trg josipa broza tita, da se makne vojna funkcija. kao predsjednik drzave u kojoj smo bili i kao jedan od znacajnih politicara XX. stoljeca, smatram da zasluzuje da taj trg i dalje nosi njegovo ime.

na nasu zalost, povijest nam je prepuna zrtvi sa razlicitih strana. pa tako danas jedni mogu traziti da se titovo ime spominje samo u losem kontekstu (iz vlastitog iskustva), a drugi pak mogu traziti da se imena iz doba osamostaljenja hrvatske spominju samo u losem kontekstu (takodjer iz vlastitog iskustva). i svako to misljenje je legitimno i ja ga uvazavam.
npr. spomenik banu josipu jelacicu je jedan primjer kako je on prihvacen kao pozitivna figura u hrvatskoj povijseti, a mnogi intelektualci smatraju da je zapravo njegovo djelovanje prilicno kontroverzno i da je bilo lose za hrvatsku.
tako, kada bi svatko inzistirao na samo svojoj istini, dosli bi vjerojatno do toga da ne bi imali nikoga kome bi mogli odati pocast.
rijetki su ciji sustavi, rezimi i djelovanje nije imalo lose posljedice barem na neki dio stanovnistva.

eto, to je moje misljenje.
veseli leptiric